От Сепулька
К Михайлов А.
Дата 09.10.2005 19:13:18
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Путаете позитивные...

>Нет, неправильно – Сергей Георгиевич исходит из цивилизационный парадигмы и поэтому у него получается, что Энгельс говорит о «нецивилизованности» и «контрреволюционности» скажем славян, как о свойстве имманентно присущем славянам как этносу, как об их цивилизационном свойстве,

Ничего подобного! Сергей Георгиевич и говорит о том, что "контрреволюционные народы" у Энгельса - это те народы, которые меньше продвинулись по пути "прогресса" и не осуществили у себя "демократических революций". Расизм у Энгельса - чисто прогрессистский. Но это его расизма ничуть не отменяет.

>Нет, Сепулька, не оправдание – потому что, утверждения Энгельса не нормативные, а позитивные - Энгельс говорит о том, что прогресс есть объективное свойство человечества, и что в рассматриваемы период прогресс выражается в расширении индустриального ареала человечества, например посредством включения в оный калифорнии и тихого океана, и что для прогресса неважно, кто это включение произведет – американцы или мексиканцы, но на рассматриваемом этапе индустриализация осуществляется в рамках капиталистического способа производства, а значит оплачивается возрастанием отчуждения и человеческих страданий (и это тоже объективное и свойство эпохи естественной необходимости), и бороться с этим надо не ссылками на мораль и не луддитством , а объективным преобразованием общества – коммунистической революцией.

Нет, марксисты меня просто забавляют. А то ни я, ни Сергей Георгиевич об этом не говорим! То, что Вы считаете _нормальным_ завоевание "более прогрессивными" народами "менее прогрессивных" говорит только о том, что смотрите на мир Вы исключительно через призму марксизма и привнесенного им в нашу культуру фактического расизма по отношению к "непрогрессивным народам". В этом и вся соль, что не могут марксисты взглянуть на мир с другой ценностной точки зрения. Неужели Вы не видите, что подобными выводами Вы оправдываете любую колониальную политику, любое завоевание других народов?

> И если мексиканцы не хотят, чтобы их завоевывали, то пусть устроят у себя социалистическую революцию, проведут индустриализацию, и экспортируют социализм в США, образуют со своими соседями союз социалистических республик.

Союз социалистических республик, как Вам известно, оказался тоже "недостаточно прогрессивным". Поэтому сейчас американцы - видимо, вполне "прогрессивно" - имеют все марксистские основания его колонизировать. И если следовать Вашим утверждениям, то мы этому даже не можем сопротивляться.

>Так что прав был Энгельс а не Бакунин и это подтвердилось общественно-исторической практикой – из Энгельса следует сталинская социалистическая индустриализация, а из Бакунина – горбачевское «новое мышление» с его моральным упованием на «общечеловеческие ценности», «права человека» «наш общий европейский дом».

Да при чем тут Бакунин? Разве речь идет о его какой-то правоте? Речь идет о том, что с подачи Вашего любимого Энгельса Вы фактически оправдываете уничтожение "непрогрессивных" народов. Ну, идите, иракцам это скажите.

>P.S. кстати, интересная манера появилась у солидаристов – не Сергея Георгиевича по классикам проверять, классиков по Сергей Георгиевичу – мол коли, не противоречит высказывания Кара-Мурзы тексту классиков, значит его интерпретация правильная, а то что существует другая интерпретация, причем не противоречащая не только тексту, но контексту – наплевать!

Другая интерпретация? Да Вы сами только что выше подтвердили, что интерпретируете точно так же. Просто в этой интерпретации Вы не видите "ничего такого", т.к. сами разделяете те же ценности.
От Михайлов А.
К Сепулька (09.10.2005 19:13:18)
Дата 09.10.2005 22:06:45

Re: Путаете позитивные...

>>Нет, неправильно – Сергей Георгиевич исходит из цивилизационный парадигмы и поэтому у него получается, что Энгельс говорит о «нецивилизованности» и «контрреволюционности» скажем славян, как о свойстве имманентно присущем славянам как этносу, как об их цивилизационном свойстве,
>
>Ничего подобного! Сергей Георгиевич и говорит о том, что "контрреволюционные народы" у Энгельса - это те народы, которые меньше продвинулись по пути "прогресса" и не осуществили у себя "демократических революций". Расизм у Энгельса - чисто прогрессистский. Но это его расизма ничуть не отменяет.

И все равно неправильно –Энгельс говорит о том, что вследствие большей продвинутости по пути прогресса, совершают у себя «демократические революции», а те кто не продвинулись, могут быть использованы в целях контрреволюции, не дает процедуру идентификации контрреволюционности, как Вы тут нам описываете. Так что расизм Энгельса – на вашей совести.

>>Нет, Сепулька, не оправдание – потому что, утверждения Энгельса не нормативные, а позитивные - Энгельс говорит о том, что прогресс есть объективное свойство человечества, и что в рассматриваемы период прогресс выражается в расширении индустриального ареала человечества, например посредством включения в оный калифорнии и тихого океана, и что для прогресса неважно, кто это включение произведет – американцы или мексиканцы, но на рассматриваемом этапе индустриализация осуществляется в рамках капиталистического способа производства, а значит оплачивается возрастанием отчуждения и человеческих страданий (и это тоже объективное и свойство эпохи естественной необходимости), и бороться с этим надо не ссылками на мораль и не луддитством , а объективным преобразованием общества – коммунистической революцией.
>
>Нет, марксисты меня просто забавляют. А то ни я, ни Сергей Георгиевич об этом не говорим! То, что Вы считаете _нормальным_ завоевание "более прогрессивными" народами "менее прогрессивных" говорит только о том, что смотрите на мир Вы исключительно через призму марксизма и привнесенного им в нашу культуру фактического расизма по отношению к "непрогрессивным народам".

Нет, не то Вы считаете – мы считаем уничтожение "непрогрессивным народам" нормальным, не считаем это нормативом ценностью, мы считаем порабощение тех кто отстал в прогрессе объективным – так уж устроена эпоха естественной необходимости вообще и капитализм в частности, что в их ходе растает отчуждение и эксплуатация.

>В этом и вся соль, что не могут марксисты взглянуть на мир с другой ценностной точки зрения.

Почему не можем? Можем – я могу рассмотреть мир с позиции любой из всех 32 (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm) объективно различных ценностных систем.

>Неужели Вы не видите, что подобными выводами Вы оправдываете любую колониальную политику, любое завоевание других народов?

У вас ущербная логика – научное объяснение негативных явлений реальности, отнюдь их не оправдывает, наоборот является инструментом борьбы с ними.

>> И если мексиканцы не хотят, чтобы их завоевывали, то пусть устроят у себя социалистическую революцию, проведут индустриализацию, и экспортируют социализм в США, образуют со своими соседями союз социалистических республик.
>
>Союз социалистических республик, как Вам известно, оказался тоже "недостаточно прогрессивным".

Об объективных причинах развала мы с вами уже беседовали.

>Поэтому сейчас американцы - видимо, вполне "прогрессивно" - имеют все марксистские основания его колонизировать. И если следовать Вашим утверждениям, то мы этому даже не можем сопротивляться.

Это Вы неправильно следуете, см. выше.

>>Так что прав был Энгельс а не Бакунин и это подтвердилось общественно-исторической практикой – из Энгельса следует сталинская социалистическая индустриализация, а из Бакунина – горбачевское «новое мышление» с его моральным упованием на «общечеловеческие ценности», «права человека» «наш общий европейский дом».
>
>Да при чем тут Бакунин? Разве речь идет о его какой-то правоте? Речь идет о том, что с подачи Вашего любимого Энгельса Вы фактически оправдываете уничтожение "непрогрессивных" народов. Ну, идите, иракцам это скажите.

Иракцам я могу сказать, что если их национально-освободительная борьба не перерастет в социалистическую революцию, то даже если он победят их завоюют еще раз.

>>P.S. кстати, интересная манера появилась у солидаристов – не Сергея Георгиевича по классикам проверять, классиков по Сергей Георгиевичу – мол коли, не противоречит высказывания Кара-Мурзы тексту классиков, значит его интерпретация правильная, а то что существует другая интерпретация, причем не противоречащая не только тексту, но контексту – наплевать!
>
>Другая интерпретация? Да Вы сами только что выше подтвердили, что интерпретируете точно так же. Просто в этой интерпретации Вы не видите "ничего такого", т.к. сами разделяете те же ценности.

Да, по ходу дела Вы не понимаете не только Энгельса но и меня.
От Сепулька
К Михайлов А. (09.10.2005 22:06:45)
Дата 10.10.2005 00:42:46

Нет, это Вы абсолютно не понимаете, в чем состоят претензии

>>Ничего подобного! Сергей Георгиевич и говорит о том, что "контрреволюционные народы" у Энгельса - это те народы, которые меньше продвинулись по пути "прогресса" и не осуществили у себя "демократических революций". Расизм у Энгельса - чисто прогрессистский. Но это его расизма ничуть не отменяет.
>
>И все равно неправильно –Энгельс говорит о том, что вследствие большей продвинутости по пути прогресса, совершают у себя «демократические революции», а те кто не продвинулись, могут быть использованы в целях контрреволюции, не дает процедуру идентификации контрреволюционности, как Вы тут нам описываете.

Как это не дает? Еще как дает: "За исключением поляков — поляки по вполне понятным причинам не панслависты, — все они принадлежат к таким народам, которые либо, подобно южным славянам, по всему своему историческому положению неизбежно являются контрреволюционными, либо, подобно русским, еще далеки от революции и потому, по крайней мере пока, еще контрреволюционны."

> Так что расизм Энгельса – на вашей совести.

Почему же на моей? На совести Энгельса: все "недоцивилизованные" народы (в частности, те, у которых не было настоящей демократической революции) "контрреволюционны". См. выше. А кто утверждает что-то другое?
Так и СССР тоже был контрреволюционен: его единственная настоящая демократическая революция (февральская 1917 года) была в итоге задавлена.

>>Нет, марксисты меня просто забавляют. А то ни я, ни Сергей Георгиевич об этом не говорим! То, что Вы считаете _нормальным_ завоевание "более прогрессивными" народами "менее прогрессивных" говорит только о том, что смотрите на мир Вы исключительно через призму марксизма и привнесенного им в нашу культуру фактического расизма по отношению к "непрогрессивным народам".
>
>Нет, не то Вы считаете – мы считаем уничтожение "непрогрессивным народам" нормальным, не считаем это нормативом ценностью, мы считаем порабощение тех кто отстал в прогрессе объективным – так уж устроена эпоха естественной необходимости вообще и капитализм в частности, что в их ходе растает отчуждение и эксплуатация.

Это именно ценностная оценка: рассматривание гибели целых "непрогрессивных" народов как "нормальной", как "закона природы". Хотя это противоречит даже историческим данным: если это было бы так, то просто не существовало бы уже никаких народов, кроме западных.

>>В этом и вся соль, что не могут марксисты взглянуть на мир с другой ценностной точки зрения.
>Почему не можем? Можем – я могу рассмотреть мир с позиции любой из всех 32 (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm) объективно различных ценностных систем.

Это у Вас не подход с точки зрения других ценностных систем - Вы же их реально не используете, например, для рассмотрения данной ситуации.
А почему не можете? Вот этого я не знаю. Видимо, настолько в крови уже марксистские ценности, что другие просто кажутся невозможными.

>>Неужели Вы не видите, что подобными выводами Вы оправдываете любую колониальную политику, любое завоевание других народов?
>
>У вас ущербная логика – научное объяснение негативных явлений реальности, отнюдь их не оправдывает, наоборот является инструментом борьбы с ними.

Это именно ценностное оправдание: "Словом, оказывается, что эти «преступления» немцев и мадьяр против упомянутых славян принадлежат к самым лучшим и заслуживающим признательности деяниям, которыми только могут похвалиться в своей истории наш и венгерский народы."
Короче, главное - это завоевать народы и цивилизовать их, а уж как они там себя будут чувствовать в итоге ("осчастливленными" или нет) - это неважно.

>>Союз социалистических республик, как Вам известно, оказался тоже "недостаточно прогрессивным".
>Об объективных причинах развала мы с вами уже беседовали.

Ну так что, "недостаточно прогрессивный" он был или все-таки "достаточно"?

>>Поэтому сейчас американцы - видимо, вполне "прогрессивно" - имеют все марксистские основания его колонизировать. И если следовать Вашим утверждениям, то мы этому даже не можем сопротивляться.
>
>Это Вы неправильно следуете, см. выше.

Почему же? Пока я только заметила с Вашей стороны игнорирование некоторых особенно ярких фраз.

>>Да при чем тут Бакунин? Разве речь идет о его какой-то правоте? Речь идет о том, что с подачи Вашего любимого Энгельса Вы фактически оправдываете уничтожение "непрогрессивных" народов. Ну, идите, иракцам это скажите.
>
>Иракцам я могу сказать, что если их национально-освободительная борьба не перерастет в социалистическую революцию, то даже если он победят их завоюют еще раз.

Короче, Ваш вывод: иракцы, складывайте оружие. До социалистической революции вы еще не доросли, а так вам все равно ничего не светит. :) Так? И это Вы еще называете "научным" подходом?

>>Другая интерпретация? Да Вы сами только что выше подтвердили, что интерпретируете точно так же. Просто в этой интерпретации Вы не видите "ничего такого", т.к. сами разделяете те же ценности.
>
>Да, по ходу дела Вы не понимаете не только Энгельса но и меня.

Нет, это Вы просто не понимаете сути претензий к Вам. А интерпретируем мы с Вами одинаково.
От Михайлов А.
К Сепулька (10.10.2005 00:42:46)
Дата 10.10.2005 14:33:10

Да с такими патриотами Россия развалится быстрее, чем с любыми «оранжевыми»!

>>Нет, он не только констатировал факты, он их еще и объяснял.
>
>Не только объяснял, но и оправдывал "необходимостью цивилизовывать".

Опять же не оправдывал, а объяснял, т.к. "необходимость цивилизовывать" у Энгельса – «естественная необходимость» - прогресс объективен, и «поглощение» более прогрессивным способом производства менее прогрессивного также объективно, хотя на ветви естественной необходимости такое расширение столь же объективно ведет к расширению отчуждения эксплуатации.

>>>"Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое богемско-моравское государство; Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "
>>
>>"Поистине, положение русских было бы весьма приятным, если бы прибалтам помогли добиться своих так называемых «прав»! Россия была бы отрезана «прибалтийскими республиками» от своего естественного выхода к балтийскому морю; западная часть России была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что русские дали себе труд цивилизовать упрямых литовцев и латышей, ввести у них науку и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "
>
>Ну и к чему это? Я что, где-то говорила, что завоевание Прибалтики Россией - это правильно и необходимо? Наоборот, я всегда считала, что лучше бы их никогда не завоевывали - вони было бы меньше.

Что нам еще «не надо было завоевывать»? Дальний Восток? Сибирь? Поволжье? А может нам надо еще и обратно на удельные княжества распасться, чтоб справедливее было? Да уж, вот так патриоты!

>Правда, пришлось бы их в любом случае немного поприжать. - Не вспомните? Они нас вместе с фашистами завоевывали во время Великой Отечественной войны.

>А уж о том, что "русские дали себе труд цивилизовать упрямых литовцев и латышей, ввести у них науку и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру" - так эта Ваша фраза вообще абсолютно непригодна, речи об этом со стороны русских никогда и не шло. Наоборот, это они всегда считали нас нецивилизованными. Они-то уж были куда цивилизованнее, раз уж их нацисты в свои ряды приняли.

Проверим – прибалты как только получали независимость, что от РИ, что от СССР сразу нищали, за то за период 1940 – 1985 продукция Литовской ССР увеличилась в 73 раза, литовские города процентов на 90 построены за годы советской власти, в Прибалтике были созданы высокотехнологические отрасли промышленности, которых там никогда не было и которую они сейчас спустили в унитаз, хотя основу литовской промышленности составляют трикита созданных в советский период- «Мажейкяй нафта», Игналинская АЭС (которую закрывают), и ионавский «Азотас» (закроют ИАЭС – вылетит в трубу).
Ну и кто прав Вы или я? Или Вы присодиняетесь ко всяким национально ограниченным ландсбергисам, адамкусам и вике-фрейнбергам?

>>Ну как, так больше нравится?
>
>Абсолютно не подходит.

Аргументировано, ни чего не скажешь!

>Но именно это-то ярмо, навязанное славянам под предлогом цивилизации, и составляет величайшее преступление немцев и мадьяр!"

Ну вот, типичный пример – вырвали цитатку Энгельса из контекста авторитетно подтверждают ей свои слова!

>Так что это все-таки Вы путаете позитивные и нормативные утверждения.

Сколько не говорю «халва» во рту слаще не станет.
От Сепулька
К Михайлов А. (10.10.2005 14:33:10)
Дата 13.10.2005 00:00:09

С марксистами она уже развалилась

>>Не только объяснял, но и оправдывал "необходимостью цивилизовывать".
>
>Опять же не оправдывал, а объяснял, т.к. "необходимость цивилизовывать" у Энгельса – «естественная необходимость» - прогресс объективен, и «поглощение» более прогрессивным способом производства менее прогрессивного также объективно, хотя на ветви естественной необходимости такое расширение столь же объективно ведет к расширению отчуждения эксплуатации.

Нет, объяснять Вам, по всей видимости, бесполезно. Вам просто трудно понять, что "прогресс объективен" и "«поглощение» более прогрессивным способом производства менее прогрессивного также объективно" только с марксистской точки зрения. Вам даже не помогают ссылки на существующие исторические и этнографические данные.

Поскольку рассмотреть реальность, исходя из другой модели, Вы принципиально не можете, то на этом разговор заканчиваю.
От Almar
К Сепулька (13.10.2005 00:00:09)
Дата 13.10.2005 10:43:31

я вижу не удалось облить грязью всю оппозицию

А какая была попытка хорошая. Один выстрелом все кольцо оппозиционных ресурсов во враги народа записать. Все 50 сайтов (КПРФ, Родина, АКМ, НБП, Хазина и т.п.)
К счастью, люди уже на ваши антиоранжевые разводки так просто не покупаются.
От Сепулька
К Almar (13.10.2005 10:43:31)
Дата 13.10.2005 14:52:17

Зато люди хорошо покупаются на Ваши оранжевые разводки. Потом будут локти кусать

но будет уже, к сожалению, поздно.

Кстати, это вообще-то не относится к теме данной дискуссии. Так что еще раз записываем во флейм.
От Александр
К Сепулька (13.10.2005 00:00:09)
Дата 13.10.2005 02:00:01

Ре: С марксистами...

>Нет, объяснять Вам, по всей видимости, бесполезно. Вам просто трудно понять, что "прогресс объективен" и "«поглощение» более прогрессивным способом производства менее прогрессивного также объективно" только с марксистской точки зрения.

Да, это общая проблема гипостазеров. Они думают что паровоз обьективен, как некая сушность. И невдомек им что могут быть разные паровозы. Разные технические решения, ни одно из которых не является более "обьективным" чем другое. Равно как может не являться и более прогрессивным чем другое. Если разные то обязательно один "прогрессивный", а другой "отсталый". Столбовая дорога-с.

При етом в воспаленном воображении марксистов возникают совершенно дикие "сущности" вроде неэффективности слитка чугуна, вроде как "унаследованной" слитком от породившей его "нееффективной" советской системы:

"Вспомним совсем грубый тезис, в котором, похоже, тоже мало кто осмеливается сомневаться. Суть его в том, что плановая экономика оказалась неконкурентоспособной . Мол, худо-бедно тянула, с голоду не подыхали, но соревнование с Западом проиграла. Так оставим пока в стороне сложные понятия лучше-хуже, эффективно и т.п., а разберем вещь абсолютную: конкурентоспособность товаров .
Это проще, ибо товар, после того как произведен, отчуждается от производителя и живет собственной жизнью. Из него исчезают "качества" экономики, а остаются лишь полезность и цена. Когда на рынке соревнуются три слитка стали одинакового качества (а оно поддается контролю), то неважно, кто их произвел: демократический "синий воротничок", задавленный планом советский сталевар или раб за колючей проволокой. Конкурентоспособность таких слитков на рынке определяется исключительно их ценой . А в случае товаров менее стандартных - соотношением "качество-цена". Это - единственный критерий. Рассуждения о том, хорош или плох план, хорошо или плохо рабство, не имеют к делу никакого отношения." http://situation-rus.narod.ru/books/intel/intel06.html#par43

Крайнее выражение етого марксистского предрассудка - Вера в "обьективное" сушествование стоимости. Там уже не только между паровозами разницы нет, но и между паровозом и самолетом:

"Парадоксальным образом, здесь выворачивается наизнанку само обыденное понимание материализма: у Маркса он заключается как раз в полном устранении из экономического всего материального, физического. Вещественное воплощение товара (потребительная стоимость) полностью исключается из рассмотрения: "Товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из нее отношениями вещей. Это - лишь определенное общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами".
Суть товарного фетишизма, по Марксу, в том и состоит, что люди, как в заколдованном зеркале, видят физические, чувственно воспринимаемые вещи там, где на самом деле есть лишь меновые стоимости. Маркс пишет: "Следовательно, таинственность товарной формы состоит просто в том, что она является зеркалом, которое отражает людям общественный характер их собственного труда как вещный характер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей, присущие им от природы". " http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec6.html#par25


> Вам даже не помогают ссылки на существующие исторические и этнографические данные.
>Поскольку рассмотреть реальность, исходя из другой модели, Вы принципиально не можете, то на этом разговор заканчиваю.

Они вообше не могут рассматривать реальность иcxодя из моделей. Они наивно верят что реальность в них "обьективно отражается". А в нас отражается "необьективно", или не та реальность, а другая, "реакционная". Типа в них отражается видак, а в нас самовары и кокошники.
От Микола
К Александр (13.10.2005 02:00:01)
Дата 20.10.2005 17:07:03

Отказываете в объективности даже паравозу?Смело кладите под него своб голову!:-) (-)
От Александр
К Микола (20.10.2005 17:07:03)
Дата 20.10.2005 17:45:56

В отличии от гуманитария, я как потомственный инженер могу отличить

паровоз от кувалды, именно потому что вижу в паровозе не только опасность для головы, но и массу вполне себе субьективных конструкторских решений.
От Михайлов А.
К Сепулька (13.10.2005 00:00:09)
Дата 13.10.2005 01:33:57

С какими марксистами?

Горбачев и Яковлев не марксисты даже не ревизионисты, а просто предатели. Так что не надо обвинениями кидаться. Не говоря уже о том, что у Энгельса раскол крупной общности не может считаться прогрессивным, если только какой-нибудь из осколков не освоил более высокий способ производства (и я с ним согласен. Предупреждая возможные возражения сразу приведу пример второго сценария – это СССР, отгородившийся от международного капиталистического разделения труда), вот из ваших построений такой распад вполне оправдан, правда думается мне, что про ненужность завоевания Прибалтики Россией Вы сказал не подумав. И вообще предлагаю Вам абстрагироваться от Энгельса сформулировать какие-нибудь позитивные принципы международной политики, а потом мы уж посмотрим, что из них следует.

>>>Не только объяснял, но и оправдывал "необходимостью цивилизовывать".
>>
>>Опять же не оправдывал, а объяснял, т.к. "необходимость цивилизовывать" у Энгельса – «естественная необходимость» - прогресс объективен, и «поглощение» более прогрессивным способом производства менее прогрессивного также объективно, хотя на ветви естественной необходимости такое расширение столь же объективно ведет к расширению отчуждения эксплуатации.
>
>Нет, объяснять Вам, по всей видимости, бесполезно. Вам просто трудно понять, что "прогресс объективен" и "«поглощение» более прогрессивным способом производства менее прогрессивного также объективно" только с марксистской точки зрения. Вам даже не помогают ссылки на существующие исторические и этнографические данные.

Хорошо, приведите исторические и этнографические данные, которые свидетельствовали бы о субъективности поглощения более развитым обществом менее развитого – покажите какое-нибудь племя., которое не захотело поглощаться и не поглотилось (случаи уничтожения или вытеснения с территории тоже будем считать поглощением, случае каких-нибудь пигмеев, которые просто оказались на фиг никому не нужны не рассматриваем). Попутку рассмотреть субъективность прогресса я даже не рассматриваю – она эквивалентна отказу от материализма, эволюционизма и историзма и ведет либо к волюнтаризму либо к теологии.

>Поскольку рассмотреть реальность, исходя из другой модели, Вы принципиально не можете, то на этом разговор заканчиваю.

Знаете, а ведь речь шла не о моей способности рассматривать «другие модели», а всего лишь о возможности отличного от вашего (причем отнюдь не канонического, а значит нуждающегося в доказательстве) понимания Энгельса.
От Александр
К Михайлов А. (13.10.2005 01:33:57)
Дата 13.10.2005 02:18:24

Ре: С какими...

>Горбачев и Яковлев не марксисты даже не ревизионисты, а просто предатели. Так что не надо обвинениями кидаться.

Следует заметить что чисто формально все марксисты "просто предатели". Ведь они отказались от отечества. В противном случае они не марксисты. Ну если не нравятся Вам Горбачев с Яковлевым то возьмем Келле с Ковальзоном, или Семенова с Бузгалиным. С ними СССР и развалился. Потому что из-за их мракобесия мы "не знали общества в котором живем" (c) Андропов.

> Не говоря уже о том, что у Энгельса раскол крупной общности не может считаться прогрессивным, если только какой-нибудь из осколков не освоил более высокий способ производства (и я с ним согласен.

Это какие-то Ваши фантазии про Энгельса. Что, революции не прогрессивны? Просто для расиста Энгельса "реакционная" часть народа вне общества:

"Структурируем социологическую картину, которую описал Энгельс. Он выделяет три силы: восставший народ, мелкую буржуазию (которая народу противостоит и его боится, хотя составляет большинство населения) и армию (численность которой многократно превышает число повстанцев). Из этого можно сделать вывод, что восставший народ представляет собой очень небольшое меньшинство немцев, а подавляющее большинство этому народу тем или иным способом противодействовало. Таким образом, Энгельс, исходя из своих чисто политических пристрастий, возводит в ранг народа небольшую его часть и лишает статуса «частиц народа» большинство немцев. И даже при таком соотношении называет немцев революционной нацией."

>>Нет, объяснять Вам, по всей видимости, бесполезно. Вам просто трудно понять, что "прогресс объективен" и "«поглощение» более прогрессивным способом производства менее прогрессивного также объективно" только с марксистской точки зрения. Вам даже не помогают ссылки на существующие исторические и этнографические данные.
>
>Хорошо, приведите исторические и этнографические данные, которые свидетельствовали бы о субъективности поглощения более развитым обществом менее развитого

"Совсем недавно, на пубеже веков и уже в нашем веке Запад очистил от индейцев миллион квадпатных километпов земли в Патагонии. Там индейцы в холодном климате, почти как в России, создали уникальную сельскохозяйственную цивилизацию. Но частной собственности никак не ппизнавали, что было нетеппимо для Запада. Сначала индейцев ппосто убивали и даже снимали с них кожу, котопая выделывалась для пепеплета книг. Потом ппосвещенный Запад чепез Антпопологический музей в Лондоне стал скупать чепепа по восемь фунтов степлингов, что поподило целую "чепепную лихопадку" (ппавда, и здесь с эксплуатацией - на месте самим охотникам платили всего по фунту). Но очистка теппитопии шла медленно, и к тпидцатым годам нашего века ппизвали на помощь науку - стали делать детям индейцев инъекции с болезнетвопными бактепиями и випусами и отпускать домой, чтобы они запажали все племя. Ну, уничтожили индейцев, отняли у них землю, даже постпоили железную допогу. Тепепь там пустыня, и пельсы запосли мхом." http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-04.htm#par48

> – покажите какое-нибудь племя., которое не захотело поглощаться и не поглотилось (случаи уничтожения или вытеснения с территории тоже будем считать поглощением,

Русские, индусы, китайцы, японцы.
От Durga
К Сепулька (10.10.2005 00:42:46)
Дата 10.10.2005 02:20:47

Фасеточное зрение


>Почему же на моей? На совести Энгельса: все "недоцивилизованные" народы (в частности, те, у которых не было настоящей демократической революции) "контрреволюционны". См. выше. А кто утверждает что-то другое?
>Так и СССР тоже был контрреволюционен: его единственная настоящая демократическая революция (февральская 1917 года) была в итоге задавлена.

Только две градации. Только две - западная и восточная.

Социалистическая революция с таким зрением рассматривается исключительно как задавливание революции западного мира.

У нас градаций больше, и мир сложнее.
От Владимир К.
К Сепулька (10.10.2005 00:42:46)
Дата 10.10.2005 01:58:40

Да нет, там всё логично. Исходя из принятых аксиом.

> Короче, Ваш вывод: иракцы, складывайте оружие. До социалистической
революции вы еще не доросли, а так вам все равно ничего не светит. :) Так? И
это Вы еще называете "научным" подходом?

Раз ПС не развиты до некоторого уровня - бесполезно метаться. Всё равно не
получится. Пусть приходят "развиватели" и, пусть, даже действуя только в
своих интересах, разовьют.
Сопротивляться этому - объективно тормозить свой собственный социальный
прогресс (материалистические законы социального развития не прошибить - а
мечты об этом просто ненаучны и смешны). Ведь самостоятельно всё равно
вовремя не смогли, и отставание закрепилось навсегда.

Основания глубоко лежат у этой "крепко сбитой конструкции". Мы их обсуждали.
А здесь спор по верхам. Хотя любопытный и показательный.
От Сепулька
К Владимир К. (10.10.2005 01:58:40)
Дата 12.10.2005 23:55:36

Так про то и речь, что все оттуда следует. Но при чем тут научность подхода? (-)