Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Alex~1 о книге С.Кара-Мурзы с соавторами "Экспорт революции..."

От	И.Т.
К	All
Дата	06.10.2005 00:52:25
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

Alex~1 о книге С.Кара-Мурзы с соавторами "Экспорт революции..."

Участник форума Alex~1, на год переведенный в режим "только чтение", переслал этот текст администрации. Обычно тексты отключенных не выкладываются, но было несколько исключений. Сделаем еще одно.
Оскорбительные пассажи подтверждают правильность решения об отключении, а сформулированные взгляды интересны как образец данного стиля мышления.

Напоминаю, что книгу "Экспорт революции" (Ранее обсуждалась под рабочим названием "На пороге оранжевой революции") можно прочитать на сайте "Кризис России"
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=viewsdownload&sid=7

Книга также выложена в копилке форума:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/K-m/Oranzhevye_-_soglasovano.zip

Начало дискуссии о книге
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/144/144417.htm

----------------
Alex~1

Оранжевые революции и народничество

По поводу книги С.Г. Кара-Мурзы, Телегина и др. «Экспорт революции»

В дальнейшем я «коллективного автора» книги буду называть Автором.

Причиной написания данной статьи стали три обстоятельства, которые связаны с книгой «Экспорт революции»:
1) актуальность темы – опасность страшных социальных катастроф, связанных с теми или иными действиями власти, оппозиции (точнее, «антивласти») или кого-то еще, реальна.
2) В книге делается попытка научного анализа (или умелой имитации научного анализа) причин, методов и следствий политических действий, объединенных термином «оранжевая революция»
3) Книга написана превосходно, если оценивать ее как публицистическо-пропагандистский труд. Она производит сильное впечатление и, без сомнения, способна оказать реальное воздействие на читателя, особенно в эмоциональном плане.

Начну с того же, что и Автор – с общих понятий и места различных мировоззрений, распространенных в России, например, марксизма.
По поводу марксизма сразу нужно сказать следующее. В этой работе я совершенно не собираюсь спорить с Автором о его понимании марксизма или противопоставлять ему свое понимание. Обсуждение марксизма в виде споров на форуме Кара-Мурзы имеет уже даже свою «историю». Я не рассматриваю обсуждаемую книгу как научный труд, а публицистика и идеологическая борьба имеет свои законы. Более того, та карикатура, которую Автор (в данном случае отчетливо видна ведущая роль С.Г.Кара-Мурзы) называет марксизмом (ранее Кара-Мурза использовал термин «вульгарный марксизм», но эта маскировка уже отброшена), вполне вероятно, соответствует представлениям о марксизме у «среднего россиянина», т.е. того читателя, к которому обращается Автор. Получилась у Автора эта карикатура «сама собой», по причине непонимания, или же оглупление марксизма выполнено сознательно – все это в данном случае не имеет значения. Следовательно, указание на неадекватность этой карикатурной модели вполне оправданно и само по себе играет положительную роль.
Вернее, так можно было бы сказать, если бы к карикатуре (как еще можно оценить фразу, что «государство, согласно марксизму, просто паразитический нарост на обществе») не были бы прицеплены некие фундаментальные положения, действительно свойственные марксизму и важные для оценки места и роли «оранжевых революций». Еще раз повторю – я не собираюсь защищать марксизм, это не тот случай, когда он нуждается в защите. Под вывеской «марксизма» Автор объявляет устаревшими, ненужными и прямо враждебными понятия и методы, непосредственно влияющими на понимание сути, целей и методов основного предмета, рассматриваемого в книге.

О социальных революциях.

Итак, понятие социальной революции. Поскольку главной задачей Автора является борьба с «оранжевой революцией» на идеологическом фронте, то он, разумеется, не может обойти вниманием сам термин «революция», так как он является ключевым с точки зрения воздействия на потенциальных участников событий. Кроме того, Автор не мог не сказать, что же он понимает под «оранжевой революцией».

Как обычно, Автор начинает с критики марксистского понятия «социальной революции». Он совершенно справедливо считает, что воззрения его читателя на этот счет крайне смутны и сводятся к набору простых фраз, за которыми не стоит особого содержания. Но плохо не это - плохо то, что средний читатель, вполне вероятно, считает, что а) революция – дело серьезное, и с кондачка не происходит и б) революция – вещь хорошая, так как открывает дорогу «прогрессу». Именно уничтожение таких стереотипов и является задачей Автора. Он прекрасно понимает, что на уровне обыденного восприятия средним массовым читателем объяснить что-то практически невозможно, поэтому такой попытки не делается в принципе. Борьба, как это принято в серьезной пропагандистской деятельности по жизненно-важным поводам, ведется на уничтожение. Читатель должен понять, что социальные революции:
1) не обязательно связаны с наступлением прогресса.
2) Как правило, не связаны с наступлением прогресса, а являются скорее катастрофами, отбрасывающими общество назад.
3) Часто создаются искусственно
4) Не обязательно требуют для своего возникновения серьезных предпосылок
5) Не обязательно связаны с участием масс.
6) Как правило, слабо связаны с интересами – вместо этого они отражают ценностно-символические конфликты
7) Как минимум, за последние двести лет революции носили в основном, если не исключительно, религиозный, национальный и культурный характер.
8) Революция в классическом понимании тождественна радикальным конфликтам и насилию.

Все эти утверждения не связаны с сутью революций, которые представляют собой просто скачкообразные – как любит говорить Кара-Мурза, «с разрывом непрерывности» - переходы их одного качественного состояния в другое. Здесь идет просто разговор о терминах. Автор мог бы просто написать – Маркс (или БСЭ) понимает под «революцией» одно, а я – другое. Но так в данном случае поступить было нельзя. Книга – не о терминах. Книга ставит своей задачей не просто влиять на мировоззрение читателя, этого в данном случае мало. Книга должна вытеснять из среднего российского читателя господствующее с советских времен понимание революции и заменять его другим. У Автора это другое понимание в силу сложившихся обстоятельств носит крайне консервативный и охранительный характер – борьба мировоззрений может вестись только на контрастах. Автор не уточняет и не расширяет «ограниченное марксистское» понятие революции. Он просто лишает термин «революция» всякого содержания. Революцией является то, что господствующие (или претендующие на господство) идеологи будут называть революцией. А читатель, проникшись пафосом Автора, должен эти революции осуждать, не вдаваясь в их суть.

Что же такое социальная революция? Определений, естественно, Автор не дает (видимо, руководствуясь знаменитой фразой Спинозы «определить – значит ограничить»), но в книге присутствуют несколько толкований, внешне похожих на определения. Вот одно из них:
«Свержение государственной власти с глубокими изменениями в ее структуре и функциях мы называем революциями» (курсив Автора, стр. 9).

Это никакое не определение хотя бы потому, что позволяет Автору резонно возразить, например, на упрек об узости такого понимания революции и на очевидное утверждение, что революция может происходить и без свержения государственной власти, следующим образом: а разве было сказано, что ТОЛЬКО это является революцией?
Но даже эта частная фраза на самом деле неопределенна до потери возможности ее использования для чего-либо, кроме пропаганды. Термин «свержение государственной власти», как минимум, недостаточно ясен. В чем выражалось «свержение государственной власти», например, на Украине? O “глубоких изменениях функций” и говорить нечего. Как отличить такую «революцию» от дворцового переворота с последующей реформой? Примером может служить, например, убийство Павла I с последующим восхождением на трон Александра или дворцовый переворот Екатерины II.
Более того, далее мы увидим, что определение, данное Автором «оранжевой революции», просто не соответствует этому псевдоопределению революции вообще, и в нем нет никакой надобности.
Такой народническо-заговорщицкий подход проводится автором последовательно применительно ко всем затрагиваемым им вопросам. Отношение к революции – просто проявление этого подхода в данном частном случае.
Автор лишает смысла не только понятие «революции». Он пытается лишить смысла все понятия, которые он использует. Беспомощность разума перед «коллективно-бессознательным» в условиях применения определенных социальных технологий – одно из ключевых элементов позиции Кара-Мурзы. В принципе, он делает ставку на ту или иную разновидность фундаментализма. Для такого мировоззрения есть основания, и такой подход действительно помогает решить ряд проблем. Впрочем, об этом разговор еще впереди.

Культура, экономика, классовый подход и роль интеллигенции

Следующее важное направление, совмещающее борьбу с «молекулярным проникновением марксизма» в сознание беззащитных против такого коварства россиян с просвещением оных россиян в современно-научном стиле – толкование Автором соотношения культуры и экономики, а также классовой борьбы.
Итак,
«Разделительная линия между противоборствующими силами [в Польше – Alex_1] пролегала не в социальной или классовой плоскости, а в ценностной, т.е. культурной, точнее культурно-политической, или социально-психологической… «Солидарность» как тип культуры…» (цитата из книги Коровницыной «С Россией и без нее: восточноевропейский путь развития», стр. 12).
«В результате понятие класса усложнилось – основанием для классификации стало не только отношение социальной группы к собственности, но и признаки культуры» (курсив автора, стр. 13)
«Революция может иметь причиной глубокий конфликт в отношении всех фундаментальных принципов жизнеустройства, всех структур цивилизации, а вовсе не только в отношении способа распределения произведенного продукта («прибавочной стоимости»)» (стр. 35).
Был привлечен даже Грамши, причем в весьма оригинальной форме: «И если господство буржуазии есть закон природы (речь идет о роли буржуазии в буржуазных революциях – Alex_1), то почему этот закон не сработал?… Истина в том, что эта формула ни в коей мере не выражает никакого закона природы. Между предпосылкой (экономическая система) и следствием (политический строй) не существует простых и прямых отношений… То, что прямо определяет политическое действие, есть не экономическая система, а восприятие этой системы и так называемых законов ее развития. Эти законы не имеют ничего общего с законами природы, хотя и законы природы также в действительности не являются объективными, а представляют собой мыслительные конструкции, полезные для практики схемы, удобные для исследования и преподавания».

Придется дать несколько пояснений, чтобы было понятно, куда клонит Автор.
Противопоставление «классовой плоскости» и «плоскости культурной» вне пропагандистской области лишено смысла, так как классы – как и производительные силы, как даже самые что на есть «железные» станки, молотки и гвозди – все это явления культуры. На всякий случай, к сведению знатоков и ценителей марксизма и его вредного влияния на цельное крестьянско-православно-традиционное сознание, в производительные силы входят люди с их квалификацией, умением и навыками. Отношение социальной группы к собственности, как и сама собственность, немыслимы вне контекста культуры. Кроме того, классовый подход, т.е. деление людей на группы по их месту в общественном производстве и по отношению к собственности, явно требует наличия субкультур в рамках классового общества, и между этими субкультурами существуют зачастую очень сильные противоречия. Так что проблема не в том, о чем так настойчиво говорит Автор.

Как всякий народник и русский интеллигент, Автор имеет в виду не «культуру», а ту ее часть, которая относится к «идеалам», «ценностям», «эмоциональному восприятию», «психологическому состоянию». Отсюда полное игнорирование в книге «интересов», и упор на «идеалы». «Солидарностью» двигали польский романтизм, жертвенность и национальный дух, двигателем этого движения был «образованный класс», а несчастные украинцы – сторонники Ющенко - в приступе «коллективного бессознательного» поступали в ущерб собственным интересам.
Игнорирование этих «интересов» в пользу «идеалов» носит прямо-таки назойливый характер. Автор приводит цитату из Чадаева («Оранжевая осень») – речь идет о «революционном классе или, говоря более современным языком, социальной страте, сыгравшей роль массовой силы событий на Украине»: «Самое важное здесь – свойства этой страты, собирательный образ ее представителя… В «оранжевой революции» эту роль сыграло студенчество, городские клерки (местный «средний класс») и селяне Западной Украины». (стр. 309). До этого (стр. 228) сам Автор писал о том, что «большинство взрослых из карпатских сел подрабатывают нелегальной работой в Центральной и Западной Европе. Европейские аналитики оценивают число украинцев, работающих за рубежом, в 7 млн. чел.».
И после этого на десятках страниц идут рассуждения о карнавале, постмодерне, расщеплении сознания, тусовках и «халявной» музыке, о стиле одежды, о консолидации молодежи на «аполитичной («культурной» основе)» (стр. 311). Не забыты также 65 млн. долларов, поступивших украинской оппозиции за 2003 и 2004 годы. (стр. 313). Кара-Мурза любит говорить о том, что любители «манипуляции сознанием» часто приводят цифры, не задумываясь об их соотношениях. Что такое 65 (да пусть хоть 650) млн. долларов за два года по сравнению с деньгами, получаемыми за Западе 3-4 миллионами украинских рабочих? Пусть они получают в среднем 1 тыс. $ в месяц, даже в этом случае сумма для 3 млн. гастарбайтеров составит 36 млрд. $ в год. Городские клерки не просто ловятся на халявное пиво с музыкой, они еще и получают зарплату на работе. А занимаются они, в основном, продажей западных товаров, туристическим бизнесом и прочим в том же духе, а основой инфраструктуры их «бизнеса» являются западные технологии. Для городских клерков Украины (да и России) трудности взаимодействия с Западом – это большие убытки, а конфликт с Западом – крах их текущего относительного благополучия, для студентов – массовая невостребованность огромного множества специальностей в условиях мобилизационно-солидаристской экономики и потеря (достаточно реальной в каждом конкретном случае) надежды на возможность найти работу на Западе. Поэтому селяне Карпат, клерки и студенты и составили «массовую революционную силу» на Украине. И они поддержали бы Ющенко, даже если бы Янукович с Павловским раздавали бы на каждом шагу сколько угодно халявного пива.

Нередко в ход идет еще один аргумент – как же это так, почему приверженность буржуазной идеологии марксистами приписывается селянам-гастрабайтерам, клеркам, студентам Украины, а также рабочим «Солидарности», которые в массе никак не являются гражданами в либеральном понимании?
У вышеозначенных категорий в массе нет приверженности буржуазной идеологии (за исключением тех, кто мечтает завести собственный «бизнес»). А глубокого понимания для приверженности и не нужно. Эти категории привержены пролетарской идеологии (иметь работу, больше получать за свой труд, забыть о ней после окончания рабочего дня и за счет зарплаты удовлетворять свои потребности, в том числе в пиве, музыке и развлечениях), которая так же на 100% «капиталистична», как и идеология буржуазная.

Вернемся, однако, к приведенной выше цитате из Грамши. Звучит она, конечно, ужасно, скорее всего, вследствие неряшливого перевода. Грамши был марксист, а для марксиста законы природы объективны, а не просто являются мыслительными конструкциями, удобными для преподавания. Грамши, говоря о законах как мыслительных конструкциях, имел в виду не сами физические или социальные законы, а форму, в которую их облекает постигающее эти законы сознание. Для Грамши экономическая система и политический строй – причина и следствие, хотя связанные не такими примитивными отношениями, которые имеют в виду (и упрямо приписывают марксистам) солидаристские критики марксизма.
Но это нельзя объяснять читателю – понимание связи причины и следствия в данном случае навсегда должны быть изгнаны из сознания будущих фундаменталистов. Для этого любые цели хороши, даже приведение вопиюще противоречащей позиции Грамши по причине корявости перевода (или вырванности из контекста) цитаты. Сведение все к карнавалу постмодерна – это для западноукраинских крестьян-то! Я знаком с некоторыми украинскими и молдавскими гастарбайтерами, с их женами и детьми. Более неподходящую публику для опробования на них карнавально-постмодернистских штучек просто сложно придумать.
Увы, случайными все эти натяжки, умолчания и подтасовки быть не могут. Автор, высокопарно выражаясь (и несколько преувеличивая), ведет Крестовый Поход против рационального сознания, так как уверен, что оно спасует в борьбе с силами управляемого хаоса (постмодерна). Понятия должны быть лишены своего содержания, суть вещей скрыта, связи запутаны путем требования рассмотрения их числа, неподъемного для анализа. Анализ должен быть изгнан из сознания. Крайнее неприятие (переходящее в ненависть) Автора к марксизму вызвана не тем, что модели марксизма ограниченны (любые модели ограниченны) и не тем, что Автору что-то не нравится в марксизме. Неприятие Автора к марксизму связана с тем, что марксизм для него – смертельный враг, так как марксизм «молекулярно» проталкивает в сознание якобы показавшие свою ограниченность и беспомощность принципы Просвещения. Или, что то же самое, заведомая беспомощность связана с формой этих принципов, воплощенной в марксизме (и в либерализме). Oтказ же от анализа, возможно, позволит здравому смыслу увидеть не набор ограниченных моделей, предлагаемых разумом, а целостную (в рамках доступного здравому смыслу) картину реальности. В определенном смысле Автор прав – общество таких ортодоксов-фундаменталистов неуязвимо для нынешних технологий управляемого хаоса. Но это тот случай, когда лекарство намного хуже самой болезни.
Задача усложняется в силу того, что слушатель, к которому обращается Автор, «пропитан» этим самым влиянием духа рациональности, пусть в примитизированном и вульгаризованном виде. В силу исторических обстоятельств формой такого влияния в России стал марксизм, тоже примитизированный, вульгаризованный и догматичный. Но все-таки это влияние Просвещения налицо, и идеолог должен это учитывать. У Автора этот учет выражается в виде псевдорациональных рассуждений. Рациональность воздействия переносится на «тактический», поверхностный уровень. Что касается глубинных вопросов, они практически полностью исключаются из анализа и отдаются на откуп «коллективному бессознательному», «религиозному чувству», в крайнем случае – «здравому смыслу». Обычно же Автор о них просто умалчивает. Это похоже на попытку «повернуть табун в нужную сторону, сначала встав во главе его».

Читатель может спросить – откуда автор этой статьи взял, что авторы «Экспорта революции» объявили войну рациональности? Почему не предположить совсем другое, а именно: Автор, наоборот, хочет развить научный подход, перейти от ограниченных, частных и неточных моделей к более развитым, общим и адекватным действительности?
Такое предположение легко проверить – достаточно сравнить, ЧТО критикует Автор и ЧТО он предлагает взамен.

Рассмотрим сначала это на примере «грамшианской революции».
Автор начинает с фундаментальной критики «господствующего» подхода к революциям (он обобщенно называет этот подход «марксистским»): «К фундаментальным причинам надо отнести мировоззренченскую неадекватность власти. Она выражается, прежде всего, в унаследованном от философии модерна механицизме. Более трех веков в культуре Запада господствовало навеянное ньютоновской картиной мироздания представление об обществе и государстве как машинах. Происходящие в них процессы виделись как движение масс под действием сил. Соответственно, и угрозы государству власть видела как существование массы противников, накапливающих силу, которую они и собираются обрушить на защитные силовые структуры государства». (стр. 44)

Превосходное начало – как пример для иллюстрации метода Автора. Обоснование понимания общества философско-научной картиной мира вполне оправданно – такое влияние действительно имеет место. Читатель осознает уровень охвата темы обсуждения автором и готов слушать дальше, доверяя авторитету науки и человеку, очевидно сведущему в науке. Но это доверие читатель испытывает зря, поскольку вместо научного анализа Автор обрушивает на читателя поток демагогии.
Ни масса, ни сила сами по себе не являются признаком того, что Автор называет механицизмом. Сила – это просто формализация воздействия тех частей системы, которые отброшены и не попали сами по себе в рассматриваемую модель. Понятие силы носит слишком общий характер, чтобы связывать его с ньютоновской картиной мира. Масса – еще более фундаментальное понятие, физики даже затрудняются определить, что это, собственно, такое. Термодинамика, которую Кара-Мурза почему-то считает качественно новым уровнем «физического» обоснования картины общества, так же оперирует этими понятиями. Физическая масса и «народные массы», физическая сила и «силовые структуры», конечно, сходны по звучанию и имеют кое-что общее по смыслу, но сходны по звучанию и имеют что-то общее по смыслу и слова «тяготение» и «тягомотина».
Суть ньютоновской картины миры (как и термодинамической, как и эйнштейновско-релятивистской) в том, что она детерминирована – в Лапласовском понимании этого термина. Это и только это является признаком «механицизма». Ни системы управления обществом вообще, ни «силовые структуры», точнее, охранительные подсистемы общества в частности, никогда детерминизмом не руководствуются и не руководствовались, так что «научная картина мира» тут не при чем и введена просто, как дымовая завеса. Дискуссии на форуме Кара-Мурзы показали, что его фанатичные сторонники, направо и налево используя термины «детерминизм», «механицизм» и «точки бифуркации», даже не представляют, что означают и в каком соотношении друг к другу находятся эти понятия. Самое здесь важное то, что есть «механицизм», но он безнадежно устарел, и на него уже не распространяется авторитет «науки».

Под прикрытием этой завесы Автор начинает заворачивать табун в нужном направлении: «Средства преодоления этой угрозы виделись в укреплении этих силовых структур. Всякие рассуждения о «силе идей» воспринимались властью как лирическая метафора, указывающая на второстепенный фактор. Механистическое мировоззрение просто не позволяло власти увидеть иные угрозы или найти на них адекватный ответ. Такая власть, как показал опыт, оказывается не готовой к действиям против революции, не применяющей «механическую» силу (хотя бы на решающем первом этапе)». (стр. 44).

Потрясающий по красоте ход! Власть не способна оценить «новые» угрозы и применить силу потому, что ее философия носит хотя и научный, но безнадежно устаревший характер! Спрашивается, какой же читатель в здравом уме захочет оказаться в ретроградах, т.е. поддерживать нерешительную по причине своей глупости и отсталости власть и не испытывать определенного уважения к власти решительной, преодолевшей «механицизм» и, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, вышедшей на современный научно-обоснованный уровень? Ради такого выигрышного хода можно пойти на очевидную подтасовку – на то, что власть (по крайней мере, в Европе за последние 300 лет), якобы, не понимает «силы идей». Еще как понимает! Но спор о том, понимает это кто-то или нет, уже неважен, он становится второй дымовой завесой. Главное – мы отошли от «масс» и пришли к «идеям».

Автор, не теряя времени, развивает достигнутый успех. Что теперь нужно? Ясное дело – поддержка авторитетного для слушателя мыслителя. На сцене опять появляется (со свитой мало кому известных политологов, но без свиты нельзя!) Антонио Грамши. Извиняюсь, но без длинной цитаты из книги «Экспорт революции» не обойтись.
«В 30-ые годы XX века, после изучения опыта всех великих революций прошлого, а также русской революции и национал-социалистической революции в Германии (фашизм), родилась принципиально новая теория, согласно которой первым объектом революционного разрушения становилась надстройка общества, причем ее наиболее мягкая и податливая часть – идеология и установки общественного сознания. … Грамши создал новую теория государства и революции – для городского общества, в отличие от ленинской теории, созданной для условий крестьянской России. Ключевой раздел труда Грамши – учение о культурной гегемонии. Это – часть общей теории революции как слома государства.» (стр. 27)
Прервемся ненадолго. Здесь все – полуправда самого демагогического пошиба. Во-первых, революционное насилие в первую очередь по отношению к установкам общественного сознания имеет очень давнюю историю – можно вспомнить и Реформацию, и Всепьянейший Собор Петра с курением табака, отрезанием бород, гонениями на одежду и на бани, и влияние энциклопедистов перед Великой французской революцией. Была соответствующая теория на этот счет или нет – совершенно неважно, люди редко руководствуются теориями, когда смысл ясен и без них.
Во-вторых, понятие культурной гегемонии (выраженное другими словами) намного старше Грамши – оно восходит к XVI веку и уже тогда было формализовано в трудах Макиавелли, так что культурная гегемония прекрасно уживалась в одном месте и в одно время с ньютоновской картиной мира.
В третьих, Ленин совершенно не создавал теорий государства и революции для «крестьянского общества» - концепция Ленина полностью соответствует концептуальным положениям марксизма для развитого индустриального общества и сводится к вопросам совершения опережающей модернизации в относительно отсталой стране с решающей опорой на опыт и ресурсы стран развитых.
В-четвертых, подрыв культурной гегемонии как средства ликвидации государственности относится не только и не столько к «городскому» обществу. Как раз наоборот – именно «городское общество» в ипостаси «общества гражданского» наиболее устойчиво к попыткам такого рода, что признает и сам Автор.
В-пятых, подрыв культурной гегемонии не позволяет сам по себе совершить революцию, трактуемую как «свержение государственной власти». Она только позволяет изменить соотношение сил, что необходимо для успеха революции в силу наличия у власти карательных силовых структур, и снизить уровень насилия собственно при выполнении свержения самого по себе.
В-шестых, свержение государственной власти – это еще не революция. Для успеха революция необходима культурная гегемония пришедших к власти сил. Этой гегемонии не достичь просто потому, что старая власть низвергнута. В этом смысле подрыв культурной гегемонии – тактический прием с точки зрения совершения революции. На чем основана «новая» культурная гегемония – вот ключевой вопрос революции, без ответа на которой революция становится просто бунтом.

Продолжим рассмотрение Автором концепции Грамши.
«По Грамши, и установление, и подрыв гегемонии – процесс «молекулярный». Он протекает не как столкновение классовых сил (Грамши отрицал такие механистические аналогии, которые привлекает исторический материализм), а как невидимое изменение мнений и настроений в сознании людей». (стр. 28)
Так и хочется спросить – неужели, по мнению Автора, столкновение классовых сил – это коллективное избиение толпой злых слесарей и токарей некстати попавшихся им под руку членов совета акционеров? Грубость пропагандистских наскоков уже превышает всякие разумные границы. Только совсем не уважая читателей, можно прибегать к таким грязным приемам.
Впрочем, на войне как на войне, пойдем дальше по этому уже давно поросшему мхом пути. Итак, народ – что баба, а баба, как известно по пословице, входящей в культурное ядро русского народа, что мешок – что положишь, то и несет.
Автору осталось рассмотреть только одну проблему, а именно: кто и каким образом будет набивать новым содержимым культурного ядра оный мешок – народ? Ответ следует на той же странице 28:
«Самый эффективный способ воздействия – неустанное повторение одних и тех же утверждений, чтобы к ним привыкли и стали принимать не разумом, а на веру. …Это «огромное количество книг, брошюр, журнальных и газетных статей, разговоров и споров, которые без конца повторяются и в своей огромной совокупности образуют то длительное усилие, из которой рождается коллективная воля определенной степени однородности, той степени, которая необходима, чтобы получилось действие, координированное и одновременное во времени и географическом пространстве»
Главное действующее лицо в установлении или подрыве гегемонии – интеллигенция. Именно создание и распространение идеологий, установление или подрыв гегемонии того или иного класса – главный смысл существования интеллигенции в современном обществе. … Например, основную роль в подрыве легитимности политической системы ПНР сыграла участвующая в движении «Солидарность» специфическая польская интеллигенция».

Обычная для народников теория заговоров и контрзаговоров, проводимых интеллигенцией (с такой сверхоригинальной трактовкой «главного смысла» существования интеллигенции в современном обществе мне сталкиваться еще не приходилось) в среде баранообразных народных масс и являющихся движущей силой истории, наконец, завершена. С чем Автора и хочется поздравить.
В принципе, на этом можно было и закончить – совершенно ясно, что кучка сектантов с такими воззрениями и таким уровнем понимания мотивов развития человеческих обществ не способна ни на какое сильное действие или противодействие. Но раз книга написана, хотелось бы все-таки узнать, чему все-таки собирается противостоять Автор, вооруженный таким мощным идеологическим оружием. Что же такое «оранжевые революции», чего они хотят добиться, чем они грозят России и как им надо противодействовать.

Что такое оранжевая революция

Стр. 36: «Оранжевые революции – это революции, не просто приводящие к смене властной верхушки государства и его геополитической ориентации, а и принципиально меняющие основания легитимности всей государственности страны. Более того, меняется даже местонахождение источника легитимности, он перемещается с территории данного государства в метрополию, в ядро мировой системы капитализма. Такое глубокое изменение государственности имеет цивилизационное измерение».
Оставим в стороне простое соображение, что формирование культурных ядер практически всех цивилизаций происходили в условиях, когда источник легитимности верховной власти в принципе не мог находиться на «территории данного государства». Источник легитимности Императора Японии, например, находился и находится на Луне. В России за легитимность царя отвечал непосредственно Господь Бог. Это, конечно, мелочи, но знатоку содержимого культурных ядер народов об этом все-таки нужно знать. Россия и Япония приведены здесь потому, что Кара-Мурза настойчиво приводит их как пример традиционных обществ, сохраняющих свою культурную преемственность в течение сотен лет.
Но что же такое в данном смысле «легитимность»? Автор говорит об этом уже на 8-ой странице: «Условием устойчивости власти является ее легитимность. Это совсем не то же самое, что законность (легальность) власти, т.е. формальное соответствие законам страны. Формально законная власть еще должна приобрести легитимность, обеспечить свою легитимизацию, т.е. «превращение власти в авторитет». Как же определяют, в двух словах, суть легитимности ведущие ученые в этой области? Примерно так: это убежденность большинства общества в том, что данная власть действует во благо народу и обеспечивает спасение страны, что эта власть сохраняет главные ее ценности. Такую власть уважают (разумом), а многие и любят (сердцем), хотя при всякой власти у каждого отдельного человека есть основания для недовольства и обид».

В связи с этим, трудно удержаться и не задать Автору простой вопрос: а что он, собственно, В ТАКОМ СЛУЧАЕ имеет против «оранжевой революции»? Легитимности у нынешней власти в том смысле, который вкладывает в это понятие Автор, никакой, а оранжевая революция, согласно его же определению, легитимность должна обеспечить, правда, с источником где-то вовне. Чем плохо-то?
Поскольку Автор «спасения страны, сохранения ее ценностей и блага ее народу», пришедших «извне», явно не желает, остается предположить, что он либо враг собственному народу, либо – что больше похоже на правду - что свое собственное определение оранжевой революции» Автор ни в грош не ставит и совершенно ему не верит, и ждет он в результате этой самой революции не спасения, а совсем даже наоборот - крупных неприятностей, перед которыми меркнут даже милые свойства нынешнего режима. Я внимательнейшим образом прочитал вторую часть книги, где об этом, по смыслу, должно говориться.

Итак, для чего нужна «оранжевая революция»?

Автор, разумеется, сказав про «внешнюю летитимность», посчитал свою задачу на «теоретическом уровне» решенной и перешел на частные обоснования. Рассмотрим возможную цель для России.
Вторая часть начинается с введения с заголовком «Зачем Соединенным Штатам оранжевая революция в РФ?» В заголовке в первую очередь интересно то, от разговора о «Западе», геополитиках-атлантистах и «цивилизяциях» Автор перешел к конкретной стране – США. Впрочем, возможно, это просто оговорка или Автор считает США (точнее, интеллигенцию США как автора и хранителя их культурной гегемонии) общим выразителем воли Запада.
Как и полагается в пропаганде, надевшей на себя маску науки, следует нумерованный список возможных причин, насчитывающий пять пунктов. Первые четыре разными словами говорят об одном и том же – нужен новый виток действий, связанных с обеспечением невозможности восстановления дееспособности России на базе воссоздания ее культурного ядра. В пятом – упреждение опасности создания возможного союза России, Индии и Китая, что опять-таки сводится к опасности воссоздания «сильной» России, без чего говорить о таком союзе не приходиться.

Читатель может задать два простых вопроса:
1) Почему США (Западную цивилизацию) не устраивает нынешний режим?
2) Каким образом, действуя с такими целями, можно добиться «легитимности», пусть и внешней?

На первый вопрос Автор дает ответ, как сказал бы Хлестаков, «с легкостью в уме необыкновенной» - раз лидер «выращен в коллективе» туземцев, он уже ненадежен в силу одного этого обстоятельства (видимо, сказывается принадлежность к «культурному ядру») и должен быть заменен на … кого? Ответ – на «другого» лидера. И вот в этом месте, в толковании термина «другой», ответ на первый вопрос начинает переходить в ответ на второй, и на сцене появляется самое, пожалуй, потрясающее в теоретическом отношении открытие Автора – его учение о «народе».
Отдадим должное логичности концепции Автора. Он прекрасно понимает, к чему пришел (точнее, что нужно навязать читателю). Есть революция. Во-первых, читатель, зараженный пережитками марксизма и не преодолевший ньютоновского механицизма в сознании, считает, что у революции должны быть «основания» и «социальная база», к тому же Автор указал на необходимость «легитимности», что опять-таки требует «социальной базы». Во-вторых, надо показать во что бы то ни стало, что революции делаются легко и просто – были бы соответствующие технологии воздействия на сознание со стороны интеллигенции. Как это совместить? Элементарно, Ватсон. Надо объявить, что народы («социальная база революций») то и дело искусственно создаются и распускаются.

«Народ» как «социальная база»

Раз уж речь зашла о «народе», неплохо бы тем, кто борется с хаосом, постмодернизмом и карнавалом, объяснить своим читателям, что же это, собственно, такое. Автор, видимо, считает, что здравого смысла читателя вполне достаточно. Для пропаганды – безусловно. Для «борьбы с хаосом» на уровне разума - отнюдь.
Гумилев как теоретик этногенеза много раз обращался к этой теме. Он приводил много признаков, наличие которых позволило бы определить, что такое «народ» (точнее, этнос), достаточно строго для научного подхода. Результаты были неутешительны – Гумилев не затруднялся в приведении контр-примеров, опровергающих каждый из этих признаков в том или ином конкретном случае. Оставалось одно – «самопризнание».
Надо сказать, что подход Гумилева к этой проблеме – возможно, правильный с точки зрения формальной логики – неадекватен реальности. К счастью, Гумилев, хотя и признает, что «признака для определения этноса нет» - такой подзаголовок имеет третья глава первой части «Этногенеза и биосферы Земли» - не зацикливается на формальной стороне вопроса, так как очевидно, что НАРОДЫ (точнее, ЭТНОСЫ) СУЩЕСТВУЮТ. И признаки, перечисляемые Гумилевым – общность языка, территории, идеологии и культуры, общность предков и т.д., - вполне можно внести в определение народа, хотя каждый из них и не является обязательным.
В этом нет ничего странного. Я приведу пример из области моих профессиональных интересов. В информатике есть такое понятие – «компонентная модель». Создание и применение компонентных моделей качественно изменило процесс создания программ на всех его этапах, поэтому можно говорить о «революции в программировании». Одна из наиболее популярных и широко используемых компонентных моделей жестко связана с конкретным языком программирования - Java. Эта компонентная модель, именуемая Java Beans, определена строго и формально – настолько строго, что существуют специальные программы, которые, анализируя код, могут однозначно сказать, является этот код «компонентом» или нет. Тем не менее, единственный формальный признак, который присутствует во всех видах таких компонентов, совершенно тривиален, сам по себе никому не интересен и присущ не только компонентам данной модели, но и фрагментам кода, которые появились и использовались еще до того, как была введена данная модель. Все остальные признаки – а именно они придали процессу программирования новое качество – являются необязательными.
Таким образом, применительно к «народу» возникает пикантная ситуация. Понятие есть, сущность, описываемая этим понятием, есть, а интерпретация позволяет говорить по этому поводу все, что угодно – было бы желание. По сути, «честность» использования понятия «народ» зависит от мировоззрения и степени стремления к истине того, кто этот термин использует. У Автора дело здесь обстоит, прямо скажу, не блестяще.

Основа проталкиваемой концепции – неопределенность понятия «народ». Так возникает у автора народ «новые русские» (он же «демос»), весь наличный состав которого «менее одного процента населения Москвы» (стр. 361). По какому признаку Автор решил, что это – народ? Единственное, что объединяет «новых русских» - идеология либерализма в том виде, в котором она была привнесена в Россию средствами массовой информации. Автор действительно утверждает, что идеология – народообразующий признак? Эта общность наднациональна, не имеет собственного языка, «самосознание» ее сводится к идеологическим штампам, о едином культурном ядре (если не понимать под культурным ядром все, что взбредет в голову) говорить не приходится. Такая общность существует и действует в своих интересах, но таких общностей за все время существования человечества в разных странах в разные исторические периоды существовало огромное число. В России после ее объединения в единое государство к таким «народам» можно отнести старообрядцев, казаков (Краснов, воспользовавшись «благоприятной» ситуацией – немецкой оккупацией – прямо говорил о необходимости «союза двух воинственных народов – германцев и казаков»), дворян (которые не имели в Петербургский период с русским народом даже общего языка и уж, конечно, отличали в смысле самосознания себя от своих крепостных никак не слабее, чем «новые русские» от «совков»), свободных крестьян Севера, в том числе поморов, пр-р-р-ррогрессивную русскую интеллигенцию, не говоря уже о виртуальных обитателях «Беловодья» – это все только в пределах русского этноса. Кстати, в США во времена СССР отмечался «День порабощенных народов», и в число народов, порабощенных большевиками, входили обитатели «Казакии» - надо думать, казаки. Что же, законы пропаганды диктуют свою логику.
Завершающий удар – так сказать, на теоретическом уровне - как и полагается, наносится с привлечением авторитета «науки» (стр. 363):
«Почему же идея создания народа там кажется странной, а то и дикой? Только потому, что исторический материализм, в силу присущего ему натурализма, приучил нас, что общество развивается по таким же объективным законам, как и природа. Зарождаются в дикой природе виды растений и животных, так же зарождаются и развиваются народы у людей».
Прервемся ненадолго. Уровень демагогии, причем совершенно сознательной, зашкаливает за все мыслимые пределы. Оставим в стороне натурализм – смысл этого термина (как и, например, термина «демагог») менялся со временем. Кроме того, общаясь на форуме Кара-Мурзы с его сторонниками, я не встречал никого из них, кто бы понимал его смысл. Автор использует здесь «натурализм» в стиле самых низкопробных пропагандистских приемов по следующим причинам: во-первых, термин «натурализм» сейчас используется скорее в искусствоведении, нежели в философии и социологии, и несет в себе достаточно негативное содержание («натуралистическая сцена», например), что и привлекает Автора. Во-вторых, «натурализм» звучит также архаически и «устарело» (и непонятно для среднего читателя), как и «механицизм».
Следующее предложение – небольшой шедевр. «Общество развивается по таким же объективным законам как и природа». Не «по тем же объективным законам, что и природа» - чушь этого утверждения ясна даже на уровне «здравого смысла», и не «общество так же, как и природа, развивается по объективным законам» - тогда повисает в воздухе обвинение в «натурализме», так как ясно и ежу, что эти законы могут быть различны. Нет, сказано так, как сказано. Мне остается только аплодировать незаурядному мастерству в деле, как любит говорить Кара-Мурза, «манипуляции сознанием».
Я не собираюсь здесь рассматривать вопрос, какова на эту тему позиция истмата. Желающие могут ознакомиться, например, со статьей Энгельса «О разложении феодализма и возникновении национальных государств». Я обсуждаю не истмат, а книгу «Экспорт революции».
Несколько слов о противопоставлении «создания» и «стихийного возникновения». Человеку, который знаком с диалектикой не на уровне байки про трех кобелей и одну суку, ясно, что простое противопоставление этих понятий не работает, и такая постановка вопроса вне технологии «промывания мозгов» неуместна. Пусть читатель попробует ответить на вопрос: «сознательно» или «стихийно» создается такой основополагающий признак народа, как язык (замечу, что создание языка Эсперанто не привело к созданию какого-либо народа)? А если «сознательно», то как бог на душу положит или все-таки по некоторым «объективным законам»? А если по объективным законам, то те же это законы, по которым в природе возникают «новые виды животных и растений»?

Так что для читателя, «пропитанного истматом», создание народа в режиме явного целеполагания – отнюдь не «дикость». Дикость для него – считать, что создать народ можно на ровном месте потому, что это приспичило кучке интеллигентов, озабоченных проблемами культурной гегемонии или по какой-то иной причине. Но Автора это нисколько не смущает:
«Современные японцы (интересно, чем они отличаются от несовременных – Alex_1) созданы в ходе большой сознательно выработанной программы модернизации – реставрации Мэйдзи – во второй половине XIX века. Для собирания раздробленных феодальных кланов и общин был создан и политическими средствами утвержден миф об императоре и его божественном происхождении, внедрена государственная религия синтоизм, возбуждено чувство национализма (!?).» (стр. 364)
«За сто лет, с середины XIX в. (!?), была создана «новая историческая общность» - советский народ». (стр. 365)
«На наших глазах за 20-ые годы XX был создан таджикский народ, с развитым национальным самосознанием и культурой. Но ведь отцы нынешних таджиков даже не знали, что они таджики». Стр. 366).
«Быстрому продвижению в этой области (создании народов – Alex_1) помог опыт фашизма, который за десять лет создал из рассудительных немцев совершенно новый самоотверженный и фанатичный народ, обладавший качествами, которых не было у того «материала», из которого он был создан. Поучительным стал опыт и «демонтажа» этого народа после его поражения в войне». (стр. 366).

Эх, Гумилева нет на авторский коллектив этой книги. Только фантастическое невежество читателя, его слепая готовность следовать за «гуру» и чрезвычайно развитая привычка принимать то, что есть, за то, что хочется – родовой признак такого специфического «народа», как «русская интеллигенция» - позволяет на «ура» принимать такие высказывания.

Заключение

Не знаю, на какой круг читателей рассчитывали авторы, чего они хотели и ставили ли они задачу кого-то в чем-то убедить. Образованные люди не могут не отнестись к книге с брезгливостью – слишком уж часто Автор прибегает к шулерским приемам, причем именно в тех областях, которые требуют особой аккуратности и честности. Как пропагандистский материал книга также никуда не годится – для тех массовых слоев, которые способны принять ее основные «идеи» всерьез, в книге слишком много страниц – хватило бы и десятка. Интеллигенция, особенно «преодолевшая узость марксизма», сама способна выдавать не менее экстравагантные идеи, к тому же интеллигенты любят писать, а не читать.
Я прочитал эту книгу в силу того, что несколько лет назад мне были симпатичны книги Кара-Мурзы, направленные в защиту реальных достижений времен СССР и против фантастически наглых и подлых мифов, с бешеным холопским усердием создаваемых и распространяемых Великой Русской Прогрессивной Интеллигенцией. Кроме того, вокруг Кара-Мурзы возник очень живой и интересный Internet-форум. На этом форуме (и с помощью книг С.Г.Кара-Мурзы) я познакомился с новым для себя социально-философским направлением, которое я для себя называю советским антикоммунистическим фундаментализмом. Очень интересно было наблюдать за развитием этого эклектического соединения идей – в том виде, которая была доступна мне для лицезрения на форуме и вокруг него.
Хотелось бы надеяться, что ситуация не станет настолько ужасной, чтобы этот монстр был затребован как средство решения вставших перед страной и народом проблем. К сожалению, ни «оранжевые революции» (что бы ни значил этот термин), ни подавление этих «революций» не дают ответа, как же избежать весьма вероятной катастрофы с распадом страны и исчезновением русского народа как исторического организма. Книги, подобные «Экспорту революции», по моему глубокому убеждению, только способствуют скорейшему наступлению этой катастрофы, внеся посильный вклад в шизофренизацию сознания читателя.

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Т. (06.10.2005 00:52:25)
Дата	10.10.2005 14:33:45

Рассмотрение методологии С.Кара-Мурзы

Привет!

Ввиду того, что при обсуждении возникла небольшая дискуссия, относительно жанра выложенного материала - рецензия это или нет, научная или нет и т.д., для ясности сообщу мнение автора на этот счет:
Выложенный материал представляет собой рассмотрение методологии С.Кара-Мурзы и Ко по данному вопросу с примерами из книги "Экспорт революции" в качестве иллюстрации.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (10.10.2005 14:33:45)
Дата	10.10.2005 15:29:20

Вот она лженаука. Мимикрия под науку без ответственности взять все формализмы

>Выложенный материал представляет собой рассмотрение методологии С.Кара-Мурзы и Ко по данному вопросу>

Ага, все же методология, что относится к научным формализмам.

И все же Вы не ответили на вопрос, просил ли Вас автор этого расмотрения методологии выложить это рассмотрение на сайт или нет?

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (10.10.2005 15:29:20)
Дата	11.10.2005 08:34:07

Нет

Привет!

>>Выложенный материал представляет собой рассмотрение методологии С.Кара-Мурзы и Ко по данному вопросу>
>
>Ага, все же методология, что относится к научным формализмам.
А вы отрицаете ценность методологии и необходимость подвергания ее критике?

>И все же Вы не ответили на вопрос, просил ли Вас автор этого расмотрения методологии выложить это рассмотрение на сайт или нет?

Нет, не просил, он ее прислал мне в частном порядке, для обсуждения.

Идея выложить на форум его статью - моя, для чего я направил статью И.Т. для принятия окончательного решения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (11.10.2005 08:34:07)
Дата	11.10.2005 16:56:40

Да.

>А вы отрицаете ценность методологии и необходимость подвергания ее критике?>

Нет, наоборот, я всячески приветствую научную критику. Она неприятна, но улучшает тексты. Я против манипуляционно–помоечного расмотрения методологии.

>Нет, не просил, он ее прислал мне в частном порядке, для обсуждения.>

То есть Вы выложили текст без согласия автора, нарушив закон России?

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (11.10.2005 16:56:40)
Дата	12.10.2005 07:46:34

Еще вопросы есть?

Привет!

>>Нет, не просил, он ее прислал мне в частном порядке, для обсуждения.>
>
>То есть Вы выложили текст без согласия автора, нарушив закон России?
Тут вы не копенгаген, так что не торопитесь с выводами.
К вашему сведению, цитирование, хотя бы и в полном объеме авторских материалов в целях полемики разрешается без согласия автора.

Но размещение статьи на форуме произошло с согласия автора, хотя и без его просьбы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (12.10.2005 07:46:34)
Дата	14.10.2005 11:27:17

Есть...

>К вашему сведению, цитирование, хотя бы и в полном объеме авторских материалов в целях полемики разрешается без согласия автора.>

А нельзя ссылочку привести?

>Но размещение статьи на форуме произошло с согласия автора, хотя и без его просьбы.>

Следовательно так называемое рассмотрение должно соотвествовать формату форума...

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (14.10.2005 11:27:17)
Дата	14.10.2005 11:34:17

Re: Есть...

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (14.10.2005 11:34:17)
Дата	14.10.2005 12:17:53

А ведь ВЫ не правы...

Вот прочитайте

> 1. Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:>

В Вашем сообшении нет указания на источник заимствования. Другими словами данная статья относится к произведениям, которые уже имеют источник, то есть выложены для широкого (платного или бесплатного) доступа. НаЗападе тоже есть такая форма, но там требуется разрешение автора.

> из правомерно обнародованных произведений>

Так называемая рецензия Алекса не является правомерно обнародованной.

>>Следовательно так называемое рассмотрение должно соотвествовать формату форума...
>О чем это вы?>

О так называемой рецензии Алекса.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (14.10.2005 12:17:53)
Дата	14.10.2005 13:19:57

Да ну

Привет!

Может хватит тень на плетень возводить?
Ведь разместили статью на форуме с согласия автора - чем вы вообще недовольны, что вам не нравится-то?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (14.10.2005 13:19:57)
Дата	14.10.2005 14:13:08

Не надо... А может надо?

>Может хватит тень на плетень возводить?>

Непереводимая игра слов.

>Ведь разместили статью на форуме с согласия автора - чем вы вообще недовольны, что вам не нравится-то?>

Мне нравится все. Кроме одного. Вы заявили, что я не копенгаген. Что является сушей правдой. Но когда я попросил Вас доказать свои слова, Вы привели ссылку, которая их не доказаывает. Это все что мне не нравится.

Далее, некто из Вашего лагеря аргументировал, что текст Алекса выложен не им и следовательно не подходит под правила форума. Оказалось, что текст выложен с его согласия. Следовательно, правила форума к нему применимы.

Я даже не требую письменного доказательства согласия автора, как это требуют в научных журналах. Видите, какой я душка.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (14.10.2005 14:13:08)
Дата	14.10.2005 15:34:59

Объяснитесь

Привет!

Высказывая в мой адрес оскорбительное предположение в форме вопроса:

"То есть Вы выложили текст без согласия автора, нарушив закон России?"

- нарушение мной какого закона России вы имели ввиду?

Это тем более интересно, так как о наличии согласия я сказал ранее
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/159919.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (14.10.2005 15:34:59)
Дата	14.10.2005 17:46:06

Объясняю...

>Высказывая в мой адрес оскорбительное предположение в форме вопроса:

>"То есть Вы выложили текст без согласия автора, нарушив закон России?"

>- нарушение мной какого закона России вы имели ввиду?>

Запрешаюшего публикацию авторских материалов, неопубликованных ранее, без их согласия. Статью Вы привели сами.

А теперь посмотрим, что Вы сказали.

"Алекс~1 прислал статью мне лично - для обсуждения. Инициатива (с согласия автора, разумеется) обратиться к И.Т. с просьбой рассмотреть возможность размещения указанной статьи на форуме - моя.
Со своей стороны благодарю И.Т. за разрешение.

Размещенный здесь вариант статьи - для обсуждения и сбора конструктивных замечаний.

Автор планирует наблюдать за обсуждением статьи на этом форуме, после чего поместить отредактированный и улучшенный на основе высказанных конструктивных замечаний вариант в Интернете."

Стандартной фразы о том, что разрешение автора получено нет.

Далее. Вы пишете.

"Ввиду того, что при обсуждении возникла небольшая дискуссия, относительно жанра выложенного материала - рецензия это или нет, научная или нет и т.д., для ясности сообщу мнение автора на этот счет:
Выложенный материал представляет собой рассмотрение методологии С.Кара-Мурзы и Ко по данному вопросу с примерами из книги "Экспорт революции" в качестве иллюстрации."

Я спрашиваю.

"И все же Вы не ответили на вопрос, просил ли Вас автор этого расмотрения методологии выложить это рассмотрение на сайт или нет?"

Вы отвечаете.

"Нет, не просил, он ее прислал мне в частном порядке, для обсуждения.

Идея выложить на форум его статью - моя, для чего я направил статью И.Т. для принятия окончательного решения."

После этого напрашивается мой вопрос, если он Вас оскорбил, извините.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (14.10.2005 17:46:06)
Дата	17.10.2005 14:30:04

Ну, теперь все разъяснилось?

Привет!

>>- нарушение мной какого закона России вы имели ввиду?>
>
>Запрешаюшего публикацию авторских материалов, неопубликованных ранее, без их согласия. Статью Вы привели сами.

>А теперь посмотрим, что Вы сказали.

>"Алекс~1 прислал статью мне лично - для обсуждения. Инициатива (с согласия автора, разумеется) обратиться к И.Т. с просьбой рассмотреть возможность размещения указанной статьи на форуме - моя.

Автор не возражал против моей инициативы обратиться к И.Т для получения разрешения на выкладывание статьи в форуме, хотя и не просил об этом.

По-моему, о согласии автора было вполне ясно сказано.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	И.Т. (06.10.2005 00:52:25)
Дата	07.10.2005 18:11:53

Вопрос марксистам.

В связи с данной рецензией возник вопрос, который попрошу осветить "серьезных" марксистов. Любителей пофлеймить и тех, у кого нет ответа, прошу сюда не писать.

Вопрос следующий: что такое в нынешней трактовке марксистов интеллигенция (класс, сословие, что-то еще)? Откуда появилась западническая интеллигенция? Каким образом они объясняют наибольшую роль именно западнической интеллигенции (а вовсе не пролетариата) в бархатных революциях конца 80-х-начала 90-х годов?

От	Durga
К	Сепулька (07.10.2005 18:11:53)
Дата	10.10.2005 01:59:22

Я писал об этом статью на форум в апреле. (-)

От	Potato
К	Сепулька (07.10.2005 18:11:53)
Дата	08.10.2005 23:10:48

Значит, вынь да положь Вам определение?

Значит, вынь да положь Вам определение?

Во-первых, что такое "трактовка марксистов"? Неужели Вам неизвестно, что нет у марксистов общепризнанного центра, типа Ватикана с римским папой у католиков, который решал бы, что правильно, а что нет с точки зрения марксистов?
Даже Ленин в России не был главным и единственным трактователем марксизма. Вспомните хотя бы Плеханова и меньшевиков.

Во-вторых, "западническая интеллигенция" - это все-таки Ваш термин. И требовать от других работать с ним - по меньшей мере странно.

От	Игорь С.
К	Сепулька (07.10.2005 18:11:53)
Дата	08.10.2005 21:34:53

Вопрос поставлен криво

От	Сепулька
К	Игорь С. (08.10.2005 21:34:53)
Дата	09.10.2005 19:58:46

Почему же криво? По-моему, как раз прямо. :)

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (08.10.2005 21:34:53)
Дата	09.10.2005 13:37:58

Это не вопрос, это песня какая-то!

>>Каким образом они объясняют наибольшую роль именно западнической интеллигенции (а вовсе не пролетариата) в бархатных революциях конца 80-х-начала 90-х годов?
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Спустя два дня после первоначального шока появилась, наконец, версия. Автор вопроса, поди всерьез считает точкой зрения марксизма разговоры о эксплуатации "пролетариата" в СССР и о том, что ему капитализм "выгоднее"?

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (09.10.2005 13:37:58)
Дата	09.10.2005 20:00:49

Это считает не "автор вопроса", а некоторые марксисты

>Спустя два дня после первоначального шока появилась, наконец, версия. Автор вопроса, поди всерьез считает точкой зрения марксизма разговоры о эксплуатации "пролетариата" в СССР и о том, что ему капитализм "выгоднее"?

"Нередко в ход идет еще один аргумент – как же это так, почему приверженность буржуазной идеологии марксистами приписывается селянам-гастрабайтерам, клеркам, студентам Украины, а также рабочим «Солидарности», которые в массе никак не являются гражданами в либеральном понимании?
У вышеозначенных категорий в массе нет приверженности буржуазной идеологии (за исключением тех, кто мечтает завести собственный «бизнес»). А глубокого понимания для приверженности и не нужно. Эти категории привержены пролетарской идеологии (иметь работу, больше получать за свой труд, забыть о ней после окончания рабочего дня и за счет зарплаты удовлетворять свои потребности, в том числе в пиве, музыке и развлечениях), которая так же на 100% «капиталистична», как и идеология буржуазная."

От	Сепулька
К	Сепулька (09.10.2005 20:00:49)
Дата	09.10.2005 20:03:51

Цитата взята из корневого сообщения - рецензии Алекса-1 (-)

От	Potato
К	Сепулька (09.10.2005 20:03:51)
Дата	10.10.2005 13:05:33

А кого Вы считаете уполномоченным говорить от имени марксистов?

А кого Вы считаете уполномоченным говорить от имени марксистов?

Всех марксистов (и считающихся таковыми) на форуме? В России? В СНГ? В мире?

От	И.Л.П.
К	Potato (10.10.2005 13:05:33)
Дата	10.10.2005 14:46:41

Re: Маркса и только его

Остальные - марксисты по самоопределению. И Маркс за них (как и они за него и друг за друга) не отвечает.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (10.10.2005 14:46:41)
Дата	10.10.2005 15:07:49

Упрощаете.

>Остальные - марксисты по самоопределению. И Маркс за них (как и они за него и друг за друга) не отвечает.

Марксизм - это не только Маркс. И не все, что утверждал Маркс - марксизм.

Марксисты - это те, кто считает себя марксистами и признаются другими в качестве марксистов. Все, кто в той или иной степени соответствуют мэйнстриму идейного направления, имеющего самоназвание "марксизм".

И ничего лучше тут не придумаешь.

Впрочем, Ленин, кажется, выделил два критерия марксисткости: марксист считает, что у пролетария нет отечества, и выступает за диктатуру пролетариата. А остальные - либо шовинисты, либо оппортунисты.

Но это, я полагаю, полемический перехлест. И схоластика.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (10.10.2005 15:07:49)
Дата	10.10.2005 16:15:12

Re: Маркс тоже упрощал - в анализе без этого нельзя

>Марксизм - это не только Маркс. И не все, что утверждал Маркс - марксизм.

Важно, что Маркс и марксизм - разные вещи. Поэтому, судить о его идеях надо по его работам, а не по работам марксистов. А называть себя марксистом никому запретить нельзя.

>Марксисты - это те, кто считает себя марксистами и признаются другими в качестве марксистов.

Кем другими? И на основании чего? Я так понимаю, на основании того, что их идеи не противоречат (как минимум) идеям Маркса? Но тогда и надо изучать Маркса, а идеи марксистов рассматривать отдельно (хотя многие из них просто "вольно пересказывают" основоположников, поэтому и рассматривать особенно нечего).

>Все, кто в той или иной степени соответствуют мэйнстриму идейного направления, имеющего самоназвание "марксизм".

А мэйнстрим этот изначально "Капиталом" задается. Иначе это уже не "марксизм" - хотя бы и в кавычках.

>И ничего лучше тут не придумаешь.

И нет смысла придумывать.

>Впрочем, Ленин, кажется, выделил два критерия марксисткости: марксист считает, что у пролетария нет отечества, и выступает за диктатуру пролетариата. А остальные - либо шовинисты, либо оппортунисты.

Ленин был одним их немногих марксистов, чьи идеи имеют самостоятельную ценность - но именно в той степени, в какой он отходил от Маркса или заходил дальше, чем Маркс (конкретные идеи по организации дел в СССР к марксизму относить вряд ли стоит).

>Но это, я полагаю, полемический перехлест. И схоластика.

Это способ конкретного размежевания с оппонентами в конкретной ситуации. Термин "марксист" здесь идеологический и конкретно-политический, и придавать ему общефилософский характер не стоит.

От	Микола
К	И.Л.П. (10.10.2005 16:15:12)
Дата	14.10.2005 21:11:52

"Капитал" самим автором рассматривался как прелюдия к большой работе

День добрый!
>>Марксизм - это не только Маркс. И не все, что утверждал Маркс - марксизм.

>А мэйнстрим этот изначально "Капиталом" задается. Иначе это уже не "марксизм" - хотя бы и в кавычках.
Не преувеличивайте, К.Г.М. так не считал. Он прекрасно знал, что не существует в обществе такой позиции, на языке который мы могли бы выражать и экономику, и политику как две самодавлеющие сущности. Мы будем всегда по ту сторону - либо раскрывать регулярности экономических практик из политики,либо вооружившись знанием политэкономии, попытаемся описать политическое поле. Карл Генрихович проделал второй путь, он стоял на повестке... и собирался проделать первый, продемонстрировав нам его эвристические возможности, чтобы затем снять противоречия методов инверсии - коверсией, но увы, не успел...
За сим мое почтение, Микола

От	И.Л.П.
К	Микола (14.10.2005 21:11:52)
Дата	17.10.2005 16:00:43

Re: Что не успел, то не успел

Мы говорим о том, что успел. Даже
это не все марксисты способны освоить в полном объеме.

От	Привалов
К	Сепулька (07.10.2005 18:11:53)
Дата	08.10.2005 21:12:13

Да просто вопросы неинтересные

> что такое в нынешней трактовке марксистов интеллигенция
- да как была прослойкой, так и осталась.

> Откуда появилась западническая интеллигенция?
- вы лучше бы подумали, откуда незападническая появилась. А западническая - понятно откуда - была создана государством с целью освоения достижений Запада, что было необходимо для догоняюшей модернизации.

> Каким образом они объясняют наибольшую роль именно западнической интеллигенции (а вовсе не пролетариата) в бархатных революциях конца 80-х-начала 90-х годов?
- и опять вопросы не по делу - надо прежде спросить: а был ли пролетариат? (не путать с рабочим классом в СССР - етот ясное дело, был) А западническая интеллигенция -она на то и западническая интеллигенция, не правда ли?

От	Сепулька
К	Привалов (08.10.2005 21:12:13)
Дата	09.10.2005 19:53:15

Re: Да просто...

>> что такое в нынешней трактовке марксистов интеллигенция
>- да как была прослойкой, так и осталась.

А что такое "прослойка"?

>> Откуда появилась западническая интеллигенция?
>- вы лучше бы подумали, откуда незападническая появилась. А западническая - понятно откуда - была создана государством с целью освоения достижений Запада, что было необходимо для догоняюшей модернизации.

Да, у меня-то свое собственное вИдение этого вопроса есть. Я Ваше спрашиваю.
А каким образом государство ее создало? Директивно, что ли?

>> Каким образом они объясняют наибольшую роль именно западнической интеллигенции (а вовсе не пролетариата) в бархатных революциях конца 80-х-начала 90-х годов?
>- и опять вопросы не по делу - надо прежде спросить: а был ли пролетариат? (не путать с рабочим классом в СССР - етот ясное дело, был) А западническая интеллигенция -она на то и западническая интеллигенция, не правда ли?

Ну, в антирекламе Алекса-1 можно прочитать, что он был. Я подумала, что остальные марксисты с этим согласны. Так не согласны, что ли?

От	Привалов
К	Сепулька (09.10.2005 19:53:15)
Дата	09.10.2005 20:57:00

Ре: Да просто...

> А что такое "прослойка"?
А ето означает нечто, економические интересы которого настолько крепко связаны с интересами правяшего класса, что она их просто "красиво выражает" для народа.

> А каким образом государство ее создало? Директивно, что ли?
- конечно, а как еше государство может действовать?: взяло кучку подростков посмышленей, и послало их на Запад учиться. Как выучились - расставило их на всякие "теплые" места. Потом взяло, и на свои средства организовало университеты и Академию наук уже в России, ну и т.д.

> Ну, в антирекламе Алекса-1 можно прочитать, что он был. Я подумала, что остальные марксисты с этим согласны. Так не согласны, что ли?
- ето вы про какое именно место в рецензии Алекса-1 говорите? Вот про ето, что ли?:
> "Эти категории привержены пролетарской идеологии (иметь работу, больше получать за свой труд, забыть о ней после окончания рабочего дня и за счет зарплаты удовлетворять свои потребности, в том числе в пиве, музыке и развлечениях), которая так же на 100% «капиталистична», как и идеология буржуазная."
- при чем тут рабочий класс в СССР? Речь идет о современной Украине. Или вы считаете, что со времен СССР там ничего не изменилось в социальной структуре обшества? Или я не ту цитату нашел?

От	Сепулька
К	Привалов (09.10.2005 20:57:00)
Дата	13.10.2005 00:59:31

Ре: Да просто...

>> А что такое "прослойка"?
>А ето означает нечто, економические интересы которого настолько крепко связаны с интересами правяшего класса, что она их просто "красиво выражает" для народа.

Т.е. та интеллигенция, которая фактически работает против "правящего класса", Вами в интеллигенцию не включается? Как-то Вы слишком заузили явление.

>> А каким образом государство ее создало? Директивно, что ли?
>- конечно, а как еше государство может действовать?: взяло кучку подростков посмышленей, и послало их на Запад учиться. Как выучились - расставило их на всякие "теплые" места. Потом взяло, и на свои средства организовало университеты и Академию наук уже в России, ну и т.д.

Т.е. Михайло Ломоносов, по-Вашему, - западнический интеллигент?
По-моему, Вы все-таки что-то другое понимаете под "западнической интеллигенцией", не общепринятое.

>> Ну, в антирекламе Алекса-1 можно прочитать, что он был. Я подумала, что остальные марксисты с этим согласны. Так не согласны, что ли?
>- ето вы про какое именно место в рецензии Алекса-1 говорите? Вот про ето, что ли?:
>> "Эти категории привержены пролетарской идеологии (иметь работу, больше получать за свой труд, забыть о ней после окончания рабочего дня и за счет зарплаты удовлетворять свои потребности, в том числе в пиве, музыке и развлечениях), которая так же на 100% «капиталистична», как и идеология буржуазная."
>- при чем тут рабочий класс в СССР? Речь идет о современной Украине. Или вы считаете, что со времен СССР там ничего не изменилось в социальной структуре обшества? Или я не ту цитату нашел?

При том, что Алекс-1, в отличие от других марксистов, марксист последовательный. Конечно, из этой его мешанины, названной рецензией, его позиция не ясна, но она мне хорошо известна по его предыдущим высказываниям. Поскольку ПС, по Марксу, определяют мышление людей, то рабочий класс в СССР - это тот же самый пролетариат, который должен был совершить буржуазную революцию, т.к. в результате воздействия на него ПС, стал обладать пролетарским сознанием.
Аналогично, "рабочий класс" на Украине - это только частный случай, пример, приведенный Алексом-1.
Впрочем, не один Алекс-1 так полагает. Такого же мнения и другой марксист с форума - Никола.

От	Привалов
К	Сепулька (13.10.2005 00:59:31)
Дата	13.10.2005 03:42:57

Ну сами смотрите:

От	Сепулька
К	Привалов (13.10.2005 03:42:57)
Дата	13.10.2005 15:11:28

А Вы спросите лично у Алекса-1. Что он Вам ответит?

От	Привалов
К	Сепулька (13.10.2005 15:11:28)
Дата	14.10.2005 01:24:42

То есть, вы хотите сказать что-то примерно следуюшее:

"Я так и знала, что ваш ответ мне не понравится - не буду ему верить". А зачем тогда спрашивали - чтобы лишний раз в етом убедиться, что ли?

> А Вы спросите лично у Алекса-1. Что он Вам ответит?

> Вы же, наверняка, с ним чаще общаетесь, чем я, - вот и попросите его лично разрешить наш спор.
- если вы после его отключения с ним не обшались, то мы с вами обшаемся с ним одинакиво. Если обшались хотя бы раз - то больше, чем я.

> Я уже на собственном опыте неоднократно убеждалась, что одно и то же разные марксисты представляют по-разному.
- а солидаристы все одинаковых взглядов на все вопросы придерживаются? Вот вы, например, все взгляды Александра разделяете?

> В нашей стране была интеллигенция, которая в полном смысле этого слова расстреливала и взрывала правителей собственной страны. Или, по-Вашему, это была не интеллигенция?
- ну, бывают закидоны, и не только в России, и не только среди интеллигенции - ну там Разин или Пугачев, к примеру, хоть и не взрывали за отсуствием соответствуюшей квалификации и материалов, но тоже насолили "правителям своей собственной страны" немало. Обычно ето бывает, когда правителям удается довести своих подданных "до белого каления". А в целом, если смотреть "среднее по времени" и "по популяции" - вполне себе она (интеллигенция) служит властям.

> Вот я и говорю, что Вы как-то иначе, не общепринятым образом понимаете, что такое западническая интеллигенция. Вам, видимо, не известно, что первые западники появились в России веком позже, чем Ломоносов?
- то есть, ето у вас типа подколка такая была? А вы лучше бы задумались над смыслом того, что я хочу сказать. Вы ведь вначале спросили, откуда взялись интеллигенты-западники. А я вам и отвечаю - ис-ходя из того, как интеллигенция на Руси появилась, западник - ето для нее вполне ожидаемая форма. Прям с самых первых интеллигентов корни етого явления - использовать Запад как ориентир, и прослеживаются. Вот вы, например, себя, наверное, западницей не считаете? А кто у вас в авторитетах? Ну, кроме Выгодского - Макс Вебер да Сахлинз, а не, к примеру, Конфуций. А Макса Вебера знаете как называли? "Карлом Марксом буржуазии". А вы говорите...

От	Сепулька
К	Привалов (14.10.2005 01:24:42)
Дата	17.10.2005 23:12:20

Нет, совсем не это

От	Привалов
К	Сепулька (17.10.2005 23:12:20)
Дата	18.10.2005 02:47:11

Ну и ладненько.

> То-то у нас эта интеллигенция постоянно призывала то к бунту, то к топору, то выйти в 1991 на площадь.
- ну, "бунт с топором" и "выйти на плошадь" - ето веши, как правило, сильно разные, не так ли? И потом, как мы только что вспомнили, к бунту и топору призывала не только интеллигенция, не правда ли? Или Разин с Пугачевым интеллигентов, что ли, наслушались? Так что правильнее было бы, с моей точки зрения ставить вопрос следуюшим образом - и что ето за порядки в государстве у "царя-батюшки", если представители самых разных сосоловий то и дело норовят за топор с-хватиться? И Запад далеко не во всех етих безобразиях виноват. Вон, в Китае - Запада долгое время не было, а Конфуций как раз был, и считался великим учителем, а бунтов и гражданских войн было множество и без всякой интеллигенции.

> Только западничество - это совсем другая вещь: это культурная принадлежность Западу, это отрицание собственной культуры и фактическая русофобия.
- а вас не заносит слегка? Что, неужели все те, кто относил себя к етим самым "западникам", которые являлись оппонентами "славянофилов" была присуша русофобия?

> У меня в авторитетах, как и у Ломоносова, те люди, которые продвинули данное дело.
- какое дело-то?

От	Сепулька
К	Сепулька (07.10.2005 18:11:53)
Дата	08.10.2005 16:36:42

Что, ни у кого нет ответа? (-)

От	П.В.Куракин
К	И.Т. (06.10.2005 00:52:25)
Дата	06.10.2005 17:34:26

моя первая реакция

когда я увидел книгу на прилавке киоска в метро: это ужасно. что именно ужасно? толщина. книга по объему примерно равна одному тому "советской цивилизации". в общем-то это само по себе нонсенс, и если хоите - оскорбление "советской цивилизации" как труда.

тема "оранжевых" ничтожна, чтобы писать такие толстые книги.

на украине идет очень сложный многвекторный процесс, который мы не понимаем. идет настоящая НАРОДНАЯ революция. никакого экспорта.

Вот очень простые и очень глубокие показатели того, что на Украине произошел, точнее -- ПРОИСХОДИТ, настоящий тектонический сдвиг в народном сознании.
В первую очердь - в народном сознании, и как следствие - в поведении властей, которое само по себе может быть вполне поверхностным, это и неважно. Абсолютно неважно.

1) На днях уже экс - премьер Юлия Тимошенко выдавала замуж дочь за британскую рок - зведу.

(а) они приехали венчаться в церковь на "Чайках". Если это мелочь и "ничего не значит", то почему наши фильки и баньки не могут отказаться от тюнингованных мерсов в пол миллиона (или больше?). Это не мелочь, разуйте глаза. далеко не мелочь.

(б) Мать невесты настояла на том, чтобы молодые жили на Украине, чтобы не уезжали за бугор. То же самое.

2) На днях же украинский МИД единственным в СНГ выпустил заявление, что Украина не допустит еврпейкой политки изоляции и третирования Белоруссии.

Если это тоже "дешевый популизм", то почему г-н Путин не сделает такого же? Почему? Потому что он служит не народу и не интересам России, и даже не пытается сделать вид.

Поймите же, это характеризует не российский и украинский режимы, а народы этих стран. На Украине есть народ, есть граждане, и это за километр видно любому думающему человеку. И это - не "экспорт", а настоящая народная революция. и она "пошла".

От	Miguel
К	П.В.Куракин (06.10.2005 17:34:26)
Дата	06.10.2005 23:58:57

Коротко

>когда я увидел книгу на прилавке киоска в метро: это ужасно. что именно ужасно? толщина. книга по объему примерно равна одному тому "советской цивилизации". в общем-то это само по себе нонсенс, и если хоите - оскорбление "советской цивилизации" как труда.

>тема "оранжевых" ничтожна, чтобы писать такие толстые книги.

Ничего себе. НАТО подступает к границам Великороссии, обхватыая её всё более плотным кольцом - это ничтожно?

>на украине идет очень сложный многвекторный процесс, который мы не понимаем. идет настоящая НАРОДНАЯ революция. никакого экспорта.

Да что Вы несёте? Какая народная революция? Вернулись к власти самые активные насильники и русофобы 90-х, включая Пинзеника и Тарасюка.

>Вот очень простые и очень глубокие показатели того, что на Украине произошел, точнее -- ПРОИСХОДИТ, настоящий тектонический сдвиг в народном сознании.

О каком народе Вы говорите? Об оранжевом быдле? Так оно было ещё раньше подвинуто.

>В первую очердь - в народном сознании, и как следствие - в поведении властей, которое само по себе может быть вполне поверхностным, это и неважно. Абсолютно неважно.

Что Вы конкретно знаете о поведении властей? Неужели диверсионные действия как снижение импортных пошлин и поддержка завышенного курса гривны в условиях жуткой инфляции - это абсолютно неважно?

>1) На днях уже экс - премьер Юлия Тимошенко выдавала замуж дочь за британскую рок - зведу.

> (а) они приехали венчаться в церковь на "Чайках". Если это мелочь и "ничего не значит", то почему наши фильки и баньки не могут отказаться от тюнингованных мерсов в пол миллиона (или больше?). Это не мелочь, разуйте глаза. далеко не мелочь.

Тимошенка воровка и уголовница-взяточница, ярый враг России. Но и её не хватило наворованного на свадьбу - выпросила материальную помощь в 5 тысяч долларов от государства на эту свадьбу. Кстати, дочурка-то тама училась.

> (б) Мать невесты настояла на том, чтобы молодые жили на Украине, чтобы не уезжали за бугор. То же самое.

Предвыборный популистский шаг, о котором громко растрезвонили.

>2) На днях же украинский МИД единственным в СНГ выпустил заявление, что Украина не допустит еврпейкой политки изоляции и третирования Белоруссии.

Украинское государство делает прямо протиоположное, проводя предельную антироссийскую и антибелорусскую политику, и после помрачённой революции вовсе сорвались с цепи.

> Если это тоже "дешевый популизм", то почему г-н Путин не сделает такого же? Почему? Потому что он служит не народу и не интересам России, и даже не пытается сделать вид.

тоже мне аргумент.

>Поймите же, это характеризует не российский и украинский режимы, а народы этих стран. На Украине есть народ, есть граждане, и это за километр видно любому думающему человеку. И это - не "экспорт", а настоящая народная революция. и она "пошла".

Весь этот "украинский народ", от которого Вы так млеете, может быть без особых трудов распущен в ходе давно назревшей денацификации Украины, абсолютно необходимой для сохранения и развития русской макроцивилизации.

От	П.В.Куракин
К	Miguel (06.10.2005 23:58:57)
Дата	07.10.2005 14:00:28

кто то что то говорил за научный анализ

ВНЕ завистимости от того, популизм или не популизм "чайки" и заявления украинского МИД-а, это заведомо экстремальные, выделенные, крайне необычноые события, абсолютно не имеющие места в Росиии.

Далее, выдленные, экстремальные события, выделенные точки по определению являются объектом пристального внимания науки.

Прав я или не прав в данном случае - вопрос десятый. Есои вы претендуете на сколько нибудь научный анализ - вы ОБЯЗАНЫ предложить мне анализ этих выколотых точек. А вы даже не обратили бы на них внимания без меня.

Дети, просто дети.

От	Сепулька
К	П.В.Куракин (07.10.2005 14:00:28)
Дата	07.10.2005 18:01:44

Re: кто то...

>ВНЕ завистимости от того, популизм или не популизм "чайки" и заявления украинского МИД-а, это заведомо экстремальные, выделенные, крайне необычноые события, абсолютно не имеющие места в Росиии.

Мало ли кто какие заявления делает. Говорить некоторые вообще могут, что угодно. "По делам их узнаешь их". Реально - за этими заявлениями идет поддержка белорусской оппозиции.

А чем конкретно улучшилась жизнь украинцев? Пока кроме падения производства и передела собственности между верхушкой, ничего не видно.

>Далее, выдленные, экстремальные события, выделенные точки по определению являются объектом пристального внимания науки.

Какие конкретно экстремальные события Вы увидели? Экстремальным событием было бы, если бы Украина объявила, что будет вести политику присоединения к России. И действительно повела бы ее. Вы просто купились на дешевую демагогию.

>Прав я или не прав в данном случае - вопрос десятый. Есои вы претендуете на сколько нибудь научный анализ - вы ОБЯЗАНЫ предложить мне анализ этих выколотых точек. А вы даже не обратили бы на них внимания без меня.

А где Ваш научный анализ? Что конкретно хорошего Вы можете отметить в промышленности, в с/х, в экономике Украины, в отношениях с Россией?

>Дети, просто дети.

Кто дети? Те, кто живет на Украине, и сам реально наблюдает все эти события? Вы судите из Москвы, не будучи сам на Украине и не видя всего, что там происходит.

От	П.В.Куракин
К	Сепулька (07.10.2005 18:01:44)
Дата	07.10.2005 18:25:29

Re: кто то...

>>Далее, выдленные, экстремальные события, выделенные точки по определению являются объектом пристального внимания науки.
>
>Какие конкретно экстремальные события Вы увидели?

я-то увидел - что в России господа такого уровня ездят на тачка на порядок дороже. это и есть экстремальное событие. сколько ж можно объяснять.

>Вы просто купились на дешевую демагогию.

и сколько она стоит? почему наши госпобда не используют демагогию с такой низкой себестимостью? Я то вам и разжевываю, что БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО того, демагогия это или нет, и сколько она стоит, это ЭКСТРЕМАЛЬНОЕ событие.

Или вы русский язык не понимать? НЕ ДЕЛАЕТ ТАКИХ ЗАЯВЛЕНИЙ (дешевых, дорогих) Путин.

ПОЧЕМУ, я вас спрашиваю? Если этот вопрос вас не интересует, забудьте о претензиях на научный подход. он вам не знаком.

От	Сепулька
К	П.В.Куракин (07.10.2005 18:25:29)
Дата	07.10.2005 19:01:27

Re: кто то...

>>>Далее, выдленные, экстремальные события, выделенные точки по определению являются объектом пристального внимания науки.
>>
>>Какие конкретно экстремальные события Вы увидели?
>
>я-то увидел - что в России господа такого уровня ездят на тачка на порядок дороже. это и есть экстремальное событие. сколько ж можно объяснять.

А в Африке продажный царек племени может вообще ни на чем не ездить. Какой из этого вывод? Только такой, что на Украине меньше того, что можно пограбить и на чем нажиться. Нефти у них нет, понимаете?

>>Вы просто купились на дешевую демагогию.
>
>и сколько она стоит? почему наши госпобда не используют демагогию с такой низкой себестимостью? Я то вам и разжевываю, что БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО того, демагогия это или нет, и сколько она стоит, это ЭКСТРЕМАЛЬНОЕ событие.

Нет, извините, совсем не БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО. Если это демагогия, то она может применяться попросту для скрытия своих _реальных_ планов.

>Или вы русский язык не понимать? НЕ ДЕЛАЕТ ТАКИХ ЗАЯВЛЕНИЙ (дешевых, дорогих) Путин.

И что с того? При чем тут Путин? Что, кто-то говорит, что Путин - самый патриотичный из всех патриотов? Нет. Но и его дела в отношении Белоруссии "пахнут" лучше, чем дела Украины. Тут хотя бы каждый год снова поднимается вопрос об объединении в единое государство - это почему-то для Вас имеет меньшее значение, чем демагогия Украины.

Что особенного Вы увидели в обычной демагогии? Вы хотя бы сравните пресмыкательское выступление Ющенко на сессии ООН и выступление Лукашенко (или даже хотя бы Пути) на той же сессии. Почувствуйте разницу, как говорится. Там, где нельзя, демагогия не употребляется. Вот если бы это Ющенко заявил на той сессии, поддержав выступление Лукашенко, - вот это было бы "из ряда вон". А так - обычная дешевка.
Наши "оранжевые" Вам еще не такую демагогию представят - ждите, готовьтесь. Не, я прямо-таки не знаю, Вас что, все эти годы не научили не верить словам, а смотреть на дела людей?

>ПОЧЕМУ, я вас спрашиваю? Если этот вопрос вас не интересует, забудьте о претензиях на научный подход. он вам не знаком.

Да что Вы говорите! Научный подход - это то, что совпадает с Вашим личным мнением, что ли?
Если уж на то пошло, то научный подход определяется как раз изучением _феноменов_ (т.е. в данном случае дел), а не какой-то там демагогии.

Кстати, про "чайки". Путин недавно возил Буша на "Волге" пятьдесят какого-то там года выпуска (этого Вы почему-то не заметили). Это теперь мода такая в верхах - ездить на старых "Волгах" и "Чайках", у которых "нутро", естественно, все переделано.

От	П.В.Куракин
К	Miguel (06.10.2005 23:58:57)
Дата	07.10.2005 13:11:41

еще короче :)

>> Если это тоже "дешевый популизм", то почему г-н Путин не сделает такого же? Почему? Потому что он служит не народу и не интересам России, и даже не пытается сделать вид.
>
>тоже мне аргумент.

так и почему путин не сопровождает свою политику удушения белорусси "дешевым популизмом"? это было бы круто.

Я вижу, что попал в точку. Мой аргумент не просто важный, -это ЕДИЕНСТВЕННЫЙ имеющий отношение к делу.

От	Miguel
К	П.В.Куракин (07.10.2005 13:11:41)
Дата	07.10.2005 21:56:04

Ой, а только что по телебаченню долго и подробно рассказывали

о стремлении Украины в НАТО и про то, что они надеются, что уже в 2008 году в брюссельской штаб-квартире взовьётся жёлто-голубой флаг. Оранжевые даже более активно торопятся в НАТО, чем сами натовские деятели их готовы принять.

От	miron
К	И.Т. (06.10.2005 00:52:25)
Дата	06.10.2005 17:23:37

Наукообразное рецензирование как манипуляция сознанием

Манипуляция через рецензирование

По поводу рецензии Алекса–1 "Оранжевые революции и народничество"

Чтобы понять то, о чем я буду писать читатель должен иметь некоторые базовые представления об организации современной науки. Поскольку многие формализмы науки и основы ее организации не доступны широкому читателю, мне пришлось их кратко излоить перед разбором основного текста рецензии.

Итак, современная наука достигла больших успехов прежде всего потому, что сумела разработать формальный алгоритм поиска и испытания природы, практически лишенный субьективизма. Этот алгоритм позволил зашитить науку от шарлатанства и лженауки. Он основан на системе научных журналов и статей, как кирпичиках естествознание. В систему входят научные монографии, издаваемые специализированными издательствами. Суть системы с том, что ученый описывает результаты своего испытяния природы и результаты испытания излагает в статье, где используя определенные правила изложения и полностью описывая методы исследования, он с помошью логики приходит к определенным выводам. Статья посылается в научный журнал, где подвергается рецензированию специалистами в данной области исследования. Они находят ошибки в методологии и логической цепочке, даюшей основание сделать тот или иной вывод, и пишут рецензию на статью. Это первый ПРЕДПУБЛИКАЦИОННЫЙ тип рецензии на научную работу. Авторы статьи, получив рецензию, тшательно разбирают доводы рецензента. Если они заслуживают внимания, то делаются дополноительные эксперименты, привлекается дополнительная литература. Если нет, то авторы объясняют рецензенту, в чем его ошибка. Опиосание дополнительных экспериментов и данных и объяснение ошибок рецензента составляют суть ответа на рецензию. После чего редактор журнала решает, публиковать ли статью или нет.

После выхода статьи другие ученые часто пишут на нее рецензию. ПОСЛЕПУБЛИКАЦИОННЫЕ рецензии бывают двух тупов. В первом, ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ – рецензент указывает на значение данной работы, как бы приглашая читателя ее прочитать. Конечно, он может найти мелкие ошибки и указать авторам научной работы на них, но в целом такая рецензия положительная. Другой тип рецензий – ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ постпубликационные рецензии. Как правило они пишутся научными противниками авторов вышеуказанной публикации. Противники придерживаются другой модели реальности. Их задача опорочить результаты и выводы наших исследователей. Как же пишутся такие рецензии? Сначала рецензент обрашается к первичному материалу и находит ошибки в методологии или находит ограничения для обобшения. Затем рецензент прослеживает логику обсуждения и находит нестыковки, что опорачивает выводы. Первые три типа рецензий очень нужны и полезны для науки так как позволяют находить ошибки и совершенствовать модели реальности. Несмотря на критику, часто очень жесткую, такие рецензии должны всячески приветствиваться.

Несколько сложнее система рецензирования монографий. Там тоже есть предпубликационные рецензии. Также сушествуют постпубликационные ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ и ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ рецензии. Но все они пишутся по единым правилам. Отличием рецензий на монографии является сушествование особ ого типа постпубликационных рецензий, я их называю МАНИПУЛЯЦИОННЫМИ рецензиями. Суть их в том, чтобы не делая разбора результатов и аргументации авторов по сушеству и используя приемы манипуляции сознанием заставить читателя поверить, что выводы авторов неверны. Этот тип реценцзий относится не к науке, а ко лженауке.

Теперь попробуем посмотреть, какие методы использованы автором рецензии на книгу С.Г.Кара–Мурзы с соавт при написании рецензии, сумел ли рецензент опровергнуть выводы книги и на основании этого попытаемся класифицировать данную рецензию.

Во введении Алекс говорит о причинах, которые заставили его написать рецензию.

<1) актуальность темы – опасность страшных социальных катастроф, связанных с теми или иными действиями власти, оппозиции (точнее, «антивласти») или кого-то еще, реальна.
2) В книге делается попытка научного анализа (или умелой имитации научного анализа) причин, методов и следствий политических действий, объединенных термином «оранжевая революция»
3) Книга написана превосходно, если оценивать ее как публицистическо-пропагандистский труд. Она производит сильное впечатление и, без сомнения, способна оказать реальное воздействие на читателя, особенно в эмоциональном плане.<

Пока Алекс следует правилам научных рецензий, хотя во втором абзаце уже используется метод манипуляции – в скобках, между прочим, говорится об умелой имитации научного анализа)

Далее автор классифицирует книгу о революции в качестве научного труда. Он пишет: "Я не рассматриваю обсуждаемую книгу как научный труд".

Сразу возникает вопрос, где автор искренен? Там ли где пишет о попытке научного анализа или там, где заявляет, что это не научный труд. Кстати подобное заявление очень серьезный вывод и он с бухты барахты не делается – он должен быть доказан. Чтобы доказать, что это не научный труд, рецензент должен продемонстрировать, что авторы книги про революции используют методы лженауки. 1. Не используются формальные правила научного изложения. 2. Сознательно искажаются источники литературы. 3. Заведомо искажаются собственные данные. 4. Отсутствует логический анализ или он заменен агитацией. 5. Нет ссылок на литературу. 6. Сама по себе логическая цепочка для каждого вывода не изложена... Все это автор рецензии не проделал, однако вывод уже написал. Итак, имеется первый признак "МАНИПУЛЯЦИОННОЙ" рецензии.

Алекс пишет. "Более того, та карикатура, которую Автор (в данном случае отчетливо видна ведущая роль С.Г.Кара-Мурзы) называет марксизмом (ранее Кара-Мурза использовал термин «вульгарный марксизм», но эта маскировка уже отброшена), вполне вероятно, соответствует представлениям о марксизме у «среднего россиянина», т.е. того читателя, к которому обращается Автор. Получилась у Автора эта карикатура «сама собой», по причине непонимания, или же оглупление марксизма выполнено сознательно – все это в данном случае не имеет значения. Следовательно, указание на неадекватность этой карикатурной модели вполне оправданно и само по себе играет положительную роль. "

Итак, делается вывод, что авторами книги о революции неправильно понят марксизм. Что ж, это возможно, марксизм вообше очень трудно понять (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/158735.htm). Но этот вывод надо ДОКАЗАТЬ, используя научные методы. То есть, используя цитаты Маркса или Энгельса и логику, продемонстрировать, что понимание авторами Маркса неверно. Это не сделано. налицо еше один признак МАНИПУЛЯЦИОННОЙ РЕЦЕНЗИИ.

Еше одна фраза - "Еще раз повторю – я не собираюсь защищать марксизм, это не тот случай, когда он нуждается в защите. Под вывеской «марксизма» Автор объявляет устаревшими, ненужными и прямо враждебными понятия и методы, непосредственно влияющими на понимание сути, целей и методов основного предмета, рассматриваемого в книге." И опять голословное утверждение без всякого доказательства. После трех подряд использований МАНИПУЛЯЦИОННЫХ технологий дальнейшее изложение требует тшательнейшего анализа не предмет лженауки.

Далее Алекс переходит к анализу выводов книги о революциях и совершенно справедливо их находит в следуюшей цепочке.

"Читатель должен понять, что социальные революции:
1) не обязательно связаны с наступлением прогресса.
2) Как правило, не связаны с наступлением прогресса, а являются скорее катастрофами, отбрасывающими общество назад.
3) Часто создаются искусственно
4) Не обязательно требуют для своего возникновения серьезных предпосылок
5) Не обязательно связаны с участием масс.
6) Как правило, слабо связаны с интересами – вместо этого они отражают ценностно-символические конфликты
7) Как минимум, за последние двести лет революции носили в основном, если не исключительно, религиозный, национальный и культурный характер.
8) Революция в классическом понимании тождественна радикальным конфликтам и насилию."

Алекс критикует авторов книги за подробный разбор марксистских воззрений на революцию. Он пишет. "Автор мог бы просто написать – Маркс (или БСЭ) понимает под «революцией» одно, а я – другое."

Самое интерсное, что в книге так и написано, но несколько другими словами. Далее идет попытка расшифровать злонамерений авротов книги. Не буду на этом анализе останавливаться – там нет собственно текста книги, там лишь конспирология.

По мнению Алекса, "Автор не дает (видимо, руководствуясь знаменитой фразой Спинозы «определить – значит ограничить»), но в книге присутствуют несколько толкований, внешне похожих на определения. Вот одно из них:
«Свержение государственной власти с глубокими изменениями в ее структуре и функциях мы называем революциями» (курсив Автора, стр. 9)." Но ведь это и есть определение. Странно, но Алекс, позиционируя себя как научного работника, не знает, какие бывают научные определния. А бывают они краткие, с последуюшей расшифровкой каждого слова или подрпобные, когда дальнейшая расшифровка минимальна.

Алекс утверждает, что "Это никакое не определение хотя бы потому, что позволяет Автору резонно возразить, например, на упрек об узости такого понимания революции и на очевидное утверждение, что революция может происходить и без свержения государственной власти, следующим образом: а разве было сказано, что ТОЛЬКО это является революцией?" В принципе, конечно, определние несколько страдает и об этом высказывались замечания при обсуждении текста на форуме, но оно есть и ограночено довольно четко. Нигде нет расширений данного определения, в которых подозреваются авторы.

Алекс пишет, что "Но даже эта частная фраза на самом деле неопределенна до потери возможности ее использования для чего-либо, кроме пропаганды. Термин «свержение государственной власти», как минимум, недостаточно ясен. В чем выражалось «свержение государственной власти», например, на Украине? O “глубоких изменениях функций” и говорить нечего."

Да, об определении можно спорить, но дело в том, что термин свержение государственной власти и именно на Украине очень подробно анализируется в книге на протяжении более, чем 50 страниц. Если Алексу непонятно, то я могу помочь. Грубо нарушена Конституция, не предусматриваюшая возможности проводить переголосование...

По мнению Алекса, отличить такую «революцию» от дворцового переворота с последующей реформой невозможно? "Примером может служить, например, убийство Павла I с последующим восхождением на трон Александра или дворцовый переворот Екатерины II."

Мне кажется, что определение дает такую возможность. Эти перевороты не сопровождались изменениями законодательства и нарушениями традиций власти. В целом, же я бы тоже дал другое определение (революция – скачкообразное изменение государства в шяироком слысле слова, сопровождаемое заменой закона, идеологии и элиты, но тут тоже допустимы споры). Но это частный случай научного исследования и каждый исследователь вправе давать свои определения словам амебам.

Алекс считает, что "Автор(ы) лишает смысла не только понятие «революции». Он пытается лишить смысла все понятия, которые он использует. Беспомощность разума перед «коллективно-бессознательным» в условиях применения определенных социальных технологий – одно из ключевых элементов позиции Кара-Мурзы. В принципе, он делает ставку на ту или иную разновидность фундаментализма. Для такого мировоззрения есть основания, и такой подход действительно помогает решить ряд проблем."

Так определения сути явлений и есть признак науки иначе можно спорить о словах бесконечно долго.

Далее автор разбирает подход авторов к событиям в Польше. Часть критики идет вполне в русле научной рецензии, допустим, для простоты, что Алекс прав.

Далее, комментируя утверждения авторов о событиях в Польше, Алекс пишет. "Отношение социальной группы к собственности, как и сама собственность, немыслимы вне контекста культуры. Кроме того, классовый подход, т.е. деление людей на группы по их месту в общественном производстве и по отношению к собственности, явно требует наличия субкультур в рамках классового общества, и между этими субкультурами существуют зачастую очень сильные противоречия. Так что проблема не в том, о чем так настойчиво говорит Автор. "

И тут он опять вызодит за рамки научной рецензии. Ни ссылок, ни цитат, доказываюших, что он прав не приводится, как не определений Алекса. Такой метод критики позволяет отнести эту часть рецензии к МАНИПУЛЯЦИОННОМУ типу.

После oherednogop обильно цитирования Алекс пишет. "И после этого на десятках страниц идут рассуждения о карнавале, постмодерне, расщеплении сознания, тусовках и «халявной» музыке, о стиле одежды, о консолидации молодежи на «аполитичной («культурной» основе)» (стр. 311). Не забыты также 65 млн. долларов, поступивших украинской оппозиции за 2003 и 2004 годы. (стр. 313)."

И опять нет научного анализа.

Далее. "Кара-Мурза любит говорить о том, что любители «манипуляции сознанием» часто приводят цифры, не задумываясь об их соотношениях. Что такое 65 (да пусть хоть 650) млн. долларов за два года по сравнению с деньгами, получаемыми за Западе 3-4 миллионами украинских рабочих? Пусть они получают в среднем 1 тыс. $ в месяц, даже в этом случае сумма для 3 млн. гастарбайтеров составит 36 млрд. $ в год. Городские клерки не просто ловятся на халявное пиво с музыкой, они еще и получают зарплату на работе. А занимаются они, в основном, продажей западных товаров, туристическим бизнесом и прочим в том же духе, а основой инфраструктуры их «бизнеса» являются западные технологии. Для городских клерков Украины (да и России) трудности взаимодействия с Западом – это большие убытки, а конфликт с Западом – крах их текущего относительного благополучия, для студентов – массовая невостребованность огромного множества специальностей в условиях мобилизационно-солидаристской экономики и потеря (достаточно реальной в каждом конкретном случае) надежды на возможность найти работу на Западе. Поэтому селяне Карпат, клерки и студенты и составили «массовую революционную силу» на Украине. И они поддержали бы Ющенко, даже если бы Янукович с Павловским раздавали бы на каждом шагу сколько угодно халявного пива."

Ну что же, такая интерпретация возможна, но где же здесь противоречие тексту. В тексе как раз и пишется о почти 50% голосовавших украинцев с Запада, которые поддержали Юшенко. Пишется и об их интересах...

Алекс утверждает, что цитата Грамши "Звучит она, конечно, ужасно, скорее всего, вследствие неряшливого перевода. Грамши был марксист, а для марксиста законы природы объективны, а не просто являются мыслительными конструкциями, удобными для преподавания. Грамши, говоря о законах как мыслительных конструкциях, имел в виду не сами физические или социальные законы, а форму, в которую их облекает постигающее эти законы сознание."

Вполне возможно, что именно это и имел в виду Грамши, так докажите это с цитатами из его текстов, а без доказательства это очередная манипуляция.

Далее идет критика понимания авторами марксизм. Вполне возможно и справедливая, но поскольку нет определений и ссылок, что понимание Алексом марксизма есть истина в последней инстанции, то научного интереса она не имеет.

И вот наконец, главный аргумент Алекса. Он пишет. "Читатель может спросить – откуда автор этой статьи взял, что авторы «Экспорта революции» объявили войну рациональности? Почему не предположить совсем другое, а именно: Автор, наоборот, хочет развить научный подход, перейти от ограниченных, частных и неточных моделей к более развитым, общим и адекватным действительности?
Такое предположение легко проверить – достаточно сравнить, ЧТО критикует Автор и ЧТО он предлагает взамен."

Как человек, тесно связанный с наукой, я заинтригован. Ну думаю, будет научный разбор...

Но научного анализа не следует, а идет типичная манипуляция сознанием. Алекс пишет. "Но это доверие читатель испытывает зря, поскольку вместо научного анализа Автор обрушивает на читателя поток демагогии." и вместо того, чтобы с цитатами в руках и логической цепочкой доказать, что авторы пишут демагогию, он скатывается на манипуляционный уровень.

Оцените пассаж. "Ни масса, ни сила сами по себе не являются признаком того, что Автор называет механицизмом. Сила – это просто формализация воздействия тех частей системы, которые отброшены и не попали сами по себе в рассматриваемую модель. Понятие силы носит слишком общий характер, чтобы связывать его с ньютоновской картиной мира. Масса – еще более фундаментальное понятие, физики даже затрудняются определить, что это, собственно, такое. Термодинамика, которую Кара-Мурза почему-то считает качественно новым уровнем «физического» обоснования картины общества, так же оперирует этими понятиями. Физическая масса и «народные массы», физическая сила и «силовые структуры», конечно, сходны по звучанию и имеют кое-что общее по смыслу, но сходны по звучанию и имеют что-то общее по смыслу и слова «тяготение» и «тягомотина». "

Но где же здесь опровержение? Нет его. Есть некие утверждения, которые нравятся Алексу (он вполне может быть и прав), но нет доказательств, что они приняты научным сообшеством, или хотя бы вернее, чем те, которые исповедуют авторы книги.

Далее на читателя вываливается множество слов о кубическом коне.

"Суть ньютоновской картины миры (как и термодинамической, как и эйнштейновско-релятивистской) в том, что она детерминирована – в Лапласовском понимании этого термина. Это и только это является признаком «механицизма». Ни системы управления обществом вообще, ни «силовые структуры», точнее, охранительные подсистемы общества в частности, никогда детерминизмом не руководствуются и не руководствовались, так что «научная картина мира» тут не при чем и введена просто, как дымовая завеса."

Где же доказательства со ссылками или логической цепочкой и четкими определениями, что это именно дымовая завеса?

Чем больше в глубь текста, тем меньше научности в рецензии. В дело идут эмоциональные воздействия. Вот только некоторые приемы "Потрясающий по красоте ход!" "Спрашивается, какой же читатель в здравом уме захочет оказаться в ретроградах". "Ради такого выигрышного хода можно пойти на очевидную подтасовку".

Я уж не говорю о том, что подобные фразы, типа подтасовка, в научной рецензии недопустимы. Ну пусть, коль нравится, но дело в том, что за эмоциональными хопдами не виден анализ. Если авторы книги не правы, то кто прав, где это написано, где можно найти цитаты...?

Вот Алекс пишет. "Здесь все – полуправда самого демагогического пошиба."

Но далее нет ни одного доказательства, что это пошиб.

"Во-первых, революционное насилие в первую очередь по отношению к установкам общественного сознания имеет очень давнюю историю – можно вспомнить и Реформацию, и Всепьянейший Собор Петра с курением табака, отрезанием бород, гонениями на одежду и на бани, и влияние энциклопедистов перед Великой французской революцией."

Допустим, но в н ауке не требуется в каждой статье давать обзор литературы начиная с пророка.

"Во-вторых, понятие культурной гегемонии (выраженное другими словами) намного старше Грамши – оно восходит к XVI веку и уже тогда было формализовано в трудах Макиавелли, так что культурная гегемония прекрасно уживалась в одном месте и в одно время с ньютоновской картиной мира."

Вот тут бы и привести цитату из Макиавелли, где это написано и может быть противопоставлено Грамши. Не дает цитаты.

"В третьих, Ленин совершенно не создавал теорий государства и революции для «крестьянского общества» - концепция Ленина полностью соответствует концептуальным положениям марксизма для развитого индустриального общества и сводится к вопросам совершения опережающей модернизации в относительно отсталой стране с решающей опорой на опыт и ресурсы стран развитых."

Опять фраза без доказательств. У С.Г.Кара Мурзы есть целые книги, где крестьянская линия Ленина четко доказана. Но пусть он даже ошибается, так где же доказателсьтво того, что Ленин думал по другому. где опровержение книг?

"В-четвертых, подрыв культурной гегемонии как средства ликвидации государственности относится не только и не столько к «городскому» обществу. Как раз наоборот – именно «городское общество» в ипостаси «общества гражданского» наиболее устойчиво к попыткам такого рода, что признает и сам Автор."

Тут я позволю напомнить Алексу правила форума.
На нашем форуме надо:
1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен.

Это правило не выполнено. Нет анализа и нет ссылок на противоположные мнения, нет логического анализа. В дальнейшем для экономии места я буду называть подобные пассажи белым шумом.

"В-пятых, подрыв культурной гегемонии не позволяет сам по себе совершить революцию, трактуемую как «свержение государственной власти». Она только позволяет изменить соотношение сил, что необходимо для успеха революции в силу наличия у власти карательных силовых структур, и снизить уровень насилия собственно при выполнении свержения самого по себе."

Белый шум.

"В-шестых, свержение государственной власти – это еще не революция. Для успеха революция необходима культурная гегемония пришедших к власти сил. Этой гегемонии не достичь просто потому, что старая власть низвергнута. В этом смысле подрыв культурной гегемонии – тактический прием с точки зрения совершения революции. На чем основана «новая» культурная гегемония – вот ключевой вопрос революции, без ответа на которой революция становится просто бунтом."

Белый шум.

Алекс восклицает. "Так и хочется спросить – неужели, по мнению Автора, столкновение классовых сил – это коллективное избиение толпой злых слесарей и токарей некстати попавшихся им под руку членов совета акционеров?"

Так кто же мешает спросить или опровергнуть цитатой или логической цепочкой? Без этого такие примчики не более, чем белый шум.

Без всякого доказательства Алекс начинает обильно использовать терм инологию Ходжи Насретдина – "Грубость пропагандистских наскоков уже превышает всякие разумные границы. Только совсем не уважая читателей, можно прибегать к таким грязным приемам."

И где же доказательства, что это наскок и грязный прием? Шумим потихоньку?

Алекс пишет. "Обычная для народников теория заговоров и контрзаговоров, проводимых интеллигенцией (с такой сверхоригинальной трактовкой «главного смысла» существования интеллигенции в современном обществе мне сталкиваться еще не приходилось) в среде баранообразных народных масс и являющихся движущей силой истории, наконец, завершена. С чем Автора и хочется поздравить."

И опять собственная интерпретация и критика авторов не сопровождается анализом, а обильно сдобрена насретдизмом. Следовательно, опять признак рецензии МАНИПУЛЯЦИОННОЙ.

Алекс пишет. "В принципе, на этом можно было и закончить –"

Вот и мне кажется, что класифицировать рецензию уже можно. Аргументов вполне достаточно.

Но давайте дойдем до конца.

Алекс пишет. "Читатель может задать два простых вопроса:
1) Почему США (Западную цивилизацию) не устраивает нынешний режим?
2) Каким образом, действуя с такими целями, можно добиться «легитимности», пусть и внешней?"

Далее идет анализ ответов, данных в книге. И что же. А ничего, опять белый шум с элементами насретдинизма.

Особый гнев Алекса вызывает неопределенность понятия «народ».

Он пишет. "Так возникает у автора народ «новые русские» (он же «демос»), весь наличный состав которого «менее одного процента населения Москвы» (стр. 361). По какому признаку Автор решил, что это – народ?"

Далее идет нечто похожее на научный анализ, но опять без ссылок. Видимо, Алекс считает себя истиной в последней инстанции.

В заключении я приведу только подборку терминологии Насретдина без дальнейшего анализа рецензии.

"У Автора дело здесь обстоит, прямо скажу, не блестяще."
"проталкиваемой концепции"
"законы пропаганды диктуют свою логику."
"Уровень демагогии, причем совершенно сознательной, зашкаливает за все мыслимые пределы."
"Только фантастическое невежество читателя, его слепая готовность следовать за «гуру» и чрезвычайно развитая привычка принимать то, что есть, за то, что хочется"
"Образованные люди не могут не отнестись к книге с брезгливостью"

Приемы МАНИПУЛЯЦИИ хорошо заметны. Ссылок же, за исключением ссылки на работу Энгельса, нет. Да и та дана так, что найти ее читателю сложно.

Заключение рецензии Алекса тоже очень характерно. "Книги, подобные «Экспорту революции», по моему глубокому убеждению, только способствуют скорейшему наступлению этой катастрофы, внеся посильный вклад в шизофренизацию сознания читателя."

Какой же вывод можно сделать из моего анализа, к какой группе отнести разбираемую рецензию? Если подсчитать соотношение частей текста, написанных в соответствии с научными правилами и в соотевствии с правилами манипуляции сознанием, то ясно видно, что последние преобладают. Поэтому мой вывод такой. Рецензия, написанная Алексом, представляет собой МАНИПУЛЯЦИОННУЮ рецензию. Никаких научных целей она не ставила и не ставит. Цели МАНИПУЛЯЦИОННЫХ рецензий хорошо известны, идеологическая борьба и оплевывание противника. Алекс не только забыл правила форума, но, видимо, и не знал правил хорошего тона, принятых в науке. Я уже не раз отмечал его слабость как дискуссанта, которая проявляется в том, что он при слабости своей позиции пользуется терминами Ходжи Насретдина ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/114/114558.htm, https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/119/119144.htm). Если бы он написал ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ постпубликационную научную рецензию, то мы бы должны его только благодарить, поскольку критический анализ с других точек зреения полезен для науки.

И в заключение мое видение ситуации на форуме. Определенная группа участников форума начала идеологическую борьбу с С.Г.Кара Мурзой с использованием антинаучных приемов. Но это напрямую запрешено правилами форума. Поэтому я бы обратился к самому С.Г.Кара Мурзе, чтобы он обозначил свою позицию по данном у вопросу, как в свое время он обозначил свою позицию по отношению к либералам. Правила запрешают мне комментировать модерирование, поэтому я обрашаюсь не к модераторам, а людям, называешим себя марксистами.

Мои предложения следуюшие.
1. Следовать правилам.
2. Не использовать для названий противника уже запрешенные названия, типа псевдосолидаристов или солидаристов в кавычках, как это практикуется Приваловым.

От	Дм. Ниткин
К	miron (06.10.2005 17:23:37)
Дата	10.10.2005 10:51:38

Re: Наукообразное рецензирование...

>Манипуляция через рецензирование
>По поводу рецензии Алекса–1 "Оранжевые революции и народничество"

Просмотрел все исходное сообщение, и не нашел слова "рецензия" ни в нем самом, ни в анонсе. Так что Вы с самого начала уводите разговор в сторону, пытаясь дискредитировать работу Алекса–1 на основании ее формального несоответствия нормам научного рецензирования, в то время как ни она сама, ни обсуждаемая книга (по мнению Алекса–1) научными публикациями не являются.

Это, кстати, один из характерных приемчиков лженауки: когда профессиональный историк начинает писать отзыв на какой-нибудь труд "новых хроноложцев", он очень быстро сбивается с академического стиля на более простой и доходчивый, и уже в этом стиле излагает все, что он думает об авторах. Ну слабы люди, трудно комментировать бред на полном серьезе. После чего "хроноложцы" возмущаются: "Ну разве так ведут научные дискуссии! Нашему оппоненту просто нечем возразить, кроме прямых оскорблений!"

>Сразу возникает вопрос, где автор искренен? Там ли где пишет о попытке научного анализа или там, где заявляет, что это не научный труд. Кстати подобное заявление очень серьезный вывод и он с бухты барахты не делается – он должен быть доказан. Чтобы доказать, что это не научный труд, рецензент должен продемонстрировать, что авторы книги про революции используют методы лженауки. 1. Не используются формальные правила научного изложения. 2. Сознательно искажаются источники литературы. 3. Заведомо искажаются собственные данные. 4. Отсутствует логический анализ или он заменен агитацией. 5. Нет ссылок на литературу. 6. Сама по себе логическая цепочка для каждого вывода не изложена...

Во-первых, не всякий труд, не являющийся научным, является лженаучным. Есть, например, научпоп. Поэтому говорить, что Алекс–1 обвиняет авторов в лженаучности - это, как минимум, возводить на него напраслину. Во-вторых, у лженауки несколько другие признаки. Могу напомнить:

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/66/66662.htm

Вот с этих позиций было бы хорошо оценить как обсуждаемую книгу, так и отзыв на нее.

Что, впрочем, может отрицательно сказаться на процессе отделки антиоранжевой дубины.

От	miron
К	Дм. Ниткин (10.10.2005 10:51:38)
Дата	10.10.2005 11:09:11

Согласен, но не со всем...

>Просмотрел все исходное сообщение, и не нашел слова "рецензия" ни в нем самом, ни в анонсе.>

Совершенно верно, слова рецензия нет. Но если ВЫ почитаете начало текса Алекса, то найдете, что он квалифицирует ее как статью и далее указывает цель своей статьи, цель формально попадает под научное рецензирование. Итак, либо написав статью Алекс специально мимикрирует под науку, но наукой свое творение не обозначает, либо изначально он показывает, что цель статьи манипуляционная. Такая формальная двойственность тоже есть прием лженауки. Поскольку вторая верися очевидна, мне пришлось опровергать вторую версию, показывая, что по научным критериям статья не есть научная рецензия.

>Так что Вы с самого начала уводите разговор в сторону, пытаясь дискредитировать работу Алекса–1 на основании ее формального несоответствия нормам научного рецензирования, в то время как ни она сама, ни обсуждаемая книга (по мнению Алекса–1) научными публикациями не являются.>

Согласен с первым, поскольку я провел анализ, второе положение требует доказательств.

>Это, кстати, один из характерных приемчиков лженауки: когда профессиональный историк начинает писать отзыв на какой-нибудь труд "новых хроноложцев", он очень быстро сбивается с академического стиля на более простой и доходчивый, и уже в этом стиле излагает все, что он думает об авторах. Ну слабы люди, трудно комментировать бред на полном серьезе. После чего "хроноложцы" возмущаются: "Ну разве так ведут научные дискуссии! Нашему оппоненту просто нечем возразить, кроме прямых оскорблений!">

Согласен. Но если я допустил прямые оскорбления Алекса, то укажите, где.

>Во-первых, не всякий труд, не являющийся научным, является лженаучным. Есть, например, научпоп.>

Вы не правы, научпоп есть раздел науки и он (хороший научпоп) пишется по научным формализмам. Если нет, то научпоп уходит в лженауку.

>Поэтому говорить, что Алекс–1 обвиняет авторов в лженаучности - это, как минимум, возводить на него напраслину. Во-вторых, у лженауки несколько другие признаки. Могу напомнить:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/66/66662.htm>

Спасибо, но я оценивал первую (см. выше) гипоитезу. Если же изначально он писал манипуляционную статью, то, следовательно, я дул на воду, но это поелзно в науке.

>Вот с этих позиций было бы хорошо оценить как обсуждаемую книгу, так и отзыв на нее.

>Что, впрочем, может отрицательно сказаться на процессе отделки антиоранжевой дубины.>

Это уже не из науки, поэтому комментировать не буду.

От	Ростислав Зотеев
К	miron (10.10.2005 11:09:11)
Дата	24.10.2005 13:40:24

Товарищи ученые ! Доценты с кандидатами ! (С) В.Высоцкий :-)))

Здравствуйте !
>>Просмотрел все исходное сообщение, и не нашел слова "рецензия" ни в нем самом, ни в анонсе.>
>
>Совершенно верно, слова рецензия нет. Но если ВЫ почитаете начало текса Алекса, то найдете, что он квалифицирует ее как статью и далее указывает цель своей статьи, цель формально попадает под научное рецензирование. Итак, либо написав статью Алекс специально мимикрирует под науку, но наукой свое творение не обозначает, либо изначально он показывает, что цель статьи манипуляционная. Такая формальная двойственность тоже есть прием лженауки. Поскольку вторая верися очевидна, мне пришлось опровергать вторую версию, показывая, что по научным критериям статья не есть научная рецензия.
++++++
Вы не подскажете, милейший, второе название "Капитала"? Пра-льна "Критика политической экономии". Т.е. существует такой жанр - научная критика, а отнюдь не литературная "рецензия". Из первых приходящих на ум книг - "Критика чистого разума" И.Канта, "Введение в этническую психологию" Г.Г.Шпета, полностью являющеся критикой воззрений Вундта и других. Стыдно-с, батенька, напраслину возводить ...

>>

А в остальном согласен с Дмитрием. кстати, он стал весьма коструктивен, не находите, форумяне ? :-)
Ростислав Зотеев

От	Привалов
К	miron (06.10.2005 17:23:37)
Дата	07.10.2005 00:19:05

Наукообразным книгам - наукообразное рецензирование !

Если уж взялись изображать из себя приверженца научной строгости, то надо быть аккуратней:

> Суть системы с том, что ученый описывает результаты своего испытяния природы и результаты испытания излагает в статье, где используя определенные правила изложения и полностью описывая методы исследования, он с помошью логики приходит к определенным выводам.
- мне как-то даже неудобно спрашивать, о каких своих испытаниях природы рассказывают авторы рецензируемой книги.

> Статья посылается в научный журнал, где подвергается рецензированию специалистами в данной области исследования.
- немного воспоминаний: однажды мой научный руководитель в аспирантуре в ответ на мой вопрос, почему бы нам не отправить статью в такое-то издание сказал:"Знаете, Саша, наука сейчас столь велика, что какого бы уровня не были ваши работы, всегда найдется сообшество, которое будет их приветствовать и считать вас своим. Но не во все такие сообшества стоит стремиться попасть." Я был тогда молод, думаю, что был глупее, и забыл спросить шефа - как отличить одно от другого. Так етот вопрос для меня и открыт...

> Отличием рецензий на монографии является сушествование особ ого типа постпубликационных рецензий, я их называю МАНИПУЛЯЦИОННЫМИ рецензиями.
- а на статью (например, на статью-рецензию на монографию) нельзя написать МАНИПУЛЯЦИОННУЮ рецензию?

А вот ето место в вашем постинге меня просто озадачило:
> Далее автор классифицирует книгу о революции в качестве научного труда. Он пишет: "Я не рассматриваю обсуждаемую книгу как научный труд".
- я что-то не пойму, чего сказать-то хотели?

> Сразу возникает вопрос, где автор искренен? Там ли где пишет о попытке научного анализа или там, где заявляет, что это не научный труд.
- а где искренен автор рецензии на рецензию? Только что сам же процитировал Алеxа-1:
> 3) Книга написана превосходно, если оценивать ее как публицистическо-пропагандистский труд. Она производит сильное впечатление и, без сомнения, способна оказать реальное воздействие на читателя, особенно в эмоциональном плане.<
- и тут же об етом забыл, что ли?

Уважаемый поборник научной строгости, - начинать надо всегда с себя.

От	miron
К	Привалов (07.10.2005 00:19:05)
Дата	07.10.2005 10:41:39

То есть доказательств у Вас нет, одни ля ля

>Если уж взялись изображать из себя приверженца научной строгости, то надо быть аккуратней:>

Критику всегда приветствую и готов исправиться. Вопрос, в чем надо быть аккуратнее?

>> Суть системы с том, что ученый описывает результаты своего испытяния природы и результаты испытания излагает в статье, где используя определенные правила изложения и полностью описывая методы исследования, он с помошью логики приходит к определенным выводам.
>- мне как-то даже неудобно спрашивать, о каких своих испытаниях природы рассказывают авторы рецензируемой книги.>

Судя по тексту они исследуют механизмы современных революций, то есть природы человека и обшества. Так что не стесняйтесь. Спрашиватрь всегда удобно.

>> Статья посылается в научный журнал, где подвергается рецензированию специалистами в данной области исследования.
>- немного воспоминаний: однажды мой научный руководитель в аспирантуре в ответ на мой вопрос, почему бы нам не отправить статью в такое-то издание сказал:"Знаете, Саша, наука сейчас столь велика, что какого бы уровня не были ваши работы, всегда найдется сообшество, которое будет их приветствовать и считать вас своим. Но не во все такие сообшества стоит стремиться попасть." Я был тогда молод, думаю, что был глупее, и забыл спросить шефа - как отличить одно от другого. Так етот вопрос для меня и открыт...>

И что сказать то хотели? Неужели ни разу не опубликовались в рецензируемых журналах? Да, доктора пошли....

>> Отличием рецензий на монографии является сушествование особ ого типа постпубликационных рецензий, я их называю МАНИПУЛЯЦИОННЫМИ рецензиями.
>- а на статью (например, на статью-рецензию на монографию) нельзя написать МАНИПУЛЯЦИОННУЮ рецензию?>

Можно, но для этого надо доказать, что она манипуляционная...

>А вот ето место в вашем постинге меня просто озадачило:
>> Далее автор классифицирует книгу о революции в качестве научного труда. Он пишет: "Я не рассматриваю обсуждаемую книгу как научный труд".
>- я что-то не пойму, чего сказать-то хотели?>

Я сказал, что "Далее автор классифицирует книгу о революции в качестве научного труда. Он пишет: "Я не рассматриваю обсуждаемую книгу как научный труд". Ничего больше.

>> Сразу возникает вопрос, где автор искренен? Там ли где пишет о попытке научного анализа или там, где заявляет, что это не научный труд.
>- а где искренен автор рецензии на рецензию? Только что сам же процитировал Алеxа-1:
>> 3) Книга написана превосходно, если оценивать ее как публицистическо-пропагандистский труд. Она производит сильное впечатление и, без сомнения, способна оказать реальное воздействие на читателя, особенно в эмоциональном плане.<
>- и тут же об етом забыл, что ли?>

Автор рецензии на рецензию не имеет дела с искренностью вообше, он следует научным формализмам.

>Уважаемый поборник научной строгости, - начинать надо всегда с себя.>

Это я всегда готов, как только будет критика, а манипуляшка.

От	Привалов
К	miron (07.10.2005 10:41:39)
Дата	08.10.2005 00:34:01

Ваш текст - само по себе доказательство

Смотрите сами:
> Автор рецензии на рецензию не имеет дела с искренностью вообше, он следует научным формализмам.
- и ниже образец такого следования:
> ученый описывает результаты своего испытяния природы
и
> они исследуют механизмы современных революций
- "механизмы современных революций" есть "испытания природы" авторами книги?

> И что сказать то хотели? Неужели ни разу не опубликовались в рецензируемых журналах?
- Для непонятливых поясняу вопрос -как "реферируемость" относится к публикации данной книги?

>> - а на статью (например, на статью-рецензию на монографию) нельзя написать МАНИПУЛЯЦИОННУЮ рецензию?>
> Можно, но для этого надо доказать, что она манипуляционная...
- непонятливость нарастает - вопрос то был о возможности написания манипуляционной рецензии на статью, также как у вас было утверждение о том, что возможно написание манипуляционной рецензии на книгу, без указания на конкретную книгу и конкретную рецензию. На ваше обшее утверждение был задан обший вопрос. И ответ ваш - ну совершенно не по делу.

> Далее автор классифицирует книгу о революции в качестве научного труда. Он пишет: "Я не рассматриваю обсуждаемую книгу как научный труд".
- как говорится, что хотел, то и сказал, понимайте как хотите. Раз уж взялись о научной строгости рассуждать, тогда надо принимать во внимание самые вероятные интерпретации текста. У Алеxа-1 было:
"Причиной написания данной статьи стали три обстоятельства, которые связаны с книгой «Экспорт революции»:
1) актуальность темы – опасность страшных социальных катастроф, связанных с теми или иными действиями власти, оппозиции (точнее, «антивласти») или кого-то еще, реальна.
2) В книге делается попытка научного анализа (или умелой имитации научного анализа) причин, методов и следствий политических действий, объединенных термином «оранжевая революция»
3) Книга написана превосходно, если оценивать ее как публицистическо-пропагандистский труд. Она производит сильное впечатление и, без сомнения, способна оказать реальное воздействие на читателя, особенно в эмоциональном плане."
И далее
> Я не рассматриваю обсуждаемую книгу как научный труд, а публицистика и идеологическая борьба имеет свои законы.
- по-моему, вполне ясно сказано, что Алеx~1 собирается рассматривать в основном публицистическо-пропагандистский аспект данной книги. Вы беретесь утверждать, что в книге нет публицистическо-пропагандистского аспекта? Если не беретесь, и согласны с тем, что "публицистика и идеологическая борьба имеет свои законы" - тогда какие претензии к автору рецензии с позиций "научной строгости"?

> Это я всегда готов, как только будет критика
- а ето и есть критика, только ведь для того, чтобы ее воспринимать, надо действительно стремиться к научной строгости, а не использовать ее как отмазку для ухода от ответов на неприятные вопросы. У вас что ни абзац - то ляп как раз с точки зрения етого самого научного формализма. Так что тшательнее надо, тшательнее...

От	miron
К	Привалов (08.10.2005 00:34:01)
Дата	10.10.2005 12:35:44

Доказательство чего?

>Смотрите сами:
>> Автор рецензии на рецензию не имеет дела с искренностью вообше, он следует научным формализмам.
>- и ниже образец такого следования:
>> ученый описывает результаты своего испытяния природы
>и
>> они исследуют механизмы современных революций
>- "механизмы современных революций" есть "испытания природы" авторами книги?

Не понял. Слишком мудрено.

>> И что сказать то хотели? Неужели ни разу не опубликовались в рецензируемых журналах?
>- Для непонятливых поясняу вопрос -как "реферируемость" относится к публикации данной книги?>

Так Вы почитайте введение к моей рецензии, там описан случай с научными книгами.

>>> - а на статью (например, на статью-рецензию на монографию) нельзя написать МАНИПУЛЯЦИОННУЮ рецензию?>
>> Можно, но для этого надо доказать, что она манипуляционная...
>- непонятливость нарастает - вопрос то был о возможности написания манипуляционной рецензии на статью, также как у вас было утверждение о том, что возможно написание манипуляционной рецензии на книгу, без указания на конкретную книгу и конкретную рецензию. На ваше обшее утверждение был задан обший вопрос. И ответ ваш - ну совершенно не по делу.>

Так это Ваше мнение, докажите, что не к делу. Опять ляля

>> Далее автор классифицирует книгу о революции в качестве научного труда. Он пишет: "Я не рассматриваю обсуждаемую книгу как научный труд".
>- как говорится, что хотел, то и сказал, понимайте как хотите. Раз уж взялись о научной строгости рассуждать, тогда надо принимать во внимание самые вероятные интерпретации текста. У Алеxа-1 было:
>"Причиной написания данной статьи стали три обстоятельства, которые связаны с книгой «Экспорт революции»:
>1) актуальность темы – опасность страшных социальных катастроф, связанных с теми или иными действиями власти, оппозиции (точнее, «антивласти») или кого-то еще, реальна.
>2) В книге делается попытка научного анализа (или умелой имитации научного анализа) причин, методов и следствий политических действий, объединенных термином «оранжевая революция»
>3) Книга написана превосходно, если оценивать ее как публицистическо-пропагандистский труд. Она производит сильное впечатление и, без сомнения, способна оказать реальное воздействие на читателя, особенно в эмоциональном плане."
>И далее
>> Я не рассматриваю обсуждаемую книгу как научный труд, а публицистика и идеологическая борьба имеет свои законы.
>- по-моему, вполне ясно сказано, что Алеx~1 собирается рассматривать в основном публицистическо-пропагандистский аспект данной книги. Вы беретесь утверждать, что в книге нет публицистическо-пропагандистского аспекта? Если не беретесь, и согласны с тем, что "публицистика и идеологическая борьба имеет свои законы" - тогда какие претензии к автору рецензии с позиций "научной строгости"?>

В ответе Ниткину я объяснил, почему писал рецензию как на научную рецензию, а не на манипуляционную. На изначально маниуляционную и писать нечего.

>> Это я всегда готов, как только будет критика
>- а ето и есть критика, только ведь для того, чтобы ее воспринимать, надо действительно стремиться к научной строгости, а не использовать ее как отмазку для ухода от ответов на неприятные вопросы. У вас что ни абзац - то ляп как раз с точки зрения етого самого научного формализма. Так что тшательнее надо, тшательнее...

И где же критика? Имеется в виду с обоснованием. Кроме того, отмазка, и еше доктор...

От	Привалов
К	miron (10.10.2005 12:35:44)
Дата	10.10.2005 21:39:00

Во избежании замечания от администрации, не буду уточнять, чего

>>- Смотрите сами:
>>> Автор рецензии на рецензию не имеет дела с искренностью вообше, он следует научным формализмам.
>>- и ниже образец такого следования:
>>> ученый описывает результаты своего испытяния природы
>>- и
>>> они исследуют механизмы современных революций
>>- "механизмы современных революций" есть "испытания природы" авторами книги?

> Не понял. Слишком мудрено.
- жаль, боюсь в таком случае, как говориться, помочь себе можете только вы сами.

> Так Вы почитайте введение к моей рецензии, там описан случай с научными книгами.
- а вопрос не о том, как должно обстоять дело с научными книгами, а о том, как оно в действительности обстояло с данной книгой.

>>>> - а на статью (например, на статью-рецензию на монографию) нельзя написать МАНИПУЛЯЦИОННУЮ рецензию?>
>>> Можно, но для этого надо доказать, что она манипуляционная...
>>- непонятливость нарастает - вопрос то был о возможности написания манипуляционной рецензии на статью, также как у вас было утверждение о том, что возможно написание манипуляционной рецензии на книгу, без указания на конкретную книгу и конкретную рецензию. На ваше обшее утверждение был задан обший вопрос. И ответ ваш - ну совершенно не по делу.>

> Так это Ваше мнение, докажите, что не к делу. Опять ляля
- боюсь и здесь, помочь себе можете только вы сами.

> На изначально маниуляционную и писать нечего.
- так что же - изначальная манипуляционность может быть замечена всеми без всякого доказательства? Но ведь вы сами сказали:
> Можно, но для этого надо доказать, что она манипуляционная.
- как же так, вы допускаете, что кто-то может написать манипулайционную статью так, чтобы ето было всем очевидно и не требовало доказательства, но относительно себя вы ету возможность отрицаете напрочь и требуете доказательств. И где же здесь "строго научный подход"?

> И где же критика? Имеется в виду с обоснованием. Кроме того, отмазка, и еше доктор...
- так если ето отмазка - почему бы не сказать об етом прямо? А если указание на ваши ляпы и противоречия вы не считаете критикой - увы, опять таки, помочь себе можете только вы сами.

От	miron
К	Привалов (10.10.2005 21:39:00)
Дата	14.10.2005 11:28:09

То есть, Ваши аргументы вне формата форума... (-)

От	Привалов
К	miron (14.10.2005 11:28:09)
Дата	14.10.2005 19:44:23

Нет, но вывод из них о вашем творчестве, вот он - вне формата форума (-)

От	miron
К	Привалов (14.10.2005 19:44:23)
Дата	15.10.2005 23:23:33

Для этого есть инд. почта (-)

От	Привалов
К	miron (15.10.2005 23:23:33)
Дата	16.10.2005 19:10:34

А разве без инд. почты непонятно? А если непонятно - то и она не поможет.(-)

От	Кравченко П.Е.
К	miron (07.10.2005 10:41:39)
Дата	08.10.2005 00:24:41

Без слов.

>>- а на статью (например, на статью-рецензию на монографию) нельзя написать МАНИПУЛЯЦИОННУЮ рецензию?>
>
>Можно, но для этого надо доказать, что она манипуляционная...

:)

От	Сепулька
К	miron (06.10.2005 17:23:37)
Дата	06.10.2005 20:58:10

Re: Наукообразное рецензирование...

>Далее, комментируя утверждения авторов о событиях в Польше, Алекс пишет. "Отношение социальной группы к собственности, как и сама собственность, немыслимы вне контекста культуры. Кроме того, классовый подход, т.е. деление людей на группы по их месту в общественном производстве и по отношению к собственности, явно требует наличия субкультур в рамках классового общества, и между этими субкультурами существуют зачастую очень сильные противоречия. Так что проблема не в том, о чем так настойчиво говорит Автор. "

>И тут он опять вызодит за рамки научной рецензии. Ни ссылок, ни цитат, доказываюших, что он прав не приводится, как не определений Алекса. Такой метод критики позволяет отнести эту часть рецензии к МАНИПУЛЯЦИОННОМУ типу.

Более того, он своей правоты доказать в принципе не сможет: например, в странах Восточной Европы отношение интеллигенции, рабочих и крестьян к собственности было приблизительно одинаковым, а вот разница в их воззрениях была весьма существенной, и определялась _наличием_высшего_образования_. А если рассмотреть, например, дореволюционную Россию, то в ней вообще интеллигенция разделилась фактически на две субкультуры, одна из которых была западнической, а другая - славянофильской. И это при полностью одинаковых месте в общественном производстве и отношению к собственности.

> Что такое 65 (да пусть хоть 650) млн. долларов за два года по сравнению с деньгами, получаемыми за Западе 3-4 миллионами украинских рабочих? Пусть они получают в среднем 1 тыс. $ в месяц, даже в этом случае сумма для 3 млн. гастарбайтеров составит 36 млрд. $ в год.

Это вообще полный бред. Неужели не ясно, что оппозиции вовсе не надо было все время "подкармливать" гастарбайтеров? Современные методы работы с людьми не предполагают покупки участников Майдана за год-три до его начала.

>Оцените пассаж. "Ни масса, ни сила сами по себе не являются признаком того, что Автор называет механицизмом. Сила – это просто формализация воздействия тех частей системы, которые отброшены и не попали сами по себе в рассматриваемую модель. Понятие силы носит слишком общий характер, чтобы связывать его с ньютоновской картиной мира. Масса – еще более фундаментальное понятие, физики даже затрудняются определить, что это, собственно, такое. Термодинамика, которую Кара-Мурза почему-то считает качественно новым уровнем «физического» обоснования картины общества, так же оперирует этими понятиями. Физическая масса и «народные массы», физическая сила и «силовые структуры», конечно, сходны по звучанию и имеют кое-что общее по смыслу, но сходны по звучанию и имеют что-то общее по смыслу и слова «тяготение» и «тягомотина». "

Я была лучше мнения о том, как Алекс-1 понимает прочитанное. Такая трактовка сразу двух книг (включая "Идеология и мать ее наука") говорит только о примитивности понимания текстов.

>"Суть ньютоновской картины миры (как и термодинамической, как и эйнштейновско-релятивистской) в том, что она детерминирована – в Лапласовском понимании этого термина. Это и только это является признаком «механицизма». Ни системы управления обществом вообще, ни «силовые структуры», точнее, охранительные подсистемы общества в частности, никогда детерминизмом не руководствуются и не руководствовались, так что «научная картина мира» тут не при чем и введена просто, как дымовая завеса."

С чем тут борется Алекс-1, он, как всегда, объяснить не смог. Видимо, он хотел доказать, что механистического детерминизма в марксизме нет. Его действительно нет в том смысле, что действия каждого человека не предопределены, но это никто и не утверждает. В социальном отношении это - исторически, а не в современных интерпретациях - был самый натуральный детерминизм, и это даже записано в БСЭ.
Далее, почем Алекс-1 знает, чем руководствовались управленцы в обществе? Вот насчет Алекса-1 точно можно сказать, что он в своей жизни руководствуется верой в марксизм. Это легко видеть, например, по его данной рецензии. А чем руководствуются управленцы в обществе, зависит от множества разных вещей. В частности, от их воспитания и идеологии общества. Но Алекс-1 видит только их отношение к собственности и промышленному производству.

>"Во-вторых, понятие культурной гегемонии (выраженное другими словами) намного старше Грамши – оно восходит к XVI веку и уже тогда было формализовано в трудах Макиавелли, так что культурная гегемония прекрасно уживалась в одном месте и в одно время с ньютоновской картиной мира."
>Вот тут бы и привести цитату из Макиавелли, где это написано и может быть противопоставлено Грамши. Не дает цитаты.

Макиавелли действительно об этом писал, но говорить, что это у него было формализовано - просто неверно. У Макиавелли написана об этом одна глава, суть которой в том, что "на штыках не усидишь". Но Макиавелли вовсе не писал о том, чтобы захватывать власть изменением культурной гегемонии. Сама эта глава из Макиавелли вовсе никак не была встроена в тогдашнюю общую картину мира, а находилась фактически на ее периферии.
Грамши же действительно разработал теорию культурной гегемонии, рассмотрев, например, роль театра в захвате и удержании гегемонии.

>Алекс пишет. "Обычная для народников теория заговоров и контрзаговоров, проводимых интеллигенцией (с такой сверхоригинальной трактовкой «главного смысла» существования интеллигенции в современном обществе мне сталкиваться еще не приходилось) в среде баранообразных народных масс и являющихся движущей силой истории, наконец, завершена. С чем Автора и хочется поздравить."

Опять "мимо кассы". Алексу-1 просто очень хочется увидеть "теорию заговора", но суть книги в другом. Впрочем, после вышеприведенной интерпретации социального детерминизма уже ничему не удивляешься.

От	Сепулька
К	Сепулька (06.10.2005 20:58:10)
Дата	06.10.2005 21:03:36

Кстати,

>Более того, он своей правоты доказать в принципе не сможет: например, в странах Восточной Европы отношение интеллигенции, рабочих и крестьян к собственности было приблизительно одинаковым, а вот разница в их воззрениях была весьма существенной, и определялась _наличием_высшего_образования_. А если рассмотреть, например, дореволюционную Россию, то в ней вообще интеллигенция разделилась фактически на две субкультуры, одна из которых была западнической, а другая - славянофильской. И это при полностью одинаковых месте в общественном производстве и отношению к собственности.

в Восточной Европе именно интеллигенция была наиболее революционно настроенной, а вовсе не пролетариат, который, по мнению Алекса-1, должен был срочно обратиться к ценностям буржуазного государства и совершить буржуазную революцию, как ее совершили гастарбайтеры на Украине. :)

От	П.В.Куракин
К	miron (06.10.2005 17:23:37)
Дата	06.10.2005 18:59:04

а рецензия обязана быть научной?

>Далее автор разбирает подход авторов к событиям в Польше. Часть критики идет вполне в русле научной рецензии, допустим, для простоты, что Алекс прав.

мое глубокое научное убеждение состоит в том, что научный анализ общества невозможен в принципе либо возможен в очень ограничнных смыслах.

потому что мы не ВНЕ общества, мы - его часть. Поэтому познание общества в принципе ненаучно.

Любые утверждения об обществе, как я считаю, имеют право на нормативность, то есть, отражать пожелания автора, потому что такова природа человека - ему всегда что-то не нравится в текущем положении дел и он хочет это изменить.

Сдругой стороны, по этим же причинам, требовать от любых утверждений об обществе дескриптивности и объективности в проивовес нормативности - абсолютно ненаучно.

От	miron
К	П.В.Куракин (06.10.2005 18:59:04)
Дата	06.10.2005 19:40:16

Обязана иначе ее надо отнести к категории рекламы, антирекламы или

манипулации.

>мое глубокое научное убеждение состоит в том, что научный анализ общества невозможен в принципе либо возможен в очень ограничнных смыслах.>

Ваше глубокое научное убеждение не верно.

>потому что мы не ВНЕ общества, мы - его часть. Поэтому познание общества в принципе ненаучно.>

Пустая фраза без ссылок и анализа.

>Любые утверждения об обществе, как я считаю, имеют право на нормативность, то есть, отражать пожелания автора, потому что такова природа человека - ему всегда что-то не нравится в текущем положении дел и он хочет это изменить.>

Ваше мнеие я зафиксировал. Оно не научно. Нет анализа и уважения правил форума.

>Сдругой стороны, по этим же причинам, требовать от любых утверждений об обществе дескриптивности и объективности в проивовес нормативности - абсолютно ненаучно.>

Не надо правила форума нарушать, уважаемый научный....

От	Игорь С.
К	miron (06.10.2005 19:40:16)
Дата	07.10.2005 00:09:10

Именно так

это антиреклама. Там же написано.

С соответсвующим анализом. Ессно никаких "научные формы рецензирования" при этом соблюдать не требуется, а по существу - вы претензий не можете предъявить. Да и рецензированная книга вроде по разделу публицистика идет а не "академическая наука".

От	miron
К	Игорь С. (07.10.2005 00:09:10)
Дата	07.10.2005 10:43:53

Зачем же тогда употреблять слово рецензия–надо писать ведро помоев на книгу СГКМ (-)

От	Игорь С.
К	miron (07.10.2005 10:43:53)
Дата	07.10.2005 18:36:27

У слова рецензия достаточно много смыслов

Если пишется рецензия на кинофильм или "Гарри Поттера", что тоже стоит диллема - либо научно-академическая заумь либо ведро помоев?
Книгу Жириновского или Явлинского - тоже надо в академическом ключе рецезировать? Перегибаете.

Кстати, у вас уже не в первый раз проскакивает стремление у слова взять его узконаучное значение и на этой основе развернуть критику.

От	miron
К	Игорь С. (07.10.2005 18:36:27)
Дата	07.10.2005 19:39:46

У слова научная рецензия смыслов не много.

>Если пишется рецензия на кинофильм или "Гарри Поттера", что тоже стоит диллема - либо научно-академическая заумь либо ведро помоев?
>Книгу Жириновского или Явлинского - тоже надо в академическом ключе рецезировать? Перегибаете.>

Ни в коем разе – следую правилам форума и Вас к этому призываю. Так, правила форума основаны именно на научном подходе к текстам СГКМ. Почитайте, все требования взяты из научной формалистики. Если Вам хочется лить помои, то этот форум не подходит.

>Кстати, у вас уже не в первый раз проскакивает стремление у слова взять его узконаучное значение и на этой основе развернуть критику.>

Я просто работаю на форуме, а не в помойке. Правила четко расписаны. Если бы там было обозначено, что здесь мы обсуждаем фильмы, другие явления культуры, то слово можно было бы расширить. Кроме того, Алекс начав классифицировать научность книги об оранжевых, сразу обозначил свой подход как научный. Я показал, что его рецензия манипуляционная, то есть кратко выражаясь ведро помоев. В правилах форума никто не давал права использовать помойный тип рецензирования.

От	Игорь С.
К	miron (07.10.2005 19:39:46)
Дата	07.10.2005 20:50:41

Это к чему?

>Ни в коем разе – следую правилам форума и Вас к этому призываю. Так, правила форума основаны именно на научном подходе к текстам СГКМ.

Алекс написал свою рецензию НЕ для форума. Соответсвенно не вижу никаких обязательств с его стороны строго соблюдать в данном случае правила форума.

Однако, как и любой другой интересный материал она может быть рассмотрена на форуме. Что и было сделано администратором форума, а отнюдь не Алексом. Соответственно вы можете написать администратору простест по поводу публикаций им на научном форуме не научного материала.

>Почитайте, все требования взяты из научной формалистики. Если Вам хочется лить помои, то этот форум не подходит.

Не, тут я совершено не могу возразить. Я правда имею несколько другое мнение о форуме, но это мое личное мнение.

>>Кстати, у вас уже не в первый раз проскакивает стремление у слова взять его узконаучное значение и на этой основе развернуть критику.>

>Я просто работаю на форуме, а не в помойке. Правила четко расписаны.

Тоды "Ой!".

>Если бы там было обозначено, что здесь мы обсуждаем фильмы, другие явления культуры, то слово можно было бы расширить. Кроме того, Алекс начав классифицировать научность книги об оранжевых, сразу обозначил свой подход как научный. Я показал, что его рецензия манипуляционная, то есть кратко выражаясь ведро помоев. В правилах форума никто не давал права использовать помойный тип рецензирования.

Я считаю что рецензия Алекса вполне содержательна и по существенным вопросам - научна (про форму - обсуждать не буду) и не вижу в ней ничего помойного. А для борьбы с нарушителями есть администрация. Предложите ей свои услуги, если считаете что они не справляются...

От	miron
К	Игорь С. (07.10.2005 20:50:41)
Дата	09.10.2005 19:43:35

К тому...

>Алекс написал свою рецензию НЕ для форума. Соответсвенно не вижу никаких обязательств с его стороны строго соблюдать в данном случае правила форума.>

Вы правы, пока не ясно, кто стал инициатором выкладывания помоев на форум. Если Алекс не продил Кропотова об этом, то тогда Кропотов и виноват.

>Однако, как и любой другой интересный материал она может быть рассмотрена на форуме. Что и было сделано администратором форума, а отнюдь не Алексом. Соответственно вы можете написать администратору простест по поводу публикаций им на научном форуме не научного материала.>

Я так и сделаю. Спасибо за подсказку.

>>Почитайте, все требования взяты из научной формалистики. Если Вам хочется лить помои, то этот форум не подходит.
>
>Не, тут я совершено не могу возразить. Я правда имею несколько другое мнение о форуме, но это мое личное мнение.>

Странно, доктора наук ходят на форум о котором они другого мнения. Времени не жалко?

>>>Кстати, у вас уже не в первый раз проскакивает стремление у слова взять его узконаучное значение и на этой основе развернуть критику.>
>
>>Я просто работаю на форуме, а не в помойке. Правила четко расписаны.
>
>Тоды "Ой!".

>>Если бы там было обозначено, что здесь мы обсуждаем фильмы, другие явления культуры, то слово можно было бы расширить. Кроме того, Алекс начав классифицировать научность книги об оранжевых, сразу обозначил свой подход как научный. Я показал, что его рецензия манипуляционная, то есть кратко выражаясь ведро помоев. В правилах форума никто не давал права использовать помойный тип рецензирования.
>
>Я считаю что рецензия Алекса вполне содержательна и по существенным вопросам - научна (про форму - обсуждать не буду) и не вижу в ней ничего помойного.>

То, что Вы считаете, есть белый шум. Как только ВЫ свое мнение обоснуете (в соответствии с правилами форума, Вы же только что ой сказали), так оно приобретет характер форумного мнения.

>А для борьбы с нарушителями есть администрация. Предложите ей свои услуги, если считаете что они не справляются...>

Я не только свои услуги предлагаю, но и им активно помогаю в борьбе с помойшиками.

От	Сепулька
К	Игорь С. (07.10.2005 18:36:27)
Дата	07.10.2005 19:04:09

Тут все дело в том, что Алекс-1 в своей антирекламе писал, что книга ненаучна

Раз уж делается такое заявление, то сам изволь следовать всем правилам научности. Однако на автора антирекламы почему-то этот принцип не распространился.

От	Игорь С.
К	Сепулька (07.10.2005 19:04:09)
Дата	07.10.2005 19:36:32

И?

>Раз уж делается такое заявление, то сам изволь следовать всем правилам научности. Однако на автора антирекламы почему-то этот принцип не распространился.

Почему? Я не вижу в этом логики. Тем более, алекс это не как претензию к книге представляет, а как констатацию факта. "Наука - не единственный способ познания действительности" ( (с) Сергей Георгиевич Кара-Мурза)

От	Сепулька
К	Игорь С. (07.10.2005 19:36:32)
Дата	08.10.2005 16:23:51

Это не "констатация факта", а видение Алекса-1

Я лично, например, увидела из его антирекламы, что Алекс-1 даже не понял основную мысль книги (т.к. он ее свел к "теории заговора"), но пытается при этом что-то "констатировать" без всяких на то доказательств.

>>Раз уж делается такое заявление, то сам изволь следовать всем правилам научности. Однако на автора антирекламы почему-то этот принцип не распространился.
>
>Почему? Я не вижу в этом логики. Тем более, алекс это не как претензию к книге представляет, а как констатацию факта.

Если Алекс-1 пытается как-то разобрать научность книги, то значит, он делает заявку на то, что он сам подходит с научной точки зрения, и его рецензия научна. В таком случае сам он обязан _именно_ _научно_ доказать верность своей классификации.

> "Наука - не единственный способ познания действительности" ( (с) Сергей Георгиевич Кара-Мурза)

Тогда нечего ему и пытаться классифицировать научность книги. Как говорится, "а судьи кто"?

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Т. (06.10.2005 00:52:25)
Дата	06.10.2005 11:22:54

Замечания к сообщению администрации

Привет!

>Участник форума Alex~1, на год переведенный в режим "только чтение", переслал этот текст администрации. Обычно тексты отключенных не выкладываются, но было несколько исключений. Сделаем еще одно.

Алекс~1 прислал статью мне лично - для обсуждения. Инициатива (с согласия автора, разумеется) обратиться к И.Т. с просьбой рассмотреть возможность размещения указанной статьи на форуме - моя.
Со своей стороны благодарю И.Т. за разрешение.

Размещенный здесь вариант статьи - для обсуждения и сбора конструктивных замечаний.

Автор планирует наблюдать за обсуждением статьи на этом форуме, после чего поместить отредактированный и улучшенный на основе высказанных конструктивных замечаний вариант в Интернете.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (06.10.2005 11:22:54)
Дата	06.10.2005 13:35:07

Нельзя ли сделать исключение

Рецензия полезна и ее обсуждение тоже. Можно ли сделать технически в виде исключения и вернуть Алекса на время обсуждения в данную ветку взяв с него слово, что он не будет писать в других ветках. Затем он бы продолжил свое наказание. А то получается, что статью выложили, а слова для ее зашиты нет.

От	Администрация (И.Т.)
К	miron (06.10.2005 13:35:07)
Дата	09.10.2005 20:25:53

Возможен вариант

Alex~1 может прислать мне ответ, я постараюсь сделать еще исключение и выложить на форум, если там не будет особо сильных оскорблений.

От	И.Т.
К	Администрация (И.Т.) (09.10.2005 20:25:53)
Дата	16.10.2005 19:42:50

Alex~1 прислал свой комментарий к обсуждению в этой ветке

Alex~1 прислал этот текст Д.Кропотову, тот переслал мне.
Правила он нарушает, но как исключение текст размещаю.

Alex~1:
"Так получилось, что моя реплики по поводу методологии С.Г.Кара-Мурзы, изложенной в его статьях и книгах, в том числе в <Экспорте революции> (названная почему-то <рецензией> попала на форум Кара-Мурзы, и я, хотя почти год назад ушел с форума в качестве <писателя>, в виде исключения имею возможность высказать на этом форуме свое мнение по поводу реплик форумян -
так, по крайней мере, было сказано модераторами форума.

Ознакомился с мнениями моих оппонентов, ничего интересного и ничего по существу дела не нашел, хотя уточняющие непринципиальные изменения в окончательный вариант статьи внесу.

Несколько позабавило требование <научности>, но спорить по этому поводу с Miron'ом нет ни малейшего желания. Отмечу только следующее: Miron видит научность, в том числе, в следующем: <Так определения сути явлений и есть признак науки иначе можно спорить о словах бесконечно долго>.

В трудах Кара-Мурзы (и, в частности, в <Экспорте революции> не определены и используются произвольным образом следующие понятия: народ, этнический, сборка народа, разборка народа, сословие, класс, классовый, классовая борьба, механицизм, натурализм, детерминизм, идеология, молекулярный,
культура, общество, культурное ядро, модерн, постмодерн, пролетариат, буржуазный, интеллигенция, социализм, капитализм, формация, цивилизация, политический, аполитичный, сознательный, стихийный,
Опровергнуть такие мои утверждения очень просто - достаточно сослаться на соответствующие цитаты из работ С.Г. Кара-Мурзы, где эти понятия объясняются.

Впрочем, этого мало. Например, в <Экспорте революции> определены, но используются вопреки своим определениям понятия <революция> и <легитимность>.

Я думаю, что подавляющее большинство сторонников С.Г.Кара-Мурзы и сами будут очень довольны, если смогут что-то по поводу перечисленных выше понятий сначала узнать, а потом сказать, не прибегая к религиозному чувству и <коллективно-бессознательному>.

Не очень понятно, как можно при таком положении дел говорить о <научности> в связи с обсуждением данной темы.

Но все-таки есть один вопрос, затронутый Сепулькой, на который я хотел бы дать ответ, во избежание возможных дальнейших недоразумений. Это вопрос о моей позиции, которую я, якобы, нигде четко не объясняю. Ну, раз я такой скрытный, объясню здесь. В произвольной форме. Сразу скажу - любители
научного формализма могут дальше не читать.

Бога нет.

Мир материален, т.е. существует вне зависимости от чего-либо сознания.

Мир закономерен, т.е. подчиняется законам, которые тоже независимы от чьего-либо сознания.

Сознание и разум - свойство материи. Как следствие, сознание и разум возникают и развиваются по объективным, т.е. не зависящим от сознания, законам.

Сознание и разум способны познавать реальность, отображать ее и создавать проекты и способы ее изменения, но не создавать реальность и не менять ее исключительно силами сознания. Для понимающих все слишком буквально - под <отображением> философы не понимают <фотографирование>. Изобретение велосипеда - суперпозиция отражений. Я не имею в виду, что велосипед до
появления человека существовал <объективно> в готовом виде. Объективно существовало и существует трение, поступательное и вращательное движение, гироскопический эффект и пр. в том же духе.

Не все в мире - материя, разум способен создавать идеальные сущности.

Сознание и разум не могут породить сущности, которые прямо или косвенно не являются отражением реальности или суперпозицией таких отражений.

Разум и сознание имеют конкретного носителя.

Редукционизм годится как метод анализа действительности, но порочен как всеобщий принцип познания в силу того, что сложная система не может быть сведена к совокупности простых. В частности, общество не может быть описано как простая совокупность его отдельных членов.

В мире существует и господствует связь причин и следствий, что можно назвать детерминизмом.

В мире нет жесткой и однозначной связи причин и следствий, что можно назвать <механицизмом> или детерминизмом в Лапласовском смысле.

Случайное и закономерное, стихийное и сознательное, содержание и форма и пр. бинарные оппозиции отражают существующую реально полярность и существуют только в неразрывной связи друг с другом. Противопоставлять их можно только в целях анализа в каждом небольшом конкретном случае, с учетом большого
числа допущений.

Культура - закрепленный в виде предметов и элементов общезначимый в рамках некоторой общности людей опыт, передаваемый другим поколениям путем обучения.

Народ - социальный организм (не сводящийся к группе ныне живущих людей), которые считают себя принадлежащими одной культуре. Самопозиционирование осуществляется с использованием некоторого набора признаков - язык, обычаи, ритуалы, система ценностей и т.д. Тем не менее, каждый из этих признаков не
является обязательным. Понятие народа используется, помимо этого, и в других смыслах. При ведении добросовестной дискуссии эти смыслы надо четко оговаривать. Народу свойственны действия, описываемые, например, терминами <ассимиляция>, <разделение> или <слияние>. Народу не свойственны политические действия - они характерны не для народа, а для нации. Нация не
характеризуется в терминах принадлежности к одной культуре - она характеризуется признанием общего Отечества.

Марксизм - философская система, ставящая своей задачей материалистического объяснения человеческой истории. Марксизм ставит задачей решения самых общих вопросов - вопросов законов развития общества. Марксизм утверждает, что история имеет субъекта, что есть развитие, что это развитие закономерно,
что это развитие имеет эволюционно-революционный характер. Одной из частей марксизма являются частные наиболее общие модели отдельных фаз развития обществ.

С учетом того, что работы Маркса писались полтора века назад, они удивительно современны (не в частностях) и дают надежный фундамент для построения более современных теорий, отображающих изменившуюся реальность. У Маркса есть ошибки, главным образом, связанные с непоследовательным использованием своих собственных методов. И Маркс, и Энгельс не были только кабинетными учеными, поэтому добросовестный исследователь должен различать
философию Маркса и Энгельса и их публицистику, связанную с конкретными действиями в конкретных исторических условиях.

Энгельс в силу исторических обстоятельств в молодости был русофоб, в чем не вижу совершенно ничего удивительного или необычного. Он был революционер по натуре, который в пылу революции и эмоций в своих публицистических статьях
напорол много ерунды. Кто не поступал так же, пусть первый бросит в меня камень. Эта ерунда более простительна, нежели сознательное и настойчивое оболванивание доверчивых слушателей утверждениями, что эти эмоции (а не теоретические работы Энгельса) и являются истинной сутью его воззрений.

Сталин был марксист, потому что ставил своей задачей выполнение опережающей модернизации в отсталой стране как материально-технической базы для принципиального нового общества. Этой же целью объясняется неадекватное реальности <опережающее> развитие образования и культуры в СССР. К тому же
тогда (как и сейчас) другого выхода из ситуации, угрожавшей существованию России как исторического организма, не было. Конфликт с <ортодоксальными> марксистами сводился к тому, что они говорили, что это невозможно, так как нельзя построить коммунизм в отсталой стране. Правы были обе стороны -
<истинные марксисты> в том, что коммунизм (социализм) построить и удержать не удастся, и Сталин как <творческий марксист> - в том, что можно, широчайшим образом используя опыт и труды развитых капиталистических стран, провести такую модернизацию, перейдя, конечно, не к коммунизму, а к продвинутой и социально-ориентированной стадии капитализма, не только используя марксистские лозунги, но и действительно реализуя их во многом на практике.

Современная Россия либо опять пойдет по пути опережающей модернизации, либо исчезнет, распавшись на множество территорий и отдельных народов.

Коммунизм является развитием и наследником либерализма, в этом плане коммунисты и либералы вполне осознанно выступают против общего врага - традиционного общества, построенного по иерархическому кастовому признаку, основанному на идеократии и безусловному подчинению авторитетам. Естественным этапом (и итогом) развития такого общества - если оно вообще
способно развиваться - в современных условиях является фашизм. Современный либерализм не тождественен либерализму 200-летней давности, и отождествлять их можно либо по невежеству, либо в низкопробно-пропагандистских целях.

Гибель СССР как в виде общества <сверхмодернизированного> на уровне политических институтов (и системы нравственных ценностей), но не на уровне реальной <экономики>, так и в виде возрождающегося после мобилизационного рывка традиционного общества, была совершенно неизбежна. Отрицать правоту
марксистов по этому поводу совершенно бесполезно.

Классовая борьба - это не классовая война. В растущем и развивающемся капитализме заинтересованы оба основных класса капиталистического общества - и буржуазия, и пролетариат. Борьба между ними идет за больший кусок пирога.

Классы. Смысл понятия класс определен только в контексте модели. Маркс и марксисты строили свою систему материалистического понимания истории на
основе гегелевской единства и борьбы противоположностей. Именно в этом контексте - и только в этом - Маркс использовал понятие класса. Это привело к выделению в классовом развивающемся обществе двух основных классов. Такое упрощение выбрано сознательно - в силу общности решаемой задачи. Борец с
такой диалектической моделью развития должен бороться не с понятием класса, а с дуализмом. Это совсем не просто - бинарность свойственна реальности и, как следствие, отражению этой реальности в сознании. По поводу дуализма я
планирую написать отдельную статью.

Интеллигенция. Понятие очень многозначное. На класс в марксистской методологии не тянет в силу того, что никогда не имела своих <интеллигентских> интересов, ни, как следствие, <интеллигентской> идеологии как выражения этих интересов. В массе своей интеллигенция (понимаемая как люди <умственного> труда) являются обычными наемными рабочими с пролетарской
идеологией - работать поменьше, получать за работу побольше и ни за что не отвечать. Основной задачей интеллигенции является разработка, совершенствование и хранение новых приемов воспроизведения общественного производства в обобщенном понимании (сюда входит и искусство), а не поддержание <культурной гегемонии>. Пока результаты этого принадлежат
буржуазии (пока это так, за очень малым исключением) - интеллигенция на роль самостоятельного класса не <тянет>.
Интеллигенция является оформителем не своей идеологии - за ее отсутствием - а оформителем (не автором!) идеологий тех основных классов, борьба которых определяет развитие классового общества.

Об <оранжевых революциях>. Рассуждения Кара-Мурзы на эту тему для меня абсолютно неубедительны - <разрушение культурного ядра народов> не производится с помощью <свержения государственной власти и изменения ее функций>. Эти два процесса могут быть связаны друг с другом, а могут быть совершенно независимы один от другого - сколько-нибудь заметной корреляции между ними я не вижу. Если оранжевая революция в России будет носить по-настоящему буржуазный характер (не вижу для этого сколько-нибудь серьезных оснований, но чего на свете не бывает), то буду ее приветствовать. Как говаривал Маркс, <только глупцы и холопы капитализма не понимают его преходящей необходимости>. Впрочем, это не относилось к периферийным (с точки зрения основного потока развития) государствам, к которым относится
ельцинско-путинская Россия (сокращенно - Ельцепутия). Такие государства находятся в каком-то смысле даже в выигрышном положении - можно воспользоваться опытом и результатами, полученными другими, если, конечно, взяться за дело с умом.

Грубо говоря, все, что приводит к росту сознания людей, осознанию ими своих реальных интересов, пониманию путей реализации этих интересов, росту реальных возможностей для этой реализации, осознания своей ответственности за результат, я буду приветствовать. Нынешний режим, на мой взгляд, совершенно этому не способствует и даже сильно препятствует, поэтому его
смена по возможности безболезненным способом - дело хорошее и даже необходимое. Конечно, в результате бунта или смуты может стать еще хуже, такой риск есть. Но я не вижу, как можно выйти из нынешней ситуации гарантированно и без риска. Сохранение территориальной целостности Ельцепутии (Россия в историческом понимании этого термина уже распалась) само по себе для меня <задачей N 1> не является. Хотя, на мой взгляд, сохранение этой целостности упрощает решение стоящих задач, а потеря -
сильно усложняет.

О <культурном ядре> русского народа. Не знаю, что понимает под этим С.Г. Кара-Мурза, Сепулька, Александр, Miron, Miguel и другие, но то, что понимаю я, в самом скором времени доведет русский народ до цугундера, если в оное ядро срочно не внести серьезные изменения. Неплохо бы культурному ядру русского народа совершить качественный скачок в своем <культурно-обусловленном> развитии, а то можно ненароком и окончательно
доиграться - вплоть до резервации. С марксистской точки зрения, культурные ядра эволюционируют в процессе развития общественного производства, т.е. воспроизведения жизни.

По поводу моего восприятия идей и методов <современного> С.Г. Кара-Мурзы: крайнее неприятие, мягко говоря. Причем это, мягко говоря, неприятие связано в первую очередь не с идеями - это как раз можно было бы обсуждать, хотя я их противник - а с методами распространения этих идей.

Alex~1
"

От	Miguel
К	И.Т. (16.10.2005 19:42:50)
Дата	20.10.2005 01:37:34

Там скука рядом с пустотой идут-бредут сами собой.

От	Сепулька
К	И.Т. (16.10.2005 19:42:50)
Дата	19.10.2005 19:53:31

Кстати, очень странно, что после опыта Грузии, Украины и Киргизии

Алекс-1 вообще говорит о некой "прогрессивной настоящей буржуазной оранжевой революции".
Уж мог бы хотя бы проанализировать опыт этих трех стран, в которых произошли аналогичные события. Что Алекс-1 намерен приветствовать? То, что в результате этих оранжевых революций, Россию, так же, как и те страны, будут просто-напросто использовать в своих интересах другие страны?

Или в этом, как и у Энгельса, у Алекса-1 заключается весь прогресс?

От	Сепулька
К	И.Т. (16.10.2005 19:42:50)
Дата	17.10.2005 21:30:00

Алекс-1 нечетко ответил на два вопроса

От	Михайлов А.
К	Сепулька (17.10.2005 21:30:00)
Дата	17.10.2005 23:32:38

Сие важно + несколько мелких замечаний.

>Исходя из вышесказананного, ясно, что сегодняшняя "Ельцепутия" для меня имеет гораздо бОльшее значение, чем (на мой взгляд, полностью отсутствующая) возможность свершения в неизвестно когда грядущем будущем "мировой революции" и поэтому заклание нашей страны и нашего народа на этот алтарь.

Если усилить акценты, то получится такое рассуждение –«меня (Сепульку) интересуют только мои личные (ну и может быть еще моей семьи) жизнь благополучие, а на счастье грядущих поколений мне наплевать» - приведенное выше всыскзывание суть формула национального эгоизма – выживание родной страны важнее развития человечества, но нам то СССР важен как эмпирическое доказательство возможности посткапиталистического существования человечества, возможности жизни с уменьшением, а не нарастанием эксплуатации конкуренции и отчуждения, а не как опыт выживания страны в трудных условиях (чем он тогда лучше какого-нибудь другого общества на территории России – она то всегда в трудных условиях живет). Да и Сталин был более прав чем Троцкий, потому что полагал опыт осуществления реального социализма важнее для грядущего освобождения человечества, нежели чем завоевание человечества с обещанием его потом осчастливить социализмом.

Это основное, далее «мелочи».

>В гораздо большей степени общественная история обусловлена, например, климато-географическим положением страны

Простите, но это есть наивульгарнейший экономический детерминизм.

>- по вопросу детерминизма в обществе, обусловленности общественной истории _только_ и _главным_образом_ "производительными силами".

Производительными силами определяются производственные отношения, а уже их единство определяет (и отношение определения тут не транзитивно) то объективное, что стоит за чувственно воспринимаемым историческим процессом.

>- по вопросу, что такое фашизм (без западного расизма объяснить это явление попросту невозможно);

О фашизме уже говорилось ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146924.htm ну далее по ветке, там и ссылки есть ). Западный расизм тут нужен не более, чем отечественный квасной патриотизм.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (17.10.2005 23:32:38)
Дата	17.10.2005 23:49:19

При чем тут личное?

>Если усилить акценты, то получится такое рассуждение –«меня (Сепульку) интересуют только мои личные (ну и может быть еще моей семьи) жизнь благополучие, а на счастье грядущих поколений мне наплевать»

Абсолютно "мимо кассы". Как раз на счастье грядущих поколений мне далеко не наплевать. Просто Вы не понимаете, что Ваш образ будущего не имеет ничего общего с моим.

> - приведенное выше всыскзывание суть формула национального эгоизма – выживание родной страны важнее развития человечества,

Развитие человечества - это развитие разных народов, которые каждый по-своему обогащают это человечество. А вот одно глобальное общество - это как раз конец развития человечества (другое дело, что эта картина принципиально невозможна).

>>В гораздо большей степени общественная история обусловлена, например, климато-географическим положением страны
>Простите, но это есть наивульгарнейший экономический детерминизм.

По-Вашему, климат тоже является производительной силой?

>>- по вопросу, что такое фашизм (без западного расизма объяснить это явление попросту невозможно);
>О фашизме уже говорилось ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146924.htm ну далее по ветке, там и ссылки есть ). Западный расизм тут нужен не более, чем отечественный квасной патриотизм.

Это Ваша личная точка зрения. Исходя из нее, и советское общество можно назвать фашистским (что по сути не отличается от точки зрения либералов).

От	Михайлов А.
К	Сепулька (17.10.2005 23:49:19)
Дата	18.10.2005 09:24:55

При том же что и национальное.

>>Если усилить акценты, то получится такое рассуждение –«меня (Сепульку) интересуют только мои личные (ну и может быть еще моей семьи) жизнь благополучие, а на счастье грядущих поколений мне наплевать»
>
>Абсолютно "мимо кассы".

Почему же? приоритет личного над общим или приоритет нации над человечеством это варианты приоритета частного над общим.

>Как раз на счастье грядущих поколений мне далеко не наплевать.

Зачем тогда приоритеты переставляете – Алекс же сказал что для него вначале социализм, затем «жила бы страна родная», вначале развитие потом выживание (а развиваться не будете и жить будет незачем не на что).

>Просто Вы не понимаете, что Ваш образ будущего не имеет ничего общего с моим.

Э нет – Вы сказал что разделяете те же ценности, что я.

>> - приведенное выше всыскзывание суть формула национального эгоизма – выживание родной страны важнее развития человечества,
>
>Развитие человечества - это развитие разных народов, которые каждый по-своему обогащают это человечество. А вот одно глобальное общество - это как раз конец развития человечества (другое дело, что эта картина принципиально невозможна).

Может тогда Вы мне, вместо Сильвера расскажите, почему вид-метаморф не имеет права на существование? ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146712.htm , начало дискуссии - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm Вы уж прочтайтееё всю, что бы мне лишний раз одно и тоже не объяснять). Кстати, у вас получается, что СССР был не способен к развитию, он ведь был глобальным обществом по отношению к включенным в него этносам.

>>>В гораздо большей степени общественная история обусловлена, например, климато-географическим положением страны
>>Простите, но это есть наивульгарнейший экономический детерминизм.
>
>По-Вашему, климат тоже является производительной силой?

Биоценозы – часть производительных сил человечества – предмет труда, но выводить из биоценоза напрямую историю это из той же области что «станки определяют идеи»

>>>- по вопросу, что такое фашизм (без западного расизма объяснить это явление попросту невозможно);
>>О фашизме уже говорилось ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146924.htm ну далее по ветке, там и ссылки есть ). Западный расизм тут нужен не более, чем отечественный квасной патриотизм.
>
>Это Ваша личная точка зрения. Исходя из нее, и советское общество можно назвать фашистским (что по сути не отличается от точки зрения либералов).

Вот те раз- открытым текстом написано ниже по ветке ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146928.htm , почитайте пожалуйста дискуссию целком, что бы мне одно тоже не повторять) «советский проект несовместим с фашистским. С этим я согласен и сам об этом писал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110172.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110179.htm ), советский, то есть коммунистический проект полная противоположность фашистскому,» - но Сепулька говорит нам нечто прямо противоположное, видимо используя новейшие достижения герменевтики, те самые посредством Кох доказывается, что Энгельс применял не классовый, а расовый подход ну и т.д.

От	self
К	Сепулька (17.10.2005 23:49:19)
Дата	18.10.2005 02:58:15

Оля, Вам же русским по белому повторили слова Альмара

о том, что плевать им на Россию, СССР, Российскую империю и русских. Что те, кто не хочет ложить на алтарь прогресса нашу (и не только нашу) страну, тот эгоист и мракобес, стоящий на пути развития человечества.
Для этих людоедов (что марксистов, что либералов) страны, народы лишь вязанки хвороста для костра абстрактного революционного процесса развития. Прочитайте внимательно:
==
"«меня (Сепульку) интересуют только мои личные (ну и может быть еще моей семьи) жизнь благополучие, а на счастье грядущих поколений мне наплевать» - приведенное выше всыскзывание суть формула национального эгоизма – выживание родной страны важнее развития человечества
==

Вас упрекают, что для вас важнее конкретная страна в которой живёт народ-семья, а не абстрактное развитие абстрактного человечества (в которое, наверное, не входит эта самая страна). Здесь то же разделение на избранных и отверженных, только не на уровне людей, а на уровне народов: как народом называется только гражданское общество, остальное - охлос, так и человечеством называется только избранные, цивилизованные страны, а остальные не входят в число человечества, остальные - это часть природы, это ресурсы, которые можно потребить для прогресса избранных, для "человечества".
Это уже не первый марксист проговаривается. Тут на Альмара не спишешь. А ещё спрашивают, какое влияние оказывает чтение книжек. Правильно, в печку.

От	И.Л.П.
К	И.Т. (16.10.2005 19:42:50)
Дата	17.10.2005 16:29:04

Re: Что ж, по крайней мере, ясно и достаточно откровенно. Одно странно:

>По поводу моего восприятия идей и методов <современного> С.Г. Кара-Мурзы: крайнее неприятие, мягко говоря. Причем это, мягко говоря, неприятие связано в первую очередь не с идеями - это как раз можно было бы обсуждать, хотя я их противник - а с методами распространения этих идей.

Почему такая вторичная вещь как "методы распространения" (по-моему, достаточно традиционные в данном случае: статьи, книги, выступления) ставятся даже выше существа идей? (Понимаю, что Alex~1 ответить пока не может).

От	Игорь С.
К	И.Л.П. (17.10.2005 16:29:04)
Дата	17.10.2005 19:24:57

Это для вас вторично

>>По поводу моего восприятия идей и методов <современного> С.Г. Кара-Мурзы: крайнее неприятие, мягко говоря. Причем это, мягко говоря, неприятие связано в первую очередь не с идеями - это как раз можно было бы обсуждать, хотя я их противник - а с методами распространения этих идей.

>Почему такая вторичная вещь как "методы распространения" (по-моему, достаточно традиционные в данном случае: статьи, книги, выступления) ставятся даже выше существа идей? (Понимаю, что Alex~1 ответить пока не может).

Как раз эта "вторичность методов распространения" и есть причина абсолютного неприятия. Неужели надо пояснять?

От	И.Л.П.
К	Игорь С. (17.10.2005 19:24:57)
Дата	20.10.2005 13:05:24

Re: Если не трудно, поясните

>Как раз эта "вторичность методов распространения" и есть причина абсолютного неприятия. Неужели надо пояснять?

А должна быть "первичность"? Неважно, что за идеи, важно, как их распространять? Не понятно.

От	Игорь С.
К	И.Л.П. (20.10.2005 13:05:24)
Дата	22.10.2005 21:47:00

Непременно, даже два раза

>>Как раз эта "вторичность методов распространения" и есть причина абсолютного неприятия. Неужели надо пояснять?

>А должна быть "первичность"? Неважно, что за идеи, важно, как их распространять? Не понятно.

Отрицание вторичности методов распространения не есть признание их первичности. Если некто не идете на восток, это не значит, что он идете на запад. Возможно, он идет на север.

Надеюсь все же вы не отождествляете отрицания с переходом к противоположности.

Теперь по поводов "вторичности методов". Речь идет о том, что используемые методы существенно ограничивают круг реально достижимых целей. Если воспользоваться аналогией, то нельзя вырастить кристалы для полупроводников если вы ходите по помещению в уличной одежде и обуви. Нельзя. Независимо от желания.

От	miron
К	И.Т. (16.10.2005 19:42:50)
Дата	17.10.2005 14:00:29

О чем же мы тогда здесь спорим?

От	Игорь С.
К	miron (17.10.2005 14:00:29)
Дата	17.10.2005 19:27:47

Смотря где

>>Впрочем, этого мало. Например, в <Экспорте революции> определены, но используются вопреки своим определениям понятия <революция> и <легитимность>.>
>
>Переопределение не есть признак антинауки.

В физике, математике - однозначно признак.

От	Баювар
К	И.Т. (16.10.2005 19:42:50)
Дата	17.10.2005 13:37:41

прибавочная стоимость и классовая борьба

>Редукционизм годится как метод анализа действительности, но порочен как всеобщий принцип познания в силу того, что сложная система не может быть сведена к совокупности простых. В частности, общество не может быть описано как простая совокупность его отдельных членов.

Я сделаю экскурс в химию. С помощью Постоянных Планок и Квантовых Уравнений можно строго описать атом водорода и частоты излучений. На уровне ВУЗовского курса можно не теряя строгости описать молекулу-ион Н2(+): два ядра и 1 электрон, показать (зубодробительные уравнения!), как именно электрон эти ядра связывает -- это ковалентная связь. Молекула водорода с 2-мя электронами за пределы ВУЗа уже выходит -- или теряем строгость.

Вся дальнейшая химия не без успеха строится на понятии ковалентной связи при (почти!) позабытой ее квантовой природе. Однако в любом случае эта природа есть, при необходимости ее ВСЕГДА можно вспомнить-вытащить и... сделать выдающееся открытие. Как Вудворт с Хофманом в 1950-х. Кому интересно -- спросите.

Есть (вне марксизма) некое предположение о поведении отдельно взятого человека: на основе имеющейся информации он неким своим способом минимизирует издержки и максимизирует выгоды. Что лично я знаю о "законах общества" -- это сложные "суперпозиции" поведений эдаких атомов-гомоэков. Что я наблюдаю -- подтверждает. А марксизм как-то мимо-лесом.

>Марксизм - философская система, ставящая своей задачей материалистического объяснения человеческой истории.

Частенько это вульгаризируется в виде истории как борьбы за кусок. Или это не вульгаризация? Религиозные войны -- важная часть истории.

Вот что я считаю важным. Из рассуждений "о марксизме" выпадает главное: прибавочная стоимость и классовая борьба. Плюс декларации "Манифеста" о том, как дОлжно переустроить мир (вылезает всепланетный концлагерь). Материалистическая философия -- пожалуй, набор лемм к этому главному.

И вот это -- прибавочная стоимость и классовая борьба -- я берусь забить. Пользуясь современным экономическим мэйнстримом.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	И.Л.П.
К	Баювар (17.10.2005 13:37:41)
Дата	17.10.2005 16:35:22

Re: Как Вас Маркс-то "пробирает", однако

И не только Вас. Что же есть такого в "бородачах", что спустя полтора века их непростые для восприятия (мягко говоря) труды обсуждаются намного охотнее текущих проблем, по которым дискуссия быстро глохнет? А тема марксизма прямо-таки неисчерпаема, хотя нового почти ничего не говорится.

От	Баювар
К	И.Л.П. (17.10.2005 16:35:22)
Дата	17.10.2005 16:45:26

А скока мне лет

>Как Вас Маркс-то "пробирает", однако. И не только Вас. Что же есть такого в "бородачах", что спустя полтора века их непростые для восприятия (мягко говоря) труды обсуждаются намного охотнее текущих проблем, по которым дискуссия быстро глохнет? А тема марксизма прямо-таки неисчерпаема, хотя нового почти ничего не говорится.

А скока мне лет, когда выпускался из ВУЗа? Мне было в высшей степени интересно и любопытно узнать, как оно на самом деле. А не как по марксизму, выученному на пятерки.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (17.10.2005 13:37:41)
Дата	17.10.2005 14:22:08

Слишком общий подход ничего не дает

Привет!

>Есть (вне марксизма) некое предположение о поведении отдельно взятого человека: на основе имеющейся информации он неким своим способом минимизирует издержки и максимизирует выгоды.
Есть конечно. Только для исследования процесса развития общества это предположение ничего не дает - ведь сколько людей, столько и предпочтений и вариантов минимизаций издержек и максимизаций выгоды. Одному нравится попова дочка, а другом - свиной хрящик.
В формальной экономической теории сделана попытка отождествить эту максимизацию выгоды и минимизацию ущерба с денежным эквивалентом. Худо-бедно это работает при описании поведения экономических субъектов в кап. обществе и даже помогает понять источник его развития, но дает сбой при попытках описать процессы развития общества на предшествующей капитализму стадии, не говоря уж о выявлении движущих сил такого развития.

>Что лично я знаю о "законах общества" -- это сложные "суперпозиции" поведений эдаких атомов-гомоэков. Что я наблюдаю -- подтверждает. А марксизм как-то мимо-лесом.
Это у вас от незнания. Принцип ваш - он неизменен, но как объяснить - почему общество развивается?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (17.10.2005 14:22:08)
Дата	17.10.2005 15:11:29

На всякий случай еще раз конкретизирую

На всякий случай еще раз конкретизирую свою позицию:

При всех обсуждениях марксизма следует исходить из главного. Я этим главным вижу:

Прибавочную стоимость;
Классовую борьбу;
Нормативные (как дОлжно) положения "Манифеста".

>>Есть (вне марксизма) некое предположение о поведении отдельно взятого человека: на основе имеющейся информации он неким своим способом минимизирует издержки и максимизирует выгоды.

>Есть конечно. Только для исследования процесса развития общества это предположение ничего не дает - ведь сколько людей, столько и предпочтений и вариантов минимизаций издержек и максимизаций выгоды. Одному нравится попова дочка, а другом - свиной хрящик.

Еще как дает! Рраз -- кривые спроса и предложения. Два -- пересеклись. Три -- вот он, оптимум!

Игнорирование же "этого" принципа немедленно ведет к тяжким последствиям. Капитану приказано взять высотку. Там страшные пулеметы. Если его рота цела и высота не взята -- расстрел капитану. Если же рота вся полегла, а высота опять-таки не взята -- это ничаго. Действия капитана предскажем?

Еще примерчик. Директор выполняет план. Можно так, можно эдак. Так лучше "обществу", а эдак -- родному предприятию. Прекраснодушные гонители "гомоэков" сделают, боюсь, неправильный прогноз.

>В формальной экономической теории сделана попытка отождествить эту максимизацию выгоды и минимизацию ущерба с денежным эквивалентом.

Неверно.

>Худо-бедно это работает при описании поведения экономических субъектов в кап. обществе и даже помогает понять источник его развития, но дает сбой при попытках описать процессы развития общества на предшествующей капитализму стадии, не говоря уж о выявлении движущих сил такого развития.

Даже в советских учебниках: римские рабы не были заинтересованы в повышении производительности, колоны, то-сё...

>Это у вас от незнания. Принцип ваш - он неизменен, но как объяснить - почему общество развивается?

Без проблем. Выдумал мастер новый ткацкий станок. Получил по шапке от старейшины цеха -- ага, один убыток от той новизны. Так и крутимся в цикле. А вдруг разик "по шапке" не сработало. Вот она, прибыль! И развитие.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь С.
К	Баювар (17.10.2005 15:11:29)
Дата	17.10.2005 19:31:51

Остался пустячок

>Еще как дает! Рраз -- кривые спроса и предложения. Два -- пересеклись. Три -- вот он, оптимум!

осталось предъявить замкнутую модель общества.
Предъявите? Буду искренне благодарен.

От	Баювар
К	Игорь С. (17.10.2005 19:31:51)
Дата	17.10.2005 19:37:49

Ну ладно.

>>Еще как дает! Рраз -- кривые спроса и предложения. Два -- пересеклись. Три -- вот он, оптимум!

>осталось предъявить замкнутую модель общества.
>Предъявите? Буду искренне благодарен.

Фразы, включающие слово "общество" часто оказываются некорректно построенными. Ну ладно.

Я у себя на работе делаю штучки, полезные другим. За это вознаграждаюсь зарплатой. С зарплатой иду в магазин и вознаграждаю других, сделавших штучки, полезные для меня.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь С.
К	Баювар (17.10.2005 19:37:49)
Дата	17.10.2005 19:57:24

Все прекрасно

>Я у себя на работе делаю штучки, полезные другим. За это вознаграждаюсь зарплатой. С зарплатой иду в магазин и вознаграждаю других, сделавших штучки, полезные для меня.

Кому была полезна идея, высказанная Копернику рядом монахов, что возможно, гелицентрическая система позволит что-то лучше описать?

Проблема не в том, что взаимное вознаграждение плохо. Проблема начинается когда этот принцип доводят до абсурда и объявляют единственной ценностью.

А про Маркса - может вам понравится его фраза "Идея неизменно посрамляла себя каждый раз, когда она отделялась от интереса".

Попробуйте вместо подписи...

От	Баювар
К	Игорь С. (17.10.2005 19:57:24)
Дата	17.10.2005 20:43:09

Другое дело -- когда страна героев

>>Я у себя на работе делаю штучки, полезные другим. За это вознаграждаюсь зарплатой. С зарплатой иду в магазин и вознаграждаю других, сделавших штучки, полезные для меня.

>Кому была полезна идея, высказанная Копернику рядом монахов, что возможно, гелицентрическая система позволит что-то лучше описать?

>Проблема не в том, что взаимное вознаграждение плохо. Проблема начинается когда этот принцип доводят до абсурда и объявляют единственной ценностью.

А кто доводит? Накопили денюжков (кстати, и технологий) на цацках, да Хабл и запустили. И Вояджер. А "первенство" упустили.

Другое дело -- когда "страна героев, мечтателей, ученых". Это уже абсурд.

>А про Маркса - может вам понравится его фраза "Идея неизменно посрамляла себя каждый раз, когда она отделялась от интереса".

>Попробуйте вместо подписи...

Опять же, не согласен. Например, религиозные коллизии не сводятся к конкуренции толстопузых попов.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (17.10.2005 15:11:29)
Дата	17.10.2005 15:41:33

Кривые спроса работают только в денежной форме

Привет!

>При всех обсуждениях марксизма следует исходить из главного. Я этим главным вижу:

>Прибавочную стоимость;
>Классовую борьбу;
>Нормативные (как дОлжно) положения "Манифеста".
Ну, это лишь треть марксизма (политэкономия).
И не главная, а приложение философии и обществоведения к изучению одной из общественных формаций.

>>Есть конечно. Только для исследования процесса развития общества это предположение ничего не дает - ведь сколько людей, столько и предпочтений и вариантов минимизаций издержек и максимизаций выгоды. Одному нравится попова дочка, а другом - свиной хрящик.
>
>Еще как дает! Рраз -- кривые спроса и предложения. Два -- пересеклись. Три -- вот он, оптимум!
Кривые спроса и предложения подразумевают общий измеритель, т.е. деньги. А как вы их построите, если денег нет? На какой шкале и в каких единицах отложить степень заинтересованности сторон в поповых дочках и хрящиках - чтобы они пересеклись? Они просто несоизмеримы. Типа предложат вам измерить прелести поповой дочки в свиных хрящиках - дескать, на сколько хрящиков девицу променяете. Ответ будет - не на сколько. И правильно. Тут все кривые спроса и кончатся.

>Игнорирование же "этого" принципа немедленно ведет к тяжким последствиям. Капитану приказано взять высотку. Там страшные пулеметы. Если его рота цела и высота не взята -- расстрел капитану. Если же рота вся полегла, а высота опять-таки не взята -- это ничаго. Действия капитана предскажем?
Ну, если есть возможность оценить уровень наказания и как его капитан воспримет - это можно. Но зачастую уровень наказания оценить невозможно. Скажем - что предпочтет цеховой старшина - сохранить тайну рецепта пива или продать его за 30 сребреников?
Зависит от старшины, от его личности. Т.е. наукой (до наступления эры капитализма, всеобщей продажности и принятия законов об интеллектуальной собственности) спрогнозировано быть не может, а, следовательно, не будет являться предметом науки - экономики.

>Еще примерчик. Директор выполняет план. Можно так, можно эдак. Так лучше "обществу", а эдак -- родному предприятию. Прекраснодушные гонители "гомоэков" сделают, боюсь, неправильный прогноз.
Ну и? Хрен его знает, как директор поступит.

>>В формальной экономической теории сделана попытка отождествить эту максимизацию выгоды и минимизацию ущерба с денежным эквивалентом.
>Неверно.
Верно. Просто все в конечном итоге к деньгам спускается. А если деньги убрать - все прекраснодушные построения экономистов идут лесом. Это показала дискуссия в экономической этнологии в начале 60х годов. Когда этнологи пришли к экономистам и поклонились в ножки - спасите дорогие, помогите в хитросплетениях престижной экономики разобраться, законы там вывести - у вас же формальная экономическая теория есть - для всех обществ и экономик!
Взялись экономисты за дело и обкакались. С тех пор 40 лет уже молчат как в рот воды набрали и нигде кроме в капитализме про экономическую теорию не говорят.
Подробнее о дискуссии и фиаско экономистов в ней см. здесь
Ю.Семенов "Теоретические проблемы экономической антропологии"
http://orthomarxism.narod.ru/bibl/scan/9_teor_pr_ek_antrop/teor_pr_ek_antr.djvu

Вывод о фиаско сделали не злые марксисты, а сами западные специалисты, посыпав голову пеплом и поняв, что с формальной эк. теорией дальше капитализма соваться не след.

>Даже в советских учебниках: римские рабы не были заинтересованы в повышении производительности, колоны, то-сё...
А почему рабы-то появились? Ведь не было их раньше в массовом порядке?

>>Это у вас от незнания. Принцип ваш - он неизменен, но как объяснить - почему общество развивается?
>
>Без проблем. Выдумал мастер новый ткацкий станок.

>Получил по шапке от старейшины цеха -- ага, один убыток от той новизны. Так и крутимся в цикле. А вдруг разик "по шапке" не сработало. Вот она, прибыль! И развитие.
Так зачем ему выдумывать, а не делать как деды и отцы завещали? Конкуренции никакой нет, законы цехов чужаков в город не пускают.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (17.10.2005 15:41:33)
Дата	17.10.2005 17:01:36

Изменил марксизм картину мира

>>При всех обсуждениях марксизма следует исходить из главного. Я этим главным вижу:

>>Прибавочную стоимость;
>>Классовую борьбу;
>>Нормативные (как дОлжно) положения "Манифеста".
>Ну, это лишь треть марксизма (политэкономия).
>И не главная, а приложение философии и обществоведения к изучению одной из общественных формаций.

Э нет. Изменил марксизм картину мира в 20 веке? Еще как! Дык не философия (мало ли Гегелей-Шлегелей для салонного трепа) изменила, а политэк пресловутый. Эй, пролетарий, иди-верни в классовой борьбе прибавочную стоимость, будет тебе вечный кайф по Манифесту! Сделали. Вот.

>>Еще как дает! Рраз -- кривые спроса и предложения. Два -- пересеклись. Три -- вот он, оптимум!

>Кривые спроса и предложения подразумевают общий измеритель, т.е. деньги. А как вы их построите, если денег нет? На какой шкале и в каких единицах отложить степень заинтересованности сторон в поповых дочках и хрящиках - чтобы они пересеклись? Они просто несоизмеримы. Типа предложат вам измерить прелести поповой дочки в свиных хрящиках - дескать, на сколько хрящиков девицу променяете. Ответ будет - не на сколько. И правильно. Тут все кривые спроса и кончатся.

Дочками не торгуем, это особо отмечено. А чем "торгуем", там кривые и вырисовываются, даже и без денег.

>>Игнорирование же "этого" принципа немедленно ведет к тяжким последствиям. Капитану приказано взять высотку. Там страшные пулеметы. Если его рота цела и высота не взята -- расстрел капитану. Если же рота вся полегла, а высота опять-таки не взята -- это ничаго. Действия капитана предскажем?

>Ну, если есть возможность оценить уровень наказания и как его капитан воспримет - это можно.

Дело в том, что недооценка, а то и игнорирование "гомоэка" означает, что воспользовались неверной "теорией". Думали, что приказывают, а оказалось, что информируют.

>>Еще примерчик. Директор выполняет план. Можно так, можно эдак. Так лучше "обществу", а эдак -- родному предприятию. Прекраснодушные гонители "гомоэков" сделают, боюсь, неправильный прогноз.

>Ну и? Хрен его знает, как директор поступит.

Думали, что планируют...

>>Получил по шапке от старейшины цеха -- ага, один убыток от той новизны. Так и крутимся в цикле. А вдруг разик "по шапке" не сработало. Вот она, прибыль! И развитие.

>Так зачем ему выдумывать, а не делать как деды и отцы завещали? Конкуренции никакой нет, законы цехов чужаков в город не пускают.

С новым станком можно подзаработать и... много чего хорошего позволить себе. Как ни крути.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	miron
К	Баювар (17.10.2005 13:37:41)
Дата	17.10.2005 13:44:43

Сделайте милость, забейте...

>И вот это -- прибавочная стоимость и классовая борьба -- я берусь забить. Пользуясь современным экономическим мэйнстримом.>

Ее столько людей пытались забить и все никак. Сами напросились. Было бы интересно попробовать поспорить...

От	Баювар
К	miron (17.10.2005 13:44:43)
Дата	17.10.2005 14:08:32

Поехали.

>>И вот это -- прибавочная стоимость и классовая борьба -- я берусь забить. Пользуясь современным экономическим мэйнстримом.>

>Ее столько людей пытались забить и все никак. Сами напросились. Было бы интересно попробовать поспорить...

Поехали.

Понятие прибавочной стимости годится для того, чтобы поднять полуграмотного (сколько о них, пролетариях -- супротив квалифицированной "рабочей аристократии"!)работягу на классовую борьбу за возвращение ее-родимой. Такой вот тупизм -- тебе недоплатили, иди забери! Придешь в трудармию. На такую дурилку "пролетарий" попадется, а квалифицированный токарь -- нет, он-то знает, сколько и почему ему положено в получку. И профсоюз (не шибко марксистский) ему поможет.

Что имеем в реале? Капиталист расплатился за ресурсы (включая труд по его "рыночной цене", и амортизацию, кстати, не забыть), осталась сумма. Он свободен ею распоряжаться? И да и нет. Пожарный водоем устроить, дабы своя-родная фабрика не сгорела. Эти, НИОКР, вести, чтобы не сгореть в конкурентной борьбе. Качественно и количественно расширить производство -- надо это рабочему классу? Нет? Много вопросов возникает -- гораздо больше, чем один недоумочный ответ об "ограблении рабочих".

Борьбу выпячиваем? Ну-ну. Паровоз сделать -- сколько усилий разных персон нужно согласовать, скоординировать, привести к сотрудничеству? А реактивный двигатель, а компьютер еще сложнее. Не следует ли, как это в мэйнстриме делается, подчеркнуть важность именно механизмов сотрудничества, координации как движущей силы? Каковые механизмы, увы, в тени, а драчка всегда слышна за квартал. Давайте так науку и строить: изучаем скрытые механизмы, а на драчках циклиться -- удел чукчей косорылых.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	miron
К	Баювар (17.10.2005 14:08:32)
Дата	18.10.2005 13:38:27

Интеллектуальное богатство либерализма

Очень убедительное опровержение. Сел и опроверг, как Фриц СГКМ. Можно я в класику запишу?

От	И.Л.П.
К	Баювар (17.10.2005 14:08:32)
Дата	17.10.2005 16:52:41

Re: Недалеко

>Что имеем в реале? Капиталист расплатился за ресурсы (включая труд по его "рыночной цене", и амортизацию, кстати, не забыть), осталась сумма. Он свободен ею распоряжаться? И да и нет. Пожарный водоем устроить, дабы своя-родная фабрика не сгорела. Эти, НИОКР, вести, чтобы не сгореть в конкурентной борьбе. Качественно и количественно расширить производство -- надо это рабочему классу? Нет? Много вопросов возникает -- гораздо больше, чем один недоумочный ответ об "ограблении рабочих".

Ответ уже давно есть. Капиталист - он тоже "раб капитала", и действовать может только в рамках кап. отношений, т.е. свободы у него не намного больше, чем у пролетария, хотя денег, конечно, больше. А вот освободить "буржуя" от "рабства" могут только пролетарии, когда его экспроприируют. Тогда он и будет свободен "налегке".

>Борьбу выпячиваем? Ну-ну. Паровоз сделать -- сколько усилий разных персон нужно согласовать, скоординировать, привести к сотрудничеству?

Из этого нужность капиталиста никак не вытекает. Тем более, что сегодня собственно владелец капитала часто не принимает прямого участия в организации производства.

>А реактивный двигатель, а компьютер еще сложнее.

Компьютеры теперь и "на коленке" собирают, а реактивные двигатели в СССР, кстати, ничего получались - опять же не доказательство.

>Не следует ли, как это в мэйнстриме делается, подчеркнуть важность именно механизмов сотрудничества, координации как движущей силы?

Уже подчеркнуто - "единство и борьба" - нет пролетария без буржуя, и наоборот. Неразделимы они.

>Каковые механизмы, увы, в тени, а драчка всегда слышна за квартал.

Классовая борьбы нынче слышна слабо, тем более в России - бабули-пенсионерки и те громче выступают, чем пролетарии.

>Давайте так науку и строить: изучаем скрытые механизмы, а на драчках циклиться -- удел чукчей косорылых.

Эксплуатация - это скрытый механизм и есть, Маркс его и изучал. На поверхности никак не видно. Да и вообще все понятия и положения марксизма - очень "скрытые", начиная от "законов развития" и заканчивая стоимостью.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

Это лишь доказывает, как уже, по-моему, говорилось кем-то из участников Форума, что Маркса нельзя опровергнуть в рамках его (Маркса) логики. Это, однако, не доказывает верность самой логики. Вы именно пытаетесь строить опровержения в рамках все той же логики - это тупик.

От	Баювар
К	И.Л.П. (17.10.2005 16:52:41)
Дата	17.10.2005 17:49:20

не определяется вычитаемое

>>Что имеем в реале? Капиталист расплатился за ресурсы (включая труд по его "рыночной цене", и амортизацию, кстати, не забыть), осталась сумма. Он свободен ею распоряжаться? И да и нет. Пожарный водоем устроить, дабы своя-родная фабрика не сгорела. Эти, НИОКР, вести, чтобы не сгореть в конкурентной борьбе. Качественно и количественно расширить производство -- надо это рабочему классу? Нет? Много вопросов возникает -- гораздо больше, чем один недоумочный ответ об "ограблении рабочих".

>Ответ уже давно есть. Капиталист - он тоже "раб капитала"

Ну несерьезно. Нам что водка, что пулемет -- лишь бы с ног валило. Один раб в ошейнике, другой раб кофе с корицей, какая разница?

Смысл у меня тот, что невозможно правильно вычесть из выручки капиталиста "необходимые" затраты-выплаты. Без пожарного водоема можно обойтись, но лучше сделать. Без клумбы перед заводоуправлением лучше обойтись, но можно сделать. Вести НИОКР туда или сюда. А если не определяется вычитаемое, но отсутствует разность. То есть прибавочная стоимость. Которая по Ленину краеугольный камень. Без которого не стоит.

>>Борьбу выпячиваем? Ну-ну. Паровоз сделать -- сколько усилий разных персон нужно согласовать, скоординировать, привести к сотрудничеству?

>Из этого нужность капиталиста никак не вытекает. Тем более, что сегодня собственно владелец капитала часто не принимает прямого участия в организации производства.

Подчеркну: у Маркса главное борьба, у меня сотрудничество. Диалектику в анекдоты про Чапая.

>>Не следует ли, как это в мэйнстриме делается, подчеркнуть важность именно механизмов сотрудничества, координации как движущей силы?

>Уже подчеркнуто - "единство и борьба" - нет пролетария без буржуя, и наоборот. Неразделимы они.

Ой. А мне интересно было: как так я, не коснувшись лопаты, имею картошку? Мне не-марксисты: координация через рынок. Счел ответ достаточным.

>Это лишь доказывает, как уже, по-моему, говорилось кем-то из участников Форума, что Маркса нельзя опровергнуть в рамках его (Маркса) логики. Это, однако, не доказывает верность самой логики. Вы именно пытаетесь строить опровержения в рамках все той же логики - это тупик.

Как я понял мэйнстрим рыночной экономики, так там без Маркса.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь С.
К	Баювар (17.10.2005 17:49:20)
Дата	17.10.2005 19:38:14

Элементарно определяется

кстати, все вами перечисленное - пожарный водоем, НИР и ОКР и т.п - как раз таки в прибавочную стоимость не входит. В входит в неё покупка Челси, дворца на Лазурном берегу, да хоть и подмосковье. Т.е. выходящие за пределы разумного непроизводительные траты.

От	Баювар
К	Игорь С. (17.10.2005 19:38:14)
Дата	17.10.2005 19:51:15

получатся кошкины слезы

>кстати, все вами перечисленное - пожарный водоем, НИР и ОКР и т.п - как раз таки в прибавочную стоимость не входит. В входит в неё покупка Челси, дворца на Лазурном берегу, да хоть и подмосковье. Т.е. выходящие за пределы разумного непроизводительные траты.

Над таким подходом еще во времена Ленина посмеивались. Если отождествить прибавочную стоимость с личным буржуйским потреблением, поделить это дело на мильоны работяг -- получатся кошкины слезы. Другое дело -- суммы, коими буржуй распоряжается.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь С.
К	Баювар (17.10.2005 19:51:15)
Дата	22.10.2005 21:53:32

Давайте подсчитаем

>>кстати, все вами перечисленное - пожарный водоем, НИР и ОКР и т.п - как раз таки в прибавочную стоимость не входит. В входит в неё покупка Челси, дворца на Лазурном берегу, да хоть и подмосковье. Т.е. выходящие за пределы разумного непроизводительные траты.

>Над таким подходом еще во времена Ленина посмеивались. Если отождествить прибавочную стоимость с личным буржуйским потреблением, поделить это дело на мильоны работяг -- получатся кошкины слезы. Другое дело -- суммы, коими буржуй распоряжается.

Надеюсь речь не идет о количестве кусков хлеба, съеденным лично буржуем? Да речь идет о направлении денег на рестораны, казино, безудержную рекламу и прочее, т.е. на весь широкий круг прихлебателей. Так же как расходы на помещика - эта и расходы на всю его дворню, а не только на него лично.

А что говорить о суммах, вкладываемых им в развитие предприятия? Эти суммы в любом случае надо вкладывать.

Проблема в том, что распоряжаясь суммами буржуй может их направить на развитие производства ( что, кстати, включает и развитие рабочих - социального капитала), а может и не направить.
Смотря с какой ноги встанет и что потребует жена.

От	Баювар
К	Игорь С. (22.10.2005 21:53:32)
Дата	24.10.2005 13:38:33

Переход к началу сообщения

>>>кстати, все вами перечисленное - пожарный водоем, НИР и ОКР и т.п - как раз таки в прибавочную стоимость не входит. В входит в неё покупка Челси, дворца на Лазурном берегу, да хоть и подмосковье. Т.е. выходящие за пределы разумного непроизводительные траты.

>>Над таким подходом еще во времена Ленина посмеивались. Если отождествить прибавочную стоимость с личным буржуйским потреблением, поделить это дело на мильоны работяг -- получатся кошкины слезы. Другое дело -- суммы, коими буржуй распоряжается.

>Надеюсь речь не идет о количестве кусков хлеба, съеденным лично буржуем? Да речь идет о направлении денег на рестораны, казино, безудержную рекламу и прочее, т.е. на весь широкий круг прихлебателей. Так же как расходы на помещика - эта и расходы на всю его дворню, а не только на него лично.

Конечно. Личное потебление -- это счет в кабаке, а не себестоимость лишнего бифштекса. Оплата личных слуг туда же. Считано-пересчитано, что это не те суммы, ради которых стоит затеваться.

Реклама же -- расход производственный.

>А что говорить о суммах, вкладываемых им в развитие предприятия? Эти суммы в любом случае надо вкладывать.

>Проблема в том, что распоряжаясь суммами буржуй может их направить на развитие производства ( что, кстати, включает и развитие рабочих - социального капитала), а может и не направить.

Насчет социального капитала -- отрыжка скотоводства: надо рабочую скотинку еще как-то по-особому выкормить, еще лучше молочка принесет. У нас-либералов по-другому: за квалифицированных работяг буржуи конкурируют, оттого-то им и зарплата больше.

>Смотря с какой ноги встанет и что потребует жена.

Это вернее. Переход к началу сообщения. Нам так на марксизьмах и рассказывали сертифицированные преподаватели: огромными (куда там казино!) суммами буржуи распоряжаются в интересах своей буржуйской прибыли. А передать все обществу, народному правительству -- будет оно распоряжаться в интересах народа. То-то лепота наступит!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Эконом
К	Баювар (17.10.2005 14:08:32)
Дата	17.10.2005 14:20:54

Вы все очень грамотно изложили

Конечно,никой прибавочной стоимости нету,капиталист целыми днями только тем и занимается,что НИОКР налаживает и пожарные водоемы устраивает.В одном только неувязочка - отчего это капиталист живет во дворце,а рабочие - в лачугах?
Вот вы бы начали свою критику именно с разъяснения этого момента,а потом мы бы уже перешли к пожарным водоемам.А то так за водоемами дворца вроде бы как бы и не заметно.

От	Баювар
К	Эконом (17.10.2005 14:20:54)
Дата	17.10.2005 14:30:55

за водоемами дворца

>Конечно,никой прибавочной стоимости нету,капиталист целыми днями только тем и занимается,что НИОКР налаживает и пожарные водоемы устраивает.В одном только неувязочка - отчего это капиталист живет во дворце,а рабочие - в лачугах?
>Вот вы бы начали свою критику именно с разъяснения этого момента,а потом мы бы уже перешли к пожарным водоемам.А то так за водоемами дворца вроде бы как бы и не заметно.

Одному удается так петь, чтобы на его пение толпы собирались и денежку (на дворец) платили, а другим (включая меня) нет. При том, что анализ осциллограмм звуков ничего толком не дает. Данный подход можно расширить до "капиталиста".

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Эконом
К	Баювар (17.10.2005 14:30:55)
Дата	17.10.2005 14:39:39

понял.не дурак.

Кто много и хорошо работает,тот много и хорошо ест.А если он голдает,или ест мало,то он значит плохо работал.
Полтораста лет полмира обсуждает эту тему,а даже на самом элементарном уровне воз и ныне там.

От	Баювар
К	Эконом (17.10.2005 14:39:39)
Дата	17.10.2005 14:54:15

под зад коленкой за ворота

>Кто много и хорошо работает,тот много и хорошо ест.А если он голдает,или ест мало,то он значит плохо работал.

Ага. Отдал полжизни совершенствованию массовых радиоламп -- фигакс, под зад коленкой за ворота! Такой (и сходные в главном) сюжет куда более реален. Да уж, современный мир переполнен прогнозами и ошибками в оных.

Кстати, в современном мире (исключая чукчей косорылых, что 10 рожают и 8 хоронят) мало не едят. А мало что?

>Полтораста лет полмира обсуждает эту тему,а даже на самом элементарном уровне воз и ныне там.

Мне это говорит о, хм, некорректности темы-проблемы.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Miguel
К	Баювар (17.10.2005 14:54:15)
Дата	17.10.2005 16:34:22

Чукчи - один из коренных этносов России,

>Кстати, в современном мире (исключая чукчей косорылых, что 10 рожают и 8 хоронят)

и расистские заявления в их адрес следует расценивать как русофобские, не говоря уже о нарушении российского законодательства такими заявлениями. Впрочем, до чего не договоришься, отрабатывая пфенинги:

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1507&id=8&action=reply
http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1490&id=15&action=reply
http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1391&id=53&action=reply

От	Баювар
К	Miguel (17.10.2005 16:34:22)
Дата	17.10.2005 16:37:19

папуасы из Анголы

>>Кстати, в современном мире (исключая чукчей косорылых, что 10 рожают и 8 хоронят)

>и расистские заявления в их адрес следует расценивать как русофобские, не говоря уже о нарушении российского законодательства такими заявлениями. Впрочем, до чего не договоришься, отрабатывая пфенинги:

Следующий раз, опять-же по Лаэртскому, напишу "папуасы из Анголы". Вам будет легче?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Эконом
К	Баювар (17.10.2005 14:54:15)
Дата	17.10.2005 16:03:13

тут,видите ли,спор теряет почву под ногами

Потомушто в этот момент надо обязательно перейти на личность спорящего.Если вы считаете(исходя из ваших личных установок о справедливом устройстве мира,и что,самое главное,о вашем месте в этом устройстве),что забота о НИОКРе и водоеме исчерпывающе оправдывает вашу увеличенную пайку,то да,прибавочного продукта никакого нету.
Я же лично считаю того,кто хапает в 10 раз больше других,просто сволочью.

От	Баювар
К	Эконом (17.10.2005 16:03:13)
Дата	17.10.2005 16:42:20

понятие пайки

>Потомушто в этот момент надо обязательно перейти на личность спорящего.

Легко.

>Если вы считаете(исходя из ваших личных установок о справедливом устройстве мира,и что,самое главное,о вашем месте в этом устройстве),что забота о НИОКРе и водоеме исчерпывающе оправдывает вашу увеличенную пайку,то да,прибавочного продукта никакого нету.

В Вашем мире понятие пайки имеет актуальный смысл?

>Я же лично считаю того,кто хапает в 10 раз больше других,просто сволочью.

Понятие "хапать" тоже актуально? Хм, Курчатов? А которые координировали действия сотен тыщ работяг, чтобы Вам комп с Инетом был -- тоже сволочи? Ах, бросили бы они это гадское занятие, да в байдарку с гитарой!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Эконом
К	Баювар (17.10.2005 16:42:20)
Дата	17.10.2005 16:55:29

Понятие может и не актуально,но почему то уверен что

а)лично у вас пайка много выше среднего
б)вы ей очень дорожите,а так как обременены некоторой излишней совестливостью,то силитесь подвести под ее размеры некую научную базу.

>
>Понятие "хапать" тоже актуально? Хм, Курчатов? А которые координировали действия сотен тыщ работяг, чтобы Вам комп с Инетом был -- тоже сволочи? Ах, бросили бы они это гадское занятие, да в байдарку с гитарой!

Совершенно мне не очевидно,что те кто "координировал" должны были жить лучше тех,кого они координировали.
Если координаторы берутся что то координировать именно в расчете на большую пайку,то таких координаторов надо было гнать взашей,потомушто шкурники и сволочи ничего хорошего скоординировать не могут.Если целью вашей жизни есть служение людям,то размеры пайки вас совершенно не должны волновать.Если же пайка - цель вашей жизни,то в будущем вам места нету

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Эконом (17.10.2005 16:55:29)
Дата	17.10.2005 18:07:50

А хозяину нашей фирмы?

>Понятие может и не актуально,но почему то уверен что

Дык если не актуально, зачем им пользоваться? Складывается впечатление, что кроме тюремно-казарменных мироустройств, другие Вам неизвестны. Договорились со мной, чтобы я за такую-то сумму в месяц делал такую-то работу, я и делаю. О пайках не договариваются, вот разница.

>а)лично у вас пайка много выше среднего
>б)вы ей очень дорожите,а так как обременены некоторой излишней совестливостью,то силитесь подвести под ее размеры некую научную базу.

Оба мимо. Жена не работает. И не совестливость, а желание довести до мечтающих справедливо получать по рублю, что в правильном мире я заработаю трояк, а тот кровопийца -- червонец.

>Совершенно мне не очевидно,что те кто "координировал" должны были жить лучше тех,кого они координировали.

Кто кому должен, щас на ругань сорвусь?! Сдержался.

>Если координаторы берутся что то координировать именно в расчете на большую пайку,то таких координаторов надо было гнать взашей,потомушто шкурники и сволочи ничего хорошего скоординировать не могут.Если целью вашей жизни есть служение людям,то размеры пайки вас совершенно не должны волновать.Если же пайка - цель вашей жизни,то в будущем вам места нету

А хозяину нашей фирмы? Нифига не служение в казарме, увидел перспективу такого-то дела, взялся, вытянул, вот мне рабочее место с нормальной зарплатой, вот клиенты ублаженные. Вам плохо?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Эконом
К	Баювар (17.10.2005 18:07:50)
Дата	17.10.2005 18:23:45

это сладкое слово - Хозяин!

>
>Дык если не актуально, зачем им пользоваться? Складывается впечатление, что кроме тюремно-казарменных мироустройств, другие Вам неизвестны. Договорились со мной, чтобы я за такую-то сумму в месяц делал такую-то работу, я и делаю. О пайках не договариваются, вот разница.

ну эта сумма и есть ваша пайка.Как я этоговорю (с).
И я опять таки спрашиваю,даже не почему,а зачем ваша сумма должна быть меньше или больше,чем у других?

>
>Оба мимо. Жена не работает. И не совестливость, а желание довести до мечтающих справедливо получать по рублю, что в правильном мире я заработаю трояк, а тот кровопийца -- червонец.

Нащщот жены не понял.И про червонец тоже не понял.

>
>Кто кому должен, щас на ругань сорвусь?! Сдержался.
Видите,вы не можете мыслить в других терминах,кроме как кто кому должен.Поэтому и про прибавочную стоимость понять не можете.

>
>А хозяину нашей фирмы? Нифига не служение в казарме, увидел перспективу такого-то дела, взялся, вытянул, вот мне рабочее место с нормальной зарплатой, вот клиенты ублаженные. Вам плохо?

плохо будет рано или поздно этому благодетелю.(или его детям/внукам)
Вы прям какбудто из журнала огонек вылезли.Я понимаю,сам где то таким был,лет 15 назад,но времени то оглядеться было достаточно.Или вы все этовремя где были то?Вы,наверно,еще скоро мне будете рассказывать,что частная собственность "эффективнее"?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Эконом (17.10.2005 18:23:45)
Дата	17.10.2005 18:40:19

в этих "пайках" упорствовать

>ну эта сумма и есть ваша пайка.Как я этоговорю (с).

И зачем так в этих "пайках" упорствовать?

>И я опять таки спрашиваю,даже не почему,а зачем ваша сумма должна быть меньше или больше,чем у других?

Затем, чтобы я прям щас на jobs.ru, de и теде не полез.

>>Оба мимо. Жена не работает. И не совестливость, а желание довести до мечтающих справедливо получать по рублю, что в правильном мире я заработаю трояк, а тот кровопийца -- червонец.

>Нащщот жены не понял.И про червонец тоже не понял.

Не бог весть какой доход на семью. Но хватает. И эта ваша справедливость дурацкая -- значит всем поровну по рублю. Наши джунгли -- кому трояк, кому червонец.

>>Кто кому должен, щас на ругань сорвусь?! Сдержался.
>Видите,вы не можете мыслить в других терминах,кроме как кто кому должен.Поэтому и про прибавочную стоимость понять не можете.

Оппаньки:
>>Совершенно мне не очевидно,что те кто "координировал" должны были жить лучше тех,кого они координировали. Если координаторы берутся что то координировать именно в расчете на большую пайку,то таких координаторов надо было гнать взашей,потомушто шкурники и сволочи ничего хорошего скоординировать не могут.Если целью вашей жизни есть служение людям,то размеры пайки вас совершенно не должны волновать.Если же пайка - цель вашей жизни,то в будущем вам места нету

>>А хозяину нашей фирмы? Нифига не служение в казарме, увидел перспективу такого-то дела, взялся, вытянул, вот мне рабочее место с нормальной зарплатой, вот клиенты ублаженные. Вам плохо?

>плохо будет рано или поздно этому благодетелю.(или его детям/внукам)

От ужас-то какой! Надо ему будет сказать, пусть все деньги из дела вынет, да на Карибы отягиваться!

>Вы прям какбудто из журнала огонек вылезли.

Тогда вопрос. Что такого нового приключилось за 15 лет, что "журнал огонек" оказался неверным?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Эконом
К	Баювар (17.10.2005 18:40:19)
Дата	17.10.2005 23:34:54

Я вас очень хорошо понимаю.Весь мир у ваших ног

>
>Затем, чтобы я прям щас на jobs.ru, de и теде не полез.

И кажестя вам,что и джоб.ру (я так понимаю,скорее "де")
будет существовать вечно,и вы там всегда найдете что то для себя интресное.Ну а эти,которых иногда показывают по телевизору,просто ленивые лузеры.

>
>Не бог весть какой доход на семью. Но хватает. И эта ваша справедливость дурацкая -- значит всем поровну по рублю. Наши джунгли -- кому трояк, кому червонец.

Ну доход то все таик я думаю на порядок выше ,чем в среднем,допустим,по России,не говоря уж о каком нибудь Китае.Ну чтож,каждому свое,не правдали?Выж не чукча косорылый.

>
>>>А хозяину нашей фирмы? Нифига не служение в казарме, увидел перспективу такого-то дела, взялся, вытянул, вот мне рабочее место с нормальной зарплатой, вот клиенты ублаженные. Вам плохо?
>
Кому то обязательно плохо,и за толстым,довльнмы собой вашим хозяином обязательно стоят чьто слезы и пот.
>
>От ужас-то какой! Надо ему будет сказать, пусть все деньги из дела вынет, да на Карибы отягиваться!

Как минимум попытаться задуматься,почему именно ему так густо маслом намазано.А там,глядишь,иприбавочная стоимость не таким уж бредом покажется

>>Вы прям какбудто из журнала огонек вылезли.
>
>Тогда вопрос. Что такого нового приключилось за 15 лет, что "журнал огонек" оказался неверным?

Приедте в Россию и выгляньте в окно

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Эконом (17.10.2005 23:34:54)
Дата	18.10.2005 13:40:32

Вы все-таки говорите от первого лица

>Я вас очень хорошо понимаю.Весь мир у ваших ног

Продолжим по личностям. Видите ли, вкладывая свою речь в мои уста, Вы все-таки говорите от первого лица, раскрывая тем самым свое мировоззрение. И я вынужден очередной раз печально констатировать: идея укладывания к ногам в высшей степени близка (пост)советским людям. Или к Вашим ногам, или Вы к ногам. Чтобы не так и не эдак -- понять вам (строчная буква) трудно.

>Ну а эти,которых иногда показывают по телевизору,просто ленивые лузеры.

Ваши слова. По "нашему" ТВ показывают жертв обстоятельств, каковые обстоятельства и являются темой.

>Ну доход то все таик я думаю на порядок выше ,чем в среднем,допустим,по России,не говоря уж о каком нибудь Китае.Ну чтож,каждому свое,не правдали?Выж не чукча косорылый.

С Китаем мне все ясно: мильярд голытьбы, согласный на низкие зарплаты. Кстати, если мне понизить, так мильярду полегчает? И вот еще: наш босс нашел рыночную нишу, ломанулся заполнять, вот нам и денежки на прокорм. А в России что не так, холодно ниши искать?

>Кому то обязательно плохо,и за толстым,довльнмы собой вашим хозяином обязательно стоят чьто слезы и пот.

Вот с таким мировоззрением вы b>обязательно получаете себе слезы и пот. Нам пироги да пышки, вам синяки да шишки. Вот за это самое.

>>От ужас-то какой! Надо ему будет сказать, пусть все деньги из дела вынет, да на Карибы отягиваться!

>Как минимум попытаться задуматься,почему именно ему так густо маслом намазано.А там,глядишь,иприбавочная стоимость не таким уж бредом покажется

Так вышло, что я наблюдал его действия. Была большая фирма, обанкротилась, босс руководил направлением, в которое верил. Он предпринял то, се и это, чтобы это направление сохранить в виде маленькой фирмы, даже торговую марку отсудил. Мне все это проделать, да вероятнее было бы за Маккартни спеть. Вот и "почему". Да и масла того, на 10 поделить и уже кошкины слезы. А вы делить хотите. Не выйдет ли чепухи?!

>>Тогда вопрос. Что такого нового приключилось за 15 лет, что "журнал огонек" оказался неверным?

>Приедте в Россию и выгляньте в окно

Употребив штамп, Вы сели в галошу. В окно-то как раз только и видать, что фасады и витрины. А уж их "невидимая рука" ох как разукрасила! Я ж сам видел. Кстати, и непрерывную очередь частных автобусов у центральных остановок в час пик в Ростове, а я раньше думал, что транспортная проблема задана географически двумя рассекающими город речками...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Эконом
К	Баювар (18.10.2005 13:40:32)
Дата	18.10.2005 14:12:19

ну ладно,ладно

Про то какой ваш босс молодец,какие китайцы на все согласные и какие хорошие маршрутки появились в Ростове это я вижу вы часами можете обсуждать.Еслиб все китайцы былиб такие хваткие и упорные,как ваш босс,то счатье уж давно всем бы настало.Я собственно не в порочности капитализма хочу вас убедить,в этом вы сами когда нибудь скорее всего убедитесь,я просто вам наглядно показал,что наличие или отсутствие в мире прибавочной стоимости впрямую вытекает из общественных взглядов того,кто ее ищет.
Одна лишь налоговая инспекция вопрос о ней трактует однозначно - в этом легко вас убедит ваш бухгалтер,ежемесячно заполняющий декларацию об уплате налога на добавленную стоимость.

От	Баювар
К	Эконом (18.10.2005 14:12:19)
Дата	18.10.2005 14:35:13

Вот на этом и порешим.

>я просто вам наглядно показал,что наличие или отсутствие в мире прибавочной стоимости впрямую вытекает из общественных взглядов того,кто ее ищет.

Вот на этом и порешим. Я, правда, уверен, что взгляды "ищущих и находящих" прибавочную стоимость ведут их к хм, некомфортной, бедной жизни. У Вас было много "почему" -- да вот потому.

Помните сказку о двух жадных медвежатах? Так вот, сыра они лишились, зато Справедливость нашли. Может, кому это и в кайф. Только другим этого кайфа не навязывайте, лады?!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Эконом
К	Баювар (18.10.2005 14:35:13)
Дата	18.10.2005 14:47:28

Вы так все время

упираете на это"поделили",что хоть Фрейда зови.Не надо ничего делить,успокойтесь.Суть коммунизма,к которому так или иначе придет человечество,не в том чтобы все поделить,а чтобы вообще сам вопрос о том кому чего и сколько не стоял.Впрочем,это вы уж точно не поймете.Ну а насчет декларации по НДС (VAT оп вашему) вы очень характерно проигнорировали

От	Баювар
К	Эконом (18.10.2005 14:47:28)
Дата	18.10.2005 15:32:39

Как Вы относитесь к избитой параллели?

>Суть коммунизма,к которому так или иначе придет человечество,не в том чтобы все поделить,а чтобы вообще сам вопрос о том кому чего и сколько не стоял.Впрочем,это вы уж точно не поймете.

Тогда вот какой вопрос. Как Вы относитесь к избитой параллели между коммунизмом и тюрьмой-казармой? Все бесплатно, никто ничего (в первом приближении) не делит. Да и в "Манифесте" трудармии упоминаются.

>Ну а насчет декларации по НДС (VAT оп вашему) вы очень характерно проигнорировали

Ой, Эконом, несерьезно. Наш MwSt -- это такой бухгалтерский трюк, призванный обложить именно потребление (в отличие от подоходного), точная наука экономика зачем-то, забыл зачем, настаивает на необходимости такого регулятора. Чек вынул из кармана -- там MwSt на булку 8% и на бутылку 16%. Прибавочная стоимость (где зарплата вычитается из доходов кровопийцы) не при чем.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Эконом
К	Баювар (18.10.2005 15:32:39)
Дата	18.10.2005 15:58:55

Re: Как Вы...

>
>Тогда вот какой вопрос. Как Вы относитесь к избитой параллели между коммунизмом и тюрьмой-казармой? Все бесплатно, никто ничего (в первом приближении) не делит. Да и в "Манифесте" трудармии упоминаются.

Так как вы не понимаете разницы между комунаром и зеком,то неправильнсоть этой параллели я вам затруднюсь объяснить
>
>Ой, Эконом, несерьезно. Наш MwSt -- это такой бухгалтерский трюк, призванный обложить именно потребление (в отличие от подоходного), точная наука экономика зачем-то, забыл зачем, настаивает на необходимости такого регулятора. Чек вынул из кармана -- там MwSt на булку 8% и на бутылку 16%. Прибавочная стоимость (где зарплата вычитается из доходов кровопийцы) не при чем.

Видите,какие у вас глубокие понятия о механизме того счастья,где вам повезло оказаться.Скорее всего на чеке у вас стоит Umsatzsteuer - налог с продаж.НДС же (действительно MwSt ) совсем другая история.ЕСли вы потрудитесь вникнуть в методику его расчета,то удивитесь,насколько это плагиат из Капитала

От	Баювар
К	Эконом (18.10.2005 15:58:55)
Дата	19.10.2005 01:27:17

Зэки существуют, а коммунары нет.

>Так как вы не понимаете разницы между комунаром и зеком,то неправильнсоть этой параллели я вам затруднюсь объяснить

Зэки существуют, а коммунары нет. Угадал? Нюанс: существуют также монастыри с монахами, а также жертвы тоталитарных сект. Нечто духовное может подвигнуть на общий стол. Самодостаточности в общем столе нету, хоть тресни!

>>Ой, Эконом, несерьезно. Наш MwSt -- это такой бухгалтерский трюк

>Скорее всего на чеке у вас стоит Umsatzsteuer - налог с продаж.НДС же (действительно MwSt ) совсем другая история.ЕСли вы потрудитесь вникнуть в методику его расчета,то удивитесь,насколько это плагиат из Капитала

Замнем. Написано MwSt -- оно и есть, это Германия, а не Жульмания. Имел честь убедиться. До кучи -- тема немало обсуждалась в предвыборных контекстах, я же их читааал.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Эконом
К	Баювар (19.10.2005 01:27:17)
Дата	19.10.2005 12:50:08

Ну вот потому,что коммунары не существуют

вернее,их очень мало,к сожалению,вот поэтому существуют зеки.
>
>Зэки существуют, а коммунары нет. Угадал? Нюанс: существуют также монастыри с монахами, а также жертвы тоталитарных сект. Нечто духовное может подвигнуть на общий стол. Самодостаточности в общем столе нету, хоть тресни!

не все ,что существует,должно сущетвсовать и уж точно не будет существовать вечно.
Для вашего сознания я предложу другую аналогию - не общий стол,а общий холодильник.Подходи и ешь что хочешь.Вы,надо думать,сразу захотите сожрать весь холодильник,или закатить скандал,что туда йогурта мало пложили?

>
>Замнем. Написано MwSt -- оно и есть, это Германия, а не Жульмания. Имел честь убедиться. До кучи -- тема немало обсуждалась в предвыборных контекстах, я же их читааал.

Ну,замнем,конечно.Странно,кончено,у вас както получается,что добавленной стоимости нету,а налог с нее есть.Ну,в предвыборных плакатах я надеюсь вам грамотно все разъяснили.

Кстати,а вы никогда не задумывались,изменилось ли бы ваше отношение к вашему боссу,если бы он вдруг перенес бы свою кипучю деятельность,например ,в Китай,а вас бы послал бы на джобюру?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Эконом (19.10.2005 12:50:08)
Дата	19.10.2005 14:49:37

Не вытанцовывается холодильник

>Ну вот потому,что коммунары не существуют, вернее,их очень мало,к сожалению,вот поэтому существуют зеки.

Так это важно, что мало! ДОбровольцы в армию тоже есть, но мало. А нужно много. Этих "многих" забирают принудительно и запирают за забором. Меня бесит, когда призывают на "забор" закрыть глаза и долдонят "аргументацию" добровольцев насчет "служения". Вот мне в вашем коммунизме забор за красивостями и вырисовывается.

>>Зэки существуют, а коммунары нет. Угадал? Нюанс: существуют также монастыри с монахами, а также жертвы тоталитарных сект. Нечто духовное может подвигнуть на общий стол. Самодостаточности в общем столе нету, хоть тресни!

>Для вашего сознания я предложу другую аналогию - не общий стол,а общий холодильник.Подходи и ешь что хочешь.Вы,надо думать,сразу захотите сожрать весь холодильник,или закатить скандал,что туда йогурта мало пложили?

Не вытанцовывается холодильник, коллизий на мегабайт. А кто его заполняет? А почему селедкой вместо йогурта? У меня есть механизмы повлиять, так у меня спрашивают, почему вдруг йогурт вместо селедки? А мы с вон тем жлобом очередной раз вдвоем схватились за последнюю баночку бананового йогурта, я опять должен (тьфу слово) уступить и довольствоваться клубничным?

С общим столом проще, как ни странно. Плюхнули тебе из бачка в тарелку половник здоровой еды, съели, пошли мантры петь. Каковые мантры, очевидно, важнее вариантов раздражения вкусовых сосочков.

>Кстати,а вы никогда не задумывались,изменилось ли бы ваше отношение к вашему боссу,если бы он вдруг перенес бы свою кипучю деятельность,например ,в Китай,а вас бы послал бы на джобюру?

Этот вопрос мотыляется в информационном пространстве со времени изобретения усовершенствованного ткацкого станка. Отвечен? Нет?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Эконом
К	Баювар (19.10.2005 14:49:37)
Дата	19.10.2005 15:04:14

ну не хотите стать коммунаром

>
>Так это важно, что мало! ДОбровольцы в армию тоже есть, но мало. А нужно много. Этих "многих" забирают принудительно и запирают за забором. Меня бесит, когда призывают на "забор" закрыть глаза и долдонят "аргументацию" добровольцев насчет "служения". Вот мне в вашем коммунизме забор за красивостями и вырисовывается.

оставайтесь зеком за забором.Я вас перевоспитывать не нанимался.

>
>Не вытанцовывается холодильник, коллизий на мегабайт. А кто его заполняет? А почему селедкой вместо йогурта? У меня есть механизмы повлиять, так у меня спрашивают, почему вдруг йогурт вместо селедки? А мы с вон тем жлобом очередной раз вдвоем схватились за последнюю баночку бананового йогурта, я опять должен (тьфу слово) уступить и довольствоваться клубничным?

при нынешнем развитии техники и если все перестануть быть сволочами будет и селедка и йогурт.Хотеть же птьичего молока и драться с товраищами изза йогурта будет так же неприлично,как сейчас пройтись голым по улице.

>>Кстати,а вы никогда не задумывались,изменилось ли бы ваше отношение к вашему боссу,если бы он вдруг перенес бы свою кипучю деятельность,например ,в Китай,а вас бы послал бы на джобюру?
>
>Этот вопрос мотыляется в информационном пространстве со времени изобретения усовершенствованного ткацкого станка. Отвечен? Нет?

Этот вопрос от вас вовсе не так далек,как вам кжается.На той неделе я проводил тендер на поставку сложногои дорого комплекса.Тендер выиграли китайцы,которые предложили совершенно аналогичную систему вдвое дешевле немецкого аналога.Каковой аналог они просто купили и передрали один в один.Причем речь идет о новейшей разработке.Так что кое кому сейчас в Германии придется вплотную над этим вопросом задуматься.А когда в ближайшие 10 лет уровень жизни в Германии будет в массовом порядке усредняться с уровнем жизнив Китае,вот тогда вы,возможно,вспомните наш разговор .

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Эконом (19.10.2005 15:04:14)
Дата	19.10.2005 18:14:55

Вы не комментируете Маркса

>ну не хотите стать коммунаром оставайтесь зеком за забором.Я вас перевоспитывать не нанимался.

Я на свободе. А Маркс (топик, кстати) что-то намекал про трудовые армии. Что ж Вы не комментируете Маркса, а вместо того комментируете измышленные мои личные качества?

>>Не вытанцовывается холодильник, коллизий на мегабайт.

>при нынешнем развитии техники и если все перестануть быть сволочами будет и селедка и йогурт.Хотеть же птьичего молока и драться с товраищами изза йогурта будет так же неприлично,как сейчас пройтись голым по улице.

В разряд птичьего молока что определим? Вы, наверное, иногда заходите в продуктовый -- можно навскидку, сколько процентов наименований, и примерчики?

Меня вот что умиляет. На упомянутый мегабайт возражений против коммунизма поступает 2 ответа: супер-пупер техника будущего, и воспитание нового человека. Мне представляется, можно поставить задачи, неразрешимые супертехникой. Например, порождение техпроцессом (разделка туши) кусочков 1-го и 2-го сортов. Капитализм вознаграждает согласившегося на 2-й сорт экономией так называемых денег. А у вас?

Что же до "воспитания", то я не вижу ни малейшей подвижки в этом вопросе. Или всех с рождения эдакими гормонами обколоть?

>Этот вопрос от вас вовсе не так далек,как вам кжается.На той неделе я проводил тендер на поставку сложногои дорого комплекса.Тендер выиграли китайцы,которые предложили совершенно аналогичную систему вдвое дешевле немецкого аналога.Каковой аналог они просто купили и передрали один в один.

Упирается в "передрали". Если хищения интеллектуальной собственности станут значительными, всем похужает и "общество" примет меры. Вплоть до отнятия у Вас этого комплекса -- (пост)совки горазды на обратную силу закона.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Karev1
К	Баювар (19.10.2005 18:14:55)
Дата	20.10.2005 11:26:10

Ваш мейнстрим

>Меня вот что умиляет. На упомянутый мегабайт возражений против коммунизма поступает 2 ответа: супер-пупер техника будущего, и воспитание нового человека. Мне представляется, можно поставить задачи, неразрешимые супертехникой. Например, порождение техпроцессом (разделка туши) кусочков 1-го и 2-го сортов. Капитализм вознаграждает согласившегося на 2-й сорт экономией так называемых денег. А у вас?

>Что же до "воспитания", то я не вижу ни малейшей подвижки в этом вопросе. Или всех с рождения эдакими гормонами обколоть?

принципиально неустойчивая система. Она существует и может существовать только в динамике, преобразуя и используя окружающую природу и другие человеческие сообщества. Первый ресурс конечный, второй сам может пойти по пути мейнстрима и тем самым еще быстрее исчерпать природные ресурсы. А, что еще хуже, может перевести нынешний мейнстрим в свой ресурс (хуже, понятно, для нынешних мейнстримщиков). Уже в ближайшие десятилетия ресурсов для поддержания нынешнего мейнстрима не станет, и вам придется перейти к какой-то форме жесткого распределения. Скорее всего как описал Ефремов в "Часе Быка". Советую почитать.
А коммунизм, хотя бы теоретически, позволяет создать устойчивую систему. Путей к ней, действительно, пока не видно. Но на этом основании выбирать путь в заведомый тупик, я не вижу смысла.

От	Баювар
К	Karev1 (20.10.2005 11:26:10)
Дата	21.10.2005 02:49:12

очень витиевато выражаетесь

>>Меня вот что умиляет. На упомянутый мегабайт возражений против коммунизма поступает 2 ответа: супер-пупер техника будущего, и воспитание нового человека. Мне представляется, можно поставить задачи, неразрешимые супертехникой. Например, порождение техпроцессом (разделка туши) кусочков 1-го и 2-го сортов. Капитализм вознаграждает согласившегося на 2-й сорт экономией так называемых денег. А у вас?

>>Что же до "воспитания", то я не вижу ни малейшей подвижки в этом вопросе. Или всех с рождения эдакими гормонами обколоть?

>Ваш мейнстрим принципиально неустойчивая система. Она существует и может существовать только в динамике, преобразуя и используя окружающую природу и другие человеческие сообщества. Первый ресурс конечный, второй сам может пойти по пути мейнстрима и тем самым еще быстрее исчерпать природные ресурсы. А, что еще хуже, может перевести нынешний мейнстрим в свой ресурс (хуже, понятно, для нынешних мейнстримщиков). Уже в ближайшие десятилетия ресурсов для поддержания нынешнего мейнстрима не станет, и вам придется перейти к какой-то форме жесткого распределения. Скорее всего как описал Ефремов в "Часе Быка". Советую почитать.
>А коммунизм, хотя бы теоретически, позволяет создать устойчивую систему. Путей к ней, действительно, пока не видно. Но на этом основании выбирать путь в заведомый тупик, я не вижу смысла.

Вы как-то очень витиевато выражаетесь, трудно мне что-то опровергать или подтверждать. Ресурсы -- какие? Продукт инженерных мозгов? Это наш Запад вырабатывает, чуть ли не эксклюзивно-монополистически. Чего из земли выкапывается? Дык понятно, нужно народ воспитывать свет гасить, да дизелечки поэкономичнее выдумывать. Кто делает? Мы, Запад.

У вас там социализм был, типа предтеча коммунизма. Энергия и, скажем, транспорт, дотировались. Напомню, что аргументы апологетов коммунизма -- воспитание и чудо-техника. Так вот, чудо-техника у нас, и воспмтание тоже. Когда дорого лишнюю калорию спалить, сэкономил -- возьми с полки пирожок. Хорошее воспитание.

На счет Китая, уничтожающего рабочие места -- этому лет 500. Уничтожению рабочих мест.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Karev1
К	Баювар (21.10.2005 02:49:12)
Дата	21.10.2005 12:06:14

Поясню на простом примере

>Вы как-то очень витиевато выражаетесь, трудно мне что-то опровергать или подтверждать. Ресурсы -- какие? Продукт инженерных мозгов? Это наш Запад вырабатывает, чуть ли не эксклюзивно-монополистически. Чего из земли выкапывается? Дык понятно, нужно народ воспитывать свет гасить, да дизелечки поэкономичнее выдумывать. Кто делает? Мы, Запад.
Мы странники, идем куда-то. Вдруг видим прекрасное место (например остров), а подходов к нему не видно, то болото страшенное, то трещина огромная, то еще какое-нибудь ужасное препятствие. А рядом прекрасная дорога, иди – не хочу, но ведет она в яму с острозаточенными кольями на дне. И вы говорите: «Раз подходов к этому прекрасному месту не видно, то давайте пойдем по прекрасной дороге, что там, в конце – не важно. Мы может, и не успеем дойти до конца, а после нас – плевать».
>У вас там социализм был, типа предтеча коммунизма. Энергия и, скажем, транспорт, дотировались. Напомню, что аргументы апологетов коммунизма -- воспитание и чудо-техника. Так вот, чудо-техника у нас, и воспмтание тоже. Когда дорого лишнюю калорию спалить, сэкономил -- возьми с полки пирожок. Хорошее воспитание.
Ваши надежды на чудо-технику – наивны. Рынок работает по принципу «здесь и сейчас». Будущие поколения на рынке отсутствуют, а значит их интересы игнорируются.
Возьмите для примера ваше любимое автомобилестроение. Что? радикально снижается потребление топлива? Удлиняются сроки эксплуатации автомобилей? Да нет. После 1974 г. американцы начали, было экономить бензин. Стали покупать европейские и японские малолитражки, ездить на работу по несколько чел. в машине, стали выходить из моды многолитровые монстры. Вспомнили, что бывают пассажирские поезда. Но нет, цены на нефть зажали силовыми методами, и все пошло по старому. Машины меняют все чаще, всяких прибамбасов на них навешивают все больше, машин все больше и, как результат потребление бензина автомобилями во всем мире растет и растет. И по другому быть не может, тот кто начнет заботится об экономии, например, сократит производство автомобилей, в столько же повысив их ресурс – разорится. Т. к. его место тут же займут менее «заботливые» конкуренты.
Вы скажете, что когда припрет – начнут экономить, но экономить то особенно будет нечего. Ресурса, которого при экономном расходовании могло хватить на многие сотни лет, через 100 лет после начала интенсивной эксплуатации осталось по разным оценкам лет на 20…50.
А вовлечение в ваш мейнстрим «отсталых» стран, только ускоряет исчерпание природных ресурсов.
По поводу второго ресурса. Труда людей в «отсталых» странах. Поддерживать ситуацию при которой производство из стран «мейнстрима» переносится в «отсталые», а блага потребляются, в основном мейнстримщиками, вы поддерживать бесконечно не сможете. По нескольким причинам. Во-первых потому что экономически первый мир будет полностью зависеть от третьего, а во-вторых потому что наиболее крупные страны третьего мира создадут, да уже создали, военную мощь, которая не позволит силой отнимать у них блага (как это только что проделали с Ираком). Индия и Китай вот будущие сверхдержавы, которые отбросят вас от поедания пирога, который вы не печете.

>На счет Китая, уничтожающего рабочие места -- этому лет 500. Уничтожению рабочих мест.

Да, нет. Процесс переноса производств в страны 3-го мира идет всего лет 30, примерно.

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (21.10.2005 12:06:14)
Дата	21.10.2005 13:19:48

Re: Поясню на...

>Ваши надежды на чудо-технику – наивны. Рынок работает по принципу «здесь и сейчас». Будущие поколения на рынке отсутствуют, а значит их интересы игнорируются.

И чего тогда Буш финансирует разработки автомобилей на водороде? Ведь нефть на рынке есть - здесь и сейчас?

>Возьмите для примера ваше любимое автомобилестроение. Что? радикально снижается потребление топлива?

Да.

>Удлиняются сроки эксплуатации автомобилей?

Нет. А зачем? Чем увеличение срока эксплуатации авто поможет экономить ресурсы? Зачем сегодня эксплуатировать ведра 20-летней давности, если современные машины безопаснее и экономичнее? Как можно увеличить срок эксплуатации, не вкладывая дополнительные ресурсы в техобслуживание?

>Да нет. После 1974 г. американцы начали, было экономить бензин. Стали покупать европейские и японские малолитражки, ездить на работу по несколько чел. в машине, стали выходить из моды многолитровые монстры. Вспомнили, что бывают пассажирские поезда.

И что с тех пор изменилось? Стали производить малолитражки у себя, начали экономить горючее при отоплении, использовать теплоизоляционные материалы, повысили кпд технологических процессов, в несколько раз снизили удельную энергоемкость ВВП. СССР в это время ее стабильно наращивал.

>Но нет, цены на нефть зажали силовыми методами

??? чего-чего? Если из-за экономии упал спрос на нефть - это называется "силовые методы"?

>машин все больше и, как результат потребление бензина автомобилями во всем мире растет и растет.

Только что говорили про США - и вдруг плавненько переключились на "весь мир"...

>И по другому быть не может, тот кто начнет заботится об экономии, например, сократит производство автомобилей, в столько же повысив их ресурс – разорится. Т. к. его место тут же займут менее «заботливые» конкуренты.

Вот и расскажите мне подробно, почему, к примеру, Ford разорится, начав продавать автомобили с 15-летним сроком службы? Через семь лет к нему за покупками никто не придет, или что?

>Вы скажете, что когда припрет – начнут экономить, но экономить то особенно будет нечего. Ресурса, которого при экономном расходовании могло хватить на многие сотни лет, через 100 лет после начала интенсивной эксплуатации осталось по разным оценкам лет на 20…50.

Не читали у Кара-Мурзы про одного англичанина, который во второй половине XIX века призывал экономить каменный уголь для будущих поколений?

>А вовлечение в ваш мейнстрим «отсталых» стран, только ускоряет исчерпание природных ресурсов.

Варианты? Пусть плодятся и мрут?

>Да, нет. Процесс переноса производств в страны 3-го мира идет всего лет 30, примерно.

У Ленина про вывоз капитала в колонии читать не приходилось?

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (21.10.2005 13:19:48)
Дата	21.10.2005 14:31:05

Re: Поясню на...

>>Ваши надежды на чудо-технику – наивны. Рынок работает по принципу «здесь и сейчас». Будущие поколения на рынке отсутствуют, а значит их интересы игнорируются.
>
>И чего тогда Буш финансирует разработки автомобилей на водороде? Ведь нефть на рынке есть - здесь и сейчас?

А что государство это рынок? Да, государство или крупная монополия о будущем подумать (хотя если речь идет о капитализме, то думают они о будущих доходах, а не об общественных интересах) будущем не думает никто, если кто и начнет, то он мгновенно разорится. Да и вообще при социализме доля НИОКР в стоимости товара всегда может быть увеличена по сравнению таковой при капитализме.

>>Возьмите для примера ваше любимое автомобилестроение. Что? радикально снижается потребление топлива?
>
>Да.

График предъявите пожалуйста.

>>Удлиняются сроки эксплуатации автомобилей?
>
>Нет. А зачем? Чем увеличение срока эксплуатации авто поможет экономить ресурсы? Зачем сегодня эксплуатировать ведра 20-летней давности, если современные машины безопаснее и экономичнее? Как можно увеличить срок эксплуатации, не вкладывая дополнительные ресурсы в техобслуживание?

Так, а может вспомним претензии, которые предъявлялись СССР – мол советские трактора быстро ломаются?

>>Да нет. После 1974 г. американцы начали, было экономить бензин. Стали покупать европейские и японские малолитражки, ездить на работу по несколько чел. в машине, стали выходить из моды многолитровые монстры. Вспомнили, что бывают пассажирские поезда.
>
>И что с тех пор изменилось? Стали производить малолитражки у себя, начали экономить горючее при отоплении, использовать теплоизоляционные материалы, повысили кпд технологических процессов, в несколько раз снизили удельную энергоемкость ВВП.

Снизили путем вывоза энергоемких производств в страны третьего мира? Да и прибыль компаний производящих программное обеспечение есть ни что иное как труд, сэкономленный при применении этого ПО, а отсюда 2 вывода:
1. прибыль информационного сектора пропорциональна объему сектора индустриального, т.е. огромные доходы постиндустриальных компаний – отражение мировой отсталости, а не прогресса.
2. отношение сэкономленный труд/ труд разработчиков уменьшается, т.е. работает тенденция нормы прибыли к понижению, только не в 2 секторной, а в 3 секторной модели, т.е. сколь веревочки нее виться, а час капиталистической частной собственности все равно пробьет.

>СССР в это время ее стабильно наращивал.

Насколько я помню, где-то с 60-х темпы роста Эл-энергетики отставали от темпов роста ВВП или скажем машиностроения, т.е. энергоемкость продукции падала. Или Вы нам сейчас продемонстрируете очередные чудеса экономической логики – рост ВВП оцените, по росту энергетики, а потом докажите, что энергоемкость таки росла?

>>А вовлечение в ваш мейнстрим «отсталых» стран, только ускоряет исчерпание природных ресурсов.
>
>Варианты? Пусть плодятся и мрут?

Зачем же – национализировать все ТНК, советизировать все страны мира и централизованно осуществлять планомерное развитие.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (21.10.2005 14:31:05)
Дата	21.10.2005 15:22:20

Re: Поясню на...

>А что государство это рынок?
А что, рынок - это единственно возможная форма регулирования?

>>>Возьмите для примера ваше любимое автомобилестроение. Что? радикально снижается потребление топлива?
>>Да.
>График предъявите пожалуйста.

Ага, побежал. Просто сравните расход топлива "Фиата" модели 30-летней давности (aka "Жигули") с любой современной азиатской малолитражкой.

>Так, а может вспомним претензии, которые предъявлялись СССР – мол советские трактора быстро ломаются?

Да вспоминайте, кто мешает? Только не забудьте, что в СССР меняли ДТ на тот же ДТ - и так десятилетиями.

>в несколько раз снизили удельную энергоемкость ВВП.
>Снизили путем вывоза энергоемких производств в страны третьего мира?

А что, разве производство энергоемкой продукции в Европе-США сократилось? Или все же поддерживалось производство дома, плюс развивалось производство в третьем мире?

>>СССР в это время ее стабильно наращивал.
>
>Насколько я помню, где-то с 60-х темпы роста Эл-энергетики отставали от темпов роста ВВП или скажем машиностроения, т.е. энергоемкость продукции падала. Или Вы нам сейчас продемонстрируете очередные чудеса экономической логики – рост ВВП оцените, по росту энергетики, а потом докажите, что энергоемкость таки росла?

Пара ссылок

https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/56565
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/37/37987.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/71/71454.htm

>Зачем же – национализировать все ТНК, советизировать все страны мира и централизованно осуществлять планомерное развитие.

Ничего не забыли и ничему не научились...

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (21.10.2005 15:22:20)
Дата	21.10.2005 17:51:21

Re: Поясню на...

>>А что государство это рынок?
>А что, рынок - это единственно возможная форма регулирования?

Нет конечно, но Вы то с Баюваром защищаете безусловную благость рынка- мол на свете нет ничего лучше рыночного регулятора.

>>>>Возьмите для примера ваше любимое автомобилестроение. Что? радикально снижается потребление топлива?
>>>Да.
>>График предъявите пожалуйста.
>
>Ага, побежал. Просто сравните расход топлива "Фиата" модели 30-летней давности (aka "Жигули") с любой современной азиатской малолитражкой.

У меня, в отличии от вас, нет ни Жигулей ни азиатской малолитражки, так что нечего мне сравнивать и уж извольте привести данные сами, а то как-то я не уверен, что КПД движка сильно вырос.

>>Так, а может вспомним претензии, которые предъявлялись СССР – мол советские трактора быстро ломаются?
>
>Да вспоминайте, кто мешает? Только не забудьте, что в СССР меняли ДТ на тот же ДТ - и так десятилетиями.

>>в несколько раз снизили удельную энергоемкость ВВП.
>>Снизили путем вывоза энергоемких производств в страны третьего мира?
>
>А что, разве производство энергоемкой продукции в Европе-США сократилось?

А разве нет? Металлургические заводы вывозят из США и Европы в Бразилию, Индию и Китай.

>Или все же поддерживалось производство дома, плюс развивалось производство в третьем мире?

В смысле, что правительство выдавало деньги своим капиталистам, чтобы они производство не вывозили (поддержка), а он все равно вывозили (развивалось производство в третьем мире).

>>>СССР в это время ее стабильно наращивал.
>>
>>Насколько я помню, где-то с 60-х темпы роста Эл-энергетики отставали от темпов роста ВВП или скажем машиностроения, т.е. энергоемкость продукции падала. Или Вы нам сейчас продемонстрируете очередные чудеса экономической логики – рост ВВП оцените, по росту энергетики, а потом докажите, что энергоемкость таки росла?
>
>Пара ссылок

> https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/56565
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/37/37987.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/71/71454.htm

Ну и чего Вы этим доказали?
Что то я не вижу, чтобы Вы предъявляли таблицу, сравнивающую КПД технологических процессов по отраслям промышленности в СССР и на западе, и график из которого следовало бы, что КПД всех технологических процессов в СССР не рос со временем, а уменьшался.

>>Зачем же – национализировать все ТНК, советизировать все страны мира и централизованно осуществлять планомерное развитие.
>
>Ничего не забыли и ничему не научились...

Ну-ну, СССР то сумел преодолеть разрывы в развитии, а вот мир в целом – нет.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (21.10.2005 17:51:21)
Дата	24.10.2005 10:41:31

Re: Поясню на...

>>А что, рынок - это единственно возможная форма регулирования?
>
>Нет конечно, но Вы то с Баюваром защищаете безусловную благость рынка- мол на свете нет ничего лучше рыночного регулятора.

Вы так хорошо за меня излагаете мою точку зрения, что дальше со мной можете дискутировать и без меня.

>>>>>Возьмите для примера ваше любимое автомобилестроение. Что? радикально снижается потребление топлива?
>>>>Да.
>>>График предъявите пожалуйста.
>>
>>Ага, побежал. Просто сравните расход топлива "Фиата" модели 30-летней давности (aka "Жигули") с любой современной азиатской малолитражкой.
>
>У меня, в отличии от вас, нет ни Жигулей ни азиатской малолитражки, так что нечего мне сравнивать и уж извольте привести данные сами, а то как-то я не уверен, что КПД движка сильно вырос.

Пожалуйста. ВАЗ 2106 (мой) - объем двигателя 1,6 л, мощность 75 л.с., расход топлива по шоссе 8 л/100 км.

KIA Rio 2005 - объем двигателя 1,5 л, мощность 98 л.с., расход топлива по шоссе 6.1 л/100 км.

http://www.hyundai-daewoo.ru/models/kia.html
>>А что, разве производство энергоемкой продукции в Европе-США сократилось?
>
>А разве нет? Металлургические заводы вывозят из США и Европы в Бразилию, Индию и Китай.

У Вас устаревшие данные.

>В мире накоплен значительный опыт реструктуризации металлургии. Из-за особенностей производства реформирование отрасли повсюду занимало 5-10 лет и сопровождалось кризисными явлениями. Объем выплавки стали (после кризиса 70-х годов) сократился в США на 46%, Англии - 45%, ФРГ - на 32, Японии - на 18%. В дальнейшем предкризисный объем выпуска металла восстанавливали на более современном и более экономичном техническом уровне (после снижения выплавки стали в США до 67,8 млн. т в 1986 г. выпуск был увеличен до 90,4 млн. к 1990 г. и до 98,5 млн. т в 1997 г.).

http://www.uran.donetsk.ua/~masters/2002/fem/morozov/morozov.htm

>Что то я не вижу, чтобы Вы предъявляли таблицу, сравнивающую КПД технологических процессов по отраслям промышленности в СССР и на западе, и график из которого следовало бы, что КПД всех технологических процессов в СССР не рос со временем, а уменьшался.

А я это и не доказываю. Я говорю, что социалистическая экономика хуже справляется с задачей соращения ресурсоемкости производства, чем капиталистическая.

>Ну-ну, СССР то сумел преодолеть разрывы в развитии, а вот мир в целом – нет.

И где теперь СССР и где мир в целом?

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (24.10.2005 10:41:31)
Дата	24.10.2005 16:07:47

Re: Поясню на...

>>>А что, рынок - это единственно возможная форма регулирования?
>>
>>Нет конечно, но Вы то с Баюваром защищаете безусловную благость рынка- мол на свете нет ничего лучше рыночного регулятора.
>
>Вы так хорошо за меня излагаете мою точку зрения, что дальше со мной можете дискутировать и без меня.

Простите, но Вы поддержали баювара, который имеет именно эту точку зрения, так что если хоте чтобы Вас правильно понимали сразу формулируйте тезис который вы будете защищать.

>>>>>>Возьмите для примера ваше любимое автомобилестроение. Что? радикально снижается потребление топлива?
>>>>>Да.
>>>>График предъявите пожалуйста.
>>>
>>>Ага, побежал. Просто сравните расход топлива "Фиата" модели 30-летней давности (aka "Жигули") с любой современной азиатской малолитражкой.
>>
>>У меня, в отличии от вас, нет ни Жигулей ни азиатской малолитражки, так что нечего мне сравнивать и уж извольте привести данные сами, а то как-то я не уверен, что КПД движка сильно вырос.
>
>Пожалуйста. ВАЗ 2106 (мой) - объем двигателя 1,6 л, мощность 75 л.с., расход топлива по шоссе 8 л/100 км.

>KIA Rio 2005 - объем двигателя 1,5 л, мощность 98 л.с., расход топлива по шоссе 6.1 л/100 км.

> http://www.hyundai-daewoo.ru/models/kia.html

1. Так экономическая эффективность KIA Rio только на 30% выше чем у жигуленка , а не в 6 раз, как Вы пытались доказать посредством Гайдара.
2. А где КПД двигателя?
3. Сравнивать то надо автомобили одних годов выпуска.
4. А причем здесь ВАЗ – его по-хорошему и вообще покупать-то не стоило, да и финансировали его как всю сферу товаров вторичной необходимости наверняка по остаточному принципу, так что больших научно-технических свершений от инженеров ВАЗа ожидать не стоит, Вы лучше КПД КАМАЗа сравните с каким-нибудь его зарубежным аналогом, или лучше советские и американские ядерные реакторы.

>>>А что, разве производство энергоемкой продукции в Европе-США сократилось?
>>
>>А разве нет? Металлургические заводы вывозят из США и Европы в Бразилию, Индию и Китай.
>
>У Вас устаревшие данные.

>>В мире накоплен значительный опыт реструктуризации металлургии. Из-за особенностей производства реформирование отрасли повсюду занимало 5-10 лет и сопровождалось кризисными явлениями. Объем выплавки стали (после кризиса 70-х годов) сократился в США на 46%, Англии - 45%, ФРГ - на 32, Японии - на 18%. В дальнейшем предкризисный объем выпуска металла восстанавливали на более современном и более экономичном техническом уровне (после снижения выплавки стали в США до 67,8 млн. т в 1986 г. выпуск был увеличен до 90,4 млн. к 1990 г. и до 98,5 млн. т в 1997 г.).
>
> http://www.uran.donetsk.ua/~masters/2002/fem/morozov/morozov.htm

1. Если 67,8 млн. т это 54% от предкризисного, то докризисное производство – 125.5 млн. т и в 1997 этот показатель превзойден не был, но экономика то выросла по сравнению с 70-ми, т.е. падение энергоемкости частично связанно с изменением структуры производства.
2. А что росло – росли технологические компании, как говорилось выше их прибыль это труд, сэкономленный при применении этой технологии. Но труд должен воплощаться в товарах, т.е. прибыль технологической компании = сэкономленный труд = дополнительный объем товаров = дополнительная энергия, т.е мы имеем занижение реальной энергоемкости ВВП и заодно двойной счет. заметим, что при социализме этой проблемы нет – повышения производительности труда ведет к уменьшению рабочего времени и увеличению времени творческого труда, т.е. в идеальном случае товарная масса не растет и увеличения энергопотребления не происходит – прогресс при социализме экономичнее.
3. Читаем далее «До 90-х годов на США, ЕС и Японию приходилось около 90% экспорта конечной металлопродукции, а на долю остальных стран (Бразилия, Австралия, Канада) до 90 % экспорта сырья и продуктов базовых переделов. Ныне значительное место заняли постсоциалистические страны и Китай [2]. Изменилась также структура мировой торговли черными металлами. Если до начала 90-х годов межстрановые потоки были представлены, как правило, продукцией конечных переделов и исходного сырья, то теперь увеличилась торговля промежуточной продукцией (чугун, стальные слитки, заготовки).» - то есть мы имеем перевод более энергоемких низких переделов в 3 мир, в то время ак более высокие остались в развитых странах – вот получается мнимое понижение энергоемкости – надо ведь считать полные энергетические затраты. Для СССР они считались для запада - нет.
4. еще читаем –« Мировая металлургия оценила эффективность использования внутриотраслевого разделения труда (известного из опыта СССР).» - т.е. по оду дела социалистическая металлургия было эффективнее капиталистической, что вполне соответствует официальным советским данным.

>>Что то я не вижу, чтобы Вы предъявляли таблицу, сравнивающую КПД технологических процессов по отраслям промышленности в СССР и на западе, и график из которого следовало бы, что КПД всех технологических процессов в СССР не рос со временем, а уменьшался.
>
>А я это и не доказываю. Я говорю, что социалистическая экономика хуже справляется с задачей соращения ресурсоемкости производства, чем капиталистическая.

1. Так, сдвиг есть – Вы перешли к тезису, что энергоемкость советской экономики уменьшалась меньшими темпами, чем энергоемкость капиталистической. Теперь осталось привести графики КПД технологических процессов в СССР и аналогичные для запада.
2. Нужно еще уточнить какая задача ставилась – в целом социализм скорее выберет повышение производительности труда, чем повышение энергоэффективности, как например строительство менее трудоемких, но более энергоемких панельных домов, вместо кирпичных. Но если задача повышения КПД ставилась, тот как я понимаю она решалась более эффективно – меньшие затраты условного топлива на киловатт-час, ТЭЦ , повышающие эффективность использование топлива, газификация, более высокий КПД процессов, производящих конструкционные материалы или хим. удобрения.

>>Ну-ну, СССР то сумел преодолеть разрывы в развитии, а вот мир в целом – нет.
>
>И где теперь СССР и где мир в целом?

Оба в заднице(: :) Ну а если серьезно, то ваш аргумент манипулятивен – чтобы он перестал быть таковым, крах СССР должен был быть предопределен с вероятностью 1, а это не так.

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (24.10.2005 10:41:31)
Дата	24.10.2005 13:07:37

Не убедительно

>Пожалуйста. ВАЗ 2106 (мой) - объем двигателя 1,6 л, мощность 75 л.с., расход топлива по шоссе 8 л/100 км.

>KIA Rio 2005 - объем двигателя 1,5 л, мощность 98 л.с., расход топлива по шоссе 6.1 л/100 км.

И это вы считаете глобальным достижением? Эта экономия многократно перекрывается увеличением численности автомобилей. Да и экономия эта в основном на бумаге. В городском режиме новые авто жрут бензин также как и 30-40 лет назад.

>У Вас устаревшие данные.

>>В мире накоплен значительный опыт реструктуризации металлургии. Из-за особенностей производства реформирование отрасли повсюду занимало 5-10 лет и сопровождалось кризисными явлениями. Объем выплавки стали (после кризиса 70-х годов) сократился в США на 46%, Англии - 45%, ФРГ - на 32, Японии - на 18%. В дальнейшем предкризисный объем выпуска металла восстанавливали на более современном и более экономичном техническом уровне (после снижения выплавки стали в США до 67,8 млн. т в 1986 г. выпуск был увеличен до 90,4 млн. к 1990 г. и до 98,5 млн. т в 1997 г.).
Помнится, в пик производства стали, США выплавляли ежегодно много больше 100 млн. тонн. Что до более экономного использовании стали, то у меня впечатление обратное. Правда мой опыт носит довольно узкий характер, а специально этот вопрос я не исследовал, но… Сравнивая металлоемкость при сооружении канатных дорог в СССР с ведущими фирмами Европы, я был просто поражен сколько металла они вбухивают в арматуру железобетона и в опоры. При чем, интересно, что по мере совершенствования методик расчета металлоемкость растет, а не снижается, как следовало бы ожидать.
>>Что то я не вижу, чтобы Вы предъявляли таблицу, сравнивающую КПД технологических процессов по отраслям промышленности в СССР и на западе, и график из которого следовало бы, что КПД всех технологических процессов в СССР не рос со временем, а уменьшался.
>
>А я это и не доказываю. Я говорю, что социалистическая экономика хуже справляется с задачей соращения ресурсоемкости производства, чем капиталистическая.

Речь идет не о конкретных странах, а о принципах управления: рынок или план. США с 30-х годов довольно эффективно стали пользоваться рычагами планирования.

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (24.10.2005 13:07:37)
Дата	24.10.2005 15:02:37

Re: Не убедительно

>И это вы считаете глобальным достижением? Эта экономия многократно перекрывается увеличением численности автомобилей.

И где эта численность растет? В Германии или в Бразилии?

Есть некая точка насыщения, за которой развитие идет уже не "вширь", а "вглубь". Вот о чем я говорю.

>Помнится, в пик производства стали, США выплавляли ежегодно много больше 100 млн. тонн.

Да, уточняю.

http://www.fos.ru/economy/table3902_1.html

"Основные перемены в экономике США, связанные с переходом производственной сферы на ресурсосберегающие технологии, относятся к периоду 80-х годов. Это было десятилетие поистине радикальных перемен, начало которым положил обширный экономический кризис 1980-1982 гг. Этот кризис охватил в первую очередь базисные отрасли, связанные с добычей и переработкой сырья и материалов. Для иллюстрации его масштабов отметим, что выплавка стали в США сократилась с 138 млн. тонн в 1979 г. до 66 млн. тонн в 1982 году. Столь значительные масштабы кризиса означали завершение целой технологической эпохи, во времена которой объемы производства подобной продукции служили показателем экономической мощи.

Перестройка металлургии происходила путем освоения новых технологических процессов, отказа от доменного и мартеновского способов выплавки чугуна и стали и практически полного перехода черной металлургии на электросталеплавильное и кислородно-конвертерное оборудование, а также на повсеместное применение метода непрерывной разливки стали. Ну и конечно, сами марки выпускаемого металла обновились. В основе сортаментов - высокопрочные марки стали, фасонный прокат и прочие достижения, благодаря которым обеспечивалась существенная экономия применяемой в машиностроении стали. В итоге, теперь годового выпуска стали в объеме примерно 90 млн. тонн оказалось достаточно для обеспечения потребностей растущего национального производства. Аналогичные процессы имели место и в других отраслях."

>>Я говорю, что социалистическая экономика хуже справляется с задачей соращения ресурсоемкости производства, чем капиталистическая.
>
>Речь идет не о конкретных странах, а о принципах управления: рынок или план. США с 30-х годов довольно эффективно стали пользоваться рычагами планирования.

Видите ли, стадию "детских" антиномий в этой области я уже давно прошел. Чтобы понятнее было, о чем речь, вот цитата оттуда же:

"На переломном рубеже экономического развития было признано целесообразным пойти на ограничение прямого вмешательства государства в экономику и обеспечить повышение роли стихийных рыночных сил. В обстановке радикальных изменений, предопределенных новым этапом научно-технического прогресса, только сам бизнес мог наиболее эффективно выработать направления и методы организации новых видов производств, т.е. выполнить свою роль локомотива экономического роста. Вместе с тем он не мог бы выполнить эту роль без поддержки государства. Последнее считало необходимым сконцентрировать свои усилия на стимулировании инвестиционной активности частного бизнеса, на увеличении сбережений населения, на уменьшении дефицита федерального бюджета и на сокращении темпов инфляции.

Для достижения указанных целей применялись следующие основные методы: - ослабление государственной регламентации предпринимательской деятельности; ликвидация некоторых правительственных органов; пересмотр принципов регулирования в направлении замены административных мер экономическими; - сокращение ставок налога на прибыли корпораций; введение дополнительных налоговых льгот для новых капиталовложений; сокращение минимальных сроков амортизации основного капитала; - снижение ставок подоходного налога (особенно максимального) и налога на имущество; - ограничение расходов федерального правительства, в первую очередь за счет социальных статей путем уменьшения сроков выплаты пособий по безработице, пересмотра размеров и порядка выплаты ряда других пособий и социальных выплат, а также урезания расходов по ряду второстепенных статей бюджета и неэффективных методов государственной деятельности; - проведение жесткой кредитно-денежной политики, сдерживающей рост денежной массы в обращении.

Таким образом, нет оснований считать, что в 80-годы в США произошло ослабление государственного регулирования экономики, как это делают некоторые отечественные и зарубежные авторы. Сам термин "дерегулирование", возникший в этот период в связи с ослаблением государственной регламентации и предоставлением большей свободы предпринимательскому корпусу, не означает что государство уменьшило свои усилия по регулированию экономики. Ведь принятие решения о расширении свободы предпринимательской деятельности и его реализация и есть акт государственного регулирования. Но еще важнее другое - это решение сопровождалось существенным усилением государственного регулирования по линии косвенного воздействия: через налоговую, кредитно-денежную политику и другие каналы. Произошло смещение акцентов государственного управления экономическим процессом в соответствии с новыми условиями хозяйственной жизни."

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (21.10.2005 15:22:20)
Дата	21.10.2005 15:26:00

Вдогонку об энергоемкости

http://esco-ecosys.narod.ru/2002_11/art93.htm

Главным глобальным энергетическим ресурсом является повышение энергоэффективности!

Повышение уровня экономического развития сопровождается снижением энергоемкости ВВП. Это закон повышающейся энергоэффективности. В ряде публикаций 1992 г. автор впервые его сформулировал. Эмпирически он четко проявляется при исследовании динамики энергоемкости ВВП США, Великобритании, Франции, Германии и Японии за последние 160 лет. Если учитывать не только коммерческие, но и все прочие энергоресурсы, включая мускульную силу скота, энергию воды и ветра, то в динамике снижающейся энергоемкости обнаруживаются длинные волны: на смену периодам ее относительной стабильности или медленного снижения приходят периоды динамичного падения этого важнейшего показателя макроэкономической эффективности. Наиболее динамично он снижался в 1870-1895 гг., 1920- 1945 гг. и 1975-2000 гг.

Закон четко статистически проявляется и при межстрановых сопоставлениях (см. Рис 1). Путь к благосостоянию лежит только по дуге снижающейся энергоемкости. Облако точек не вырождается в одну кривую, поскольку помимо уровня экономического развития есть еще целый ряд факторов, влияющих на величину энергоемкости: климат, размеры страны, ее социально-экономическое устройство и др. Интересно, что последний фактор оказывает значительно большее воздействие, чем природно-климатические условия. Так, в конце 80-х годов энергоемкость ВВП СССР была в два раза выше, чем в США; Чехословакии - в два раза выше, чем в Австрии; Китая - в два раза выше, чем в Индии; а ГДР - в два раза выше, чем в ФРГ.

Влияние большого числа разнородных факторов приводит в тому, что этот закон проявляется как тенденция, при этом:

• генеральный тренд снижения энергоемкости может прерываться периодами стабилизации или даже некоторого роста этого показателя;

• долгосрочные темпы снижения энергоемкости составляют в среднем 1-1,5% в год. Для двукратного снижения энергоемкости прежде требовалось от 50-до 70 лет;

• ускорению экономического роста предшествует ресурсосберегающая смена технологической базы производства.

http://esco-ecosys.narod.ru/2002_11/art93_img1.gif

Существуют не только эмпирические, но и теоретические обоснования действия этого закона. Есть основания полагать, что его можно математически доказать в общетеоретической форме.

Главным глобальным энергетическим ресурсом является не нефть, а повышение энергоэффективности! Главным средством решения мирового энергетического кризиса стало не наращивание производства какого-либо энергоносителя, а именно повышение энергоэффективности. Глобальная экономика оказалась способной выйти за "пределы роста" только благодаря замене старых технологий на более энергоэффективные. В 1974-1999 г. за счет ресурса энергоэффективности была обеспечена половина прироста мировой потребности в энергетических услугах -3,7 млрд. тнэ. Вторая половина была покрыта за счет огромных капиталовложений в увеличение добычи нефти, газа и угля, а также развития ядерной и гидроэнергетики. Вклад нефти в мировой энергетический баланс равен 3,6 млрд. тнэ. То есть в 1999 г. ресурс энергоэффективности вышел на первый план

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (21.10.2005 15:26:00)
Дата	24.10.2005 13:01:52

Re: Вдогонку об...

>Закон четко статистически проявляется и при межстрановых сопоставлениях (см. Рис 1). Путь к благосостоянию лежит только по дуге снижающейся энергоемкости. Облако точек не вырождается в одну кривую, поскольку помимо уровня экономического развития есть еще целый ряд факторов, влияющих на величину энергоемкости: климат, размеры страны, ее социально-экономическое устройство и др. Интересно, что последний фактор оказывает значительно большее воздействие, чем природно-климатические условия. Так, в конце 80-х годов энергоемкость ВВП СССР была в два раза выше, чем в США; Чехословакии - в два раза выше, чем в Австрии; Китая - в два раза выше, чем в Индии; а ГДР - в два раза выше, чем в ФРГ.
ВВП – искусственный показатель, кто определяет правила его подсчета, тот и оказывается самым «пер-редовым». Более показательным было бы сравнение энергозатрат на производство ряда каких-либо жизненозначимых продуктов, например, продуктов питания, перевозку работников на работу и с работы, на сооружение жилья и т. п. Желательно все это с учетом климато-географических условий. При этом учесть затраты на рекламу, упаковку, управленческий аппарат. Вы скажете – это сложно. Да, но оперирование с понятиями типа ВВП – это манипуляция. Надеюсь вы согласитесь, что положение при котором 30% затрат уходит на рекламу и продвижение продукции нельзя считать нормальным.

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (24.10.2005 13:01:52)
Дата	24.10.2005 14:44:34

Re: Вдогонку об...

>ВВП – искусственный показатель,

Не более искусственный, чем, к примеру, кинетическая энергия.

>кто определяет правила его подсчета, тот и оказывается самым «пер-редовым».

Определяет какой-то комитет при ООН, если я не ошибаюсь.

>Более показательным было бы сравнение энергозатрат на производство ряда каких-либо жизненозначимых продуктов, например, продуктов питания, перевозку работников на работу и с работы, на сооружение жилья и т. п. Желательно все это с учетом климато-географических условий.

Некоторые ссылки я приводил. В частности, по ЖКХ.

>При этом учесть затраты на рекламу, упаковку, управленческий аппарат.

А может быть, еще учесть, что экономия энергии связана с дополнительными затратами теплоизоляторов, например?

Тогда в аккурат в знаменателе ВВП и получим.

>оперирование с понятиями типа ВВП – это манипуляция

Ничуть.

>Надеюсь вы согласитесь, что положение при котором 30% затрат уходит на рекламу и продвижение продукции нельзя считать нормальным.

В конкретной цифре сомневаюсь, но в целом не вижу в этом ничего особо аномального. Если даже это так, но в целом система работает и даже более чем успешно конкурирует с централизованно регулируемыми экономиками (у которых свои специфические издержки) - значит, все нормально.

От	Баювар
К	Karev1 (24.10.2005 13:01:52)
Дата	24.10.2005 13:27:19

Это простая штука -- ВВП.

>ВВП – искусственный показатель, кто определяет правила его подсчета, тот и оказывается самым «пер-редовым». Более показательным было бы сравнение энергозатрат на производство ряда каких-либо жизненозначимых продуктов, например, продуктов питания, перевозку работников на работу и с работы, на сооружение жилья и т. п. Желательно все это с учетом климато-географических условий. При этом учесть затраты на рекламу, упаковку, управленческий аппарат. Вы скажете – это сложно. Да, но оперирование с понятиями типа ВВП – это манипуляция.

Это простая штука -- ВВП. Создано, потреблено-инвестировано, сходится. А в потребление входят всякие странные штуки: полицейские наручники, "удовольствие" от простмотра рекламы...

Так вот, в это потребление "цацки" (включая услуги, ессно) входят бОльшим процентом, чем "пайка серого". Так что ровно наоборот: по эффективности производства "необходимого продукта" ни о чем судить нельзя.

>Надеюсь вы согласитесь, что положение при котором 30% затрат уходит на рекламу и продвижение продукции нельзя считать нормальным.

Насчет конкретного числа я не уверен. То, что трансакционные издержки велики -- я в курсе.Но всяко не согласен их снижению ценой загона меня-любимого за колючую проволоку со снабжением баландой по норме.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Karev1 (21.10.2005 12:06:14)
Дата	21.10.2005 12:56:51

можно предположить уймищу разных гадюк

>Мы странники, идем куда-то. Вдруг видим прекрасное место (например остров), а подходов к нему не видно, то болото страшенное, то трещина огромная, то еще какое-нибудь ужасное препятствие. А рядом прекрасная дорога, иди – не хочу, но ведет она в яму с острозаточенными кольями на дне. И вы говорите: «Раз подходов к этому прекрасному месту не видно, то давайте пойдем по прекрасной дороге, что там, в конце – не важно. Мы может, и не успеем дойти до конца, а после нас – плевать».

Прекрасность острова существует только в головах вождей, попытки уточнить отвечаются личными оскорблениями. Подходы к нему идут через чащу, в которой можно предположить уймищу разных гадюк, обсуждение которых тоже обрывается. Может и получилось бы вакцин по рации заказать? Нет, а ты растакой-то тра-та-та! Увидел гадюку -- смело топчи! Что, жалко жизнь за товарищей отдать?! Кстати, разок по чаще прогулялись, вышли весьма покусанными. На исходный пункт. Мечтают о новом вожде, чтобы тот успешнее душил трусов и паникеров, это они виноваты в развороте, да?!

Наличие ямы в конце "прекрасной дороги" постулируется теми же вождями. Аргументируется такими да эдакими неудобствами, таки на ней присутствующими. Ага, какие-то по нарастающей. При том, что сами прекрасно-идущие эти препятствия вовремя обнаруживают, по крайней мере стремятся к тому.

>Ваши надежды на чудо-технику – наивны. Рынок работает по принципу «здесь и сейчас». Будущие поколения на рынке отсутствуют, а значит их интересы игнорируются.

Нет. Многое из того, что разрабатывается сейчас, сработает (или нет) только в будущем.

>Возьмите для примера ваше любимое автомобилестроение. Что? радикально снижается потребление топлива?

Радикально только Беломорканалы строятся.

>Удлиняются сроки эксплуатации автомобилей? Да нет.

Давит экология и та же экономичность. Постойте у трассы в Москве и в Мюнхене -- быстренько расхотите удлинять.

>потребление бензина автомобилями во всем мире растет и растет.

В Европе падает. В США не знаю.

>Вы скажете, что когда припрет – начнут экономить, но экономить то особенно будет нечего.

Вы слишком нелинейны. Композитные Приусы уже продаются неслабо. А Смарты, те давно. А СССР этими делами почему-то не занимался, наоборот, демонстрировал чудеса расточительности.

>Индия и Китай вот будущие сверхдержавы, которые отбросят вас от поедания пирога, который вы не печете.

Печем мы его совместно. Или у вас опять инженер -- трутень, а землекоп -- гегемон?

>>На счет Китая, уничтожающего рабочие места -- этому лет 500. Уничтожению рабочих мест.

>Да, нет. Процесс переноса производств в страны 3-го мира идет всего лет 30, примерно.

Нет принципиальной разницы между переносом к роботу и переносом к китайцу.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (20.10.2005 11:26:10)
Дата	20.10.2005 12:28:50

Re: Ваш мейнстрим

>Она существует и может существовать только в динамике, преобразуя и используя окружающую природу и другие человеческие сообщества.

Альтернатива? Крестьянская идиллия, когда десятерых рожаем, восьмерых хороним, двое остаются? А если трое остаются - тогда перенаселение, истощение земли, вырубка лесов, голод, девятерых хороним, один остается, начинаем снова...

>Уже в ближайшие десятилетия ресурсов для поддержания нынешнего мейнстрима не станет, и вам придется перейти к какой-то форме жесткого распределения.

Распределение на основе платежеспособного спроса - тоже не мягкое. Не верите - сходите в магазин и убедитесь.

А главное, Вы не видите, что капиталистическая экономика давно уже развивается не "вширь", а "вглубь". Не расширенное вовлечение ресурсов в хозяйственный оборот, а расширенное производство на базе прежних ресурсов - вот доминирующая тенденция. Интенсификация называется.

>Скорее всего как описал Ефремов в "Часе Быка". Советую почитать.

Хорошая книга. Не скажете, какой строй в ней описан? Был там хоть один капиталист?

>А коммунизм, хотя бы теоретически, позволяет создать устойчивую систему.

Стабилизаторы где?

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (20.10.2005 12:28:50)
Дата	21.10.2005 12:09:24

Re: Ваш мейнстрим

>>Она существует и может существовать только в динамике, преобразуя и используя окружающую природу и другие человеческие сообщества.
>
>Альтернатива? Крестьянская идиллия, когда десятерых рожаем, восьмерых хороним, двое остаются? А если трое остаются - тогда перенаселение, истощение земли, вырубка лесов, голод, девятерых хороним, один остается, начинаем снова...

Альтернативу - искать, а не идти тупо по дороге в никуда.
Да уж лучше крестьянская идиллия, если ничего больше не найдем.

От	Баювар
К	Karev1 (21.10.2005 12:09:24)
Дата	21.10.2005 13:29:41

эффективнее рушит окружающую среду

>Да уж лучше крестьянская идиллия, если ничего больше не найдем.

Нечто не очевидно, что крестьянская идиллия эффективнее рушит окружающую среду, чем капитализм? У меня цена отказа от срубленного дерева -- апгрейд плеерочка, у крестьянина -- жизнь ребенка.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Красный Перец
К	Karev1 (21.10.2005 12:09:24)
Дата	21.10.2005 12:14:41

не_прокатит

> Альтернативу - искать, а не идти тупо по дороге в никуда.
> Да уж лучше крестьянская идиллия, если ничего больше не найдем.

сыграть в "заимку Лыковых" в таком масштабе не прокатит. Да и Лыковы
перемерли после первого же контакта с внешним миром. Вирусы...

От	Эконом
К	Karev1 (20.10.2005 11:26:10)
Дата	20.10.2005 11:37:19

Вот ,браво.

>
>принципиально неустойчивая система. Она существует и может существовать только в динамике, преобразуя и используя окружающую природу и другие человеческие сообщества. Первый ресурс конечный, второй сам может пойти по пути мейнстрима и тем самым еще быстрее исчерпать природные ресурсы. А, что еще хуже, может перевести нынешний мейнстрим в свой ресурс (хуже, понятно, для нынешних мейнстримщиков). Уже в ближайшие десятилетия ресурсов для поддержания нынешнего мейнстрима не станет, и вам придется перейти к какой-то форме жесткого распределения. Скорее всего как описал Ефремов в "Часе Быка". Советую почитать.
>А коммунизм, хотя бы теоретически, позволяет создать устойчивую систему. Путей к ней, действительно, пока не видно. Но на этом основании выбирать путь в заведомый тупик, я не вижу смысла.

Я только не пойму,как такие очевидные мысли могут кому то не приходить в голову.Ну ладно раньше,но вот выходит во всю мощь на арену Китай.В этом году закончилось соглашение об ограничении экспорта китайского текстиля.На европейской текстильной промышленности можно смело ставить крест (если,конечно,итальянские и немецкие швеи не согласятся по примеру китайских жить в бараках при фабриках,за колючей проволокой).
При этом вовсе не значит, что надо восхищаться Китаем - Китай резво бежит в никуда по дороге из желтых кирпичей .Но при этом необычайно ускоряет такой же бег уютно устроившихся Баюваров,так и не верящих в прибавочную стоимость,а НДС считающих кознями фининспекторов.

От	Эконом
К	Баювар (19.10.2005 18:14:55)
Дата	20.10.2005 00:19:18

О,небо!

поневоле начнешь понимать Энегльса,когда он на нас ругался..
Ладно,ладно.Победили вы меня,уложили на лопатки.
Удачи вам во всех начинаниях.

От	А.Б.
К	Эконом (19.10.2005 15:04:14)
Дата	19.10.2005 15:12:53

Re: Да. С роботами - проще.

Все одинаковые. Потребности и отклики - сплошь стандартные. Настоящие коммунары. Жаль - не люди. :)

Но с современным уровнем развития техники.... не за горами тот момент, когда будет можно строить робо-комунну.

Людей, только, куда денем?

ПыСы - опять вас приходится подозревать в неискренности...

От	Эконом
К	А.Б. (19.10.2005 15:12:53)
Дата	19.10.2005 15:18:18

Уважаемый

Вы тут навроде имперской службы безопасности работаете?Можно вас попросить поприставать к кому то другому?У меня щаз выдалась пару свободных недель,я тут хочу пообщаться с притяными,интеллекутальноразвитыми людьми.На той неделе я опять примусь за свои разъезды-полеты и перестану вас нервировать.

От	Владимир К.
К	Эконом (19.10.2005 15:18:18)
Дата	19.10.2005 16:12:15

Да, А.Б. Вы, похоже, не входите в число...

... "интеллектуально развитых" с точки зрения Эконома.

Вот пусть он только даст своё определение "интеллектуальной развитости". А
мы посмотрим, что это такое.

А "Имперская служба безопасности" - звучит!
Где зачисляют в её сотрудники? :-)

От	А.Б.
К	Владимир К. (19.10.2005 16:12:15)
Дата	19.10.2005 16:45:41

Re: Это все от того....

что капиталисты-ленинцы органически неспособны перекреститься. И им столько всякого кажется.... :))

Впрочем, что тут говорить, попытался разобраться - осознанно или ненароком пытаются мне (ну и остальным доверчивым) мозги заморочить.

Оказалось - сознательно. Факт печальный, но не смертельный. :)

Так что с радостью смогу просьбу Эконома исполнить. сэкономив и его и свое время. :)))

От	Владимир К.
К	А.Б. (19.10.2005 16:45:41)
Дата	19.10.2005 17:10:23

Согласен. (-)

От	А.Б.
К	Баювар (19.10.2005 01:27:17)
Дата	19.10.2005 10:49:33

Re: Коммунары - тоже существуют....

только они - не люди :)

Муравьи, термиты, пчелы - несомненные коммунары. И по другому существовать не могут. И, наверное можно понять, что человек не может быть "совершенным коммунаром", не перестав быть человеком. А "несовершенная коммуна" - долго не просуществует. Такова, вот, "се ля ви"...

От	А.Б.
К	Эконом (18.10.2005 15:58:55)
Дата	18.10.2005 19:12:15

Re: Разница? Разница....

>Так как вы не понимаете разницы между комунаром и зеком...

Хм. Может зек - помнит и понимает свойство "личное", а коммунар - неспособен, воспринимая лишь "всеобщее"? :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (17.10.2005 14:08:32)
Дата	17.10.2005 14:17:31

Прежде чем ехать

Привет!

Надо попытаться применить исторический подход - так полагается в марксистском методе.
Не стоит сразу наскакивать на прибавочную стоимость при капитализме, сначала проследите эволюцию этого понятия (от прибавочного продукта) - посмотрите, можно ли без него обойтись, т.е. докажите действенность вашего принципа минимизации ущерба и максимизации пользы на примере истории человеческого общества.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (17.10.2005 14:17:31)
Дата	17.10.2005 14:22:14

Вам и карты в руки.

>Надо попытаться применить исторический подход - так полагается в марксистском методе.
>Не стоит сразу наскакивать на прибавочную стоимость при капитализме, сначала проследите эволюцию этого понятия (от прибавочного продукта) - посмотрите, можно ли без него обойтись, т.е. докажите действенность вашего принципа минимизации ущерба и максимизации пользы на примере истории человеческого общества.

Вам и карты в руки. Попсовое определение прибавочной стимости как "недоплатили кровососы, а сами жируют в Монте-Карло" я слышал. Другое есть? Как именно развивалось?

Кстати, пока курить ходил. Пролетария (который из деревни от голодной смерти из-за аграрного перенаселения) трудармией не запугаешь. А нас с Вами?!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	И.Л.П.
К	Баювар (17.10.2005 14:22:14)
Дата	18.10.2005 18:42:21

Re: Вам и карты в руки... Карта бита

>Вам и карты в руки. Попсовое определение прибавочной стимости как "недоплатили кровососы, а сами жируют в Монте-Карло" я слышал. Другое есть? Как именно развивалось?

Даже эту "попсу" опровергнуть непросто - так оно и есть, собственно, если отбросить "лирику". Понятно, что кроме казино есть у буржуа и другие занятия, но и в казино проматывается именно прибавочная стоимость, и Роллс-Ройсы с Феррари на нее же, родимую, покупают - а на что же еще? И стоимость эту не столько даже с немцев и прочих французов берут (очень уж дорого они стоят), а с китайцев и прочих индусов - там теперь реальный пролетариат и концентрируется. Но немцы и французы, тем не менее, рискуют потерять работу. В США процесс уже пошел, даже Дженерал Моторс - знаковая компания, символ "развитого капитализма" - зашаталась, не говоря уж о тех, кто послабее.

>Кстати, пока курить ходил. Пролетария (который из деревни от голодной смерти из-за аграрного перенаселения) трудармией не запугаешь. А нас с Вами?!

А нас с Вами могут и не спросить, вот в чем проблема. Интеллигенцию-то помните, как Ленин "приложил" фейсом об тэйбл? А мы к ней как раз и относимся по факту.

От	Баювар
К	И.Л.П. (18.10.2005 18:42:21)
Дата	19.10.2005 11:01:16

Банан, или как сейчас пишут, низачот.

>Даже эту "попсу" опровергнуть непросто - так оно и есть, собственно, если отбросить "лирику". Понятно, что кроме казино есть у буржуа и другие занятия, но и в казино проматывается именно прибавочная стоимость, и Роллс-Ройсы с Феррари на нее же, родимую, покупают - а на что же еще?

Банан, или как сейчас пишут, низачот. Нас так марксизьмам учили, чтобы мы не отождествляли ни в коем случае прибавочную стоимость с личным потреблением буржуазии. А то смешная цифра выйдет, если попытаться разделить дворцы на работяг.

>И стоимость эту не столько даже с немцев и прочих французов берут (очень уж дорого они стоят), а с китайцев и прочих индусов - там теперь реальный пролетариат и концентрируется.

Тонкость такая, что "китайцы" богатеют с продаж Западу цацек малонужных, покупаемых с жиру. Похужает Западу -- похужает китайцам. Я с сотрудничесвом прав, а Маркс с борьбой -- нет.

>>Кстати, пока курить ходил. Пролетария (который из деревни от голодной смерти из-за аграрного перенаселения) трудармией не запугаешь. А нас с Вами?!

>А нас с Вами могут и не спросить, вот в чем проблема. Интеллигенцию-то помните, как Ленин "приложил" фейсом об тэйбл? А мы к ней как раз и относимся по факту.

Дык я об этом все время талдычу как дятел! Нам-то и нужно гробить все эти марксизмы и крестьянские советизмы, Ленина хуже, чем закопать и т.д. Достойная жизнь массовой интеллигенции -- только при капитализме. По многим причинам.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (17.10.2005 14:22:14)
Дата	17.10.2005 15:18:02

Развитие ПС

Привет!

>Вам и карты в руки. Попсовое определение прибавочной стимости как "недоплатили кровососы, а сами жируют в Монте-Карло" я слышал. Другое есть? Как именно развивалось?

имевшее своим следствием увеличение
прибавочного продукта в обществе и развитие этого самого общества на стадиях первобытного, первобытно-престижного и предклассового общества описано в монографии Ю.Семенова "Экономическая этнология"
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=110

Или, во вводном варианте - в статье
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=14

В частности, только истмат дает непротиворечивое объяснение феномена престижной экономики - этого странного "выверта" на прямом и понятном пути максимизации выгод и минимизации ущерба, коим стройными колоннами шли первобытные люди к светлому капиталистическому завтра.

Вот попробуйте для разгона объяснить необходимость престижной экономики с ваших или формально-экономических позиций.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (17.10.2005 15:18:02)
Дата	17.10.2005 15:40:10

Как с самим определением "прибавочного продукта"?

>Привет!

>>Вам и карты в руки. Попсовое определение прибавочной стимости как "недоплатили кровососы, а сами жируют в Монте-Карло" я слышал. Другое есть? Как именно развивалось?

>Развитие ПС, имевшее своим следствием увеличение прибавочного продукта в обществе и развитие этого самого общества на стадиях первобытного, первобытно-престижного и предклассового общества описано в монографии Ю.Семенова "Экономическая этнология"
> http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=110

А все-таки, как с самим определением "прибавочного продукта"? Такого, чтобы не страдало от пожарных водоемов и НИОКР. Я утверждаю, что такого нет, а конструкции (включая ВЕСЬ марксизм), базирующиеся на этом понятии -- бессмысленны.

>В частности, только истмат дает непротиворечивое объяснение феномена престижной экономики - этого странного "выверта" на прямом и понятном пути максимизации выгод и минимизации ущерба, коим стройными колоннами шли первобытные люди к светлому капиталистическому завтра.

Во-первых, это все неважно. Карточка 4Гб размером с почтовую марку -- важно. Пышная свадьба азиатов -- нет.

>Вот попробуйте для разгона объяснить необходимость престижной экономики с ваших или формально-экономических позиций.

Во-вторых -- легко. Мои такие-то действия так-то наращивают мой престиж, но ведут к таким-то рискам-издержкам. Другие -- ииначе. Взвесил, действую. Сосед действует иначе. Манеры, ведущие к "выигрышу", закрепились, хотя бы и в традиции.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (17.10.2005 15:40:10)
Дата	18.10.2005 14:04:50

C определениями - нормально

Привет!
>А все-таки, как с самим определением "прибавочного продукта"? Такого, чтобы не страдало от пожарных водоемов и НИОКР. Я утверждаю, что такого нет, а конструкции (включая ВЕСЬ марксизм), базирующиеся на этом понятии -- бессмысленны.

Без проблем.

Прибавочный продукт - разновидность избыточного продукта общественного производства, который перераспределяется в рамках эксплуатации человека человеком.

Избыточный продукт - часть произведенного продукта, сверх необходимого продукта.

Необходимый продукт - продукт, изъятие даже части которого приводит к прекращению расширенного воспроизводства и смерти членов общества, лишенных продукта.

Эксплуатация человека человеком - способ организации производства, когда продукт изначально создается как собственность не того, кто его произвел.

>>В частности, только истмат дает непротиворечивое объяснение феномена престижной экономики - этого странного "выверта" на прямом и понятном пути максимизации выгод и минимизации ущерба, коим стройными колоннами шли первобытные люди к светлому капиталистическому завтра.
>
>Во-первых, это все неважно. Карточка 4Гб размером с почтовую марку -- важно. Пышная свадьба азиатов -- нет.
ДА для вас, понятно, неважно. Для науки важно. Исторический подход, знаете ли.

>>Вот попробуйте для разгона объяснить необходимость престижной экономики с ваших или формально-экономических позиций.
>
>Во-вторых -- легко. Мои такие-то действия так-то наращивают мой престиж, но ведут к таким-то рискам-издержкам. Другие -- ииначе. Взвесил, действую. Сосед действует иначе. Манеры, ведущие к "выигрышу", закрепились, хотя бы и в традиции.

Дак почему вообще появилась такая вещь как престиж, и именно в таких формах? Почему сразу людей в рабство не стали обращать наиболее сильные, вожди там и т.д.
Вот в чем вопрос.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (18.10.2005 14:04:50)
Дата	24.10.2005 14:06:41

портной, шьющий из материала заказчика

>>А все-таки, как с самим определением "прибавочного продукта"? Такого, чтобы не страдало от пожарных водоемов и НИОКР. Я утверждаю, что такого нет, а конструкции (включая ВЕСЬ марксизм), базирующиеся на этом понятии -- бессмысленны.

Я переставлю абзацы, чтобы в порядке появления реалий:

>Эксплуатация человека человеком - способ организации производства, когда продукт изначально создается как собственность не того, кто его произвел.

За такие дела сертифицированный преподаватель марксизма влепил бы банан! Под такое "определение" подойдет портной, шьющий из материала заказчика. А портной, купивший сукно, пошивший и выставивший сюртук на базаре -- нет. Естественно, и СССР тоже. Вася с Ростовского Вертолетного имеет такое же "отношение собственности" к вертолету, как и Джон с Сикорского. Тот факт, что Васе "завод дает квартиру" не меняет отношения к вертолету.

Сертифицированное же, так сказать, определение эксплуатации -- присвоение прибавочной стоимости.

>Необходимый продукт - продукт, изъятие даже части которого приводит к прекращению расширенного воспроизводства и смерти членов общества, лишенных продукта.

Здесь у маркситов нарисовались большие напряги, аж ужом извертелись. Поди замажь тот факт, что зарплата -- результат договоренности! Необходимый продукт -- вырожденный (а не стандартный!) случай, когда "альтернативный выбор" нанимающегося -- голодная смерть.

>Избыточный продукт - часть произведенного продукта, сверх необходимого продукта.

Да уж, работяге в отпуск на Майорку слетать -- явное излишество!

>Прибавочный продукт - разновидность избыточного продукта общественного производства, который перераспределяется в рамках эксплуатации человека человеком.

Коллизия у Вас с п.1, если он как у "сертифицированных".

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (24.10.2005 14:06:41)
Дата	26.10.2005 11:06:08

Вам оценка по политэкономии - 2 балла

Привет!

>>Эксплуатация человека человеком - способ организации производства, когда продукт изначально создается как собственность не того, кто его произвел.
>
>За такие дела сертифицированный преподаватель марксизма влепил бы банан!
такое "определение" подойдет портной, шьющий из материала заказчика. А портной, купивший сукно, пошивший и выставивший сюртук на базаре -- нет. Естественно, и СССР тоже. Вася с Ростовского Вертолетного имеет такое же "отношение собственности" к вертолету, как и Джон с Сикорского. Тот факт, что Васе "завод дает квартиру" не меняет отношения к вертолету.
А что вас смущает? Раз производитель производит продукт, изначально не являющийся его собственностью, и этот способ производства составляет в обществе уклад - этот способ производства основывается на эксплуатации человека человеком.
Скажем, вас разве смутит, что земледелец-колон в Древнем Риме производит пшеницу на арендованной земле и из материала "заказчика"? За соотв. долю урожая.

Вам необходим ликбез в области политэкономии гораздо более глубокий, чем я ожидал.

>Сертифицированное же, так сказать, определение эксплуатации -- присвоение прибавочной стоимости.
Это определение понятно сведущим в политэкономии людям, а для дилетантов - я его разжевал по полочкам.

>>Необходимый продукт - продукт, изъятие даже части которого приводит к прекращению расширенного воспроизводства и смерти членов общества, лишенных продукта.
>
>Здесь у маркситов нарисовались большие напряги, аж ужом извертелись. Поди замажь тот факт, что зарплата -- результат договоренности! Необходимый продукт -- вырожденный (а не стандартный!) случай, когда "альтернативный выбор" нанимающегося -- голодная смерть.
Ну и что, что результат договоренности? Раб работает за корм тоже на основе договоренности. Просто договоренность касается одних вопросов, и не касается других. Скажем, с рабочим никто не собирается договариваться о том, как разделить прибыль от производства, в котором он участвует. Так и с рабом никто не собирается договариваться, на каких условиях он мог бы получить свободу. А вот на каких условиях он мог бы получить дополнительную пайку (при выполнении двойной нормы выработки) - хозяин вполне может договориться, и обычно так и делает.

В общем, надежды, что вы что-то осмысленное можете сказать на обсуждаемую тему тают. Слишком низкая базовая подготовка. Все бы вам ерничать, да про Майорку ехидствовать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	K
К	И.Т. (16.10.2005 19:42:50)
Дата	17.10.2005 03:59:45

Re: Alex~1

> Если оранжевая революция в России будет носить по-настоящему буржуазный характер (не
> вижу для этого сколько-нибудь серьезных оснований, но чего на свете не бывает), то буду
> ее приветствовать.
> Сохранение территориальной целостности Ельцепутии (Россия в историческом понимании этого
> термина уже распалась) само по себе для меня <задачей N 1> не является.
> О <культурном ядре> русского народа. . . в самом скором времени доведет русский народ до
> цугундера, если в оное ядро срочно не внести серьезные изменения.
> С марксистской точки зрения, культурные ядра эволюционируют в процессе развития
> общественного производства, т.е. воспроизведения жизни.

Кто еще так считает?

От	Дмитрий Кропотов
К	K (17.10.2005 03:59:45)
Дата	17.10.2005 15:11:24

Напомню, что ветка посвящена

Привет!

обсуждению методологии С.Кара-Мурзы, а не обсуждению марксизма и позиции Alexa~1.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (17.10.2005 15:11:24)
Дата	17.10.2005 21:39:49

Это очень странно! Почему это Алекс-1 имеет право обсуждать методологию С.Г., а

>обсуждению методологии С.Кара-Мурзы, а не обсуждению марксизма и позиции Alexa~1.

мы не имеем права обсуждать правильность методологии и выводов самого Алекса-1, которые сделаны в отношении С.Г.? Где это оговорено в ветке? Зачем тогда именно _в_этой_ ветке вообще помещен такой ответ Алекса-1, который является декларацией его взглядов? Не для того ли, чтобы обсудить верность и его методологии тоже?

От	Almar
К	K (17.10.2005 03:59:45)
Дата	17.10.2005 11:20:23

Re: Alex~1

>Кто еще так считает?

вы для начала своими словами перескажите, как поняли позицию Алекса, а то мы (исходя из опыта общения с вами) не увекрены, что вы знаете, о чем спрашиваете - и как же мы в этом случае можем на ваш вопрос ответить.

От	K
К	Almar (17.10.2005 11:20:23)
Дата	18.10.2005 00:18:12

Re: Alex~1

> вы для начала своими словами перескажите

Позиции Алекса и СГ базируются на совершенно разных основаниях. Эти основания современные
теории не способны даже описать, иерархия ценностей результат личного выбора, что ценно
для одного, пустой звук для другого. Вот и пытаюсь выяснить, чтобы дальше можно было
предметно говорить о доводах сторон (и СГ и Алекса), о главных, как мне показалось,
отправных точках. Если мы определимся с базисом, станет проще понимать друг друга? Итак,
кто поддерживает (вы и Эконом поддерживаете? А кто еще ваши товарищи? Есть такие?) -

1. Если произойдет <действительно буржуазная> революция, ваши будут ее поддерживать как
прогрессивную.
2. Территориальная целостность, да и сама Россия, русские, мало важны по сравнению с
данным прогрессом.
3. В "культурное ядро" русских срочно нужно внести коренные изменения.

Не удержусь и спрошу, но только про культуру. Вы считаете себя вправе, у вас есть
соответствующая теория и практика, изменять <культурные ядра> народов? Не подскажете, где
опробованы вашими ранее <серьезные изменения>, какие результаты дали? У ваших должны же
быть какие то основания заявлять подобное, ну не предполагать же, что позиция ваших
основана на иррациональной ненависти ко всему русскому, это же глупо? Так, где проверку
методика проходила и дала устойчивый положительный эффект? Или это все голословно,
иррационально, только из-за личной неприязни?

> а то мы (исходя из опыта общения с вами) не увекрены, что вы знаете, о чем спрашиваете

М-да, диалог. Где методам спора учились, явно, что не у философов? Да и какой это спор,
диалог, это уже давно остервенелая борьба без правил. Интересно, чем это так вашим
насолил? Не сформулируете? Какой такой задел <проклятый вопрос> ваших?

От	Almar
К	K (18.10.2005 00:18:12)
Дата	18.10.2005 14:52:29

Re: Alex~1

вы серьезно считаете, что вам удалось-таки сформулрирповать четкие вопросы, на кторые можно требовать такой же четкий ответ?

>1. Если произойдет <действительно буржуазная> революция, ваши будут ее поддерживать как прогрессивную.

А поняли ли вы этот тезис? Какой же строй в России по вашему сейчас? Если социализм, то буржуазная революция никак не может быть прогрессивной по отношению к нему (согласно марксизму), и кстати все нападки СГ на советских марксистов якобы призывавших "прогрессивный" капитализм - не имеют ни малейших оснований. Если вы считаете так, то проснитесь - у нас то сейчас явно не социализм. Если у нас уже капитализм, то какая вообще может быть буржуазная революция. Ну а вот если нашу страну усилиями ура-патриотических мракобесов, находящихся на службе олигархов, загонят окончательно в феодализм, то тогда да - буржуазная революция будет прогрессивной и мы несомненно ее поддержим.

>2. Территориальная целостность, да и сама Россия, русские, мало важны по сравнению с данным прогрессом.

в принципе да, ибо страна должна быть для людей, а не люди для страны. Важная ли была территориальная целостность Рима для рабов, пднявших восстание под предводительством Спартака?
А для вас то сами люди что-то хоть значат, или важны только штандарты державные да звон колоколов?

>3. В "культурное ядро" русских срочно нужно внести коренные изменения.

А не обратили ли вы внимание на оговорки Алеса по этому тезисы?

От	K
К	Almar (18.10.2005 14:52:29)
Дата	21.10.2005 17:56:01

Эсэсовскую форму не примеряли?

Примерьте, в ней вы почувствуете себя собой. Те тоже были <люди>, <избранные>, а остальных
за людей не считали, считали "варварами", не имеющими права существовать <во имя
прогресса>. Может плохо кончится для вас это сходство, наиболее продвинутые,
прогрессивные, эсэсовцы закончили на виселице.

> вы серьезно считаете, что вам удалось-таки сформулрирповать четкие вопросы, на кторые
> можно требовать такой же четкий ответ?

У вас, что не спроси, четких ответов не дождешься , вы как та гадалка, говорит - судьба
есть, но рассказать ее не может, все бросает туманные слова, да тасует крапленые карты.
Фиксируем позицию - вы нам ничего сказать не можете, так как мы не способны правильно у
вас спросить. По-моему, это уже бред.

> А поняли ли вы этот тезис? Какой же строй в России по вашему сейчас?

Вот вы мне и скажите это, у вас же <единственно научная теория>, подтвердите ее статус.
Опишите, что произойдет и на чьей стороне вы с Алексом будете, чтобы мы смогли вашу теорию
или принять, если окажетесь правы в прогнозах, или послать к черту, если она ни на что не
способна. Или что-то не то спросил и ваши <духи судьбы> опять не хотят отвечать? Или не
могут?

>>2. Территориальная целостность, да и сама Россия, русские, мало важны по сравнению с
>>данным прогрессом.
> в принципе да, ибо страна должна быть для людей, а не люди для страны.
> А для вас то сами люди что-то хоть значат, или важны только штандарты державные да звон
> колоколов?

Т.е. для вас мало того, что уже произошло, межнациональная резня, люди - рабы, миллионы
беженцев. Для вас это <приемлемо>. Осталось только выяснить, кого вы тогда считаете
людьми. Если столь многим предназначена участь сея, жить в аду и погибнуть, то кто те
избранные, ради которых стараетесь - <сами люди что-то хоть значат>? Итак, беженцы не
люди, а "приемлемая цена", вы и Алекс люди, кто еще люди? Или опять не то спросил?

>>3. В "культурное ядро" русских срочно нужно внести коренные изменения.
> А не обратили ли вы внимание на оговорки Алеса по этому тезисы?

Да как не <обратить внимание>? Он тут всем надоел со своей песней о русском варварстве.
Только он в этом не нов, эту <песню песней> мы и от Гитлера слышали, и от тевтонцев, от
всех, кто с запада лез. В данном случае они действительно интернационалисты, они и негров
варварами считают, и индейцев, и азиат, всех, кроме себя, конечно, всех, кого пограбить
норовят .

Но вы не ответили на главный вопрос, или мне его в заглавную ветку вынести? Повторяю
вопрос -

Вы считаете себя вправе, у вас есть соответствующая теория и практика, изменять
<культурные ядра> народов? Не подскажете, где опробованы вашими ранее <серьезные
изменения>, какие результаты дали? У ваших должны же быть какие то основания заявлять
подобное, ну не предполагать же, что позиция ваших основана на иррациональной ненависти ко
всему русскому, это же глупо? Так, где проверку методика проходила и дала устойчивый
положительный эффект? Или это все голословно, иррационально, только из-за личной
неприязни?

От	Almar
К	K (21.10.2005 17:56:01)
Дата	21.10.2005 22:57:02

Re: примерять необязательно, заранее знаю - не подойдет

>Но вы не ответили на главный вопрос, или мне его в заглавную ветку вынести? Повторяю вопрос -

чтобы спасти корневую ветку от замусорения вами - конечно отвечу здесь

>Вы считаете себя вправе, у вас есть соответствующая теория и практика, изменять <культурные ядра> народов?

да

>Не подскажете, где опробованы вашими ранее <серьезные изменения>, какие результаты дали? У ваших должны же быть какие то основания заявлять подобное, ну не предполагать же, что позиция ваших основана на иррациональной ненависти ко всему русскому, это же глупо? Так, где проверку методика проходила и дала устойчивый положительный эффект? Или это все голословно, иррационально, только из-за личной неприязни?

а это уже второй вопрос (вопросы). Вы же просили меня ответить на главный вопрос. Надеюсь вы считать умеете.

От	Durga
К	K (21.10.2005 17:56:01)
Дата	21.10.2005 18:08:46

Re: Эсэсовскую форму...

Привет

Есть ли у меня ненависть "ко всему русскому"?

У меня - к капитализму. Заметьте, развал СССР шел с агрессивным внедрением национализма. Русский, Украинец - становились очень националистичными и очень капиталистичными. Капитализм и национализм - близнецы братья. К национализму ненависть есть.

Ненька краiна

От	K
К	Durga (21.10.2005 18:08:46)
Дата	21.10.2005 21:51:48

Re: Эсэсовскую форму...

> развал СССР шел с агрессивным внедрением национализма . . Русский . . .- становились
> очень националистичными

Ложь эту поносьте в другом месте

От	Yu P
К	И.Т. (16.10.2005 19:42:50)
Дата	17.10.2005 02:02:06

Re: Примитив, не без находок. Диалектика - и " не ночевала". Но высокомерия..! (-)

От	Эконом
К	И.Т. (16.10.2005 19:42:50)
Дата	16.10.2005 22:25:02

Браво.

Я бы так не смог.Не столь категоричен в вопросах атеизма,но в целом,великолепно.Хоть сейчас впечать.Вы тут все мизинца этого человека не стоите.

От	Кравченко П.Е.
К	Эконом (16.10.2005 22:25:02)
Дата	17.10.2005 20:37:19

И кстати

>Я бы так не смог.Не столь категоричен в вопросах атеизма,но в целом,великолепно.Хоть сейчас впечать.Вы тут все мизинца этого человека не стоите.
Насчет либерализма 200 лет назад и теперь. Разве СГКМ где-то писал про то, что он такой же? Вроде нет. А вот что писал
Большая кровь есть основа "социального контракта" гражданского общества. Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах: "Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд и зарплата - собственности и капиталу. Демократическое государство - исчерпывающая формула для народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной демократии". Это - война классов, война "ядра" против первой оболочки - пролетариев Запада ("Цивилизация против Природы")

так поробуй оспорь. Учебник. "Врет" он или нет - я не про то. (Тем более к таким вопросам истинно - ложно неприменимо). Но "так учат!"

От	Эконом
К	Кравченко П.Е. (17.10.2005 20:37:19)
Дата	17.10.2005 23:38:15

честно - не понял

гражданские войны еще в древней Греции были,в Египте и по моему даже в Шумере.Че именно демократия под горячую руку попалась?

От	Дм. Ниткин
К	Эконом (16.10.2005 22:25:02)
Дата	17.10.2005 13:10:33

Re: Браво.

>Я бы так не смог.Не столь категоричен в вопросах атеизма,но в целом,великолепно.Хоть сейчас впечать.

Согласен. Отдельные моменты требуют уточнения, но в целом это Позиция. Взвешенная и обоснованная. Понятно, чего человек хочет, и чего от него можно ожидать.

>Вы тут все мизинца этого человека не стоите.

Alex~1 - мой любимый оппонент на этом форуме. И очень жаль... А в общем, не загибайте. Тут люди разные, и почти каждый чем-то интересен.

От	Эконом
К	Дм. Ниткин (17.10.2005 13:10:33)
Дата	17.10.2005 14:23:01

Ну не каждый интересен.

У каждого ,конешно,своя в голове каша с тараканами,но далеко не каждый сподабливается эту кашу систематизировать,чтобы она была годна не только для унутреннего употребления.

От	Кравченко П.Е.
К	Эконом (16.10.2005 22:25:02)
Дата	16.10.2005 23:40:26

Одно замечание.

>Я бы так не смог.Не столь категоричен в вопросах атеизма,но в целом,великолепно.Хоть сейчас впечать.Вы тут все мизинца этого человека не стоите.
Ну кроме мизинца еще , конечно.
>>Гибель СССР как в виде общества <сверхмодернизированного> на уровне политических институтов (и системы нравственных ценностей), но не на уровне реальной <экономики>, так и в виде возрождающегося после мобилизационного рывка традиционного общества, была совершенно неизбежна. Отрицать правоту
марксистов по этому поводу совершенно бесполезно.
Про неизбежность гибели - чушь, про "правоту марксистов в этом вопросе" - как бы это помягче выразиться. Группа, придерживающаяся этого мнения... если и марксисты, то уж во всяком случае не имеет большого веса.

От	Эконом
К	Кравченко П.Е. (16.10.2005 23:40:26)
Дата	17.10.2005 00:52:12

Re: Одно замечание.

>Про неизбежность гибели - чушь, про "правоту марксистов в этом вопросе" - как бы это помягче выразиться. Группа, придерживающаяся этого мнения... если и марксисты, то уж во всяком случае не имеет большого веса.

Это сейчас уже,видимо,детали,а решить избежно/неизбежно уже,видимо,невозможно

От	Кравченко П.Е.
К	Эконом (17.10.2005 00:52:12)
Дата	17.10.2005 20:22:21

Ни хр. хрум-хрум себе детали.

>>Про неизбежность гибели - чушь, про "правоту марксистов в этом вопросе" - как бы это помягче выразиться. Группа, придерживающаяся этого мнения... если и марксисты, то уж во всяком случае не имеет большого веса.
>
>Это сейчас уже,видимо,детали,а решить избежно/неизбежно уже,видимо,невозможно
Так не сейчас,а ваообще невозможно. Так нечего и трендеть, потому что вопрос то очень важный. Как начинать, восстановление страны, если вдруг победа. То ли есть основа на первое хотя бы время, либо идти в неизведанное , да еще без Ленина.

От	Эконом
К	Кравченко П.Е. (17.10.2005 20:22:21)
Дата	17.10.2005 23:27:12

Боюсь,что касается именно России

>Так не сейчас,а ваообще невозможно. Так нечего и трендеть, потому что вопрос то очень важный. Как начинать, восстановление страны, если вдруг победа. То ли есть основа на первое хотя бы время, либо идти в неизведанное , да еще без Ленина.

никакой "вдруг победы" не предвидится.Вопрос о возможности построения социализма,к глубокому сожалению,перешел в России на несколько поколений в чисто академическую плоскость.

От	Кравченко П.Е.
К	Эконом (17.10.2005 23:27:12)
Дата	18.10.2005 01:18:36

Да Вы оптимист.

>>Так не сейчас,а ваообще невозможно. Так нечего и трендеть, потому что вопрос то очень важный. Как начинать, восстановление страны, если вдруг победа. То ли есть основа на первое хотя бы время, либо идти в неизведанное , да еще без Ленина.
>
>никакой "вдруг победы" не предвидится.Вопрос о возможности построения социализма,к глубокому сожалению,перешел в России на несколько поколений в чисто академическую плоскость.
Несколько поколений протянем ли? К тому же мне кажется , что прогноз более чем лет на 5-10 малодостоверен.
А вот СГ обещает революцию ржавых теплосетей...

От	Эконом
К	Кравченко П.Е. (18.10.2005 01:18:36)
Дата	18.10.2005 10:43:10

У С.Г. по моему уже несколько лет только

>Несколько поколений протянем ли? К тому же мне кажется , что прогноз более чем лет на 5-10 малодостоверен.
>А вот СГ обещает революцию ржавых теплосетей...

и надежды,что на эти теплосети.Канешно,майское отключение Москвы - знак очень может и обнадеживающий,однако,в целом,должен вас огорчить - при сохранении нынешней внешней конъюктуры потребные средства для латания будут выделяться,во всяком случае в крпуных промышленных центрах,в которых только и возможны массовые акции протеста.

От	Дионис
К	Эконом (18.10.2005 10:43:10)
Дата	18.10.2005 11:36:17

Re: У С.Г....

>>Несколько поколений протянем ли? К тому же мне кажется , что прогноз более чем лет на 5-10 малодостоверен.
>>А вот СГ обещает революцию ржавых теплосетей...
>
>и надежды,что на эти теплосети.Канешно,майское отключение Москвы - знак очень может и обнадеживающий,однако,в целом,должен вас огорчить - при сохранении нынешней внешней конъюктуры потребные средства для латания будут выделяться,во всяком случае в крпуных промышленных центрах,в которых только и возможны массовые акции протеста.

вот не выделяются эти средства по прежнему.

От	Эконом
К	Дионис (18.10.2005 11:36:17)
Дата	18.10.2005 11:40:36

ну не выдлеяются так не выделяются

Впрочем,если вы готовы беззвучно замерзнуть в своем доме,то и зачем их выделять?

От	Almar
К	Эконом (18.10.2005 11:40:36)
Дата	18.10.2005 14:54:59

Re: ну не...

>Впрочем,если вы готовы беззвучно замерзнуть в своем доме,то и зачем их выделять?

и правда, зачем? Люди даже замезая, все равно норовят найти каких нибудь новых "оранжевых" и укусить их, выполнив хозяйскую команду "фас".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Т. (06.10.2005 00:52:25)
Дата	06.10.2005 10:48:36

Re: Alex~1 не умеет писать рецензии, Энгельс писал лучше

Рецензия должна быть структурно адекватной объекту. В ней должны быть представлены и разобраны главные тезисы - так, чтобы человек адекватно понял главное в тексте, его не читая - а рецензент дал бы ему альтернативную концепцию взамен негодной. А тут одна ругань. И даже непонятно, что рецензента так возбудило.

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (06.10.2005 10:48:36)
Дата	06.10.2005 20:25:14

Хм...

> И даже непонятно, что рецензента так возбудило.

Не верю ....

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (06.10.2005 10:48:36)
Дата	06.10.2005 15:14:31

Насколько я понял, дело в специфической цели местных марксистов

Не-марксистов волнуют актуальные проблемы России и способы их решения, а марксистов - защита Великого Учения от нападок. Поэтому Алекс-1 "прошёлся" (как он считает) по тем местам, которые содержали нападки на Великое Учения, но содержательных идей, связанных с российским кризисом, он в книге не увидел и поэтому не стал критиковать. Обломовский Захар читал точно так же - был рад, что иногда из букв складывались уже известные ему слова. Так же и в книге об оранжевых революциях иногда встречаются абзацы, пересекающиеся с Великим Учением, на критике этих абзацев Алекс и останвился.

От	Игорь С.
К	Miguel (06.10.2005 15:14:31)
Дата	07.10.2005 20:56:06

Да!

>Не-марксистов волнуют актуальные проблемы России и способы их решения, а марксистов - защита Великого Учения от нападок.

Проблема рационального и иррационального конечно не имеет никакого отношения к актуальным проблемам России и информационым войнам. Берем пример с америкаских индейцев, [b]успешно сохранивших национальное культурное ядро[/b]. А всяких Петров Первых с европейской модернизацией и марксистов - в печку!

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (06.10.2005 10:48:36)
Дата	06.10.2005 14:03:32

Возбудило то, что в книге критикуется марксизм - это же ясно

Если бы не критиковался - то чего бы Алексу-1 писать такую гневную рецензию. :) А "защитить" марксизм внятно, хотя бы изложив свое собственное его понимание, Алекс-1 не может. Поэтому и такие гневные выкрики.

Из "рецензии" можно вычленить несколько тезисов:
1. Авторы книги не имели права называть "оранжевые" революции революциями, т.к. это определение не совпадает с марксистским. И, видимо, даже "оранжевую" революцию 1991 года в СССР нельзя назвать революцией (хотя изменился весь образ жизни людей), а надо называть как-то иначе.

2. Авторы неправильно понимают марксизм. И неправильно понимают даже то, что писал Грамши, т.к. Грамши был марксист, и поэтому такого писать он (что авторы читают) просто не мог: для него объективные законы природы объективны, а не зависят от понимания. Короче, объективные законы были раз и навсегда открыты, видимо, под диктовку свыше (иначе никак нельзя объяснить их удивительную точность), Марксом и Энгельсом. И сомнению не подлежат.
Как марксизм надо понимать, Алекс-1 не объясняет, но по его предыдущим множественным сообщениям можно вычленить следующее понимание им марксизма: ПС и ПО влияют на культуру, но только _в_конечном_счете_ (т.е. через 40, 60, 100 лет), а вовсе не прямо сейчас - а этого авторы нигде не упомянули, а революции, конечно, - это результат классовой борьбы (например, классовой борьбы гастарбайтеров-пролетариев за свое право гастарбайтерствовать). Я думаю, что Алекса-1 устроило бы, если бы авторы написали: все "оранжевые революции" объективны, т.к. созданы пролетариатом, который народился в результате создания промышленного производства в странах Восточной Европы и СССР. Алекс-1 думает, что только он обладает этой великой истиной, которую "солидаристы" понять просто не способны.

Но авторы пишут другое: все "оранжевые" революции - это результат возникновения новых "народов" (или "народцев") в этих странах, образовавшихся под влиянием глубокого заимствования западной культуры и западных стереотипов поведения во время модернизации, проходившей по западному образцу. И основания для этого у авторов есть: например, социологические исследования в Восточной Европе, которые изложены в книге Н.В. Коровицыной (Алекс-1 их, видимо, не читал), кроме того, в качестве обоснования можно привести такой факт, как озападнение элиты в России еще в тот период времени, когда ни о каком пролетариате и буржуазии в России вообще не шло и речи. Та самая западническая интеллигенция, к которой Алекс-1 сам принадлежит (как западник и троцкист), - это вовсе не результат принятия элитой каких-то буржуазных ПС или ПО, а результат заимствования культуры.
Но такая трактовка Алекса-1 не устраивает: народы для Алекса-1 - это нечто непонятное, с чем обращаться - тоже непонятно как. Вот классы - это значительно проще. Создался каким-то образом гастарбайтерский "пролетариат" из бывших крестьян - значит, он должен получить власть. Правда, он в итоге ее так и не получил почему-то, но это уже неважно. А вот с Киргизией как - это Алекс-1 почему-то не поясняет. Неужели в аграрной Киргизии тоже возник пролетариат, который хочет установления буржуазной республики? Да и в Грузии так ли уж много пролетариата? Разве это он совершал революцию в Грузии? Или Алекс-1 отрицает преемственность "оранжевых" событий во всех этих странах?

Ну и, наконец, на закуску:
> Почему США (Западную цивилизацию) не устраивает нынешний режим?

А почему бы Алексу-1 этот вопрос не задать лично г-ну Бжезинскому, который за несколько лет до рецензии Алекса-1 (еще в 1998 году) писал в книге "Великая шахматная доска" о том, что США должны поставить под свой контроль Украину, Киргизию, Грузию, а Россия должна распасться на несколько частей. Этот же г-н не так давно сказал, что Россия скоро потеряет свой Восток, а г-жа Олбрайт заявила, что несправедливо, что Россия владеет такой большой территорией.
И вот - представьте себе - почему-то вдруг эти бывшие советские республики стали больше тяготеть к России, а в России стали подниматься - как сказал Е.Гайдар в интервью западной прессе - национализм и державничество. Ведь это же сигналы к тому, что Россия может возродиться как страна. Разве это можно позволить?
Но Алексу-1 не понять г-д Бжезинских и Олбрайт, т.к. что-то мешает думать так же, как они. Наверное, это глубочайшая интеллигентность Алекса-1.

От	K
К	И.Т. (06.10.2005 00:52:25)
Дата	06.10.2005 09:02:14

Скоро следует ожидать на их сайте

> Книга ставит своей задачей не просто влиять на мировоззрение читателя, этого в данном
> случае мало.

Что-то навроде <ГРЯЗНЫЙ МАНИПУЛЯТОР КАРА-МУРЗА>. Троцкисты всегда предавали тех, с кем по
началу вместе боролись. Может, не стоит ждать как испанцы, когда в критический момент
троцкисты ударили им в спину? Этот удар тогда и решил исход всей компании, франкисты
победили.

От	Almar
К	K (06.10.2005 09:02:14)
Дата	06.10.2005 10:44:00

не ранее чем автор учтет все замечания (-)

От	Красный Перец
К	K (06.10.2005 09:02:14)
Дата	06.10.2005 09:36:04

подстрекаете?_

> Что-то навроде <ГРЯЗНЫЙ МАНИПУЛЯТОР КАРА-МУРЗА>. Троцкисты всегда предавали тех, с кем по
> началу вместе боролись. Может, не стоит ждать как испанцы, когда в критический момент
> троцкисты ударили им в спину? Этот удар тогда и решил исход всей компании, франкисты
> победили.

От	Miguel
К	И.Т. (06.10.2005 00:52:25)
Дата	06.10.2005 03:02:35

Скучно. Ни одного концептуального возражения.

Только два комментария:

>Вернее, так можно было бы сказать, если бы к карикатуре (как еще можно оценить фразу, что «государство, согласно марксизму, просто паразитический нарост на обществе»)

Не вижу карикатуры. Нужели "марксизм" считает иначе?

>«По Грамши, и установление, и подрыв гегемонии – процесс «молекулярный». Он протекает не как столкновение классовых сил (Грамши отрицал такие механистические аналогии, которые привлекает исторический материализм), а как невидимое изменение мнений и настроений в сознании людей». (стр. 28)
>Так и хочется спросить – неужели, по мнению Автора, столкновение классовых сил – это коллективное избиение толпой злых слесарей и токарей некстати попавшихся им под руку членов совета акционеров? Грубость пропагандистских наскоков уже превышает всякие разумные границы. Только совсем не уважая читателей, можно прибегать к таким грязным приемам.

Ну, так это у марксистов нужно спросить, какое конкретное содержание они вкладывали в понятие "классовой борьбы".