От Баювар
К Дмитрий Кропотов
Дата 17.10.2005 15:40:10
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

Как с самим определением "прибавочного продукта"?

>Привет!

>>Вам и карты в руки. Попсовое определение прибавочной стимости как "недоплатили кровососы, а сами жируют в Монте-Карло" я слышал. Другое есть? Как именно развивалось?

>Развитие ПС, имевшее своим следствием увеличение прибавочного продукта в обществе и развитие этого самого общества на стадиях первобытного, первобытно-престижного и предклассового общества описано в монографии Ю.Семенова "Экономическая этнология"
> http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=110

А все-таки, как с самим определением "прибавочного продукта"? Такого, чтобы не страдало от пожарных водоемов и НИОКР. Я утверждаю, что такого нет, а конструкции (включая ВЕСЬ марксизм), базирующиеся на этом понятии -- бессмысленны.

>В частности, только истмат дает непротиворечивое объяснение феномена престижной экономики - этого странного "выверта" на прямом и понятном пути максимизации выгод и минимизации ущерба, коим стройными колоннами шли первобытные люди к светлому капиталистическому завтра.

Во-первых, это все неважно. Карточка 4Гб размером с почтовую марку -- важно. Пышная свадьба азиатов -- нет.

>Вот попробуйте для разгона объяснить необходимость престижной экономики с ваших или формально-экономических позиций.

Во-вторых -- легко. Мои такие-то действия так-то наращивают мой престиж, но ведут к таким-то рискам-издержкам. Другие -- ииначе. Взвесил, действую. Сосед действует иначе. Манеры, ведущие к "выигрышу", закрепились, хотя бы и в традиции.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (17.10.2005 15:40:10)
Дата 18.10.2005 14:04:50

C определениями - нормально

Привет!
>А все-таки, как с самим определением "прибавочного продукта"? Такого, чтобы не страдало от пожарных водоемов и НИОКР. Я утверждаю, что такого нет, а конструкции (включая ВЕСЬ марксизм), базирующиеся на этом понятии -- бессмысленны.

Без проблем.

Прибавочный продукт - разновидность избыточного продукта общественного производства, который перераспределяется в рамках эксплуатации человека человеком.

Избыточный продукт - часть произведенного продукта, сверх необходимого продукта.

Необходимый продукт - продукт, изъятие даже части которого приводит к прекращению расширенного воспроизводства и смерти членов общества, лишенных продукта.

Эксплуатация человека человеком - способ организации производства, когда продукт изначально создается как собственность не того, кто его произвел.

>>В частности, только истмат дает непротиворечивое объяснение феномена престижной экономики - этого странного "выверта" на прямом и понятном пути максимизации выгод и минимизации ущерба, коим стройными колоннами шли первобытные люди к светлому капиталистическому завтра.
>
>Во-первых, это все неважно. Карточка 4Гб размером с почтовую марку -- важно. Пышная свадьба азиатов -- нет.
ДА для вас, понятно, неважно. Для науки важно. Исторический подход, знаете ли.

>>Вот попробуйте для разгона объяснить необходимость престижной экономики с ваших или формально-экономических позиций.
>
>Во-вторых -- легко. Мои такие-то действия так-то наращивают мой престиж, но ведут к таким-то рискам-издержкам. Другие -- ииначе. Взвесил, действую. Сосед действует иначе. Манеры, ведущие к "выигрышу", закрепились, хотя бы и в традиции.

Дак почему вообще появилась такая вещь как престиж, и именно в таких формах? Почему сразу людей в рабство не стали обращать наиболее сильные, вожди там и т.д.
Вот в чем вопрос.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (18.10.2005 14:04:50)
Дата 24.10.2005 14:06:41

портной, шьющий из материала заказчика

>>А все-таки, как с самим определением "прибавочного продукта"? Такого, чтобы не страдало от пожарных водоемов и НИОКР. Я утверждаю, что такого нет, а конструкции (включая ВЕСЬ марксизм), базирующиеся на этом понятии -- бессмысленны.

Я переставлю абзацы, чтобы в порядке появления реалий:

>Эксплуатация человека человеком - способ организации производства, когда продукт изначально создается как собственность не того, кто его произвел.

За такие дела сертифицированный преподаватель марксизма влепил бы банан! Под такое "определение" подойдет портной, шьющий из материала заказчика. А портной, купивший сукно, пошивший и выставивший сюртук на базаре -- нет. Естественно, и СССР тоже. Вася с Ростовского Вертолетного имеет такое же "отношение собственности" к вертолету, как и Джон с Сикорского. Тот факт, что Васе "завод дает квартиру" не меняет отношения к вертолету.

Сертифицированное же, так сказать, определение эксплуатации -- присвоение прибавочной стоимости.

>Необходимый продукт - продукт, изъятие даже части которого приводит к прекращению расширенного воспроизводства и смерти членов общества, лишенных продукта.

Здесь у маркситов нарисовались большие напряги, аж ужом извертелись. Поди замажь тот факт, что зарплата -- результат договоренности! Необходимый продукт -- вырожденный (а не стандартный!) случай, когда "альтернативный выбор" нанимающегося -- голодная смерть.

>Избыточный продукт - часть произведенного продукта, сверх необходимого продукта.

Да уж, работяге в отпуск на Майорку слетать -- явное излишество!

>Прибавочный продукт - разновидность избыточного продукта общественного производства, который перераспределяется в рамках эксплуатации человека человеком.

Коллизия у Вас с п.1, если он как у "сертифицированных".

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (24.10.2005 14:06:41)
Дата 26.10.2005 11:06:08

Вам оценка по политэкономии - 2 балла

Привет!

>>Эксплуатация человека человеком - способ организации производства, когда продукт изначально создается как собственность не того, кто его произвел.
>
>За такие дела сертифицированный преподаватель марксизма влепил бы банан!
такое "определение" подойдет портной, шьющий из материала заказчика. А портной, купивший сукно, пошивший и выставивший сюртук на базаре -- нет. Естественно, и СССР тоже. Вася с Ростовского Вертолетного имеет такое же "отношение собственности" к вертолету, как и Джон с Сикорского. Тот факт, что Васе "завод дает квартиру" не меняет отношения к вертолету.
А что вас смущает? Раз производитель производит продукт, изначально не являющийся его собственностью, и этот способ производства составляет в обществе уклад - этот способ производства основывается на эксплуатации человека человеком.
Скажем, вас разве смутит, что земледелец-колон в Древнем Риме производит пшеницу на арендованной земле и из материала "заказчика"? За соотв. долю урожая.

Вам необходим ликбез в области политэкономии гораздо более глубокий, чем я ожидал.


>Сертифицированное же, так сказать, определение эксплуатации -- присвоение прибавочной стоимости.
Это определение понятно сведущим в политэкономии людям, а для дилетантов - я его разжевал по полочкам.


>>Необходимый продукт - продукт, изъятие даже части которого приводит к прекращению расширенного воспроизводства и смерти членов общества, лишенных продукта.
>
>Здесь у маркситов нарисовались большие напряги, аж ужом извертелись. Поди замажь тот факт, что зарплата -- результат договоренности! Необходимый продукт -- вырожденный (а не стандартный!) случай, когда "альтернативный выбор" нанимающегося -- голодная смерть.
Ну и что, что результат договоренности? Раб работает за корм тоже на основе договоренности. Просто договоренность касается одних вопросов, и не касается других. Скажем, с рабочим никто не собирается договариваться о том, как разделить прибыль от производства, в котором он участвует. Так и с рабом никто не собирается договариваться, на каких условиях он мог бы получить свободу. А вот на каких условиях он мог бы получить дополнительную пайку (при выполнении двойной нормы выработки) - хозяин вполне может договориться, и обычно так и делает.

В общем, надежды, что вы что-то осмысленное можете сказать на обсуждаемую тему тают. Слишком низкая базовая подготовка. Все бы вам ерничать, да про Майорку ехидствовать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru