От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов
Дата 06.10.2005 10:31:34
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: А вот...

Гитлера я не читал, а у Энгельса деление народов на прогрессивные и реакционные фундаментально.
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (06.10.2005 10:31:34)
Дата 07.10.2005 03:16:03

И еше, в дополнение к вопросу Дурги, хотелось бы уточнить

> у Энгельса деление народов на прогрессивные и реакционные фундаментально.
- во-первых, я бы хотел присоединиться к вопросу Дурги относительно ваших взглядов на критерий Энгельса для разделения народов на прогрессивные и реакционные.

И во-вторых, я бы хотел уточнить - для чего именно это деление фундаментально, и если оно фундаментально не только для оценки Енгельсом текушей европейской политики, а и для теории обшественного развития, то каким образом это проявляется?
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (06.10.2005 10:31:34)
Дата 06.10.2005 15:52:22

Re: А вот...

Привет
>Гитлера я не читал, а у Энгельса деление народов на прогрессивные и реакционные фундаментально.

Правильно ли я понял, что согласно вашему мнению Энгельс называет народы прогрессивными или реакционными в соответствии с их кровью, родством а не в соответствии с уровнем социально-экономического развития? То есть по вашему мнению у Энгельса такая точка зрения, что народы западной Европы всегда прогрессивны, а народы восточной Европы и России - всегда реакционны?
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (06.10.2005 15:52:22)
Дата 12.10.2005 12:06:43

Re: Именно так, хотя и непоследовательно

>То есть по вашему мнению у Энгельса такая точка зрения, что народы западной Европы всегда прогрессивны, а народы восточной Европы и России - всегда реакционны?>
Конечно. Иначе почему бы надо было говорить о необходимой гибели славянских народов. Вот если бы они поддержали пролетарскую революцию, тогда их, может быть, простили бы. Но пролетариата у них было мало, и надеяться на то, что успеют вырастить, не было.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 12:06:43)
Дата 13.10.2005 03:02:54

непоследовательно...

Привет
>>То есть по вашему мнению у Энгельса такая точка зрения, что народы западной Европы всегда прогрессивны, а народы восточной Европы и России - всегда реакционны?>
>Конечно. Иначе почему бы надо было говорить о необходимой гибели славянских народов. Вот если бы они поддержали пролетарскую революцию, тогда их, может быть, простили бы. Но пролетариата у них было мало, и надеяться на то, что успеют вырастить, не было.

странно...

Вы сначала соглашаетесь с утверждением "по крови", а потом говорите прямо обратное, что если бы они поддержали пролетарскую революцию, то их бы простили...

Тогда все-таки следовало бы не согласиться, потому что главный критерий - не национальный, а социально-экономический - поддержат ли пролетарскую революцию. То есть и русский, который поддерживает пролетарскую революцию становится прогрессивным. Тогда национализм энгельсу всё-таки шить нельзя - согласно вашей же позиции.
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 12:06:43)
Дата 12.10.2005 12:43:24

Да ,именно так видимо он и мыслил

Не формой же черепа и цветом глаз ему славяне не нравились,так что Энегльса тут зря на одну доску с Гитлером ставят.
А логика у Энегльса непротиворечивая - раз счатье людям может принести только пролетарская коммунистическая революция,то все,что этому мешает должно погибнуть.И так сразу нельзя сказать,что он уж совсем не прав.Потомушто хотя бы, без такой революции все равно очень многие погбили.
От И.Л.П.
К Эконом (12.10.2005 12:43:24)
Дата 12.10.2005 13:53:59

Re: "Виновен ты уж тем, что хочется мне кушать"

>Не формой же черепа и цветом глаз ему славяне не нравились,так что Энегльса тут зря на одну доску с Гитлером ставят.

Не ручаюсь за точность цитаты из басни, но, думаю, это был основной аргумент Гитлера. В "научные" обоснования его сторонники были еще менее склонны вдумываться, чем сторонники Энгельса.

>А логика у Энегльса непротиворечивая - раз счатье людям может принести только пролетарская коммунистическая революция,то все,что этому мешает должно погибнуть.И так сразу нельзя сказать,что он уж совсем не прав.

Вполне вероятно, что мы в России живем на белом свете (хоть и с сокращением численности) именно потому, что Энгельс неправ оказался. А обещанного "революционного счастья" так и не удалось никому вкусить, даже "прогрессивному" Западу. Я не думаю, что "общество потребления" это и есть то самое "светлое завтра".

>Потомушто хотя бы, без такой революции все равно очень многие погбили.

Человек вообще по природе смертен, но убийц это не оправдывает.
От Эконом
К И.Л.П. (12.10.2005 13:53:59)
Дата 12.10.2005 14:08:52

Науки у Гитлера было хоть отбавляй

>
>Не ручаюсь за точность цитаты из басни, но, думаю, это был основной аргумент Гитлера. В "научные" обоснования его сторонники были еще менее склонны вдумываться, чем сторонники Энгельса.

всецй стране черепы перемерили,все Гималая исходили.
ТОлько мне лично наука Энгельса почему то как то больше все таки нравится

>
>Вполне вероятно, что мы в России живем на белом свете (хоть и с сокращением численности) именно потому, что Энгельс неправ оказался. А обещанного "революционного счастья" так и не удалось никому вкусить, даже "прогрессивному" Западу. Я не думаю, что "общество потребления" это и есть то самое "светлое завтра".

Ну если вам нравится жизнь в сегодняшней России,то чего вы тогда тут столько всего пишете?Всеж нормально,у Энгельса ничего не вышло,пролетарии повсместно в загоне,призрак никакой нигде не ходит.Расслабтесь и получайте удовольствие.Тут,правда,я так понимаю,есть точка зрения,что изза Энгельса Чубайс появился,но этот вывод выше моего разумения.

>>Потомушто хотя бы, без такой революции все равно очень многие погбили.
>
>Человек вообще по природе смертен, но убийц это не оправдывает.
Убийц?Энгельс чтоли в газовые камеры хотел всех засунуть?
От И.Л.П.
К Эконом (12.10.2005 14:08:52)
Дата 12.10.2005 15:37:43

Re: Зачем так примитивно передергивать? Не ужели других аргументов нет?

>всецй стране черепы перемерили,все Гималая исходили.
>ТОлько мне лично наука Энгельса почему то как то больше все таки нравится

Науки там было одинаково, точнее, одинаково не было. Была идеология, обосновывающая определенную политику. Идеология, конечно, разная, но для русских (и многих других) ни та, ни другая ничего хорошего не обещали.

>Ну если вам нравится жизнь в сегодняшней России,то чего вы тогда тут столько всего пишете?Всеж нормально,у Энгельса ничего не вышло,пролетарии повсместно в загоне,призрак никакой нигде не ходит.

Зачем так примитивно передергивать? Нравится-не нравится - это вообще "детский сад". Важно, что пока мы живем, есть шанс что-то изменить к лучшему, а если нас не будет, что и шанса не будет.

>Расслабтесь и получайте удовольствие.Тут,правда,я так понимаю,есть точка зрения,что изза Энгельса Чубайс появился,но этот вывод выше моего разумения.

И вновь передергивание. Из-за "Энгельса" (точнее, распространения марксистских установок) "прогрессивные" идеи Чубайса об "эффективности" частной собственности и "демократии" (и "передовой" роли "цивилизованноо Запада") попали на "унавоженную почву" и были поддержаны советской интеллигенцией (в массе своей получившей в качестве "компенсации" за эту поддержку только нищету и потерю профессиональных перспектив).

>Убийц?Энгельс чтоли в газовые камеры хотел всех засунуть?

И Чубайс хотел "как лучше". Даже по две "Волги" чуть было не выдал. Какие претензии?
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (12.10.2005 15:37:43)
Дата 12.10.2005 22:19:44

Эка Вас заклинило

>>всецй стране черепы перемерили,все Гималая исходили.
>>ТОлько мне лично наука Энгельса почему то как то больше все таки нравится
>
>Науки там было одинаково, точнее, одинаково не было. Была идеология, обосновывающая определенную политику. Идеология, конечно, разная, но для русских (и многих других) ни та, ни другая ничего хорошего не обещали.

>>Ну если вам нравится жизнь в сегодняшней России,то чего вы тогда тут столько всего пишете?Всеж нормально,у Энгельса ничего не вышло,пролетарии повсместно в загоне,призрак никакой нигде не ходит.
>
>Зачем так примитивно передергивать? Нравится-не нравится - это вообще "детский сад". Важно, что пока мы живем, есть шанс что-то изменить к лучшему, а если нас не будет, что и шанса не будет.

>>Расслабтесь и получайте удовольствие.Тут,правда,я так понимаю,есть точка зрения,что изза Энгельса Чубайс появился,но этот вывод выше моего разумения.
>
>И вновь передергивание. Из-за "Энгельса" (точнее, распространения марксистских установок) "прогрессивные" идеи Чубайса об "эффективности" частной собственности и "демократии" (и "передовой" роли "цивилизованноо Запада") попали на "унавоженную почву" и были поддержаны советской интеллигенцией (в массе своей получившей в качестве "компенсации" за эту поддержку только нищету и потерю профессиональных перспектив).
на передергивании. Что тут передернуто?? Тут совсем ничего не сказано, кроме того, что Чубайс из Энгельса - выше его разумения. (Моего - тоже). Но тут уж ему виднее, а Вы тут не копенгаген.
>>Убийц?Энгельс чтоли в газовые камеры хотел всех засунуть?
>
>И Чубайс хотел "как лучше".
Откуда сведения?
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (12.10.2005 22:19:44)
Дата 13.10.2005 11:52:56

Re: "Хождение по кругу" утомляет, и голова кружится

>Что тут передернуто?? Тут совсем ничего не сказано, кроме того, что Чубайс из Энгельса - выше его разумения.

Чубайс не из "Энгельса", а из марксистских установок о "прогрессивности" капитализма. Они выступили в качестве "смазки" для продвижения идей Чубайса (хотя цели его были вполне корыстными).

>И Чубайс хотел "как лучше".
>Откуда сведения?

Это ирония, которой Вы упорно не понимаете. Впрочем, он действительно этого хотел, вопрос только, для кого именно? Не всем же хуже стало. Возможно, и Энгельс думал, как лучше (для немцев), но мы-то своей головой должны думать? О нас Энгельс особенно не заботился (за что, собственно, нет оснований на него обижаться).
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (13.10.2005 11:52:56)
Дата 13.10.2005 21:19:29

Так берегите себя!

>>Что тут передернуто?? Тут совсем ничего не сказано, кроме того, что Чубайс из Энгельса - выше его разумения.
>
>Чубайс не из "Энгельса", а из марксистских установок о "прогрессивности" капитализма. Они выступили в качестве "смазки" для продвижения идей Чубайса (хотя цели его были вполне корыстными).
Прогрессивности по сравнению с социализмом????
>>И Чубайс хотел "как лучше".
>>Откуда сведения?
>
>Это ирония, которой Вы упорно не понимаете. Впрочем, он действительно этого хотел, вопрос только, для кого именно? Не всем же хуже стало. Возможно, и Энгельс думал, как лучше (для немцев), но мы-то своей головой должны думать? О нас Энгельс особенно не заботился (за что, собственно, нет оснований на него обижаться).
Энгельс думал как лучше для всех. причем немцы, в отличае от нас, этого лучше пока так и не дождались.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (13.10.2005 21:19:29)
Дата 14.10.2005 12:23:36

Re: Энгельс думает за нас!

>Прогрессивности по сравнению с социализмом????

Социализм в СССР был легко объявлен "ненастоящим", поскольку, согласно "классикам", возникнуть он должен был не в России. Далее по тексту.

>Энгельс думал как лучше для всех. причем немцы, в отличае от нас, этого лучше пока так и не дождались.

Энгельс думает за нас! Ура! Осталось только выполнить его прогноз об исчезновении "реакционных". И "процесс" пошел, между прочим.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (14.10.2005 12:23:36)
Дата 14.10.2005 20:28:19

Re: Энгельс думает...

>>Прогрессивности по сравнению с социализмом????
>
>Социализм в СССР был легко объявлен "ненастоящим", поскольку, согласно "классикам", возникнуть он должен был не в России. Далее по тексту.
А еще легче объявить СССР империей зла потому что там МАрксизм.
>>Энгельс думал как лучше для всех. причем немцы, в отличае от нас, этого лучше пока так и не дождались.
>
>Энгельс думает за нас! Ура! Осталось только выполнить его прогноз об исчезновении "реакционных". И "процесс" пошел, между прочим.
Не думает, а думал. Таки реакционный исчез, став прогрессивным.
Энгельс думал как лучше для всех. причем немцы, в отличае от нас, этого лучше пока так и не дождались.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (14.10.2005 20:28:19)
Дата 16.10.2005 18:37:52

Пардон, забыл про ГДР


>Энгельс думал как лучше для всех. причем немцы, в отличае от нас, этого лучше пока так и не дождались.
Значит скажем так: большая часть немцев этого пока не дождалась.
От Эконом
К И.Л.П. (14.10.2005 12:23:36)
Дата 14.10.2005 12:36:56

Еще позволю себе все таки реплику

>>Прогрессивности по сравнению с социализмом????
>
>Социализм в СССР был легко объявлен "ненастоящим", поскольку, согласно "классикам", возникнуть он должен был не в России. Далее по тексту.

Вы вот,скорее всего,сами в свое время палец о палец не ударили,чтобы защитить социализм в СССР,а теперь придумали,что это вам старик Энгельс виноват.Ну как не стыдно.
От И.Л.П.
К Эконом (14.10.2005 12:36:56)
Дата 14.10.2005 14:45:42

Re: Как Вам хочется на личности перейти

>Вы вот,скорее всего,сами в свое время палец о палец не ударили,чтобы защитить социализм в СССР,а теперь придумали,что это вам старик Энгельс виноват.Ну как не стыдно.

Не Энгельс виноват. Но идеями его удалось воспользоваться для разрушения СССР. А Энгельс создания СССР никак не предвидел, потому и о его разрушении думать не мог.
От Эконом
К И.Л.П. (14.10.2005 14:45:42)
Дата 14.10.2005 14:54:07

ну,вот теперь точно все.

>
>Не Энгельс виноват. Но идеями его удалось воспользоваться для разрушения СССР. А Энгельс создания СССР никак не предвидел, потому и о его разрушении думать не мог.

Энгельс считается полностью оправдан,а то,что кто то его идеями "воспользовался",так дураку и стеклянный..Ну ,вообщем,вы поняли.
Человек нам,дуракам,дорогу ко всеобщему счастью показывал,а мы вместо этого сами у себя дизель-генератор сперли.
От Эконом
К И.Л.П. (12.10.2005 15:37:43)
Дата 12.10.2005 16:21:42

Мне лично то зачем передергивать?Я как акын,что вижу то пою

>
>Науки там было одинаково, точнее, одинаково не было. Была идеология, обосновывающая определенную политику. Идеология, конечно, разная, но для русских (и многих других) ни та, ни другая ничего хорошего не обещали.

Наука Энгельса (вернее Маркса) обещала комунизм вем людям мира,а Гитлер - рабство.Если вы не видите в этом разницы,то я что могу поделать?

>Зачем так примитивно передергивать? Нравится-не нравится - это вообще "детский сад". Важно, что пока мы живем, есть шанс что-то изменить к лучшему, а если нас не будет, что и шанса не будет.

Опять таки,почему это вас вдруг не должно быть?Тоесть,если вы за то,чтобы человек человеку был волк,чтобы одни жирели за счет труда других,тотаки да,будет лучше если вы куданибудь денетесь.
Что вы собираетесь изменить к лучшему в рамках нынешней системы?Улучшить собираемость налогов чтоли?


>И вновь передергивание. Из-за "Энгельса" (точнее, распространения марксистских установок) "прогрессивные" идеи Чубайса об "эффективности" частной собственности и "демократии" (и "передовой" роли "цивилизованноо Запада") попали на "унавоженную почву" и были поддержаны советской интеллигенцией (в массе своей получившей в качестве "компенсации" за эту поддержку только нищету и потерю профессиональных перспектив).

Вот это я и не понимаю.Маркс и Энгельс всю жизнь боролись,чтобы капиталистическая "эффективность" частной собственности вообще исчезла с лица земли,как уродливый нарост.Как Марксом можно оправдать приватизацию Чубайса,это выше моего понимания.

>>Убийц?Энгельс чтоли в газовые камеры хотел всех засунуть?
>
>И Чубайс хотел "как лучше". Даже по две "Волги" чуть было не выдал. Какие претензии?

Ну это мы откуда знаем,что именно хотел Чубайс,как лучше или миллиард долларов?Может,и хотел как лучше,но Чубайс хотел не правильно,а Маркс - более-менее правильно,в этом разница.
Вы какой то странный.Вы скажите прямо,надо все у Чубайса отобрать,или будем ждать шанса изменить Чубайса и Абрамовича к лучшему?
От И.Л.П.
К Эконом (12.10.2005 16:21:42)
Дата 12.10.2005 18:08:27

Re: Наука с "еслибызмом" несовместима

>Наука Энгельса (вернее Маркса) обещала комунизм вем людям мира,а Гитлер - рабство.Если вы не видите в этом разницы,то я что могу поделать?

Наука не может ничего обещать. Она может изучать и делать прогнозы (иногда). Обещает идеология.

>Опять таки,почему это вас вдруг не должно быть?Тоесть,если вы за то,чтобы человек человеку был волк,чтобы одни жирели за счет труда других,тотаки да,будет лучше если вы куданибудь денетесь.

Потому, что по Энгельсу мы относились к народам "реакционным", которые исчезли бы, если бы его прогноз оправдался.

>Что вы собираетесь изменить к лучшему в рамках нынешней системы?Улучшить собираемость налогов чтоли?

Почему в рамках нынешней системы, с чего Вы это взяли? С другой стороны, наивно кричать, что "хуже быть не может" и т.д. На это людей "купили" в перестройку - дескать, хуже быть не может, "систему менять надо" и т.д. А выяснилось, что это были еще "цветочки".

>Вот это я и не понимаю.Маркс и Энгельс всю жизнь боролись,чтобы капиталистическая "эффективность" частной собственности вообще исчезла с лица земли,как уродливый нарост.

Откуда это взято? Сначала, по их мнению, эта самая "эффективность" должна была полностью утвердиться, развить производительные силы, подготовить пролетариат, а там уж - да, "диктатура пролетариата".

>Как Марксом можно оправдать приватизацию Чубайса,это выше моего понимания.

Так вот, "диктатуры пролетариата" никто не видел на практике, а "эффективность" частной собственности ("сладкую жизнь" на Западе) - видели (точнее, слышали о ней и видели "на картинках"). Чубайс агитировал за этот "необходимый первый этап", а "диктатуру пролетариата" объявили неоправдавшейся фантазией.

>Ну это мы откуда знаем,что именно хотел Чубайс,как лучше или миллиард долларов?

А мы и про Энгельса этого не знаем. Может, он прославиться только хотел? Мы можем судить только по его работам. И Чубайс не заявлял нигде, что стремился к чему-либо плохому.

>Может,и хотел как лучше,но Чубайс хотел не правильно,а Маркс - более-менее правильно,в этом разница.

Может быть все. Фантазировать можно сколько угодно. Это будет типичный "еслибызм".

>Вы какой то странный.Вы скажите прямо,надо все у Чубайса отобрать,или будем ждать шанса изменить Чубайса и Абрамовича к лучшему?

Если Вы можете отобрать - действуйте. Пролетариат пока что-то ничего у них не отобрал, скорее, его самого обобрали. Если Вы такой вариант "отбирания" имели в виду. Если же один олигарх отберет у другого (а это дело обычное), суть не меняется нисколько.
От Эконом
К И.Л.П. (12.10.2005 18:08:27)
Дата 13.10.2005 15:52:17

Наука иногда обещает

Горы хлеба и бездну могущества,например.И действительно,так и выходит иногда.Другое дело,что мы и тем и другим распорядиться толково не можем
>Наука не может ничего обещать. Она может изучать и делать прогнозы (иногда). Обещает идеология.

>
>Потому, что по Энгельсу мы относились к народам "реакционным", которые исчезли бы, если бы его прогноз оправдался.

если вы реакционный,то вам вовсе не надо полностью исчезать.Достаточно перестать быть реакционными.В данном случае - угрожать задавить коммунну.Заметьте,возвращаясь к гитлеру.По его планам славянам таки да,надо было исчезнуть ,арийцами они стать не могли никаким способом

>
>Почему в рамках нынешней системы, с чего Вы это взяли? С другой стороны, наивно кричать, что "хуже быть не может" и т.д. На это людей "купили" в перестройку - дескать, хуже быть не может, "систему менять надо" и т.д. А выяснилось, что это были еще "цветочки".

Разумеется,цветочки.Если вы и дальше будете всем внушать,что никакого коммунизма не бывает,а частная собственность священа и неприкосновенна,то и ягодки появяться.Волчьи.

>
>Откуда это взято? Сначала, по их мнению, эта самая "эффективность" должна была полностью утвердиться, развить производительные силы, подготовить пролетариат, а там уж - да, "диктатура пролетариата".

>
>Так вот, "диктатуры пролетариата" никто не видел на практике, а "эффективность" частной собственности ("сладкую жизнь" на Западе) - видели (точнее, слышали о ней и видели "на картинках"). Чубайс агитировал за этот "необходимый первый этап", а "диктатуру пролетариата" объявили неоправдавшейся фантазией.


Ну,тут вы сами понимаете,что зарапортовались.Если,например,вам хотят поставить укол больный,то это чтобы вас вылечить.Если к вам придет доктор,и скажет,что укол он вам поставит ради самого укола,а лечиться вам ненадо,то гоните этого доктора,не будьте дураком.И уж во всяком случае при чем тут разработчик вакцины?

Маркс утверждал,что при социализме и коммунизме развитие производительных сил пойдет во много раз быстрее чем при капитализме,так что как ,опираясь на Маркса,можно было доказать что капитализм эффективнее (не говоря уже о том,что такое эта "эффективность") я как раз и не понимаю

>
>Если Вы можете отобрать - действуйте. Пролетариат пока что-то ничего у них не отобрал, скорее, его самого обобрали. Если Вы такой вариант "отбирания" имели в виду. Если же один олигарх отберет у другого (а это дело обычное), суть не меняется нисколько.

Конешно,не отобрал,если всем на каждом шагу внушают,что он (пролетариат) и не долженничего ни у кого отбирать,что так ему гораздо лучше.

Вообщем,пора по моему заканчивать этот спор.Ни одного аргумента ни против Маркса,ни за запрет на борьбу против частной собственности вы не привели.
Еще немнго,и я начну думать что вы платный агент Чубайса ,Потатнина и Мордашова.
От И.Л.П.
К Эконом (13.10.2005 15:52:17)
Дата 13.10.2005 16:34:34

Re: Когда и где?

>Горы хлеба и бездну могущества,например.И действительно,так и выходит иногда.Другое дело,что мы и тем и другим распорядиться толково не можем

Кто и где это обещал из ученых? Наука может дать определенные инструменты и технологии - это верно, но не более.

>если вы реакционный,то вам вовсе не надо полностью исчезать.Достаточно перестать быть реакционными.В данном случае - угрожать задавить коммунну.Заметьте,возвращаясь к гитлеру.По его планам славянам таки да,надо было исчезнуть ,арийцами они стать не могли никаким способом

Зачем так упрощать? Какую коммуну? Парижскую? Славяне там ни при чем были. Речь шла о буржуазно-демократических революциях, которые давила "отсталая" Россия - это во-первых. Во-вторых, "реакционность" (или "неисторичность") народа определяется его недостаточной "капитализацией". Если нет развитого капитализма (без которого нет и революционного пролетариата), быть народу "реакционным", и некуда деваться - все "объективно".

>Разумеется,цветочки.Если вы и дальше будете всем внушать,что никакого коммунизма не бывает,а частная собственность священа и неприкосновенна,то и ягодки появяться.Волчьи.

Передергивание по поводу собственности обсуждать не буду. А по поводу коммунизма, опять-таки, где и когда в "передовых" (по Энгельсу)странах (или хоть где-нибудь еще) он был?

>Ну,тут вы сами понимаете,что зарапортовались.Если,например,вам хотят поставить укол больный,то это чтобы вас вылечить.Если к вам придет доктор,и скажет,что укол он вам поставит ради самого укола,а лечиться вам ненадо,то гоните этого доктора,не будьте дураком.И уж во всяком случае при чем тут разработчик вакцины?

А если от укола пациент умрет, доктор виноват или это "объективно" - и так бы, мол, рано или поздно "ласты склеил"?

>Маркс утверждал,что при социализме и коммунизме развитие производительных сил пойдет во много раз быстрее чем при капитализме,так что как ,опираясь на Маркса,можно было доказать что капитализм эффективнее (не говоря уже о том,что такое эта "эффективность") я как раз и не понимаю

А следующим по "эффективности" как раз шел капитализм. Поскольку коммунизма пока никто не видел, то из реального он выходит самый эффективный и есть, а на примере Запада показали, что и этой эффективности для сытой жизни достаточно, а социализм - ненужное фантазерство. Его и в "передовых" странах нет, а уж нам-то где уж. Капитализм бы хоть, наконец, построить "с отставанием на 200 лет".

>Конешно,не отобрал,если всем на каждом шагу внушают,что он (пролетариат) и не долженничего ни у кого отбирать,что так ему гораздо лучше.

Внушают, что пока, мол, не время. Не исчерпался еще потенциал капитализма, и мировая революция пока не созрела. А преждевременно - ни-ни.

>Вообщем,пора по моему заканчивать этот спор.Ни одного аргумента ни против Маркса,ни за запрет на борьбу против частной собственности вы не привели.

Я и не пытался привести таких аргументов, поэтому действительно достаточно. Лично против Маркса ничего не имею - его давно нет с нами.

>Еще немнго,и я начну думать что вы платный агент Чубайса ,Потатнина и Мордашова.

Скажите, куда подойти за оплатой. Небольшой гонорарец не помешал бы.
От Игорь С.
К И.Л.П. (13.10.2005 16:34:34)
Дата 13.10.2005 23:22:00

В Германии в 1948-м

>Зачем так упрощать? Какую коммуну? Парижскую?

Энгельс. "Революция и контрреволюция в Германии."
В частности, речь идет о Австрии.
От И.Л.П.
К Игорь С. (13.10.2005 23:22:00)
Дата 14.10.2005 12:24:17

Re: А наука здесь где? (-)
От Игорь С.
К И.Л.П. (14.10.2005 12:24:17)
Дата 17.10.2005 19:13:15

Наука в анализе фактов

А что вас не устраивает? Энгельс проанализировал событмя 1948 года на основе доступной ему информации и сделал соответствующие выводы. Что не так?
От И.Л.П.
К Игорь С. (17.10.2005 19:13:15)
Дата 18.10.2005 12:25:01

Re: Анализировать факты можно без всякой науки (-)
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (13.10.2005 16:34:34)
Дата 13.10.2005 17:25:14

Ну, так

>>>Зачем так упрощать? Какую коммуну? Парижскую? Славяне там ни при чем были. Речь шла о буржуазно-демократических революциях, которые давила "отсталая" Россия - это во-первых. Во-вторых, "реакционность" (или "неисторичность") народа определяется его недостаточной "капитализацией". Если нет развитого капитализма (без которого нет и революционного пролетариата), быть народу "реакционным", и некуда деваться - все "объективно".

Во-первых, она их таки и давила, по мере сил - разве не так? А во-вторых, кто запрещает развиваться капитализму? Этот тезис "даже" Ленин поддерживал, уверяя всех вокруг, что Россия вовсе не отсталая крестьянская страна, а вполне передовая капиталистическая - и, стало быть, заслуживает революции именно по Марксу. И движущей силой у него было именно пролетариат, а крестьянство было призвано только не мешать при помощи декрета о земле (подачка такая для неграмотных).
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (13.10.2005 17:25:14)
Дата 14.10.2005 12:35:09

Re: Так, но не так

>Во-первых, она их таки и давила, по мере сил - разве не так?

Так. И в качестве расплаты мы должны исчезнуть? Кроме того, давила не Россия, а правящий класс помещиков, т.е. народ, по классовой теории, в этом не виноват. А по Энгельсу вина получается именно на народах, а не на правящем классе. Об этом и речь.

>А во-вторых, кто запрещает развиваться капитализму?

Для этого капитал нужен, награбленный прежде всего в колониях (именно это запустило капитализацию Запада). А кто не награбил (или кого ограбили), тем "не светит". Да и колониальные державы мешали, очень даже активно.

>Этот тезис "даже" Ленин поддерживал, уверяя всех вокруг, что Россия вовсе не отсталая крестьянская страна, а вполне передовая капиталистическая

Здесь неточно. Капиталистическая - да (по Ленину, с 1861 г. строй в России можно считать капиталистическим), но передовая - ни в коем случае. Наоборот, "слабое звено".

>- и, стало быть, заслуживает революции именно по Марксу.

Нет. Теория революции у Ленина была своя, хотя и привязана, насколько возможно, к Марксу - никто не отрицает. Ленин был марксистом, но "рабом теории" не был.

>И движущей силой у него было именно пролетариат, а крестьянство было призвано только не мешать при помощи декрета о земле (подачка такая для неграмотных).

Формально да, хотя исход Гражданской войны в реальности решило именно крестьянство. И НЭП на крестьянство был нацелен, а не на пролетариат. Это, похоже, был "реверанс", чтобы сохранить верность теории.
От Durga
К И.Л.П. (12.10.2005 18:08:27)
Дата 12.10.2005 19:58:19

Re: Наука с...

Привет

>Откуда это взято? Сначала, по их мнению, эта самая "эффективность" должна была полностью утвердиться, развить производительные силы, подготовить пролетариат, а там уж - да, "диктатура пролетариата".

Маркс действительно считал, что столбовой путь подразумевает серьезное развитие капитализма, прежде чем возможно перейти к социализму. При капитализме должно произойти развитие промышленности. Нохотел то он в результате не развития капитализма, а социализма! Так заслуживает ли он тогда такой ненависти?


>>Как Марксом можно оправдать приватизацию Чубайса,это выше моего понимания.

>Так вот, "диктатуры пролетариата" никто не видел на практике, а "эффективность" частной собственности ("сладкую жизнь" на Западе) - видели (точнее, слышали о ней и видели "на картинках"). Чубайс агитировал за этот "необходимый первый этап", а "диктатуру пролетариата" объявили неоправдавшейся фантазией.

Но тогда, опять же, Маркс непричем. Тогда виноват Чубайс, а не Маркс, если такой важный кусок, как диктатура пролетариата выкинут.

>Если Вы можете отобрать - действуйте. Пролетариат пока что-то ничего у них не отобрал, скорее, его самого обобрали. Если Вы такой вариант "отбирания" имели в виду. Если же один олигарх отберет у другого (а это дело обычное), суть не меняется нисколько.

Ну так из за вас, вы его все то великорусской солидарностью заклинаете, то в церковь зовете. И Маркса читать не разрещаете.
От И.Л.П.
К Durga (12.10.2005 19:58:19)
Дата 13.10.2005 12:16:12

Re: Читать, читать и читать Маркса настоящим образом!

>Маркс действительно считал, что столбовой путь подразумевает серьезное развитие капитализма, прежде чем возможно перейти к социализму.

Вот "реформаторы" нас и отправили по этому столбовому пути. Какие к ним тогда претензии?

>При капитализме должно произойти развитие промышленности.

Пока не заметно. Кстати, деиндустриализация как следствие вывоза капитала происходит и на Западе. Этого Маркс не предвидел (впрочем, никто его в этом не обвиняет, но зачем упорствовать в явно ошибочном прогнозе?)

>Нохотел то он в результате не развития капитализма, а социализма!

Мало ли, чего он хотел! Столбовая дорога и необходимый этап - капитализм, это заявлено четко и безапелляционно. Вот мы и топаем по этой дороге! А сколько до социализма идти (и скольким народам дойти не суждено) - это неизвестно, у Маркса ничего конкретного на эту тему нет. А если верить Энгельсу, нам дойти до социализма вряд ли светит.

>Так заслуживает ли он тогда такой ненависти?

Ни о какой ненависти нет и речи. Было бы просто глупо ненавидеть того, кто давно на том свете. Более того, Маркс заслуживает уважения за его вклад в политэкономию капитализма и борьбу за права рабочих. Однако сегодня строить политику и прогнозы по Марксу - абсурд.

>Но тогда, опять же, Маркс непричем. Тогда виноват Чубайс, а не Маркс, если такой важный кусок, как диктатура пролетариата выкинут.

Никто Марксом Чубайса не оправдывает. Более того Чубайсу его "вина" вообще безразлична - не сентиментальный это человек. Важно, что некритически усвоенные нашей интеллигенцией установки Маркса помогли Чубайсу провернуть "дельце", и теперь еще помогают. Потому давно пора эти установки подвергнуть разумной критике, не опасаясь "подорвать основы" непонятно уже чего.

>Ну так из за вас, вы его все то великорусской солидарностью заклинаете, то в церковь зовете.

Вы о ком? Кто зовет и кого?

>И Маркса читать не разрещаете.

Пролетарии Маркса и не читали, об этом даже речь никогда не шла. Для того и нужна была партия-авангард, чтобы им идеи социализма растолковать и к революции вести. Читать Маркса не вредно, а полезно - именно читать и анализировать первоисточник, а не повторять заученные фразы из старого учебника про "прогрессивность" и "неизбежность" непонятно уже чего (да еще и со ссылкой на "объективные законы").
От Привалов
К И.Л.П. (12.10.2005 18:08:27)
Дата 12.10.2005 19:39:30

А всякий там панславизм или пангерманизм -

ето наука или идеология? Вы, наверное, скажете, что их в обшественных науках трудо разделить? И я с етим согласен. Но ето не значит, что етого не надо делать. Вот у Ленина и Сталина вполне получилось, по моему. Или вы склоняетесь к тому, что Ленин и Сталин создали новый понятийно-методологический аппарат, а марксизм был им как прикрытие?

И еше вопрос - вот Сергей Георгиевич упирает на то, что "... была и талантливая когорта "физиков и химиков", которая этим чтением увлеклась. Они не искали антисоветизма, но прониклись им, именно восторженно веря Марксу."
- а у вас нет своего мнения относительно того, почему ето они вдруг начали рыться в малоизвестных работах Маркса и Енгельса, о которых никогда не говорили никакие "обшествоведы"? Почему у них возникла такая потребность? Всякое, конечно, может быть, но по-моему, если предположить, что ето были действительно талантилвые "физики и химики", то начальной точкой для научного работника является, ну так скажем, "подозрение", что сушествуюшая научная теория не описывает в достаточной степени наблюдаемые на практике явления. Как вы думаете, что именно они наблюдали на практике, что навело их на ети мысли?
От И.Л.П.
К Привалов (12.10.2005 19:39:30)
Дата 13.10.2005 12:58:27

Re: Конечно, идеология

>ето наука или идеология?

При чем здесь вообще наука?

>Вы, наверное, скажете, что их в обшественных науках трудо разделить? И я с етим согласен. Но ето не значит, что етого не надо делать.

Трудно, но возможно. Наука, прежде всего должна иметь предмет (и метод, конечно). Какой предмет у панславизма или Pax Americana (равно как и у идеи Москва-Третий Рим и т.д.)? О методе тоже нет речи.

>Вот у Ленина и Сталина вполне получилось, по моему.

Что получилось? Ленин и Сталин - политики и идеологи. Наукой они не занимались - некогда было (и не в этом было их призвание). У Ленина есть несколько общефилософских работ, но нельзя сказать, что это самые сильные его труды, да и в них есть прикладной политический аспект.

>Или вы склоняетесь к тому, что Ленин и Сталин создали новый понятийно-методологический аппарат, а марксизм был им как прикрытие?

Они были политиками и руководителями государства. "Прикрытие" им не нужно было, нужна была легитимация, которая осуществляется в том числе и через идеологию. Такой идеологией был марксизм. Это не значит, что сами они марксистами не были и Марксу не верили. Похоже, что скорее верили, но подчиняли теорию политике, а не наоборот. На том и держались. Последующие советские вожди Маркса уже едва ли самостоятельно читали - не тот был уровень философской подготовки. В тот период марксизм был уже действительно идеологической мишурой (в политике), но на установки интеллигенции он воздействовал вполне реально, ибо немарксистская философия официально почти не изучалась, либо только критиковалась как "ошибочная" с позиций "научного" марксизма.

>И еше вопрос - вот Сергей Георгиевич упирает на то, что "... была и талантливая когорта "физиков и химиков", которая этим чтением увлеклась. Они не искали антисоветизма, но прониклись им, именно восторженно веря Марксу."


Были такие. И некоторых это вело к диссидентству. Недавно на форуме выкладывались марксистские работы одного диссидента-инженера времен "застоя", доказывавшего, что в СССР социализма нет. Тот же Константин Ковалев, публикующийся на rednews, придерживается похожих взглядов (хотя он скорее гуманитарий).

>- а у вас нет своего мнения относительно того, почему ето они вдруг начали рыться в малоизвестных работах Маркса и Енгельса, о которых никогда не говорили никакие "обшествоведы"?

Не стоит искать здесь "подводных камней". Всегда есть люди интересующиеся, желающие узнать вопрос поглубже, дойти до сути. Тем более что время у нашей интеллигенции было, бороться за "гранты" и т.п. ее не заставляли. Вот они и углублялись в Маркса-Энгельса, не ограничиваясь цитатами из учебника - благо эти труды были в каждой библиотеке, никто их не секретил, и интерес к "основоположникам" никакими неприятностями человеку не грозил. А вчитавшись, натыкались на то, о чем в учебнике не писали, а то и на противоположное тому, о чем писали. И зарождались сомнения. Люди впечатлительные (т.е. не циники, хорошие, по сути, люди, но политически наивные) приходили к выводу, что "все врут" (и для Келле-Ковальзона это отчасти было справедливо). А зачем врут, что скрывают? Дальше шли домыслы - кто во что горазд. Один решал, что в СССР "ненастоящий" социализм, другой, что "перескочив" через капитализм мы безнадежно ошиблись и т.д.

>Почему у них возникла такая потребность? Всякое, конечно, может быть, но по-моему, если предположить, что ето были действительно талантилвые "физики и химики", то начальной точкой для научного работника является, ну так скажем, "подозрение", что сушествуюшая научная теория не описывает в достаточной степени наблюдаемые на практике явления.

Для начала, думаю, просто "научная пытливость", желание дойти до сути, исследовать первоисточник. Если бы изначально были сомнения в теории, пытались бы скорее читать работы других ученых, немарксистов (впрочем, в СССР они были куда менее доступны).

>Как вы думаете, что именно они наблюдали на практике, что навело их на ети мысли?

Думаю, вначале это с практикой не соотносилось вовсе. А потом уже идеи Маркса-Энгельса начинали соотносить с практикой СССР и видеть нестыковки. По идее, это заставляло усомниться в теории. Но теория эта была переплетена с идеологией и стала в СССР почти культом, выведенным из-под всякой критики. Ее то у нас объявили единственно верной и даже доказанной "объективными законами"! Вот "физик" (не занимавшийся гуманитарными науками и рассматривавший эти "законы" по аналогии с действительно объективными научными законами - марксизм-то наукой именовался) и думал: "Что же, "вечный двигатель" изобретать, что ли? Вот "объективные законы", против них не попрешь, а СССР им не соответсвует, значит, "систему менять надо". А далее - либо требования создать "истинный" социализм, либо вернуться к "неизбежному" капитализму, либо (чаще всего) тихий скепсис относительно СССР и его перспектив и внутренняя готовность присоединиться к антисоветским силам.
От Привалов
К И.Л.П. (13.10.2005 12:58:27)
Дата 13.10.2005 18:35:09

И я так думаю. А в марксизме, по вашему, есть наука?

В том, что вы говорите, много здравого смысла, но всех-таки, есть несколько замечний:

> Для начала, думаю, просто "научная пытливость", желание дойти до сути, исследовать первоисточник.
- у "физиков и химиков"? Вы много физиков и химиков видели, которые "стремясь дойти до сути" перечитывали бы Ньютона или Лавуазье? Ученый-естественник начинает "откатывать назад" в основном тогда, когда видит какое-то сушественные несоответствие между сушествуюшей теорией и тем, что она должна описывать. Если же етого несоответствия не наблюдается, то развивает себе спокойно теорию дальше с ее текушего состояния, читая в основном последние статьи в научных журналах, свежие монографии и иногда справочники. Конечно, "физики и химики" тоже разные бывают, кто-то действительно может делать так из чистого любопытства, но распространение таких идей в научной среде (по-крайней мере, среди ученых-естественников) было бы невозможно без того, чтобы ета идея как-то отвечала на те вопросы, которые, пусть и неосознанно, пусть на "невербальном" уровне (на уровне чувства что "что-то не то" - я вспоминаю себя в середине восьмидесятых, когда был студентом-физиком - наилучшим выражением своих ошушений для меня тогда была песня Гребеншикова с припевом: "в игре наверняка что-то не так".)

Обрашение же сразу к "первоисточникам" характерно скорее для религии а не для науки, не так ли? Там в свяшенных книгах выражена абсолютная истина, а все последуюшие писания - лишь попытки понять ее во всей полноте и в применении к окружаюшим обстоятельствам. Это, кстати, один из моментов, который мне не нравится в том характере спора, который навязывает форуму Сергей Георгиевич относительно марксизма - для ученого-"естественника" ето несколько странно, по-моему.

> В тот период марксизм был уже действительно идеологической мишурой (в политике), но на установки интеллигенции он воздействовал вполне реально, ибо немарксистская философия официально почти не изучалась, либо только критиковалась как "ошибочная" с позиций "научного" марксизма.
- а вы считаете, что сама "марксистская" философия в СССР действительно изучалась как наука? И что правяшая верхушка (в том числе и в науке) допускала такое воздействие неосознанно? А не допускаете ли вы мысли, что это было вполне осознанное воздействие на интеллигенцию со стороны власти?

> Но теория эта была переплетена с идеологией и стала в СССР почти культом, выведенным из-под всякой критики. Ее то у нас объявили единственно верной и даже доказанной "объективными законами"! Вот "физик" (не занимавшийся гуманитарными науками и рассматривавший эти "законы" по аналогии с действительно объективными научными законами - марксизм-то наукой именовался) и думал: "Что же, "вечный двигатель" изобретать, что ли? Вот "объективные законы", против них не попрешь, а СССР им не соответсвует, значит, "систему менять надо". А далее - либо требования создать "истинный" социализм, либо вернуться к "неизбежному" капитализму, либо (чаще всего) тихий скепсис относительно СССР и его перспектив и внутренняя готовность присоединиться к антисоветским силам.
- с етим согласен. Вот только давайте заметим, что именно правяшая верхушка установила в СССР такой порядок, и сделала ето, я считаю, не без причины. Если вы с етим согласны, то что вы думаете об етой причине?
От И.Л.П.
К Привалов (13.10.2005 18:35:09)
Дата 14.10.2005 13:16:10

Re: Только в части политэкономии капитализма

>- у "физиков и химиков"? Вы много физиков и химиков видели, которые "стремясь дойти до сути" перечитывали бы Ньютона или Лавуазье?

Немного. И Энгельса тем более немногие читали. Не о большинстве речь, а об активном меньшинстве. С другой стороны, после Ньютона и Лавуазье было много более современных работ, а "классиков" объявили верными на все времена, и в дальнейшем только пересказывали, ничего не уточняя. Таким образом, все ответы якобы в первоисточнике можно было найти.

>Ученый-естественник начинает "откатывать назад" в основном тогда, когда видит какое-то сушественные несоответствие между сушествуюшей теорией и тем, что она должна описывать.

В том-то и дело, что в гуманитарной сфере все иначе. Физик знает, что природу изменить нельзя. Если реальный процесс не соответствует теории, то неверна теория. А если дом не соответствует проекту? Значит, неправильно строили и скоро рухнет. Вот такой вывод "напрашивался" для СССР.

>Если же етого несоответствия не наблюдается, то развивает себе спокойно теорию дальше с ее текушего состояния, читая в основном последние статьи в научных журналах, свежие монографии и иногда справочники.

Все верно, но марксистская теория в "текущем состоянии" никуда не ушла от основоположников, превратившись, по сути, в культ. Не случайно мы спорим о Марксе-Энгельсе. "Посвежее" ничего нет.

>Конечно, "физики и химики" тоже разные бывают, кто-то действительно может делать так из чистого любопытства, но распространение таких идей в научной среде (по-крайней мере, среди ученых-естественников) было бы невозможно без того, чтобы ета идея как-то отвечала на те вопросы, которые, пусть и неосознанно, пусть на "невербальном" уровне (на уровне чувства что "что-то не то" - я вспоминаю себя в середине восьмидесятых, когда был студентом-физиком - наилучшим выражением своих ошушений для меня тогда была песня Гребеншикова с припевом: "в игре наверняка что-то не так".)

Вы абсолютно правы. Вопросы возникали и стимулировали поиск ответов. Далеко не все вокруг было "прекрасным и удивительным". Беда в том, что ответы у "классиков" были неверные, а авторитет их был поднят на такую недосягаемую высоту, что скорее ошибочным признавали весь советский проект, чем "научную теорию" Маркса-Энгельса.

>Обрашение же сразу к "первоисточникам" характерно скорее для религии а не для науки, не так ли?

Именно! Потому я и считаю, что марксизм в СССР приобрел черты даже не идеологии, а культа, и уж тем более не науки.

>Там в свяшенных книгах выражена абсолютная истина, а все последуюшие писания - лишь попытки понять ее во всей полноте и в применении к окружаюшим обстоятельствам.

Вот именно так марксисты "сусловской" школы и поступали. Все сказали классики, а на примерах строительства социализма в СССР (и "загнивания" Запада) надо было показать, что они были правы. К этому "наука" и сводилась.

>Это, кстати, один из моментов, который мне не нравится в том характере спора, который навязывает форуму Сергей Георгиевич относительно марксизма - для ученого-"естественника" ето несколько странно, по-моему.

От естественных наук в чистом виде, как я понимаю, Сергей Георгиевич отошел достаточно давно. А проблема для "естественника" была даже сложнее, поскольку естественнонаучное и гуманитарное знание сильно отличаются (в том числе это касается точности определения понятий, понимания законов и т.д.), и "естественнику", погрузившемуся в марксизм, "увязнуть" было даже легче, чем гуманитарию. Гуманитарии иногда лицемерили, а "естественники" превращались в искренних адептов.

>- а вы считаете, что сама "марксистская" философия в СССР действительно изучалась как наука?

Изучалась - да. И подавалась именно как наука. Другое дело, что об этом думали сами советские идеологи. Полагаю, что в годы "застоя" они уже не очень "переживали" на по этому поводу. Частично, вероятно, верили, но больше по инерции.

>И что правяшая верхушка (в том числе и в науке) допускала такое воздействие неосознанно?

Какое воздействие? Официально одно, а латентно - совсем другое. Причем это "латентное" выявилось спустя годы, когда уже и власть была другая.

>А не допускаете ли вы мысли, что это было вполне осознанное воздействие на интеллигенцию со стороны власти?

Честно говоря, не допускаю. Трудно представить Брежнева в роли автора таких "дьявольских планов". Он сам был не великим теоретиком и едва ли мог разглядеть здесь "двойное дно" (а, возможно, и вовсе считал это "фигней", не влияющей на реальное развитие СССР). Впрочем, "экономизм" и вульгарный материализм влияли и на само советское руководство. Угрозу нехватки металла или энергии видели, а угрозы идеологические анализировали очень поверхностно. Иногда на роль "Воланда" в руководстве СССР назначают Андропова, но, думаю, и это выдумки, хотя фигура действительно специфическая.

>- с етим согласен. Вот только давайте заметим, что именно правяшая верхушка установила в СССР такой порядок, и сделала ето, я считаю, не без причины. Если вы с етим согласны, то что вы думаете об етой причине?

А вот это уже, мне кажется, будет трактовка в духе вульгарного марксизма - все, мол, делается в угоду правящему классу, и раз так было, то "верхушка" к этому стремилась. Пройдитесь по персоналиям этой верхушки: кто там такой "демиург"? Брежнев? Суслов? Черненко? Пельше? Громыко? Гришин? Не "гроссмейстеры" это были, думаю, они мыслили на уровне здравого смысла - на том и держались. Когда пришли те, кто себя "гроссмейстерами" считали, дело сильно ухудшилось, поскольку "правила игры" на мировой "шахматной доске" оказались совсем другими.
От Привалов
К И.Л.П. (14.10.2005 13:16:10)
Дата 14.10.2005 19:36:39

А истмат? Не прикладные его выводы

типа "необходимости мировой революции сразу во всех развитых странах" а его понятийный аппарат и соответствуюший подход к историческому процессу?

> Беда в том, что ответы у "классиков" были неверные, а авторитет их был поднят на такую недосягаемую высоту, что скорее ошибочным признавали весь советский проект, чем "научную теорию" Маркса-Энгельса.
- с етим согласен. У ученых (как у "естесвеников", так и у "обшественников") был блокирован с помошю идеологии процесс нормальной работы с марксистский теорией именно как с научной теорией. И вы же вряд ли будете отрицать, что такое "поднятие на недосягаемую высоту" было сделано властями, и вполне сознательно? Они, скорее всего, делали ето не против именно ученых, а вообше, против любого поползновения против своей власти, но вполне осознанно. А вы как считаете?

Далее я немного перегруппирую ваши цитаты, если они по-моему, относятся к одному аспекту, чтобы текст был связней. Надеюсь, смысл их при етом не исказился.

> Не о большинстве речь, а об активном меньшинстве.

> Гуманитарии иногда лицемерили, а "естественники" превращались в искренних адептов.

- но иногда и в "неистовых ниспровергателей", и кое-кто до сих пор етим занимается, не так ли?

> Другое дело, что об этом думали сами советские идеологи. Полагаю, что в годы "застоя" они уже не очень "переживали" на по этому поводу. Частично, вероятно, верили, но больше по инерции.

> Какое воздействие? Официально одно, а латентно - совсем другое. Причем это "латентное" выявилось спустя годы, когда уже и власть была другая.

> Трудно представить Брежнева в роли автора таких "дьявольских планов". Он сам был не великим теоретиком и едва ли мог разглядеть здесь "двойное дно" (а, возможно, и вовсе считал это "фигней", не влияющей на реальное развитие СССР). Впрочем, "экономизм" и вульгарный материализм влияли и на само советское руководство. Угрозу нехватки металла или энергии видели, а угрозы идеологические анализировали очень поверхностно.

> Пройдитесь по персоналиям этой верхушки: кто там такой "демиург"? Брежнев? Суслов? Черненко? Пельше? Громыко? Гришин? Не "гроссмейстеры" это были, думаю, они мыслили на уровне здравого смысла - на том и держались.

- наверно, я неудачно выразился относительно "верхушки". В моем понимании верхушка гораздо шире и включает в себя значительную часть "непубличных" персон.

Вот, например, что пишет Ю.И.Семенов в одном из своих интервью, которое опубликовано в "Востоке":
> Поэтому мне трудно сказать, когда всё это началось, но в 60-е годы значительная часть молодых столичных философов была настроена крайне антимарксистски...

> Если для верхов я был ревизионистом, то для них - консерватором, реакционером. Если номенклатурные верхи раздражало, что я писал об азиатской формации, то для “низов” было совершенно неприемлемо, что я отстаивал идею общественно-экономических формаций, не отвергал, а разрабатывал материалистическое понимание истории. И чем лучше была написана моя статья, тем большую неприязнь она у них вызывала...

> Первоначально я об этом не подозревал. Но однажды меня просветил один из молодых сотрудников редакции журнала “Вопросы философии”. “Ваша статья, - сказал он мне, - написана чрезвычайно ярко и убедительно. Прочитав ее, многие придут к выводу, что теория общественно-экономических формаций верна, что она не только не находится в противоречии с новыми фактами, но, наоборот, с ними полностью согласуется. Тем самым ваша статья будет способствовать росту доверия к марксизму, чего допустить нельзя. Марксизм должен быть дискредитирован. Поэтому мы ее в журнал ни в коем случае не пропустим. Из статей по историческому материализму мы отбираем только самые дубовые, самые глупые, способные лишь окончательно скомпрометировать это учение. А если вы вдруг захотите обратиться за поддержкой к главному редактору, то мы ему скажем, что ваша статья является ревизионистской, что она направлена на подрыв марксизма”...

- так что, как видите, если на "самом верху" "дубы", то управлять неявно будут те, кто под ними. Не все им, конечно, будет доступно, но многое, и, как известно, "капля камень точит".
От И.Л.П.
К Привалов (14.10.2005 19:36:39)
Дата 17.10.2005 15:05:12

Re: Истмат - философская школа, но не наука

>типа "необходимости мировой революции сразу во всех развитых странах" а его понятийный аппарат и соответствуюший подход к историческому процессу?

Все это вопросы философии истории, но не науки (и даже не исторической науки как таковой).

>- с етим согласен. У ученых (как у "естесвеников", так и у "обшественников") был блокирован с помошю идеологии процесс нормальной работы с марксистский теорией именно как с научной теорией. И вы же вряд ли будете отрицать, что такое "поднятие на недосягаемую высоту" было сделано властями, и вполне сознательно?

Конечно, не буду отрицать. Причина, как мне кажется, в том, что авторитетом этой "науки" легитимировалась власть. Выборы в СССР носили явно ритуальный характер и легитимации дать не могли. КПСС нуждалась в каких-то рациональных основаниях своих претензий на власть, и "научный" авторитет "основоположников" для этого был ей необходим.

>Они, скорее всего, делали ето не против именно ученых, а вообше, против любого поползновения против своей власти, но вполне осознанно. А вы как считаете?

Тут дело не в "против", а в "за". Допустим, тех, кто "против" можно прижать, но как убедить кого-то быть "за"? Власть нуждалась в опрадании самой себя. Почему у власти КПСС? Потому, что в СССР социализм - власть рабочих и крестьян. А почему должно быть так? Потому, что это научно доказано Марксом и Энгельсом. Это, конечно, упрощенная схема, но, полагаю, она имеет право на существование. Помимо этого, для легитимации использовались и авторитет конкретных политиков (после 1956 г. и до перестройки остался, по сути, только Ленин, да и Горбачев вначале спекулировал на "ленинских нормах"), победы в Гражданской и Великой отечественной войнах и другие факторы и символы, но и философское обоснование требовалось. А для интеллигенции нужен был и авторитет науки.

>Далее я немного перегруппирую ваши цитаты, если они по-моему, относятся к одному аспекту, чтобы текст был связней. Надеюсь, смысл их при етом не исказился.

> Не о большинстве речь, а об активном меньшинстве.

> Гуманитарии иногда лицемерили, а "естественники" превращались в искренних адептов.

>- но иногда и в "неистовых ниспровергателей", и кое-кто до сих пор етим занимается, не так ли?

Ниспровергателей сов. власти - да (Сахаров - яркий пример), а ниспровергателей Маркса-Энгельса - едва ли. Это уж, скорее, удел гуманитариев, вроде Мамардашвили, но и для них антимарксизм был не самостоятельной задачей, а обоснованием антисоветизма. Так сказать, "альтернативный подход" к решению той же задачи. Много сил на "системное" опровержение Маркса они не тратили (да и "не по зубам", видимо, было).

>- наверно, я неудачно выразился относительно "верхушки". В моем понимании верхушка гораздо шире и включает в себя значительную часть "непубличных" персон.

Вы имеете в виду т.н. "интеллектуальную элиту"? Для нее тенденции, конечно, были другими.

>Вот, например, что пишет Ю.И.Семенов в одном из своих интервью, которое опубликовано в "Востоке":
> Поэтому мне трудно сказать, когда всё это началось, но в 60-е годы значительная часть молодых столичных философов была настроена крайне антимарксистски...

Я уже упоминал в этой связи Мамардашвили. Были и другие - Семенову виднее. Важно только понять, был ли это философский антимарксизм или "антисоветизм в форме антимарксизма" (для философа иначе нельзя было - под антисоветизм надо было подвести философскую базу, а "верхи" уже "подставились", объявив, что СССР строился "по Марксу"; далее две альтарнативы: став марксистом доказать, что СССР не соответствует Марксу, либо, приняв как аксиому, что СССР Марксу соответствует, доказывать, что Маркс неправ. Для СССР по любому ничего хорошего не выходит).

> Если для верхов я был ревизионистом, то для них - консерватором, реакционером. Если номенклатурные верхи раздражало, что я писал об азиатской формации, то для “низов” было совершенно неприемлемо, что я отстаивал идею общественно-экономических формаций, не отвергал, а разрабатывал материалистическое понимание истории. И чем лучше была написана моя статья, тем большую неприязнь она у них вызывала...

Это как раз иллюстрация "двух альтернатив". Семенов "копал" под СССР с одной стороны, а антимарксисты - с другой. Для руководства СССР (еще не горбачевского) было очевидна угроза как с той стороны, так и с другой. Но марксисты-антисоветчики были, пожалуй, опаснее, поскольку за ними был непререкаемый авторитет "основоположников" (поддерживаемый самой же КПСС). Кроме того, их идеи были понятнее массе интеллигенции, поскольку немарксистская философия в СССР изучалась лишь немногими специалистами (и то в порядке "критики буржуазных концепций"), да и левому, в целом, настрою интеллигенции это прямо не противоречило (см. у С. Кара-Мурзы о "еврокоммунизме" и т.д.).

> Первоначально я об этом не подозревал. Но однажды меня просветил один из молодых сотрудников редакции журнала “Вопросы философии”. “Ваша статья, - сказал он мне, - написана чрезвычайно ярко и убедительно. Прочитав ее, многие придут к выводу, что теория общественно-экономических формаций верна, что она не только не находится в противоречии с новыми фактами, но, наоборот, с ними полностью согласуется. Тем самым ваша статья будет способствовать росту доверия к марксизму, чего допустить нельзя. Марксизм должен быть дискредитирован. Поэтому мы ее в журнал ни в коем случае не пропустим. Из статей по историческому материализму мы отбираем только самые дубовые, самые глупые, способные лишь окончательно скомпрометировать это учение. А если вы вдруг захотите обратиться за поддержкой к главному редактору, то мы ему скажем, что ваша статья является ревизионистской, что она направлена на подрыв марксизма”...

Это я не берусь комментировать - надо понять, кто именно в редакции это заявил, и куда его "продвинули" по итогам перестройки - тогда и мотивы прояснятся. Тем не менее, ясно, что перестройка не вдруг возникла, в т.ч. и на "идеологическом фронте".

>- так что, как видите, если на "самом верху" "дубы", то управлять неявно будут те, кто под ними. Не все им, конечно, будет доступно, но многое, и, как известно, "капля камень точит".

Те, кто наверху, всегда зависят от информации, которая идет снизу. Талант руководителя в том, чтобы выстроить дело так, чтобы более-менее объективная информация (или хотя бы разносторонняя информация) до него доходила. Иначе руководитель превращается в манипулируемую пешку, независимо от его намерений и личных качеств.
От Привалов
К И.Л.П. (17.10.2005 15:05:12)
Дата 17.10.2005 19:33:43

А вот теперь, если вы не против, давайте разбираться

> Истмат - философская школа, но не наука
> Все это вопросы философии истории, но не науки (и даже не исторической науки как таковой).
- а вы не могли бы пояснить, почему вы марксистскую политекономию относите к науке, а исторический материализм - к философии? И та и другая построены на весьма обших понятиях, и выводы и из той и из другой весьма обшие. Может быть, вы хотите сказать, что истмат - уже совсем "обшая" теория, для хоть какой-то привязки выводов которой к практике необходимо развитие целых разделов знания, которые уже можно будет отнести к науке? И до сих пор мало кто пытался ето сделать. С етим я соглашусь. Но с другой стороны, вы сами же сказали, что у науки должен быть предмет и метод (и Иосиф Виссарионович, кстати, тоже так считал). И у ист.мата все ето есть. Предмет - история социально-економических формаций (вообше говоря, качественно отличный от предмета обычной истории), метод - анализ социально-економической структуры обшества и выявление противоречий (грубо говоря). И чего вам не нравится?

>>> Гуманитарии иногда лицемерили, а "естественники" превращались в искренних адептов.
>> - но иногда и в "неистовых ниспровергателей", и кое-кто до сих пор етим занимается, не так ли?
> Ниспровергателей сов. власти - да (Сахаров - яркий пример), а ниспровергателей Маркса-Энгельса - едва ли.
- ну, нет правил без исключений, не правда ли?

> Важно только понять, был ли это философский антимарксизм или "антисоветизм в форме антимарксизма" (для философа иначе нельзя было - под антисоветизм надо было подвести философскую базу, а "верхи" уже "подставились", объявив, что СССР строился "по Марксу"; далее две альтарнативы: став марксистом доказать, что СССР не соответствует Марксу, либо, приняв как аксиому, что СССР Марксу соответствует, доказывать, что Маркс неправ. Для СССР по любому ничего хорошего не выходит).
- а вам не кажется, что вы здесь неявно и в другой форме говорите то же, что и я ранее? Что изначальным толчком что для гуманитариев, что для естественников (не всех, разумеется, а тех, о ком мы говорим) было вовсе не стремление к научной истине, а неприятие в чем-то (или во всем) сушествуюшего строя? А "имея ето в наличии" так сказать, каждый потом оформлял ето в "научную" форму.

> Семенов "копал" под СССР с одной стороны, а антимарксисты - с другой. Для руководства СССР (еще не горбачевского) было очевидна угроза как с той стороны, так и с другой.
- а вот тут давайте поразбираемся поподробнее, если вы не против. Вы читали "Филсофию истории" Семенова, например? Под СССР ли он "копал" или под руководство СССР? То, что руководство СССР и сам СССР не одно и то же, я думаю, достаточно очевидно?

> Те, кто наверху, всегда зависят от информации, которая идет снизу. Талант руководителя в том, чтобы выстроить дело так, чтобы более-менее объективная информация (или хотя бы разносторонняя информация) до него доходила. Иначе руководитель превращается в манипулируемую пешку, независимо от его намерений и личных качеств.
- ето разумеется, все правильно, но надо еше добавить, что кроме сбора информации на руководителе лежит обязанность принимать решения. Даже при наличии самой что ни на есть обьективной информации, принятие правильных решений дело, на мой взгляд, часто не простое. Но вы, на мой взгляд, особенно правы опять-таки в том, что подчеркиваете мысль о влиянии именно системы - "выстроить дело" (другими словами, систему), а не "подобрать себе помошников" (хотя и ето необходимо, без хороших помошников никакую систему не выстроишь). И тут мы опять упираемся в то, что же ето была за система?
От И.Л.П.
К Привалов (17.10.2005 19:33:43)
Дата 18.10.2005 13:09:25

Re: Не против, только без ухода в совсем уж глухие дебри

- а вы не могли бы пояснить, почему вы марксистскую политекономию относите к науке, а исторический материализм - к философии? И та и другая построены на весьма обших понятиях, и выводы и из той и из другой весьма обшие. Может быть, вы хотите сказать, что истмат - уже совсем "обшая" теория, для хоть какой-то привязки выводов которой к практике необходимо развитие целых разделов знания, которые уже можно будет отнести к науке? И до сих пор мало кто пытался ето сделать. С етим я соглашусь. Но с другой стороны, вы сами же сказали, что у науки должен быть предмет и метод (и Иосиф Виссарионович, кстати, тоже так считал). И у ист.мата все ето есть. Предмет - история социально-економических формаций (вообше говоря, качественно отличный от предмета обычной истории), метод - анализ социально-економической структуры обшества и выявление противоречий (грубо говоря). И чего вам не нравится?

Предмет полит. экономии - производственные отношения. Это более или менее понятно. Есть и метод (например, анализ определенного набора экономич. показателей). Предмет истмата размыт. В конечном счете, это история. Смена формаций предметом не может являться, ибо это - уже часть теории (или учения, как называл Ленин?) истмата. Само наличие этих формаций нужно доказывать. Материализм - именно философская установка, которую можно принимать или не принимать на мировоззренческом уровне. Таким образом, истмат - вариант философской трактовки исторических событий.

> Ниспровергателей сов. власти - да (Сахаров - яркий пример), а ниспровергателей Маркса-Энгельса - едва ли.
>- ну, нет правил без исключений, не правда ли?

Правда.

>- а вам не кажется, что вы здесь неявно и в другой форме говорите то же, что и я ранее? Что изначальным толчком что для гуманитариев, что для естественников (не всех, разумеется, а тех, о ком мы говорим) было вовсе не стремление к научной истине, а неприятие в чем-то (или во всем) сушествуюшего строя? А "имея ето в наличии" так сказать, каждый потом оформлял ето в "научную" форму.

О поиске научной истины здесь не шла речь, поскольку вопрос касался мировоззрения. Кто-то стремился "докопаться" до сути, искал ответы, кто-то искал оправдание своей уже выбранной позиции - это зависело от личности. Вопросы, естественно, порождались сомнениями в оптимальном устройстве действительности. А причины "неоптимальности", как правило, находили ложные - как раз потому, что не стремились к научной истине, а исходили из определенных мировоззренческих установок. С другой стороны, сторонники СССР тоже не стремились к научной истине. Просто у них были иные установки. Это был не научный спор по своей сути, а мировоззренческий и политический.

>- а вот тут давайте поразбираемся поподробнее, если вы не против. Вы читали "Филсофию истории" Семенова, например? Под СССР ли он "копал" или под руководство СССР? То, что руководство СССР и сам СССР не одно и то же, я думаю, достаточно очевидно?

Не только неочевидно, но даже немыслимо. Власовцы, якобы, боролись со Сталиным и "большевиками", т.е только с руководством, но в реальности-то они боролись с СССР. Отделить страну (и полит. систему) от ее руководства невозможно, ибо это руководство выдвинуто самой системой по действующим в ней правилам. Тем более, что не о персоналиях речь шла, а обо всем руководстве в целом (причем на протяжении всей истории СССР). Ельцин, якобы, боролся не с СССР, а с Горбачевым, в результате - снос СССР. Да, Горбачева надо было отстранять, но таким ли способом?

>- ето разумеется, все правильно, но надо еше добавить, что кроме сбора информации на руководителе лежит обязанность принимать решения. Даже при наличии самой что ни на есть обьективной информации, принятие правильных решений дело, на мой взгляд, часто не простое. Но вы, на мой взгляд, особенно правы опять-таки в том, что подчеркиваете мысль о влиянии именно системы - "выстроить дело" (другими словами, систему), а не "подобрать себе помошников" (хотя и ето необходимо, без хороших помошников никакую систему не выстроишь). И тут мы опять упираемся в то, что же ето была за система?

Вы имеете в виду СССР? Да, руководитель обязан принимать решения, а не уклоняться от них. Без этого информация ему не поможет. Но без реальной информации шансы принять верное решение близки к нулю, да и выбор альтернативных решений зависит уже не от руководителя, а от тех, кто ему "подбрасывает" данные (и варианты решений). Пример Горбачева показывает, к чему это ведет рукоуодителя и страну.

По поводу системы. Тот факт, что СССР существовал с 1922 г. по 1991 (и отнюдь не в тепличных условиях) показывает, что система изначально была жизнеспособной. (Например, гитлеровский Рейх, с которым "демократы" пытаются сравнивать СССР, просуществовал чуть более 10 лет). Таким образом, до определенного момента система была способна к адекватной реакции на угрозы. В дальнейшем, по-видимому, изменился характер угроз, а система оказалась недостаточно гибкой, стали появляться "накопленные ошибки", ослабляющие ее защиту, и в возникшие "бреши" (расширенные антисоветскими силами изнутри) устремились внешние враждебные силы.
От Привалов
К И.Л.П. (18.10.2005 13:09:25)
Дата 18.10.2005 18:57:41

Ну, в глухих дебрях я и сам не силен.

> Предмет истмата размыт. В конечном счете, это история. Смена формаций предметом не может являться, ибо это - уже часть теории (или учения, как называл Ленин?) истмата. Само наличие этих формаций нужно доказывать.
- ну, размытость предмета сама по себе еше не есть признак философии, а не науки. Так часто бывает, особенно на начальном етапе развития, условно говоря, дисциплины. Возьмите, например кибернетику - вряд ли кто-то причислит ее к философии, а между тем ее предмет - управление в живых и технических системах - оказался так размыт, что сейчас фактически есть набор различных слабо связанных между собой областей кибернетики - типа технической киберетики, медицинской кибернетики и т.д., тоже кстати, часто с размытыми предметами.

А вот насчет формаций - ето я с вами совсем не согласен. Различные економические уклады сушествуют? Мне кажется, вряд ли вы будете ето отрицать. И изучать их вполне можно. А раз так, то вполне правомерен вопрос - а как влияет господствуюший економический уклад на обшество, в котором он господствует? И потому, кстати, в конечном счете предмет истмата не есть "обычная" история. Ето именно специфическая история, которая, конечно, иногда сильносвязана с "обычной", а иногда и нет. Ну, судите сами, взять древний мир - до греков - проходили тысячелетия, возникали и рушились великие империи, черезвычайно интересные и загадочные культуры и т.д. - а с точки зрения истмата - ничего особо важного не случилось - жила себе и поживала азиатская (политарная) обшественно-економическая формация. Так что мне ваши аргументы кажутся не очень убедительными.

> Кто-то стремился "докопаться" до сути, искал ответы, кто-то искал оправдание своей уже выбранной позиции - это зависело от личности. Вопросы, естественно, порождались сомнениями в оптимальном устройстве действительности.
- "оптимальность" - хорошее слово-"амеба" в применении к обшественным наукам. Но давайте все-ж таки поконкретней. А то ведь кто мешает сказать - "восстание Пугачева было вызвано некоторыми неоптимальностями в устройстве Российской империи", например? Но много ли смысла в таком высказывании?

> А причины "неоптимальности", как правило, находили ложные - как раз потому, что не стремились к научной истине, а исходили из определенных мировоззренческих установок. С другой стороны, сторонники СССР тоже не стремились к научной истине. Просто у них были иные установки. Это был не научный спор по своей сути, а мировоззренческий и политический.
- а откуда, по вашему, взялись ети разные мировоззрения? Я понимаю, что каких только людей в мире не бывает, но я говорю о мировоззрении не отдельных "оригиналов", а о мировоззрении целых слоев обшества.

А вот дальше мне бы хотелось, чтобы поподробней обьяснили ваш ответ на мою реплику:
>>- а вот тут давайте поразбираемся поподробнее, если вы не против. Вы читали "Филсофию истории" Семенова, например? Под СССР ли он "копал" или под руководство СССР? То, что руководство СССР и сам СССР не одно и то же, я думаю, достаточно очевидно?
Вот етот вот:
> Не только неочевидно, но даже немыслимо. Власовцы, якобы, боролись со Сталиным и "большевиками", т.е только с руководством, но в реальности-то они боролись с СССР. Отделить страну (и полит. систему) от ее руководства невозможно, ибо это руководство выдвинуто самой системой по действующим в ней правилам.
И тут же:
> Ельцин, якобы, боролся не с СССР, а с Горбачевым, в результате - снос СССР. Да, Горбачева надо было отстранять, но таким ли способом?
- Ну, насчет отстранения Горбачева другим способом на практике - ето большой вопрос. Если бы ето было более-менее доступно, с чего же ГКЧП произошел? Есть системы, которые "в принципе" не предполагают смены руководителя, кроме как в "исключительных" случаях, к которым государственный кризис, как правило, не относится (абсолютная монархия, например).

А еше у меня вопрос про страну и полит. систему. Вот вы говорите, что страна и полит. система неразделимы. Что вы понимаете под полит. системой? Ведь если придавать етому понятию "широкий" смысл, то полит. система изменяется постоянно - новые законы принимаются, даже конституции - значит, изменяется и "страна", но далеко не всегда ето катастофа или трагедия. Ведь изменения изменениям рознь - не так ли? Одно дело те изменения, которые "предлагали" власовцы, другое дело изменеия, которые предлагал Сталин (а ведь за время пребывания на своем посту он произвел массу изменений, не так ли?). Так что хотелось бы более ясного выражения ваших мыслей.

> По поводу системы. Тот факт, что СССР существовал с 1922 г. по 1991 (и отнюдь не в тепличных условиях) показывает, что система изначально была жизнеспособной. (Например, гитлеровский Рейх, с которым "демократы" пытаются сравнивать СССР, просуществовал чуть более 10 лет). Таким образом, до определенного момента система была способна к адекватной реакции на угрозы. В дальнейшем, по-видимому, изменился характер угроз, а система оказалась недостаточно гибкой, стали появляться "накопленные ошибки", ослабляющие ее защиту, и в возникшие "бреши" (расширенные антисоветскими силами изнутри) устремились внешние враждебные силы.
- ну, с етим трудно не согласится. Ведь ето один из ключевых вопросов обсуждения данного форума - о природе и характере етих брешей, были ли они принципиально устранимы или нет, и если были, то как ето надо было делать. Так что я с етим согласен.
От И.Л.П.
К Привалов (18.10.2005 18:57:41)
Дата 19.10.2005 18:39:27

Re: Постараюсь ответить более-менее кратко

>- ну, размытость предмета сама по себе еше не есть признак философии, а не науки.

Надо было сказать не "размытость", а "неопределимость".

>Так часто бывает, особенно на начальном етапе развития, условно говоря, дисциплины. Возьмите, например кибернетику - вряд ли кто-то причислит ее к философии, а между тем ее предмет - управление в живых и технических системах - оказался так размыт, что сейчас фактически есть набор различных слабо связанных между собой областей кибернетики - типа технической киберетики, медицинской кибернетики и т.д., тоже кстати, часто с размытыми предметами.

А в данном случае размыт, но все же определим, хотя и с трудом (что сильно не понравилось т. Сталину, который, видимо, заподозорил здесь "дуриловку" и угрозу "научного" доказательства антисоветских положений).

>А вот насчет формаций - ето я с вами совсем не согласен. Различные економические уклады сушествуют?
Мне кажется, вряд ли вы будете ето отрицать. И изучать их вполне можно.

И этим занимается политэкономия. А что изучает истмат?

>А раз так, то вполне правомерен вопрос - а как влияет господствуюший економический уклад на обшество, в котором он господствует?

Вопрос правомерен. Вы полагаете, что это предмет истмата? Но его суть в закономерности и неизбежности смены формаций, а не в самом факте влияния уклада - этого и противники истмата не отрицают.

>И потому, кстати, в конечном счете предмет истмата не есть "обычная" история. Ето именно специфическая история, которая, конечно, иногда сильносвязана с "обычной", а иногда и нет. Ну, судите сами, взять древний мир - до греков - проходили тысячелетия, возникали и рушились великие империи, черезвычайно интересные и загадочные культуры и т.д. - а с точки зрения истмата - ничего особо важного не случилось - жила себе и поживала азиатская (политарная) обшественно-економическая формация. Так что мне ваши аргументы кажутся не очень убедительными.

Таким образом, история - не предмет истмата. А что же тогда? Смена формаций? Но после "воцарения" капитализма в т.н. "Новое время" больше ничего в этом плане не происходило. Предмет опять исчез?

>- "оптимальность" - хорошее слово-"амеба" в применении к обшественным наукам. Но давайте все-ж таки поконкретней. А то ведь кто мешает сказать - "восстание Пугачева было вызвано некоторыми неоптимальностями в устройстве Российской империи", например? Но много ли смысла в таком высказывании?

"Оптимальность" - предельно общий термин, использованный для того, чтобы не утонуть в деталях. Можно сказать "несправедливость", но и это субъективно. Каждый человек (и социальная группа) испытывали неудовлетворенность чем-то конкретным. Это и означало в их представлении "неоптимальность". Для восстания Пугачева - гораздо более конкретного исторического события - можно выявить и конкретные причины и поводы, поскольку в восстании участвовали прежде всего представители одной социальной группы (крестьян). Что им не нравилось, полагаю, понятно (усиливающийся крепостной гнет).

>- а откуда, по вашему, взялись ети разные мировоззрения? Я понимаю, что каких только людей в мире не бывает, но я говорю о мировоззрении не отдельных "оригиналов", а о мировоззрении целых слоев обшества.

Это сложно сказать. По-марксистски получается, что причина была в разном социальном положении, но это объяснение применительно к СССР никак не кажется исчерпывающим. Было и внешнее влияние - в разной мере в разных группах.

>- Ну, насчет отстранения Горбачева другим способом на практике - ето большой вопрос. Если бы ето было более-менее доступно, с чего же ГКЧП произошел? Есть системы, которые "в принципе" не предполагают смены руководителя, кроме как в "исключительных" случаях, к которым государственный кризис, как правило, не относится (абсолютная монархия, например).

Да, это был крупный недостаток советской системы, предполагавшей "презумпцию непогрешимости" и даже некоторую сакральность руководителя. В каких-то случаях это систему укрепляло, но в данном случае пошло ей во вред - изменились обстоятельства, и система не была к этому готова.

>А еше у меня вопрос про страну и полит. систему. Вот вы говорите, что страна и полит. система неразделимы.

Нет. Я говорил, что полит. система неотделима от ее руководства. Нельзя их по-отдельности рассматривать. Приход Горбачева, безусловно, был сам по себе признаком кризиса советской системы, но ее катастрофа не была неизбежной. Страну и систему разделять можно. Ельцин - не символ России, но вполне логичный выразитель сущности полит. системы РФ.

>Что вы понимаете под полит. системой? Ведь если придавать етому понятию "широкий" смысл, то полит. система изменяется постоянно - новые законы принимаются, даже конституции - значит, изменяется и "страна", но далеко не всегда ето катастофа или трагедия. Ведь изменения изменениям рознь - не так ли?

Возможна эволюция системы и революция - смена системы (строя). В этом и есть "рознь".

>Одно дело те изменения, которые "предлагали" власовцы, другое дело изменеия, которые предлагал Сталин (а ведь за время пребывания на своем посту он произвел массу изменений, не так ли?). Так что хотелось бы более ясного выражения ваших мыслей.

Власовцы предлагали ликвидацию сов. строя и СССР (в реальности при Гитлере была бы и ликвидация России, но будем рассуждать формально), а Сталин подобных изменений не проводил. Т.е. власовцы хотели смены системы, а при Сталине шла ее эволюция.
От Привалов
К И.Л.П. (19.10.2005 18:39:27)
Дата 19.10.2005 20:27:21

Я тоже

> Вопрос правомерен. Вы полагаете, что это предмет истмата? Но его суть в закономерности и неизбежности смены формаций, а не в самом факте влияния уклада - этого и противники истмата не отрицают.
- верно, но когда мы начинаем говорить о том, что господство етого самого уклада само себя изживет и приведет к неизбежной смене формации - тут мы и выходим за рамки политекономии. Политекономия привязана к конкретной формации - так, Маркс создал политекономию капитализма; Семенов много работал в области "политекономии" предклассового обшества (економической антропологии). Но ето все конкретные формации. А более обшее над ними (над "политекономиями") - ето истмат.

> Таким образом, история - не предмет истмата. А что же тогда? Смена формаций? Но после "воцарения" капитализма в т.н. "Новое время" больше ничего в этом плане не происходило. Предмет опять исчез?
- тут я не понял, что вы хотели сказать? В "обычной" истории, кроме новейшей, все тоже уже произошло, но разве можно говорить о том, что у нее пропал предмет? И потом, капиталистическая формация, что ли, не изменяется? Вы считаете, что она вполне может изучаться политекономией? А я считаю, что правомерно ставить и вопрос о том, что может быть после нее (капиталистической формации) - а ето уже, по-моему, истмат.

> Для восстания Пугачева - гораздо более конкретного исторического события - можно выявить и конкретные причины и поводы, поскольку в восстании участвовали прежде всего представители одной социальной группы (крестьян). Что им не нравилось, полагаю, понятно (усиливающийся крепостной гнет).
- то есть здесь, вы считаете, можно выявить причину?
А вот здесь - сложно?:
> Это сложно сказать. По-марксистски получается, что причина была в разном социальном положении, но это объяснение применительно к СССР никак не кажется исчерпывающим.
- я не согласен ни с вашим применением "марксистского понимания" ни с вашим выводом, но сейчас хочу сказать не ето. Если что-то кажется сложным, ето не означает, что етого делать не нужно.

А вот тут я опять не понял, что вы хотели сказать:
> Я говорил, что полит. система неотделима от ее руководства. Нельзя их по-отдельности рассматривать. Приход Горбачева, безусловно, был сам по себе признаком кризиса советской системы, но ее катастрофа не была неизбежной.
- если вы утверждаете, что катастрофа советской системы не была неизбежной, приди к власти кто-нибудь другой вместо Горбачева, то разве ето не есть рассмотрение полит-системы отдельно от ее руководителя, против чего вы здесь же возражаете? Или я что-то не понял?

> Возможна эволюция системы и революция - смена системы (строя). В этом и есть "рознь".
> Власовцы предлагали ликвидацию сов. строя и СССР (в реальности при Гитлере была бы и ликвидация России, но будем рассуждать формально), а Сталин подобных изменений не проводил. Т.е. власовцы хотели смены системы, а при Сталине шла ее эволюция.
- ну, Сталин и в революции успел поучавствовать, не так ли? В свете последних форумных разборок на предмет "оранжевой революции", а также учитывая текушее "еволюционное развитие" РФ, мне кажется логичным сделать еше два вывода на ту же тему:
1). революция революции рознь, и
2). еволюция еволюции рознь.
От Игорь С.
К И.Л.П. (17.10.2005 15:05:12)
Дата 17.10.2005 19:19:37

Все так начинают

если и согласиться, что истмат - не наука, то следует заметить, что на некотором этапе своего развития гелиоцентрическая система была ничуть не лучше.

От И.Л.П.
К Игорь С. (17.10.2005 19:19:37)
Дата 18.10.2005 13:10:22

Re: Никакой аналогии нет (-)
От Игорь С.
К И.Л.П. (18.10.2005 13:10:22)
Дата 19.10.2005 23:41:40

Есть полная аналогия

Чем вас она не устаивает?

И там и там - имеются несколько фактов, противоречащих общепринятой системе, но количество этих фактов совершенно недостаточно для полной картины. Приходится дописывать "от души". Ну, и в чем нет аналогии?
От Miguel
К Durga (06.10.2005 15:52:22)
Дата 06.10.2005 16:08:11

Чехи были куда "развитее" социально-экономически, чем мадьяры

не говоря уже о поляках
От Товарищ Рю
К Miguel (06.10.2005 16:08:11)
Дата 07.10.2005 11:05:19

Они были даже развитее...

... чем австрийцы и половина "коренных" земель Германии.
Что, как говорится, не помешало, а, может, даже еще и усугубило. В случае Гитлера, например, это время от времени проявляется.