От Привалов
К Сепулька
Дата 09.10.2005 20:57:00
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

Ре: Да просто...

> А что такое "прослойка"?
А ето означает нечто, економические интересы которого настолько крепко связаны с интересами правяшего класса, что она их просто "красиво выражает" для народа.

> А каким образом государство ее создало? Директивно, что ли?
- конечно, а как еше государство может действовать?: взяло кучку подростков посмышленей, и послало их на Запад учиться. Как выучились - расставило их на всякие "теплые" места. Потом взяло, и на свои средства организовало университеты и Академию наук уже в России, ну и т.д.

> Ну, в антирекламе Алекса-1 можно прочитать, что он был. Я подумала, что остальные марксисты с этим согласны. Так не согласны, что ли?
- ето вы про какое именно место в рецензии Алекса-1 говорите? Вот про ето, что ли?:
> "Эти категории привержены пролетарской идеологии (иметь работу, больше получать за свой труд, забыть о ней после окончания рабочего дня и за счет зарплаты удовлетворять свои потребности, в том числе в пиве, музыке и развлечениях), которая так же на 100% «капиталистична», как и идеология буржуазная."
- при чем тут рабочий класс в СССР? Речь идет о современной Украине. Или вы считаете, что со времен СССР там ничего не изменилось в социальной структуре обшества? Или я не ту цитату нашел?
От Сепулька
К Привалов (09.10.2005 20:57:00)
Дата 13.10.2005 00:59:31

Ре: Да просто...

>> А что такое "прослойка"?
>А ето означает нечто, економические интересы которого настолько крепко связаны с интересами правяшего класса, что она их просто "красиво выражает" для народа.

Т.е. та интеллигенция, которая фактически работает против "правящего класса", Вами в интеллигенцию не включается? Как-то Вы слишком заузили явление.

>> А каким образом государство ее создало? Директивно, что ли?
>- конечно, а как еше государство может действовать?: взяло кучку подростков посмышленей, и послало их на Запад учиться. Как выучились - расставило их на всякие "теплые" места. Потом взяло, и на свои средства организовало университеты и Академию наук уже в России, ну и т.д.

Т.е. Михайло Ломоносов, по-Вашему, - западнический интеллигент?
По-моему, Вы все-таки что-то другое понимаете под "западнической интеллигенцией", не общепринятое.

>> Ну, в антирекламе Алекса-1 можно прочитать, что он был. Я подумала, что остальные марксисты с этим согласны. Так не согласны, что ли?
>- ето вы про какое именно место в рецензии Алекса-1 говорите? Вот про ето, что ли?:
>> "Эти категории привержены пролетарской идеологии (иметь работу, больше получать за свой труд, забыть о ней после окончания рабочего дня и за счет зарплаты удовлетворять свои потребности, в том числе в пиве, музыке и развлечениях), которая так же на 100% «капиталистична», как и идеология буржуазная."
>- при чем тут рабочий класс в СССР? Речь идет о современной Украине. Или вы считаете, что со времен СССР там ничего не изменилось в социальной структуре обшества? Или я не ту цитату нашел?

При том, что Алекс-1, в отличие от других марксистов, марксист последовательный. Конечно, из этой его мешанины, названной рецензией, его позиция не ясна, но она мне хорошо известна по его предыдущим высказываниям. Поскольку ПС, по Марксу, определяют мышление людей, то рабочий класс в СССР - это тот же самый пролетариат, который должен был совершить буржуазную революцию, т.к. в результате воздействия на него ПС, стал обладать пролетарским сознанием.
Аналогично, "рабочий класс" на Украине - это только частный случай, пример, приведенный Алексом-1.
Впрочем, не один Алекс-1 так полагает. Такого же мнения и другой марксист с форума - Никола.
От Привалов
К Сепулька (13.10.2005 00:59:31)
Дата 13.10.2005 03:42:57

Ну сами смотрите:

> Т.е. та интеллигенция, которая фактически работает против "правящего класса", Вами в интеллигенцию не включается? Как-то Вы слишком заузили явление.
- а которая интеллигенция работает против "правяшего класса"? Та, которая поддерживает "оранжевых"? Ето в интересах одной из группировок правяшего класса. Та, которая вместе с Путиным "борется за сохранение государственности"? Ето в интересах другой группировки правяшего класса, причем обе группировки - либеральные. Учителя в школах, которые несмотря на маленькие зарплаты продолжают учить детей? А вы смотрели, чему они их учат? Тому, что министерство велит - например, по литературе Солженицын - основной автор Советского периода, а Бунин с Булгаковым - периода революции. Ето не в интересах правяшего класса? Преподаватели обшественных наук в ВУЗах - и говорить не хочется что городят. Техническая интеллигенция, которая еше осталась? Так ее уж и к интеллигенции трудно отнести, я ее про себя называю "пролетарии умственного труда". Так что вы сперва прикиньте, сколько интеллигенции работает на режим и сколько против, а потом делайте выводы.

> Т.е. Михайло Ломоносов, по-Вашему, - западнический интеллигент? По-моему, Вы все-таки что-то другое понимаете под "западнической интеллигенцией", не общепринятое.
- а что, нет что ли? Ето ведь, кажется, его стихотворение: "И может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов Российская земля рождать" (или что-то в етом роде)? Что у него символом мудрости и интеллекта служит? - Платон и Невтон, то есть Запад. То есть со своей задачей человек вполне справляется - достижения Запада осваивает. То, что он уверен, что мы можем быть не хуже Запада - а кто из наших нынешних либералов считает, что мы в принципе не можем быть как Запад (если будем делать то, что либералы говорят)? Да не так уж и много - в основном ненормальные типа Новодворской (если ее относить к интеллигенции). Их русофобия ведь на чем держится - на том, что "русские не хотят" делать как на Западе, а если бы захотели - то предполагается, что смогли бы, и наступило б всеобшее счастье.

> Алекс-1, в отличие от других марксистов, марксист последовательный.

> Поскольку ПС, по Марксу, определяют мышление людей,
- Извините, но вы говорите глупости. Если Алекс-1 последовательный марксист, то вы ему (и Марксу) напрасно приписываете ту ерунду, которую написали во втором предложении. ПС и ПО как базис определяют через настройку мышление людей - с етим еше можно согласиться. И не надо говорить, что вы не признаете такие определения - вы просто их не понимаете.

> то рабочий класс в СССР - это тот же самый пролетариат, который должен был совершить буржуазную революцию
- а такой ерунды даже советское обшествоведение не говорило.

> Впрочем, не один Алекс-1 так полагает. Такого же мнения и другой марксист с форума - Никола.
- принимая во внимание ваше понимание марксизма (которое видно и на примере данного постинга), большие у меня сомнения, что вы что-то поняли из того, что говорили Алеx-1 и Никола.
От Сепулька
К Привалов (13.10.2005 03:42:57)
Дата 13.10.2005 15:11:28

А Вы спросите лично у Алекса-1. Что он Вам ответит?

>- принимая во внимание ваше понимание марксизма (которое видно и на примере данного постинга), большие у меня сомнения, что вы что-то поняли из того, что говорили Алеx-1 и Никола.

К чему трактовать слова, когда можно спросить лично. Вы же, наверняка, с ним чаще общаетесь, чем я, - вот и попросите его лично разрешить наш спор.
Поскольку Алекс-1 нигде четко не объясняет свою позицию, то пусть он, наконец, ее четко и объяснит. Так, чтобы его нельзя было не понять или понять неоднозначно.

А другие Ваши доводы насчет пролетариата, извините, я не принимаю. Я уже на собственном опыте неоднократно убеждалась, что одно и то же разные марксисты представляют по-разному. Например, те же Альмар и Дурга между собой никак не договорятся о Сталине - то ли он был гадом, то ли хорошим человеком и великим руководителем. Как сказал Мирон, марксизм неисчерпаем, как атом.
Поэтому, уж извините, но это Ваша личная трактовка, которая не совпадает с трактовкой других марксистов.

>> Т.е. та интеллигенция, которая фактически работает против "правящего класса", Вами в интеллигенцию не включается? Как-то Вы слишком заузили явление.
>- а которая интеллигенция работает против "правяшего класса"? Та, которая поддерживает "оранжевых"? Ето в интересах одной из группировок правяшего класса.

При чем тут "оранжевые"? В нашей стране была интеллигенция, которая в полном смысле этого слова расстреливала и взрывала правителей собственной страны. Или, по-Вашему, это была не интеллигенция?

>> Т.е. Михайло Ломоносов, по-Вашему, - западнический интеллигент? По-моему, Вы все-таки что-то другое понимаете под "западнической интеллигенцией", не общепринятое.
>- а что, нет что ли? Ето ведь, кажется, его стихотворение: "И может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов Российская земля рождать" (или что-то в етом роде)?

М-да. Вот я и говорю, что Вы как-то иначе, не общепринятым образом понимаете, что такое западническая интеллигенция. Вам, видимо, не известно, что первые западники появились в России веком позже, чем Ломоносов?
От Привалов
К Сепулька (13.10.2005 15:11:28)
Дата 14.10.2005 01:24:42

То есть, вы хотите сказать что-то примерно следуюшее:

"Я так и знала, что ваш ответ мне не понравится - не буду ему верить". А зачем тогда спрашивали - чтобы лишний раз в етом убедиться, что ли?

> А Вы спросите лично у Алекса-1. Что он Вам ответит?

> Вы же, наверняка, с ним чаще общаетесь, чем я, - вот и попросите его лично разрешить наш спор.
- если вы после его отключения с ним не обшались, то мы с вами обшаемся с ним одинакиво. Если обшались хотя бы раз - то больше, чем я.

> Я уже на собственном опыте неоднократно убеждалась, что одно и то же разные марксисты представляют по-разному.
- а солидаристы все одинаковых взглядов на все вопросы придерживаются? Вот вы, например, все взгляды Александра разделяете?

> В нашей стране была интеллигенция, которая в полном смысле этого слова расстреливала и взрывала правителей собственной страны. Или, по-Вашему, это была не интеллигенция?
- ну, бывают закидоны, и не только в России, и не только среди интеллигенции - ну там Разин или Пугачев, к примеру, хоть и не взрывали за отсуствием соответствуюшей квалификации и материалов, но тоже насолили "правителям своей собственной страны" немало. Обычно ето бывает, когда правителям удается довести своих подданных "до белого каления". А в целом, если смотреть "среднее по времени" и "по популяции" - вполне себе она (интеллигенция) служит властям.

> Вот я и говорю, что Вы как-то иначе, не общепринятым образом понимаете, что такое западническая интеллигенция. Вам, видимо, не известно, что первые западники появились в России веком позже, чем Ломоносов?
- то есть, ето у вас типа подколка такая была? А вы лучше бы задумались над смыслом того, что я хочу сказать. Вы ведь вначале спросили, откуда взялись интеллигенты-западники. А я вам и отвечаю - ис-ходя из того, как интеллигенция на Руси появилась, западник - ето для нее вполне ожидаемая форма. Прям с самых первых интеллигентов корни етого явления - использовать Запад как ориентир, и прослеживаются. Вот вы, например, себя, наверное, западницей не считаете? А кто у вас в авторитетах? Ну, кроме Выгодского - Макс Вебер да Сахлинз, а не, к примеру, Конфуций. А Макса Вебера знаете как называли? "Карлом Марксом буржуазии". А вы говорите...
От Сепулька
К Привалов (14.10.2005 01:24:42)
Дата 17.10.2005 23:12:20

Нет, совсем не это

>> Я уже на собственном опыте неоднократно убеждалась, что одно и то же разные марксисты представляют по-разному.
>- а солидаристы все одинаковых взглядов на все вопросы придерживаются? Вот вы, например, все взгляды Александра разделяете?

По основным вопросам - да. По частным - нет, естественно. Но это-то у марксистов основной вопрос.

>> В нашей стране была интеллигенция, которая в полном смысле этого слова расстреливала и взрывала правителей собственной страны. Или, по-Вашему, это была не интеллигенция?
>- ну, бывают закидоны, и не только в России, и не только среди интеллигенции - ну там Разин или Пугачев, к примеру, хоть и не взрывали за отсуствием соответствуюшей квалификации и материалов, но тоже насолили "правителям своей собственной страны" немало. Обычно ето бывает, когда правителям удается довести своих подданных "до белого каления". А в целом, если смотреть "среднее по времени" и "по популяции" - вполне себе она (интеллигенция) служит властям.

То-то у нас эта интеллигенция постоянно призывала то к бунту, то к топору, то выйти в 1991 на площадь.

>> Вот я и говорю, что Вы как-то иначе, не общепринятым образом понимаете, что такое западническая интеллигенция. Вам, видимо, не известно, что первые западники появились в России веком позже, чем Ломоносов?
>- то есть, ето у вас типа подколка такая была? А вы лучше бы задумались над смыслом того, что я хочу сказать. Вы ведь вначале спросили, откуда взялись интеллигенты-западники. А я вам и отвечаю - ис-ходя из того, как интеллигенция на Руси появилась, западник - ето для нее вполне ожидаемая форма. Прям с самых первых интеллигентов корни етого явления - использовать Запад как ориентир, и прослеживаются.

Да я прекрасно поняла, что Вы хотите сказать. Только западничество - это совсем другая вещь: это культурная принадлежность Западу, это отрицание собственной культуры и фактическая русофобия. По-Вашему, Ломоносов этим обладал, и это естественно для всех, кто занимался , например, наукой?

> Вот вы, например, себя, наверное, западницей не считаете? А кто у вас в авторитетах? Ну, кроме Выгодского - Макс Вебер да Сахлинз, а не, к примеру, Конфуций. А Макса Вебера знаете как называли? "Карлом Марксом буржуазии". А вы говорите...

У меня в авторитетах, как и у Ломоносова, те люди, которые продвинули данное дело. Конфуций, кстати, тоже (другое дело, что по многим вопросам он не может являться авторитетом, т.к. не является исследователем в прямом смысле этого слова). Западничество тут ни при чем.
От Привалов
К Сепулька (17.10.2005 23:12:20)
Дата 18.10.2005 02:47:11

Ну и ладненько.

> То-то у нас эта интеллигенция постоянно призывала то к бунту, то к топору, то выйти в 1991 на площадь.
- ну, "бунт с топором" и "выйти на плошадь" - ето веши, как правило, сильно разные, не так ли? И потом, как мы только что вспомнили, к бунту и топору призывала не только интеллигенция, не правда ли? Или Разин с Пугачевым интеллигентов, что ли, наслушались? Так что правильнее было бы, с моей точки зрения ставить вопрос следуюшим образом - и что ето за порядки в государстве у "царя-батюшки", если представители самых разных сосоловий то и дело норовят за топор с-хватиться? И Запад далеко не во всех етих безобразиях виноват. Вон, в Китае - Запада долгое время не было, а Конфуций как раз был, и считался великим учителем, а бунтов и гражданских войн было множество и без всякой интеллигенции.

> Только западничество - это совсем другая вещь: это культурная принадлежность Западу, это отрицание собственной культуры и фактическая русофобия.
- а вас не заносит слегка? Что, неужели все те, кто относил себя к етим самым "западникам", которые являлись оппонентами "славянофилов" была присуша русофобия?

> У меня в авторитетах, как и у Ломоносова, те люди, которые продвинули данное дело.
- какое дело-то?