От Игорь С.
К Игорь С.
Дата 09.10.2005 22:10:29
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

И еще одно место

Вот это - Энгельс:

"Более того. Если бы австрийские славяне представляли собой компактную массу, подобно полякам, мадьярам и итальянцам, если бы они были в состоянии объединиться в государство с населением в 12—20 миллионов, тогда их притязания имели бы еще серьезный характер. Но в действительности дело обстоит как раз наоборот. Немцы и мадьяры врезались между ними широким клином до самых крайних пределов Карпат, почти до Черного моря; они отделили чехов, моравов и словаков от южных славян широким поясом в 60—80 миль. Пять с половиной миллионов славян, живущих к северу от этого пояса, и пять с половиной миллионов, живущих к югу от него, разделены компактной массой в 10—11 миллионов немцев и мадьяр, которых история и необходимость сделали союзниками."

А вот это - "цитата" из него:

"Немцы и мадьяры врезались между ними широким клином до самых крайних пределов Карпат, почти до Черного моря;"

Похоже по смыслу?
От self
К Игорь С. (09.10.2005 22:10:29)
Дата 10.10.2005 02:44:36

вам про дядку в киеве, а вы, как обычно, про свою бузину в своём огороде

>Вот это - Энгельс:

>"Более того. Если бы австрийские славяне представляли собой компактную массу, подобно полякам, мадьярам и итальянцам, если бы они были в состоянии объединиться в государство с населением в 12—20 миллионов, тогда их притязания имели бы еще серьезный характер. Но в действительности дело обстоит как раз наоборот. Немцы и мадьяры врезались между ними широким клином до самых крайних пределов Карпат, почти до Черного моря; они отделили чехов, моравов и словаков от южных славян широким поясом в 60—80 миль. Пять с половиной миллионов славян, живущих к северу от этого пояса, и пять с половиной миллионов, живущих к югу от него, разделены компактной массой в 10—11 миллионов немцев и мадьяр, которых история и необходимость сделали союзниками."

>А вот это - "цитата" из него:

>"Немцы и мадьяры врезались между ними широким клином до самых крайних пределов Карпат, почти до Черного моря;"

>Похоже по смыслу?

совершенно не похоже, потому как в последней цитате нет смысла вообще.

Вы почитайте свою полную цитату. Что из неё следует? Да то, что слабый должен умереть. Чистый дарвин. Немцы с подельниками всегда очищали (сейчас моден военный термин - "зачищали") пространство для себя любимых. Русские воевали с теми, кто воевал с ними. Остальных на новых землях ассимилировали, включали в империю. И переходить на язык прусаков-западников-англосаксов для русских есть смерть их, русских, империи. А без империи они никто и существовать не смогут. Вся писанина марксистская направлена на войну, на зачистку. Даже здесь, на форуме.

Вам кажется, что те, кто с вами несогласен, тот враг. И с ним необходимо поступать соответственно. Кто не с нами, тот против нас. Потому вы, марксисты, и не способны отстранённо посмотреть на своё священное писание.
От Игорь С.
К self (10.10.2005 02:44:36)
Дата 10.10.2005 20:52:29

Мда...

>>"Более того. Если бы австрийские славяне представляли собой компактную массу, подобно полякам, мадьярам и итальянцам, если бы они были в состоянии объединиться в государство с населением в 12—20 миллионов, тогда их притязания имели бы еще серьезный характер. Но в действительности дело обстоит как раз наоборот. Немцы и мадьяры врезались между ними широким клином до самых крайних пределов Карпат, почти до Черного моря; они отделили чехов, моравов и словаков от южных славян широким поясом в 60—80 миль. Пять с половиной миллионов славян, живущих к северу от этого пояса, и пять с половиной миллионов, живущих к югу от него, разделены компактной массой в 10—11 миллионов немцев и мадьяр, которых история и необходимость сделали союзниками."
>
>>А вот это - "цитата" из него:
>
>>"Немцы и мадьяры врезались между ними широким клином до самых крайних пределов Карпат, почти до Черного моря;"
>
>>Похоже по смыслу?
>
>совершенно не похоже, потому как в последней цитате нет смысла вообще.

Тогда зачем СГ цитируется именно эта цитата, "не имеющая смысла вообще"? Или она все же имеет смысл, как перевод стрелки внимания с экономических проблем мелких славянских племен на агрессивность запада?

>Вы почитайте свою полную цитату. Что из неё следует? Да то, что слабый должен умереть. Чистый дарвин.

Это у вас следует, что слабый должен умереть.

>Немцы с подельниками всегда очищали (сейчас моден военный термин - "зачищали") пространство для себя любимых.

Немцы бывали очень разными. Не путайте Пруссию-Берлин с Саксонией-Дрезденом.

>Русские воевали с теми, кто воевал с ними. Остальных на новых землях ассимилировали, включали в империю.

А что, чехов в Австро-венгерскую империю не включили?

>И переходить на язык прусаков -западников - англосаксов для русских есть смерть их, русских, империи.

А вас призывают переходить на язык прусаков?

> А без империи они никто и существовать не смогут. Вся писанина марксистская направлена на войну, на зачистку. Даже здесь, на форуме.

>Вам кажется, что те, кто с вами несогласен, тот враг. И с ним необходимо поступать соответственно. Кто не с нами, тот против нас.

Поэтому мы и объясняем вам по сто раз одно и то же? Марксисты врагам ничего не объясняют.

Это вам кажется что вас заставляют говорить на западном языке. Это вам кажется что "слабый должен умереть".
Это вам кажется, что кто не с вами - то враг.

Это вы руковоствуетесь принципом "кто не с нами - то против нас". Вам сто раз предлагали прекратить дискуссию по марксизму и заняться делом.

>Потому вы, марксисты, и не способны отстранённо посмотреть на своё священное писание.

Вот же блин. Вы на свое священное писание научитесь сначала смотреть отстраненно, потом будете другим давать советы.
От Сепулька
К Игорь С. (10.10.2005 20:52:29)
Дата 13.10.2005 00:12:04

Прекратить дискуссию по марксизму - это, по-Вашему, "заняться делом"?

Т.е. изучать марксизм - ни с точки зрения того, как он влиял на мышление людей в советское время, ни с точки зрения того, как он влияет на мышление людей сейчас, нельзя?
По-Вашему, огромная часть нашей жизни - идеология - должна просто-напросто выпасть из нашего рассмотрения? И это при том, что большинство народа продолжает, не думая, выпаливать марксистские фразы?
Нет уж, если не хотите изучать сами - не изучайте. А мы будем. Для нас важно, откуда взялись в нашем обществе люди, готовые "объективно" уничтожить своих "непрогрессивных" соотечественников.
От Игорь С.
К Сепулька (13.10.2005 00:12:04)
Дата 13.10.2005 22:53:22

Откуда такое презрение к большинству?

> И это при том, что большинство народа продолжает, не думая, выпаливать марксистские фразы?

Одни вы думаете? И - коли уж на то пошло, что вы хотите, чтобы "выпаливали не думая" другие фразы?

Я уж молчу, что вы меня просто заинтриговали, какие же это марксистские фразы продолжает выпаливать большинство народа? И по каким причинам он не выпаливает остальные маркисистские фразы?

>Нет уж, если не хотите изучать сами - не изучайте. А мы будем. Для нас важно, откуда взялись в нашем обществе люди, готовые "объективно" уничтожить своих "непрогрессивных" соотечественников.

Может они всегда в нем были? Такая мысль в голову не приходила?
От Сепулька
К Игорь С. (13.10.2005 22:53:22)
Дата 17.10.2005 22:39:47

При чем тут презрение?

Вы, наверное, думаете, что я презираю людей, которые не размышляют над общественно-научными проблемами? Похоже, это Вы переносите свое отношение к ним на меня. Далеко не все люди имеют желание и время размышлять над общественными проблемами.

> И - коли уж на то пошло, что вы хотите, чтобы "выпаливали не думая" другие фразы?

Нет, мы хотим, чтобы эти фразы, если уж они взяты в качестве правильных, были сначала хорошо обдуманы и обоснованы с точки зрения хотя бы их соответствия с практикой.

>Я уж молчу, что вы меня просто заинтриговали, какие же это марксистские фразы продолжает выпаливать большинство народа? И по каким причинам он не выпаливает остальные маркисистские фразы?

Я уже приводила примеры. См. в ветке.

>>Нет уж, если не хотите изучать сами - не изучайте. А мы будем. Для нас важно, откуда взялись в нашем обществе люди, готовые "объективно" уничтожить своих "непрогрессивных" соотечественников.
>Может они всегда в нем были? Такая мысль в голову не приходила?

Готовые уничтожить "непрогрессивных"? Нет. Далеко не всегда.
От Игорь С.
К Сепулька (17.10.2005 22:39:47)
Дата 17.10.2005 23:50:39

Ну,

мне показалось, что подозревать всех в обезъяничании ...

Ладно. Рассмотрим две фразы

> Далеко не все люди имеют желание и время размышлять над общественными проблемами.
>Нет, мы хотим, чтобы эти фразы, если уж они взяты в качестве правильных, были сначала хорошо обдуманы и обоснованы с точки зрения хотя бы их соответствия с практикой.

У вас одновременно сочетается признание, что люди не имеют желания и времени (а может и способностей ? ) размышлять над общественными проблемами, но вы хотите, чтобы "фразы" (понятно, тезисы) были "хорошо обдуманы и обоснованы практикой"? Как вы это себе представляете без времени и желания?


>>Я уж молчу, что вы меня просто заинтриговали, какие же это марксистские фразы продолжает выпаливать большинство народа? И по каким причинам он не выпаливает остальные маркисистские фразы?

>Я уже приводила примеры. См. в ветке.

Ольга, ну вы посмотрите на ветку. Мне её всю перерывать? дайте ссылку или повторите вкратце.

>>>Нет уж, если не хотите изучать сами - не изучайте. А мы будем. Для нас важно, откуда взялись в нашем обществе люди, готовые "объективно" уничтожить своих "непрогрессивных" соотечественников.
>>Может они всегда в нем были? Такая мысль в голову не приходила?

>Готовые уничтожить "непрогрессивных"? Нет. Далеко не всегда.

В смысле мысль такая в голову не приходила? :о)

А вот там скажем Иван Грозный Новгород разорил - это как - не в тему? А тот же Новгород перед этим блин, забыл название городишки, разорил - тоже не в тему?

Понимаете, Ольга, вы в крайности ударяетесь и это типично для религиозно-идеалистического подхода.
Давайте как нибудь поскромнее сформулируем ту же мысль вашу.
От Сепулька
К Игорь С. (17.10.2005 23:50:39)
Дата 19.10.2005 19:34:49

Иван Грозный никогда не провозглашал, что будет уничтожать непрогрессивных,

и это будет прогрессом.

> мне показалось, что подозревать всех в обезъяничании ...

Опять все "мимо кассы". При чем тут вообще обезьянничанье? По-Вашему, люди всегда думают над тем, чему их до этого _обучили_? Вы вот часто думаете над тем, как держите ложку, например? Или часто обдумываете то, почему слово "хлеб" обозначает именно хлеб, а не что-то иное. Люди думают набором символов, которым их обучили.

>У вас одновременно сочетается признание, что люди не имеют желания и времени (а может и способностей ? ) размышлять над общественными проблемами, но вы хотите, чтобы "фразы" (понятно, тезисы) были "хорошо обдуманы и обоснованы практикой"? Как вы это себе представляете без времени и желания?

Никак. Но, думаю, что желание, как и время, постепенно для этого найдется (если обратить внимание людей на то, что они при размышлении не выходят из границ штампов).

>>>Я уж молчу, что вы меня просто заинтриговали, какие же это марксистские фразы продолжает выпаливать большинство народа? И по каким причинам он не выпаливает остальные маркисистские фразы?
>
>>Я уже приводила примеры. См. в ветке.
>
>Ольга, ну вы посмотрите на ветку. Мне её всю перерывать? дайте ссылку или повторите вкратце.

А мне к чему перерывать всю ветку?
Достаточно уже того штампа, что должны вымереть непрогрессивные народы. Вы, например, считаете этот штамп само собой разумеющимся. Почему же я не должна считать это штампом, пришедшим, причем, из марксизма?

>>Готовые уничтожить "непрогрессивных"? Нет. Далеко не всегда.
>В смысле мысль такая в голову не приходила? :о)
>А вот там скажем Иван Грозный Новгород разорил - это как - не в тему? А тот же Новгород перед этим блин, забыл название городишки, разорил - тоже не в тему?
>Понимаете, Ольга, вы в крайности ударяетесь и это типично для религиозно-идеалистического подхода.
>Давайте как нибудь поскромнее сформулируем ту же мысль вашу.

Давайте как-нибудь поскромнее формулировать и Вашу мысль. Что, если Вы не понимаете смысла моей фразы?
От И.Л.П.
К Сепулька (19.10.2005 19:34:49)
Дата 20.10.2005 12:36:10

Re: Здесь важно, что Иван Грозный не был теоретиком

Все его действия, в т.ч. жестокости, сугубо конкретны, никому не приходило в голову (и даже ему самому) делать из них общие выводы на все времена.
От Игорь С.
К Сепулька (19.10.2005 19:34:49)
Дата 19.10.2005 23:10:38

Да, он называл псами смердящими

своих ближайших и верных сподвижников и казнил их немилосердно. Это - лучше?

Если вспомнить все, что русские пишут и говорят про своих близких... Вот мать орет из окна на сына: "ты что делаешь мерзавец, убью, сукин сын!" - так что будем серьезные выводы из этого?

>и это будет прогрессом.

Ольга, вы же сами пишите, что человек мыслит теми понятиями, которые существуют. Ну не было в то время в Европе понимания, что каждая цивилизация по своему ценна и по - своему нужна. Ни у кого не было. Написал в рамках тех представлений, которые были.

>> мне показалось, что подозревать всех в обезъяничании ...

>Опять все "мимо кассы". При чем тут вообще обезьянничанье? По-Вашему, люди всегда думают над тем, чему их до этого _обучили_?

Вы б поговорили с учителями - кого из своих учеников и насколько им удается обучить. Ваша сверхубежденность во всесилии "обучили" у меня, у которого мать, бабушка, жена - школьные педагоги не вызывает ничего кроме пожимания плечами.

Вы б в самом деле, поработали б в школе, может поможет избавиться от мифов.

> Вы вот часто думаете над тем, как держите ложку, например? Или часто обдумываете то, почему слово "хлеб" обозначает именно хлеб, а не что-то иное. Люди думают набором символов, которым их обучили.

Люди пользуются закрепившимися навыками. Люди пользуются понятиями. В частности - символами при оценке хорошо - плохо. "Их обучили" - если бы. "В трусах на прогулку выходит Фома" встречается гораздо чаще.

>>У вас одновременно сочетается признание, что люди не имеют желания и времени (а может и способностей ? ) размышлять над общественными проблемами, но вы хотите, чтобы "фразы" (понятно, тезисы) были "хорошо обдуманы и обоснованы практикой"? Как вы это себе представляете без времени и желания?

>Никак. Но, думаю, что желание, как и время, постепенно для этого найдется (если обратить внимание людей на то, что они при размышлении не выходят из границ штампов).

Я так понимаю, вы это предположение уже длительное время проверяете. Ну и как практика, подтверждает? Ваше обращение что люди не выходят за границы штампов помогает? Я кстати еще раз обращая внимание напротиворечивость вашей позиции: с одной стороны - штампы, наборы символов (это одно и то же , да?) - это огого, это как научили, это не меняется. С другой стороны вы же хотите не просто изменить, вы хотите выдернуть с корнем. Психику не боитесь повредить, если символы в самом деле так прочны?
Или вы сами не верите, что они прочны?

>>Ольга, ну вы посмотрите на ветку. Мне её всю перерывать? дайте ссылку или повторите вкратце.
>
>А мне к чему перерывать всю ветку?
>Достаточно уже того штампа, что должны вымереть непрогрессивные народы. Вы, например, считаете этот штамп само собой разумеющимся. Почему же я не должна считать это штампом, пришедшим, причем, из марксизма?

Во первых, у Энгельса не так прямолинейно. Вол вторых, чтоб считать что что-то пришло из марксизма, то для меня это надо доказать. Тогда как "само собой разумеющееся" доказывать не надо.

>Давайте как-нибудь поскромнее формулировать и Вашу мысль. Что, если Вы не понимаете смысла моей фразы?

Так с кого начнем?
От И.Л.П.
К Сепулька (13.10.2005 00:12:04)
Дата 13.10.2005 11:42:56

Re: Небольшая поправка

>И это при том, что большинство народа продолжает, не думая, выпаливать марксистские фразы?

Не большинство народа, а большАя часть интеллигенции (и бОльшая часть левых оппозиционеров). Большинство народа подобных дискуссий на теоретич. уровне не ведет вообще.
От Сепулька
К И.Л.П. (13.10.2005 11:42:56)
Дата 13.10.2005 14:54:33

Не согласна

>>И это при том, что большинство народа продолжает, не думая, выпаливать марксистские фразы?
>
>Не большинство народа, а большАя часть интеллигенции (и бОльшая часть левых оппозиционеров). Большинство народа подобных дискуссий на теоретич. уровне не ведет вообще.

БОльшая часть народа (та, которая над этим не думает) выдает просто марксистские штампы.
От И.Л.П.
К Сепулька (13.10.2005 14:54:33)
Дата 13.10.2005 16:03:31

Re: Откуда она берет-то эти штампы?

И зачем они нужны большинству, которое над этим не думает (с этим Вы, как я понял, согласны)?
От Сепулька
К И.Л.П. (13.10.2005 16:03:31)
Дата 13.10.2005 16:10:46

Учили (и учат) их этому много лет

Например, в школе, на уроках истории, обществоведения. Да и других уроках.
С экранов телевизоров, из кино, из книг. Интеллигенция "разносит" эти штампы повсюду, а народ их впитывает.

>И зачем они нужны большинству, которое над этим не думает (с этим Вы, как я понял, согласны)?

Странный вопрос. Что значит, "зачем"? Они просто уже много лет наводняют сознание большинства людей в нашей стране. А так они, конечно, никому не нужны. Если по-хорошему, от них надо избавляться.
От Zhlob
К И.Л.П. (13.10.2005 11:42:56)
Дата 13.10.2005 12:54:35

Re: "Не ведёт вообще" - Вы в этом уверены? (-)
От И.Л.П.
К Zhlob (13.10.2005 12:54:35)
Дата 13.10.2005 14:07:11

Re: Исключения есть, но большинство - не ведет

У большинства для теор. спора просто нет аргументов, т.е. знания этих самых теорий. А если их не знают, то о них и не спорят. В "бытовых" терминах вопросы обсуждают, конечно.
От Zhlob
К И.Л.П. (13.10.2005 14:07:11)
Дата 13.10.2005 14:45:59

Re: Исключения есть,...

На строго теоретическом - нет, это понятно и естественно. А вот на бытовом марксистские фразы выкрикивают очень многие, особенно коммунисты. Даже и без фраз, структура рассуждений задана со школы.
От И.Л.П.
К Zhlob (13.10.2005 14:45:59)
Дата 13.10.2005 16:05:39

Re: Коммунисты - это большинство?

Я же сказал, бОльшая часть левой оппозиции. Но это никак не большинство общества. С другой стороны, коммунисты не могут выбросить "марксистские штампы", составляющие ядро их идеологии. Они тогда просто перестанут быть коммунистами.
От Zhlob
К И.Л.П. (13.10.2005 16:05:39)
Дата 13.10.2005 16:18:29

Re: Там было одно слово.

>Я же сказал, бОльшая часть левой оппозиции.

А я сказал - "особенно коммунисты". Многие из остальных - тоже, просто не так часто. Коммунисты стараются употреблять марксистскую фразеологию из предрасположенности к ней, чем чаще тем лучше. Обыденный гражданин - только тогда, когда она адекватно отражает его мировоззрение. И оказывается, довольно часто.

>Но это никак не большинство общества. С другой стороны, коммунисты не могут выбросить "марксистские штампы", составляющие ядро их идеологии. Они тогда просто перестанут быть коммунистами.

Как раз штампы выбросить они могут. Теоретически. И не обязательно они при этом перестанут быть коммунистами. Правда, большинство считает эти штампы сутью марксизма. Поэтому практически - не могут. Могли бы, если бы понимающие вожди растолковали, что к чему.
От И.Л.П.
К Zhlob (13.10.2005 16:18:29)
Дата 13.10.2005 16:37:04

Re: Что суть, а что "штампы" сами марксисты решить не могут (-)
От Durga
К self (10.10.2005 02:44:36)
Дата 10.10.2005 02:57:50

Re: вам про...


>Вам кажется, что те, кто с вами несогласен, тот враг. И с ним необходимо поступать соответственно.

А помоему вам так кажется. Слишком много грубых приемов.
От Сепулька
К Игорь С. (09.10.2005 22:10:29)
Дата 10.10.2005 00:50:09

У С.Г. дается цитата из совсем другой статьи

>А вот это - "цитата" из него:
>"Немцы и мадьяры врезались между ними широким клином до самых крайних пределов Карпат, почти до Черного моря;"

>Похоже по смыслу?

Нет, потому что у С.Г. цитируется совсем другая работа. Вот эта: Ф. Энгельс. Борьба в Венгрии. К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., т. 6, с. 175-186.
От Игорь С.
К Сепулька (10.10.2005 00:50:09)
Дата 10.10.2005 20:55:22

То есть

>>А вот это - "цитата" из него:
>>"Немцы и мадьяры врезались между ними широким клином до самых крайних пределов Карпат, почти до Черного моря;"
>
>>Похоже по смыслу?
>
>Нет, потому что у С.Г. цитируется совсем другая работа. Вот эта: Ф. Энгельс. Борьба в Венгрии. К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., т. 6, с. 175-186.

Вы утверждаете что две статьи Энгельса совсем не похожи по смыслу? Ладно, попробую "Борьбу в Венгрии" посмотреть. Но почему-то уверен, что там написано то же самое, что и в "Демократическом панславизме".
От Сепулька
К Игорь С. (10.10.2005 20:55:22)
Дата 13.10.2005 17:30:33

Да-да, почитайте эту статью! И всем рекомендую прочесть "Борьбу в Венгрии"

Вот уж тогда перестанете, наверное, считать, что С.Г. неправильно трактует Энгельса.
Особенно про народы, которые должны погибнуть в пламени грядущей революции.