От Сепулька
К Игорь С.
Дата 17.10.2005 22:39:47
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

При чем тут презрение?

Вы, наверное, думаете, что я презираю людей, которые не размышляют над общественно-научными проблемами? Похоже, это Вы переносите свое отношение к ним на меня. Далеко не все люди имеют желание и время размышлять над общественными проблемами.

> И - коли уж на то пошло, что вы хотите, чтобы "выпаливали не думая" другие фразы?

Нет, мы хотим, чтобы эти фразы, если уж они взяты в качестве правильных, были сначала хорошо обдуманы и обоснованы с точки зрения хотя бы их соответствия с практикой.

>Я уж молчу, что вы меня просто заинтриговали, какие же это марксистские фразы продолжает выпаливать большинство народа? И по каким причинам он не выпаливает остальные маркисистские фразы?

Я уже приводила примеры. См. в ветке.

>>Нет уж, если не хотите изучать сами - не изучайте. А мы будем. Для нас важно, откуда взялись в нашем обществе люди, готовые "объективно" уничтожить своих "непрогрессивных" соотечественников.
>Может они всегда в нем были? Такая мысль в голову не приходила?

Готовые уничтожить "непрогрессивных"? Нет. Далеко не всегда.
От Игорь С.
К Сепулька (17.10.2005 22:39:47)
Дата 17.10.2005 23:50:39

Ну,

мне показалось, что подозревать всех в обезъяничании ...

Ладно. Рассмотрим две фразы

> Далеко не все люди имеют желание и время размышлять над общественными проблемами.
>Нет, мы хотим, чтобы эти фразы, если уж они взяты в качестве правильных, были сначала хорошо обдуманы и обоснованы с точки зрения хотя бы их соответствия с практикой.

У вас одновременно сочетается признание, что люди не имеют желания и времени (а может и способностей ? ) размышлять над общественными проблемами, но вы хотите, чтобы "фразы" (понятно, тезисы) были "хорошо обдуманы и обоснованы практикой"? Как вы это себе представляете без времени и желания?


>>Я уж молчу, что вы меня просто заинтриговали, какие же это марксистские фразы продолжает выпаливать большинство народа? И по каким причинам он не выпаливает остальные маркисистские фразы?

>Я уже приводила примеры. См. в ветке.

Ольга, ну вы посмотрите на ветку. Мне её всю перерывать? дайте ссылку или повторите вкратце.

>>>Нет уж, если не хотите изучать сами - не изучайте. А мы будем. Для нас важно, откуда взялись в нашем обществе люди, готовые "объективно" уничтожить своих "непрогрессивных" соотечественников.
>>Может они всегда в нем были? Такая мысль в голову не приходила?

>Готовые уничтожить "непрогрессивных"? Нет. Далеко не всегда.

В смысле мысль такая в голову не приходила? :о)

А вот там скажем Иван Грозный Новгород разорил - это как - не в тему? А тот же Новгород перед этим блин, забыл название городишки, разорил - тоже не в тему?

Понимаете, Ольга, вы в крайности ударяетесь и это типично для религиозно-идеалистического подхода.
Давайте как нибудь поскромнее сформулируем ту же мысль вашу.
От Сепулька
К Игорь С. (17.10.2005 23:50:39)
Дата 19.10.2005 19:34:49

Иван Грозный никогда не провозглашал, что будет уничтожать непрогрессивных,

и это будет прогрессом.

> мне показалось, что подозревать всех в обезъяничании ...

Опять все "мимо кассы". При чем тут вообще обезьянничанье? По-Вашему, люди всегда думают над тем, чему их до этого _обучили_? Вы вот часто думаете над тем, как держите ложку, например? Или часто обдумываете то, почему слово "хлеб" обозначает именно хлеб, а не что-то иное. Люди думают набором символов, которым их обучили.

>У вас одновременно сочетается признание, что люди не имеют желания и времени (а может и способностей ? ) размышлять над общественными проблемами, но вы хотите, чтобы "фразы" (понятно, тезисы) были "хорошо обдуманы и обоснованы практикой"? Как вы это себе представляете без времени и желания?

Никак. Но, думаю, что желание, как и время, постепенно для этого найдется (если обратить внимание людей на то, что они при размышлении не выходят из границ штампов).

>>>Я уж молчу, что вы меня просто заинтриговали, какие же это марксистские фразы продолжает выпаливать большинство народа? И по каким причинам он не выпаливает остальные маркисистские фразы?
>
>>Я уже приводила примеры. См. в ветке.
>
>Ольга, ну вы посмотрите на ветку. Мне её всю перерывать? дайте ссылку или повторите вкратце.

А мне к чему перерывать всю ветку?
Достаточно уже того штампа, что должны вымереть непрогрессивные народы. Вы, например, считаете этот штамп само собой разумеющимся. Почему же я не должна считать это штампом, пришедшим, причем, из марксизма?

>>Готовые уничтожить "непрогрессивных"? Нет. Далеко не всегда.
>В смысле мысль такая в голову не приходила? :о)
>А вот там скажем Иван Грозный Новгород разорил - это как - не в тему? А тот же Новгород перед этим блин, забыл название городишки, разорил - тоже не в тему?
>Понимаете, Ольга, вы в крайности ударяетесь и это типично для религиозно-идеалистического подхода.
>Давайте как нибудь поскромнее сформулируем ту же мысль вашу.

Давайте как-нибудь поскромнее формулировать и Вашу мысль. Что, если Вы не понимаете смысла моей фразы?
От И.Л.П.
К Сепулька (19.10.2005 19:34:49)
Дата 20.10.2005 12:36:10

Re: Здесь важно, что Иван Грозный не был теоретиком

Все его действия, в т.ч. жестокости, сугубо конкретны, никому не приходило в голову (и даже ему самому) делать из них общие выводы на все времена.
От Игорь С.
К Сепулька (19.10.2005 19:34:49)
Дата 19.10.2005 23:10:38

Да, он называл псами смердящими

своих ближайших и верных сподвижников и казнил их немилосердно. Это - лучше?

Если вспомнить все, что русские пишут и говорят про своих близких... Вот мать орет из окна на сына: "ты что делаешь мерзавец, убью, сукин сын!" - так что будем серьезные выводы из этого?

>и это будет прогрессом.

Ольга, вы же сами пишите, что человек мыслит теми понятиями, которые существуют. Ну не было в то время в Европе понимания, что каждая цивилизация по своему ценна и по - своему нужна. Ни у кого не было. Написал в рамках тех представлений, которые были.

>> мне показалось, что подозревать всех в обезъяничании ...

>Опять все "мимо кассы". При чем тут вообще обезьянничанье? По-Вашему, люди всегда думают над тем, чему их до этого _обучили_?

Вы б поговорили с учителями - кого из своих учеников и насколько им удается обучить. Ваша сверхубежденность во всесилии "обучили" у меня, у которого мать, бабушка, жена - школьные педагоги не вызывает ничего кроме пожимания плечами.

Вы б в самом деле, поработали б в школе, может поможет избавиться от мифов.

> Вы вот часто думаете над тем, как держите ложку, например? Или часто обдумываете то, почему слово "хлеб" обозначает именно хлеб, а не что-то иное. Люди думают набором символов, которым их обучили.

Люди пользуются закрепившимися навыками. Люди пользуются понятиями. В частности - символами при оценке хорошо - плохо. "Их обучили" - если бы. "В трусах на прогулку выходит Фома" встречается гораздо чаще.

>>У вас одновременно сочетается признание, что люди не имеют желания и времени (а может и способностей ? ) размышлять над общественными проблемами, но вы хотите, чтобы "фразы" (понятно, тезисы) были "хорошо обдуманы и обоснованы практикой"? Как вы это себе представляете без времени и желания?

>Никак. Но, думаю, что желание, как и время, постепенно для этого найдется (если обратить внимание людей на то, что они при размышлении не выходят из границ штампов).

Я так понимаю, вы это предположение уже длительное время проверяете. Ну и как практика, подтверждает? Ваше обращение что люди не выходят за границы штампов помогает? Я кстати еще раз обращая внимание напротиворечивость вашей позиции: с одной стороны - штампы, наборы символов (это одно и то же , да?) - это огого, это как научили, это не меняется. С другой стороны вы же хотите не просто изменить, вы хотите выдернуть с корнем. Психику не боитесь повредить, если символы в самом деле так прочны?
Или вы сами не верите, что они прочны?

>>Ольга, ну вы посмотрите на ветку. Мне её всю перерывать? дайте ссылку или повторите вкратце.
>
>А мне к чему перерывать всю ветку?
>Достаточно уже того штампа, что должны вымереть непрогрессивные народы. Вы, например, считаете этот штамп само собой разумеющимся. Почему же я не должна считать это штампом, пришедшим, причем, из марксизма?

Во первых, у Энгельса не так прямолинейно. Вол вторых, чтоб считать что что-то пришло из марксизма, то для меня это надо доказать. Тогда как "само собой разумеющееся" доказывать не надо.

>Давайте как-нибудь поскромнее формулировать и Вашу мысль. Что, если Вы не понимаете смысла моей фразы?

Так с кого начнем?