От Дмитрий Кропотов
К Баювар
Дата 17.10.2005 14:22:08
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

Слишком общий подход ничего не дает

Привет!

>Есть (вне марксизма) некое предположение о поведении отдельно взятого человека: на основе имеющейся информации он неким своим способом минимизирует издержки и максимизирует выгоды.
Есть конечно. Только для исследования процесса развития общества это предположение ничего не дает - ведь сколько людей, столько и предпочтений и вариантов минимизаций издержек и максимизаций выгоды. Одному нравится попова дочка, а другом - свиной хрящик.
В формальной экономической теории сделана попытка отождествить эту максимизацию выгоды и минимизацию ущерба с денежным эквивалентом. Худо-бедно это работает при описании поведения экономических субъектов в кап. обществе и даже помогает понять источник его развития, но дает сбой при попытках описать процессы развития общества на предшествующей капитализму стадии, не говоря уж о выявлении движущих сил такого развития.


>Что лично я знаю о "законах общества" -- это сложные "суперпозиции" поведений эдаких атомов-гомоэков. Что я наблюдаю -- подтверждает. А марксизм как-то мимо-лесом.
Это у вас от незнания. Принцип ваш - он неизменен, но как объяснить - почему общество развивается?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (17.10.2005 14:22:08)
Дата 17.10.2005 15:11:29

На всякий случай еще раз конкретизирую

На всякий случай еще раз конкретизирую свою позицию:

При всех обсуждениях марксизма следует исходить из главного. Я этим главным вижу:

Прибавочную стоимость;
Классовую борьбу;
Нормативные (как дОлжно) положения "Манифеста".

>>Есть (вне марксизма) некое предположение о поведении отдельно взятого человека: на основе имеющейся информации он неким своим способом минимизирует издержки и максимизирует выгоды.

>Есть конечно. Только для исследования процесса развития общества это предположение ничего не дает - ведь сколько людей, столько и предпочтений и вариантов минимизаций издержек и максимизаций выгоды. Одному нравится попова дочка, а другом - свиной хрящик.

Еще как дает! Рраз -- кривые спроса и предложения. Два -- пересеклись. Три -- вот он, оптимум!

Игнорирование же "этого" принципа немедленно ведет к тяжким последствиям. Капитану приказано взять высотку. Там страшные пулеметы. Если его рота цела и высота не взята -- расстрел капитану. Если же рота вся полегла, а высота опять-таки не взята -- это ничаго. Действия капитана предскажем?

Еще примерчик. Директор выполняет план. Можно так, можно эдак. Так лучше "обществу", а эдак -- родному предприятию. Прекраснодушные гонители "гомоэков" сделают, боюсь, неправильный прогноз.

>В формальной экономической теории сделана попытка отождествить эту максимизацию выгоды и минимизацию ущерба с денежным эквивалентом.

Неверно.

>Худо-бедно это работает при описании поведения экономических субъектов в кап. обществе и даже помогает понять источник его развития, но дает сбой при попытках описать процессы развития общества на предшествующей капитализму стадии, не говоря уж о выявлении движущих сил такого развития.

Даже в советских учебниках: римские рабы не были заинтересованы в повышении производительности, колоны, то-сё...

>Это у вас от незнания. Принцип ваш - он неизменен, но как объяснить - почему общество развивается?

Без проблем. Выдумал мастер новый ткацкий станок. Получил по шапке от старейшины цеха -- ага, один убыток от той новизны. Так и крутимся в цикле. А вдруг разик "по шапке" не сработало. Вот она, прибыль! И развитие.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь С.
К Баювар (17.10.2005 15:11:29)
Дата 17.10.2005 19:31:51

Остался пустячок

>Еще как дает! Рраз -- кривые спроса и предложения. Два -- пересеклись. Три -- вот он, оптимум!

осталось предъявить замкнутую модель общества.
Предъявите? Буду искренне благодарен.
От Баювар
К Игорь С. (17.10.2005 19:31:51)
Дата 17.10.2005 19:37:49

Ну ладно.

>>Еще как дает! Рраз -- кривые спроса и предложения. Два -- пересеклись. Три -- вот он, оптимум!

>осталось предъявить замкнутую модель общества.
>Предъявите? Буду искренне благодарен.

Фразы, включающие слово "общество" часто оказываются некорректно построенными. Ну ладно.

Я у себя на работе делаю штучки, полезные другим. За это вознаграждаюсь зарплатой. С зарплатой иду в магазин и вознаграждаю других, сделавших штучки, полезные для меня.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь С.
К Баювар (17.10.2005 19:37:49)
Дата 17.10.2005 19:57:24

Все прекрасно

>Я у себя на работе делаю штучки, полезные другим. За это вознаграждаюсь зарплатой. С зарплатой иду в магазин и вознаграждаю других, сделавших штучки, полезные для меня.

Кому была полезна идея, высказанная Копернику рядом монахов, что возможно, гелицентрическая система позволит что-то лучше описать?

Проблема не в том, что взаимное вознаграждение плохо. Проблема начинается когда этот принцип доводят до абсурда и объявляют единственной ценностью.

А про Маркса - может вам понравится его фраза "Идея неизменно посрамляла себя каждый раз, когда она отделялась от интереса".

Попробуйте вместо подписи...
От Баювар
К Игорь С. (17.10.2005 19:57:24)
Дата 17.10.2005 20:43:09

Другое дело -- когда страна героев

>>Я у себя на работе делаю штучки, полезные другим. За это вознаграждаюсь зарплатой. С зарплатой иду в магазин и вознаграждаю других, сделавших штучки, полезные для меня.

>Кому была полезна идея, высказанная Копернику рядом монахов, что возможно, гелицентрическая система позволит что-то лучше описать?

>Проблема не в том, что взаимное вознаграждение плохо. Проблема начинается когда этот принцип доводят до абсурда и объявляют единственной ценностью.

А кто доводит? Накопили денюжков (кстати, и технологий) на цацках, да Хабл и запустили. И Вояджер. А "первенство" упустили.

Другое дело -- когда "страна героев, мечтателей, ученых". Это уже абсурд.

>А про Маркса - может вам понравится его фраза "Идея неизменно посрамляла себя каждый раз, когда она отделялась от интереса".

>Попробуйте вместо подписи...

Опять же, не согласен. Например, религиозные коллизии не сводятся к конкуренции толстопузых попов.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (17.10.2005 15:11:29)
Дата 17.10.2005 15:41:33

Кривые спроса работают только в денежной форме

Привет!

>При всех обсуждениях марксизма следует исходить из главного. Я этим главным вижу:

>Прибавочную стоимость;
>Классовую борьбу;
>Нормативные (как дОлжно) положения "Манифеста".
Ну, это лишь треть марксизма (политэкономия).
И не главная, а приложение философии и обществоведения к изучению одной из общественных формаций.

>>Есть конечно. Только для исследования процесса развития общества это предположение ничего не дает - ведь сколько людей, столько и предпочтений и вариантов минимизаций издержек и максимизаций выгоды. Одному нравится попова дочка, а другом - свиной хрящик.
>
>Еще как дает! Рраз -- кривые спроса и предложения. Два -- пересеклись. Три -- вот он, оптимум!
Кривые спроса и предложения подразумевают общий измеритель, т.е. деньги. А как вы их построите, если денег нет? На какой шкале и в каких единицах отложить степень заинтересованности сторон в поповых дочках и хрящиках - чтобы они пересеклись? Они просто несоизмеримы. Типа предложат вам измерить прелести поповой дочки в свиных хрящиках - дескать, на сколько хрящиков девицу променяете. Ответ будет - не на сколько. И правильно. Тут все кривые спроса и кончатся.

>Игнорирование же "этого" принципа немедленно ведет к тяжким последствиям. Капитану приказано взять высотку. Там страшные пулеметы. Если его рота цела и высота не взята -- расстрел капитану. Если же рота вся полегла, а высота опять-таки не взята -- это ничаго. Действия капитана предскажем?
Ну, если есть возможность оценить уровень наказания и как его капитан воспримет - это можно. Но зачастую уровень наказания оценить невозможно. Скажем - что предпочтет цеховой старшина - сохранить тайну рецепта пива или продать его за 30 сребреников?
Зависит от старшины, от его личности. Т.е. наукой (до наступления эры капитализма, всеобщей продажности и принятия законов об интеллектуальной собственности) спрогнозировано быть не может, а, следовательно, не будет являться предметом науки - экономики.

>Еще примерчик. Директор выполняет план. Можно так, можно эдак. Так лучше "обществу", а эдак -- родному предприятию. Прекраснодушные гонители "гомоэков" сделают, боюсь, неправильный прогноз.
Ну и? Хрен его знает, как директор поступит.

>>В формальной экономической теории сделана попытка отождествить эту максимизацию выгоды и минимизацию ущерба с денежным эквивалентом.
>Неверно.
Верно. Просто все в конечном итоге к деньгам спускается. А если деньги убрать - все прекраснодушные построения экономистов идут лесом. Это показала дискуссия в экономической этнологии в начале 60х годов. Когда этнологи пришли к экономистам и поклонились в ножки - спасите дорогие, помогите в хитросплетениях престижной экономики разобраться, законы там вывести - у вас же формальная экономическая теория есть - для всех обществ и экономик!
Взялись экономисты за дело и обкакались. С тех пор 40 лет уже молчат как в рот воды набрали и нигде кроме в капитализме про экономическую теорию не говорят.
Подробнее о дискуссии и фиаско экономистов в ней см. здесь
Ю.Семенов "Теоретические проблемы экономической антропологии"
http://orthomarxism.narod.ru/bibl/scan/9_teor_pr_ek_antrop/teor_pr_ek_antr.djvu

Вывод о фиаско сделали не злые марксисты, а сами западные специалисты, посыпав голову пеплом и поняв, что с формальной эк. теорией дальше капитализма соваться не след.

>Даже в советских учебниках: римские рабы не были заинтересованы в повышении производительности, колоны, то-сё...
А почему рабы-то появились? Ведь не было их раньше в массовом порядке?

>>Это у вас от незнания. Принцип ваш - он неизменен, но как объяснить - почему общество развивается?
>
>Без проблем. Выдумал мастер новый ткацкий станок.

>Получил по шапке от старейшины цеха -- ага, один убыток от той новизны. Так и крутимся в цикле. А вдруг разик "по шапке" не сработало. Вот она, прибыль! И развитие.
Так зачем ему выдумывать, а не делать как деды и отцы завещали? Конкуренции никакой нет, законы цехов чужаков в город не пускают.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (17.10.2005 15:41:33)
Дата 17.10.2005 17:01:36

Изменил марксизм картину мира

>>При всех обсуждениях марксизма следует исходить из главного. Я этим главным вижу:

>>Прибавочную стоимость;
>>Классовую борьбу;
>>Нормативные (как дОлжно) положения "Манифеста".
>Ну, это лишь треть марксизма (политэкономия).
>И не главная, а приложение философии и обществоведения к изучению одной из общественных формаций.

Э нет. Изменил марксизм картину мира в 20 веке? Еще как! Дык не философия (мало ли Гегелей-Шлегелей для салонного трепа) изменила, а политэк пресловутый. Эй, пролетарий, иди-верни в классовой борьбе прибавочную стоимость, будет тебе вечный кайф по Манифесту! Сделали. Вот.

>>Еще как дает! Рраз -- кривые спроса и предложения. Два -- пересеклись. Три -- вот он, оптимум!

>Кривые спроса и предложения подразумевают общий измеритель, т.е. деньги. А как вы их построите, если денег нет? На какой шкале и в каких единицах отложить степень заинтересованности сторон в поповых дочках и хрящиках - чтобы они пересеклись? Они просто несоизмеримы. Типа предложат вам измерить прелести поповой дочки в свиных хрящиках - дескать, на сколько хрящиков девицу променяете. Ответ будет - не на сколько. И правильно. Тут все кривые спроса и кончатся.

Дочками не торгуем, это особо отмечено. А чем "торгуем", там кривые и вырисовываются, даже и без денег.

>>Игнорирование же "этого" принципа немедленно ведет к тяжким последствиям. Капитану приказано взять высотку. Там страшные пулеметы. Если его рота цела и высота не взята -- расстрел капитану. Если же рота вся полегла, а высота опять-таки не взята -- это ничаго. Действия капитана предскажем?

>Ну, если есть возможность оценить уровень наказания и как его капитан воспримет - это можно.

Дело в том, что недооценка, а то и игнорирование "гомоэка" означает, что воспользовались неверной "теорией". Думали, что приказывают, а оказалось, что информируют.


>>Еще примерчик. Директор выполняет план. Можно так, можно эдак. Так лучше "обществу", а эдак -- родному предприятию. Прекраснодушные гонители "гомоэков" сделают, боюсь, неправильный прогноз.

>Ну и? Хрен его знает, как директор поступит.

Думали, что планируют...

>>Получил по шапке от старейшины цеха -- ага, один убыток от той новизны. Так и крутимся в цикле. А вдруг разик "по шапке" не сработало. Вот она, прибыль! И развитие.

>Так зачем ему выдумывать, а не делать как деды и отцы завещали? Конкуренции никакой нет, законы цехов чужаков в город не пускают.

С новым станком можно подзаработать и... много чего хорошего позволить себе. Как ни крути.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя