От Владимир К.
К Кравченко П.Е.
Дата 08.10.2005 11:48:12
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Гм. А с кем _удобно_? (В хорошем смысле этого).

Это важнее.

>Когда я читал Сергея Георгиевича, мне было жутко неудобно за Энгельса. Потом я читал Энгельса и мне опять было неудобно, но уже за Сергея Георгиевича.
От Вячеслав
К Владимир К. (08.10.2005 11:48:12)
Дата 08.10.2005 19:33:18

Жанр исторических альтернатив, конечно, не того (+)

чтобы очень для серьезного анализа подходил, но все-таки очень интересно рассмотреть вот такую альтернативку:

Допустим, та революция победила и была организована коммунистическа республика «Европа», которая смогла инициировать пролетарскую революцию и в Англии. Короче, допустим что мы к 80-90-тым годам 19 века имеем общеевропейское коммунистическое государство (не знаю насколько уместен здесь термин государство). Так вот, мне очень интересен прогноз по поводу геополитических шагов это «государства» предпринимаемых как в отношении «реакционной» Российской Империи, так и в целом всех мировых государственных субъектам и колоний?

В предвкушении большого шторма жду экспертных заключений участников форума :)
От Михайлов А.
К Вячеслав (08.10.2005 19:33:18)
Дата 09.10.2005 04:26:14

Re: Жанр исторических альтернатив, конечно, не того,

>чтобы очень для серьезного анализа подходил, но все-таки очень интересно рассмотреть вот такую альтернативку:

>Допустим, та революция победила и была организована коммунистическая республика «Европа», которая смогла инициировать пролетарскую революцию и в Англии. Короче, допустим что мы к 80-90-тым годам 19 века имеем общеевропейское коммунистическое государство (не знаю насколько уместен здесь термин государство). Так вот, мне очень интересен прогноз по поводу геополитических шагов это «государства» предпринимаемых как в отношении «реакционной» Российской Империи, так и в целом всех мировых государственных субъектам и колоний?

1. Всякое коммунистическое общество должно поддерживать иностранные компартии, которые готовятся к революции, выполняют прогрессорские функции – катализируют развитие родного общества – осуществляют трансляцию смыслов коммунизма в свое общество наоборот, трансляцию смыслов своего общества в коммунизм.
2. Основным геоэкономическим вопросом для гипотетической коммунистической республики «Европа» будет вопрос ресурсов – европейский субконтинент беден ресурсами, хотя, надо отметить, это вопрос будет стоять менее остро, чем для Европы текущей реальности – во-первых за счет того, не будет капиталистического производства ради производства – темпы роста будут определятся предельными темпами рост производительности труда, а не ставкой процента – потребление ресурсов буде обусловлено моральным обновлением оборудования, а не необходимостью воплощать руд во все большем числе товаров, и во-вторых за счет раннего развития природосберегающих технологий, использования вторсырья переработки угля на топливо .
3. В случае если коммунистическая Европа сохраняет господство над морем (Англия обязательно включена) и колонии, то происходит прогрессирование социализация колоний по типу развития неразвитых районов СССР текущей реальности тип Сибири, Средней Азии и Дальнего Востока и РИ такой Европе е нужна на фиг, никаких активных действий с ней предпринято не будет, пока там не произойдет социалистическая революция естественным путем.
4. Если коммунистическая Европа господство на море теряет как следствие теряет колонии, то логичным выходом будет drang nach Osten – экспорт революции (в обмен а импорт нефти из ОИ и Металла из РИ ) в российскую и османскую Империи. Можно конечно решить этот вопрос тупо, по-троцкистски - пролетарским штыком, но лучше так не делать, а поступить неаналитично – спровоцировать противостояние между ОИ и РИ, вызвать гонку вооружений, продавать им технику в обмен на сырье (здесь в принципе можно воспользоваться монополией внешней торговли + монопольным положением на рынке средств производства, за счет удачного начального состояния и высокой инновационной активности населения, вызванной повышением образовательного уровня сокращением рабочего дня , но это не обязательно и даже не желательно – чем больше стоимости остается в РИ и ОИ тем ближе они к революции и те больше ресурсов могут выдать), вынудить таким образом создать индустриальную базу, после чего затяжная война по типу первой мировой текущей реальности и внутренние противоречия развития приведут к революциям в обеих странах по типу революции 1917 года в текущей реальности, после чего он будут советизированы. В дальнейшем будет постепенное расширение Красной Евразии, с возможным противостоянием капиталистическим США, но без шансов победить для последних.

P.S. Модель Мигеля опровергается общественно-исторической практикой – в реальном социалистическом обществе - в СССР разрыв развития между регионами был преодолен - во-первых всегда есть положительная отдача от масштаба, просто вследствие того что на большем множестве оптимум лучше потому нет необходимости во имя прогресса не включать в хозяйство людей или территорию, а во-вторых в плановом и обобществленном хозяйстве вложения осуществляются централизованно и чей именно труд был куда-то вложен не важно необходимости в капиталистическом кредите нет, впрочем и неудивительно, т.к. кредит – превращенная форма прибавочной стоимости (английские пролетарии только тогда бы кредитовали бы русских свом трудом, если бы были одержимы страстью этот труд накапливать, т.е. если бы вели себя как капиталисты) и хорош был бы социализм, где прибавочная стоимость господствовала бы над людьми!
От Miguel
К Михайлов А. (09.10.2005 04:26:14)
Дата 09.10.2005 18:19:57

Чаво?

> того, не будет капиталистического производства ради производства – темпы роста будут определятся предельными темпами рост производительности труда, а не ставкой процента

Это главное достижение современной марксистской политэкономии? Темпы экономического роста в оммунистическом обществе ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ темпам роста производительности труда? Содержательно, ничего не скажешь.

А насчёт капиталистического общества тоже такой вопросик. В РФ времён пирамиды ГКО ставка процента очень высокая, а рост - не того. С чего бы это?

>– потребление ресурсов буде обусловлено моральным обновлением оборудования, а не необходимостью воплощать руд во все большем числе товаров, и во-вторых за счет раннего развития природосберегающих технологий, использования вторсырья переработки угля на топливо .

Угумс. А моральное обновление будет идти само собой, без ставки процента и стимулирующего давления высоких цен дефицитных ресурсов. Станки родят нужные идеи.

>а во-вторых в плановом и обобществленном хозяйстве вложения осуществляются централизованно и чей именно труд был куда-то вложен не важно необходимости в капиталистическом кредите нет, впрочем и неудивительно, т.к. кредит – превращенная форма прибавочной стоимости (английские пролетарии только тогда бы кредитовали бы русских свом трудом, если бы были одержимы страстью этот труд накапливать, т.е. если бы вели себя как капиталисты) и хорош был бы социализм, где прибавочная стоимость господствовала бы над людьми!

Жуть.
От Miguel
К Вячеслав (08.10.2005 19:33:18)
Дата 08.10.2005 21:51:26

Ответ здесь:

>чтобы очень для серьезного анализа подходил, но все-таки очень интересно рассмотреть вот такую альтернативку:

>Допустим, та революция победила и была организована коммунистическа республика «Европа», которая смогла инициировать пролетарскую революцию и в Англии. Короче, допустим что мы к 80-90-тым годам 19 века имеем общеевропейское коммунистическое государство (не знаю насколько уместен здесь термин государство). Так вот, мне очень интересен прогноз по поводу геополитических шагов это «государства» предпринимаемых как в отношении «реакционной» Российской Империи, так и в целом всех мировых государственных субъектам и колоний?

"Представим себе, что всемирное торжество социализма совершилось. Но и после этого, конечно, останутся народы, бедные капиталом и богатые капиталом. Представим себе, что разоренный русский рабочий обратится к английскому с просьбой дать ему паровозы, машины, орудия, удобрения и с обещанием через двадцать пять лет вернуть весь этот капитал или соответствующий эквивалент. Процент на капитал есть результат эксплуатации. И может быть, русские рабочие, горячие марксисты, убедят не любящих теорий англичан, что пролетариям брать проценты, да еще с пролетариев, нехорошо. Однако такая победа русской точки зрения могла бы иметь для русского рабочего класса весьма печальные последствия. Мы опасаемся, что тогда английские рабочие скажут своим русским товарищам: "Конечно, капитал вам нужнее, чем нам. Но и мы лишним капиталом не располагаем. Вот американские товарищи имеют каждый по автомобилю, а у нас автомобильные фабрики не оборудованы. Мы начали расселяться в городах-садах, в это дело еще очень далеко от своего завершения, и приходится жить в старых, мрачных городах, напоминающих горькие времена капитализма. Неужели нам отложить на целое поколение удовлетворение этих наших нужд? Ведь не забудьте, товарищи, что это ведь капиталы не буржуазии, а наши пот и кровь". Мы предоставляем марксистам найти возражения против этих слов английского рабочего народа, ибо мы ничего возразить против них не умеем. Очевидно, что после всемирной социальной революции будет одно из двух: или международная циркуляция квинтала прекратится — к громадному ущербу не только для производительных сил человечества, но и для успехов его культуры,— или в международных отношениях категорию процента на капитал пришлось бы признать правомерной, что бы о ней ни говорил Маркс.

Теперь мы можем себе представить в другую картину. Будет день – и английский рабочий народ обратится к русскому с такими словами: "Вот у вас, товарищи, есть сибирские леса. Использовать их, как следует, вы не можете — у вас нет ни капиталов, ни квалифицированных рабочих, ни организаторов. Разрешите нам эти леса использовать". И с большим правом, чем в предшествующем случае русские рабочие, англичане могли бы прибавить, и даже не ссылаясь на слова великого учителя: "Не вы, русские товарищи, эти леса растили, сами выросли, и, пожалуй, не пристало вам и требовать вознаграждения за их использование". (В.Д.Бруцкус. "Социалистическое хозяйство. Теоретические мысли по поводу русского опыта")





>В предвкушении большого шторма жду экспертных заключений участников форума :)
От Игорь С.
К Вячеслав (08.10.2005 19:33:18)
Дата 08.10.2005 20:55:51

Я вставлю одно слово

>" в отношении «реакционной» Российской Империи,"

У Энгельса - пока еще реакционной. Я понимаю, что нам одно слово, но все же...
От Durga
К Игорь С. (08.10.2005 20:55:51)
Дата 10.10.2005 02:29:38

Re: Я вставлю...

Привет
>>" в отношении «реакционной» Российской Империи,"
>
>У Энгельса - пока еще реакционной. Я понимаю, что нам одно слово, но все же...

Мне больше интересно, слово выкидывается сознательно, или как бы случайно? Из Сталинской цитаты тоже выкинул ключевые слова.
От Игорь С.
К Durga (10.10.2005 02:29:38)
Дата 10.10.2005 21:04:47

Я уверен -

>Привет
>>>" в отношении «реакционной» Российской Империи,"
>>
>>У Энгельса - пока еще реакционной. Я понимаю, что нам одно слово, но все же...
>
>Мне больше интересно, слово выкидывается сознательно, или как бы случайно? Из Сталинской цитаты тоже выкинул ключевые слова.

бессознательно. Они его просто не видят, оно для них ничего не значит.
От Александр
К Игорь С. (08.10.2005 20:55:51)
Дата 08.10.2005 21:49:48

Конечно пока

>>" в отношении «реакционной» Российской Империи,"
>
>У Энгельса - пока еще реакционной. Я понимаю, что нам одно слово, но все же...

Конечно пока.
Пока сознательные комсомольские секретари не перебили "бессознательных" русских крестьян, а профессора "научного" коммунизма не растлили их детей поливая на лекциях грязью мораль, семью, религию, культуру, государство - словом пока не ослабили Россию настолько чтобы коммунистическая республика Европа могла "принять ее в наш общеевропейский дом", то есть уничтьжить славян "до самых их имен", до самого названия "Россия".

Отношение Энгельса к Польше говорит само за себя. Поощрять и натравливать на Россию, а потом расчленить и уничтожить: "С этого момента существование Польши теряет всякий смысл. Поляки никогда не совершали в истории ничего иного, кроме смелых драчливых глупостей. И нельзя указать ни одного момента, когда бы Польша, даже только по сравнению с Россией, с успехом представляла бы прогресс или совершила что-либо, имеющее историческое значение. Наоборот, Россия действительно играет прогрессивную роль по отношению к Востоку... Россия восприняла гораздо больше элементов просвещения и в особенности элементов промышленного развития, чем, по самой природе своей шляхетски-сонная, Польша... Поляки никогда не умели ассимилировать чужеродные элементы. Немцы в [польских] городах остались и остаются немцами. Между тем каждый русский немец во втором поколения является живым примером того, как Россия умеет русифицировать немцев и евреев. Даже у евреев вырастают там славянские скулы...
Вывод: взять у поляков на западе все, что возможно, занять их крепости немцами, особенно Познань, под предлогом защиты, предоставить им хозяйничать, посылать их в огонь, пожирать их продукты, кормить их обещаниями Риги и Одессы, а в случае, если бы удалось вовлечь в движение русских, соединиться с ними и вынудить поляков к уступкам»."

Предвижу радостные вопли марксистов что мол все правильно - Польшу в огонь, а нас в Европу. Поскольку от химеры совести их освободил Маркс аргументов от совести я приводить не буду. Приведу чисто экономический. Чтобы быть назначенной коммунистической империей на роль жандарма Востока Россия должна пройти аграрную революцию. То есть отнять у крестьян и приватизировать землю, что означает уничтожение 90% населения. Чисто по Тэтчер. С уничтожением крестьянства исчезает внутренний рынок, а на внешний отсталая Россия выйти не может. Следовательно лишившись промышленности и территории сама становится лишь территорией. Либенсраумом для Германии. И наконец понятный славящимся своим материализмом комсомольским секретарям шкурный аргумент - совсем не факт что немецким марксистам для управления вдесятеро меньшим, порабощенным населением России понадобится столько комсомольских секретарей сколько их было в СССР.
От Ростислав Зотеев
К Александр (08.10.2005 21:49:48)
Дата 11.10.2005 17:33:57

Ну, снова-здорОво!

Здравствуйте !
>>>" в отношении «реакционной» Российской Империи,"
>>
>>У Энгельса - пока еще реакционной. Я понимаю, что нам одно слово, но все же...
>
>Конечно пока.
>Пока сознательные комсомольские секретари не перебили "бессознательных" русских крестьян, а профессора "научного" коммунизма не растлили их детей поливая на лекциях грязью мораль, семью, религию, культуру, государство - словом пока не ослабили Россию настолько чтобы коммунистическая республика Европа могла "принять ее в наш общеевропейский дом", то есть уничтьжить славян "до самых их имен", до самого названия "Россия".
++++
И именно эти "комсомольские секретари"- истребители крестьянства произвели ликвидацию безграмотности, индустриализацию, построили ракеты и ГЭС, лазеры и ЭВМ всякие... Не, тут соглашусь с Альмаром 0 мракобесие так и прет !

>Предвижу радостные вопли марксистов что мол все правильно - Польшу в огонь, а нас в Европу. Поскольку от химеры совести их освободил Маркс аргументов от совести я приводить не буду. Приведу чисто экономический. Чтобы быть назначенной коммунистической империей на роль жандарма Востока Россия должна пройти аграрную революцию.
+++++
Россия и выполнила свою культурную роль на Востоке - это признавал и К.Ясперс.

То есть отнять у крестьян и приватизировать землю, что означает уничтожение 90% населения.
++++
Ну, вы "математик" почище Волкогонова ! Это ж надо - 135 млн. оказывается "списала" Советская власть - тот только до 100 млн. доходил ! Пушков, в своем "постскриптуме" озвучивший глупость - прогноз какихто немцев начала 20 века о том, что в России на 2000 год д.б. жить 250 млн., а сейчас живет только 140 - и "забывший" об отсеченных от России провинциях - тож отдыхает.

Чисто по Тэтчер. С уничтожением крестьянства исчезает внутренний рынок, а на внешний отсталая Россия выйти не может. Следовательно лишившись промышленности и территории сама становится лишь территорией. Либенсраумом для Германии. И наконец понятный славящимся своим материализмом комсомольским секретарям шкурный аргумент
+++++
Шкурный интерес у тех комсомольских секретарей, которые перед последней атакой просили считать себя коммунистами ?
Вы бы должны были оговориться, о каком поколении речь ведете, Саша... :-(

- совсем не факт что немецким марксистам для управления вдесятеро меньшим, порабощенным населением России понадобится столько комсомольских секретарей сколько их было в СССР.
++++
Насколько понимаю, речь идет о приватной переписке Энгельса - мало ли чего и под влиянием какой минуты можно написать...
Думаю, у СГКМ в черновиках есть места и почище...

Ростислав Зотеев
От Игорь С.
К Александр (08.10.2005 21:49:48)
Дата 08.10.2005 22:44:51

Вот и отлично. Пусть Ольга исправляет ошибку.

>>>" в отношении «реакционной» Российской Империи,"
>>
>>У Энгельса - пока еще реакционной. Я понимаю, что нам одно слово, но все же...
>
>Конечно пока.

Пусть Ольга исправит у себя ошибку, да?

>Пока сознательные комсомольские секретари
 не перебили "бессознательных" русских крестьян,

А с чего вы взяли, что это делали комсомольские секретари, а не партийные? И что не одни "бессознательные" русские крестьяне перебили других "безсознательных" русских крестьян? Чем они всю жизнь, кстати занимались (русскость тут ессно не причем, немецкие бессознательные делали то же самое.)

>а профессора "научного" коммунизма не растлили их детей поливая на лекциях грязью мораль, семью, религию, культуру, государство

Ну, не знаю. Вы б назвали, кто вам читал научный коммунизм. У нас почему -то мораль, семью, культуру, государство всемерно укрепляли, ну а религию - требовали относиться бережно. Вы в каком году кончали то?

> - словом пока не ослабили Россию настолько чтобы коммунистическая республика Европа могла "принять ее в наш общеевропейский дом", то есть уничтьжить славян "до самых их имен", до самого названия "Россия".

Ржунемогу.

>Отношение Энгельса к Польше говорит само за себя.

Не, это ваши тексты говорят сами за себя.

>Предвижу радостные вопли марксистов что мол все правильно - Польшу в огонь, а нас в Европу. Поскольку от химеры совести их освободил Маркс аргументов от совести я приводить не буду. Приведу чисто экономический. Чтобы быть назначенной коммунистической империей на роль жандарма Востока Россия должна пройти аграрную революцию. То есть отнять у крестьян и приватизировать землю, что означает уничтожение 90% населения. Чисто по Тэтчер. С уничтожением крестьянства исчезает внутренний рынок, а на внешний отсталая Россия выйти не может. Следовательно лишившись промышленности и территории сама становится лишь территорией. Либенсраумом для Германии.

О как! Это уже новый, ранее не предъявлвшийся вами тезис. Т.е. да, таки Энгельс говорил о России как европейской державе. Но это был его дьвольский план, который он придумал прочитав книгу Паршева.

>И наконец понятный славящимся своим материализмом комсомольским секретарям шкурный аргумент - совсем не факт что немецким марксистам для управления вдесятеро меньшим, порабощенным населением России понадобится столько комсомольских секретарей сколько их было в СССР.

Последнюю фразу, пардон, ни хрена не понял.

А че вы так уперлись на "комсомольским секретарям"? Если про меня, то я был комсомольским секретарем отдела (это неосвобожденная ессно должность) всего один год. И был не по глупости или ради кормушки в унивеститете, где никто еще ничего не понимает, а на работе. Секретарем партбюро и то был дольше. А еще можете называть меня правнуком иконописцев, я тоже откликнусь.
От Сепулька
К Игорь С. (08.10.2005 22:44:51)
Дата 09.10.2005 19:22:47

Какую ошибку? Вы у Семенова поинтересуйтесь, кто сейчас самый прогрессивный

И кто им всегда был и оставался. Мы всегда реакционны - были, есть и будем.
От Игорь С.
К Сепулька (09.10.2005 19:22:47)
Дата 09.10.2005 20:45:16

У Семенова - не буду

>И кто им всегда был и оставался. Мы всегда реакционны - были, есть и будем.

Мне почему - то его тексты читать не интересно. Так бывает.

По поводу реакционности - а надо ли доводить до крайностей? В конце концов консерватизм и реакционость практически синономы. Вы же сами декларируете свою реакционность по отношению к прогрессу в европейском понимании и ею гордитесь.
Пишите, что развитие должно быть более медленным.

Так в чем проблема, поясните?