От Durga
К Павел
Дата 06.10.2005 15:46:53
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: замечание на...

Привет
>>2. Почему «глубинной сутью» марксизма объявляются газетные статьи в «Neue Rheinische Zeitung», а не работы круга «Капитала»? Нас ведь должен интересовать метод марксизма и далеко не все что написал классики будет этому методу – материалистическому подходу к истории диалектическому материализму соответствовать.
>
>такое обяснение не катит В ПРИНЦИПЕ. Конечно, научная работа и публицистика налагают определенные различия. Но только по форме и глубине. В публицистике все попроще. Но чтоб один и тот же человек говорил или писал прямо противоположные вещи - это признак глубокой антинаучности (это мягко говоря).

>Ведь принцип противопоставления "развитиых" народов и "внеисторических" прямо противоречит принципу "мировой пролетарской солидарности". И т.д. и т.п.

Противоречия можно утверждать только тогда когда вы уверены, что поняли тезисы автора, когда вы спросили его, а он вам не смог объяснить-ответить. По этому случаю ответ вам был дан и он такой: для того, чтобы международная пролетарская солидарность была необходимо, чтобы был капитализм и пролетариат во всем мире, у которого может эта солидарность быть. А если у нас есть феодальные страны, тормоза истории, то что с ними делать?
От Павел
К Durga (06.10.2005 15:46:53)
Дата 06.10.2005 16:09:12

ну ничего себе заявочки. Да с ваших слов весь марксизм летит к черту

>Противоречия можно утверждать только тогда когда вы уверены, что поняли тезисы автора, когда вы спросили его, а он вам не смог объяснить-ответить. По этому случаю ответ вам был дан и он такой: для того, чтобы международная пролетарская солидарность была необходимо, чтобы был капитализм и пролетариат во всем мире, у которого может эта солидарность быть. А если у нас есть феодальные страны, тормоза истории, то что с ними делать?

Вот именно, из ваших слов четко выходит, что у пролетариев есть свое отечество, которое они должны поддерживать в борьбе с нецивилизованными странами (союз между антагонистами - пролетариями и буржуями против нецивилизованных). Энгельс так и писал - оттого и получается, что никакого "Пролетарии ВСЕХ стран, соединяйтесь" - нет. А есть - "граждание цивилизованного мира (пролетарии и буржуа) - соединяйтесь в борьбе с дикарями"

ЛИЧНО ВЫ, РАЗДЕЛЯЕТЕ ПОСЛЕДНЕЕ? Просто ответьте
От Durga
К Павел (06.10.2005 16:09:12)
Дата 06.10.2005 16:44:53

Ну что вы несете?

Привет
>>Противоречия можно утверждать только тогда когда вы уверены, что поняли тезисы автора, когда вы спросили его, а он вам не смог объяснить-ответить. По этому случаю ответ вам был дан и он такой: для того, чтобы международная пролетарская солидарность была необходимо, чтобы был капитализм и пролетариат во всем мире, у которого может эта солидарность быть. А если у нас есть феодальные страны, тормоза истории, то что с ними делать?
>
>Вот именно, из ваших слов четко выходит, что у пролетариев есть свое отечество,

У пролетариев вообще нет ничего кроме своих цепей. Отечество им солидаристы придумали. Типа от слова государство-отец.

>которое они должны поддерживать
>в борьбе с нецивилизованными странами (союз между антагонистами - пролетариями и буржуями против нецивилизованных).

Это опять же результат реакции с солидаристской точки зрения. Речь идет о борьбе с царизмом.

>Энгельс так и писал - оттого и получается, что никакого "Пролетарии ВСЕХ стран, соединяйтесь" - нет.

Как же нет, когда такой лозунг марксистами был дан?

>А есть - "граждание цивилизованного мира (пролетарии и буржуа) - соединяйтесь в борьбе с дикарями"

А вот этот лозунг вы сами придумали, теперь пытаетесь его марксистам приписать.

>ЛИЧНО ВЫ, РАЗДЕЛЯЕТЕ ПОСЛЕДНЕЕ? Просто ответьте

Нет.

Поймите простую вещь, которую я в начале объяснял. Существуют не только противостояния между нациями, но и противостояния между классами. Задача марксистов - не национальное государство (как у солидаристов) а освобождение от угнетения как феодального, так и капиталистического. Потому реакционны, во-первых, те народы которые встают на путь национализма (и в которых национальное объединение против других наций важнее классового противостояния, и в которых буржуи (или дворяне) объединяются с пролетариями (или крестьянами) для захвата других наций. Во-вторых, те народы, которые пытаются навязать феодальные взаимоотношения вопреки капиталистическим и капиталистические вопреки социалистическим.
От Павел
К Durga (06.10.2005 16:44:53)
Дата 06.10.2005 17:01:03

Получается, вы спорите не со мной, а с Энгельсом

>Это опять же результат реакции с солидаристской точки зрения. Речь идет о борьбе с царизмом.

Энгельс пишет о нациях. Читайте внимательнее

>>Энгельс так и писал - оттого и получается, что никакого "Пролетарии ВСЕХ стран, соединяйтесь" - нет.
>Как же нет, когда такой лозунг марксистами был дан?

А как же тогда объяснить, что Энгельс объявлял войну "нецивилизованным народам". Ведь пролетарии - и есть часть этого народа. Значит, были два взаимоисключающих лозунга в одном флаконе.

>>А есть - "граждание цивилизованного мира (пролетарии и буржуа) - соединяйтесь в борьбе с дикарями"
>
>А вот этот лозунг вы сами придумали, теперь пытаетесь его марксистам приписать.

Читайте Энгельса "«На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам»"

>>ЛИЧНО ВЫ, РАЗДЕЛЯЕТЕ ПОСЛЕДНЕЕ? Просто ответьте
>
>Нет.

Вы не согласны с Энгельсом?

>Поймите простую вещь, которую я в начале объяснял. Существуют не только противостояния между нациями, но и противостояния между классами. Задача марксистов - не национальное государство (как у солидаристов) а освобождение от угнетения как феодального, так и капиталистического. Потому реакционны, во-первых, те народы которые встают на путь национализма (и в которых национальное объединение против других наций важнее классового противостояния, и в которых буржуи (или дворяне) объединяются с пролетариями (или крестьянами) для захвата других наций. Во-вторых, те народы, которые пытаются навязать феодальные взаимоотношения вопреки капиталистическим и капиталистические вопреки социалистическим.

Значит, Энгельс - реакционен, т.к. из преденная цитата явно националистична "Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры. Поэтому они теперь революционны. Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны".
От Durga
К Павел (06.10.2005 17:01:03)
Дата 06.10.2005 17:18:34

Re: Получается, вы...

Привет
>>Это опять же результат реакции с солидаристской точки зрения. Речь идет о борьбе с царизмом.
>
>Энгельс пишет о нациях. Читайте внимательнее

Кого? Энгельса?
Тогда это вы читайте внимательнее - вот здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/159833.htm
по ссылкам.
Или СГ Кара Мурзу? Так я понял его и вашу позицию, и высказал свое мнение.



>>>Энгельс так и писал - оттого и получается, что никакого "Пролетарии ВСЕХ стран, соединяйтесь" - нет.
>>Как же нет, когда такой лозунг марксистами был дан?
>
>А как же тогда объяснить, что Энгельс объявлял войну "нецивилизованным народам". Ведь пролетарии - и есть часть этого народа. Значит, были два взаимоисключающих лозунга в одном флаконе.

Что, у этих народов много пролетариев было? Ищите блох сами знаете где.

>>>А есть - "граждание цивилизованного мира (пролетарии и буржуа) - соединяйтесь в борьбе с дикарями"
>>
>>А вот этот лозунг вы сами придумали, теперь пытаетесь его марксистам приписать.
>
>Читайте Энгельса "«На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам»"

Так это вы почитайте, что до этого написано, и что после?

>>>ЛИЧНО ВЫ, РАЗДЕЛЯЕТЕ ПОСЛЕДНЕЕ? Просто ответьте
>>
>>Нет.
>
>Вы не согласны с Энгельсом?

Я не согласен с вами и вашими передергиваниями.

>>Поймите простую вещь, которую я в начале объяснял. Существуют не только противостояния между нациями, но и противостояния между классами. Задача марксистов - не национальное государство (как у солидаристов) а освобождение от угнетения как феодального, так и капиталистического. Потому реакционны, во-первых, те народы которые встают на путь национализма (и в которых национальное объединение против других наций важнее классового противостояния, и в которых буржуи (или дворяне) объединяются с пролетариями (или крестьянами) для захвата других наций. Во-вторых, те народы, которые пытаются навязать феодальные взаимоотношения вопреки капиталистическим и капиталистические вопреки социалистическим.
>
>Значит, Энгельс - реакционен, т.к. из преденная цитата явно националистична "Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры. Поэтому они теперь революционны. Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны".

В чем вы видите националистичность? В том, что одни революционны, а другие контрреволюционны?
От Павел
К Durga (06.10.2005 17:18:34)
Дата 06.10.2005 17:44:44

обвинения надо подтверждать

>>Читайте Энгельса "«На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам»"
>
>Так это вы почитайте, что до этого написано, и что после?

>>>>ЛИЧНО ВЫ, РАЗДЕЛЯЕТЕ ПОСЛЕДНЕЕ? Просто ответьте
>>>
>>>Нет.
>>
>>Вы не согласны с Энгельсом?
>
>Я не согласен с вами и вашими передергиваниями.

есть цитата Энгельса и не одна. В чем передергивание?

>>>Поймите простую вещь, которую я в начале объяснял. Существуют не только противостояния между нациями, но и противостояния между классами. Задача марксистов - не национальное государство (как у солидаристов) а освобождение от угнетения как феодального, так и капиталистического. Потому реакционны, во-первых, те народы которые встают на путь национализма (и в которых национальное объединение против других наций важнее классового противостояния, и в которых буржуи (или дворяне) объединяются с пролетариями (или крестьянами) для захвата других наций. Во-вторых, те народы, которые пытаются навязать феодальные взаимоотношения вопреки капиталистическим и капиталистические вопреки социалистическим.
>>
>>Значит, Энгельс - реакционен, т.к. из преденная цитата явно националистична "Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры. Поэтому они теперь революционны. Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны".
>
>В чем вы видите националистичность? В том, что одни революционны, а другие контрреволюционны?

Разумеется! Даже не национализм, а махровый шовинизм "Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры."

Нация - носительница прогресса! Куда вам еще больше национализма? Не класс, не сословие - вся нация целиком.
От Durga
К Павел (06.10.2005 17:44:44)
Дата 06.10.2005 18:12:20

Re: обвинения надо...


>есть цитата Энгельса и не одна. В чем передергивание?

В том, что выдергиваете из контекста не понимая смысла и придаете ей смысл взятый из своей точки зрения, после чего этот смысл приписываете Энгельсу.

>Разумеется! Даже не национализм, а махровый шовинизм "Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры."

>Нация - носительница прогресса! Куда вам еще больше национализма? Не класс, не сословие - вся нация целиком.

Что такое для вас национализм? Русские первыми запустили Гагарина - это национализм или нет?
От Павел
К Durga (06.10.2005 18:12:20)
Дата 06.10.2005 18:19:55

Ну и где подтверждение?

>>есть цитата Энгельса и не одна. В чем передергивание?
>
>В том, что выдергиваете из контекста не понимая смысла и придаете ей смысл взятый из своей точки зрения, после чего этот смысл приписываете Энгельсу.

Ну так растолкуйте. Давайте контекст. А то ярлыки вешать - это ж проще всего.

>>Разумеется! Даже не национализм, а махровый шовинизм "Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры."
>
>>Нация - носительница прогресса! Куда вам еще больше национализма? Не класс, не сословие - вся нация целиком.
>
>Что такое для вас национализм? Русские первыми запустили Гагарина - это национализм или нет?

Конечно, нет. Просто факт истории (им можно гордится). НО! НИКТО из факта полета Гагарина не делает вывод, что русские - всегда самые передовые, носители прогресса и прочую шовинистическую чушь.
От Durga
К Павел (06.10.2005 18:19:55)
Дата 06.10.2005 18:38:33

Re: Ну и...

Привет
>>>есть цитата Энгельса и не одна. В чем передергивание?
>>
>>В том, что выдергиваете из контекста не понимая смысла и придаете ей смысл взятый из своей точки зрения, после чего этот смысл приписываете Энгельсу.
>
>Ну так растолкуйте. Давайте контекст. А то ярлыки вешать - это ж проще всего.

Вон, Михайлов ссылки дал. Возьмите статью Энгельса, например, "Демократический Панславизм" и прочитайте всю, поймите, а потом уж критикуйте. А не повторяйте цитаты, по цитатам из СГКМ с комментариями.


>>>Разумеется! Даже не национализм, а махровый шовинизм "Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры."
>>
>>>Нация - носительница прогресса! Куда вам еще больше национализма? Не класс, не сословие - вся нация целиком.
>>
>>Что такое для вас национализм? Русские первыми запустили Гагарина - это национализм или нет?
>
>Конечно, нет. Просто факт истории (им можно гордится). НО! НИКТО из факта полета Гагарина не делает вывод, что русские - всегда самые передовые, носители прогресса и прочую шовинистическую чушь.

А Энгельс ТАКОГО вывода и не делает - что всегда. Более того, (я приводил уже ссылку https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/159892.htm ) отмечу, что позиции классиков в отношении той же России изменились прямо на противоположную. Если раньше Россия рассматривалась как источник реакции и контрреволюции, то после возникновения в ней революционной ситуации Маркс стал рассматривать ее как возможную передовую страну, несущую прогресс и революцию, что и привело его к изучению русского языка. Именно так оно и получилось, потому я и привожу СССР в пример. После 1917-го именно русские стали "прогрессивной нацией", а Европа - реакционной (что вполне осознавал Маркс) что безусловно не означает, что они остались бы ей навсегда, и как показал брежневизм Россия и русские потеряли свою прогрессивность. Сегодня мы - реакционная нация, представляем уже собой капиталистическую реакционность.
От Кравченко П.Е.
К Durga (06.10.2005 18:38:33)
Дата 07.10.2005 19:22:02

Re: Ну и...

>Именно так оно и получилось, потому я и привожу СССР в пример. После 1917-го именно русские стали "прогрессивной нацией", а Европа - реакционной (что вполне осознавал Маркс) что безусловно не означает, что они остались бы ей навсегда, и как показал брежневизм Россия и русские потеряли свою прогрессивность. Сегодня мы - реакционная нация, представляем уже собой капиталистическую реакционность.
Так в чем там Брежнев провинился?
От Durga
К Кравченко П.Е. (07.10.2005 19:22:02)
Дата 07.10.2005 20:10:16

Re: Ну и...

Привет
>>Именно так оно и получилось, потому я и привожу СССР в пример. После 1917-го именно русские стали "прогрессивной нацией", а Европа - реакционной (что вполне осознавал Маркс) что безусловно не означает, что они остались бы ей навсегда, и как показал брежневизм Россия и русские потеряли свою прогрессивность. Сегодня мы - реакционная нация, представляем уже собой капиталистическую реакционность.
>Так в чем там Брежнев провинился?

В солидаризме. В отходе от социализма. В ошибочных действиях, приведших к загниванию страны.
От Кравченко П.Е.
К Durga (07.10.2005 20:10:16)
Дата 08.10.2005 02:43:54

Re: Ну и...

>Привет
>>>Именно так оно и получилось, потому я и привожу СССР в пример. После 1917-го именно русские стали "прогрессивной нацией", а Европа - реакционной (что вполне осознавал Маркс) что безусловно не означает, что они остались бы ей навсегда, и как показал брежневизм Россия и русские потеряли свою прогрессивность. Сегодня мы - реакционная нация, представляем уже собой капиталистическую реакционность.
>>Так в чем там Брежнев провинился?
>
>В солидаризме. В отходе от социализма. В ошибочности действий, приведших к загниванию страны.
Я так понимаю, доказательств ошибочных действий и загнивания страны не будет?
От Durga
К Кравченко П.Е. (08.10.2005 02:43:54)
Дата 08.10.2005 03:08:52

Re: Ну и...

Привет

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/159539.htm

Вот...
Не сойдет за доказательство?
От Vano
К Павел (06.10.2005 18:19:55)
Дата 06.10.2005 18:37:24

Re: Ну и шутки у вас

>>
>>Что такое для вас национализм? Русские первыми запустили Гагарина - это национализм или нет?
>
>Конечно, нет. Просто факт истории (им можно гордится). НО! НИКТО из факта полета Гагарина не делает вывод, что русские - всегда самые передовые, носители прогресса и прочую шовинистическую чушь.

А если кто-то сделает? И, вот прям сейчас, вы готовы отвечать за ВСЕХ?
От Павел
К Vano (06.10.2005 18:37:24)
Дата 07.10.2005 10:09:09

Разговор был про труды Энгельса

>>>Что такое для вас национализм? Русские первыми запустили Гагарина - это национализм или нет?
>>
>>Конечно, нет. Просто факт истории (им можно гордится). НО! НИКТО из факта полета Гагарина не делает вывод, что русские - всегда самые передовые, носители прогресса и прочую шовинистическую чушь.
>
>А если кто-то сделает? И, вот прям сейчас, вы готовы отвечать за ВСЕХ?

К чему тут Ггарин и "за ВСЕХ"?
От Павел
К Durga (06.10.2005 15:46:53)
Дата 06.10.2005 15:58:23

Re: замечание на...

>Привет
>>>2. Почему «глубинной сутью» марксизма объявляются газетные статьи в «Neue Rheinische Zeitung», а не работы круга «Капитала»? Нас ведь должен интересовать метод марксизма и далеко не все что написал классики будет этому методу – материалистическому подходу к истории диалектическому материализму соответствовать.
>>
>>такое обяснение не катит В ПРИНЦИПЕ. Конечно, научная работа и публицистика налагают определенные различия. Но только по форме и глубине. В публицистике все попроще. Но чтоб один и тот же человек говорил или писал прямо противоположные вещи - это признак глубокой антинаучности (это мягко говоря).
>
>>Ведь принцип противопоставления "развитиых" народов и "внеисторических" прямо противоречит принципу "мировой пролетарской солидарности". И т.д. и т.п.
>
>Противоречия можно утверждать только тогда когда вы уверены, что поняли тезисы автора, когда вы спросили его, а он вам не смог объяснить-ответить.

ну это вообще-то бред какой-то. Не с каждым автором же можно лично потолковать.

>По этому случаю ответ вам был дан и он такой: для того, чтобы международная пролетарская солидарность была необходимо, чтобы был капитализм и пролетариат во всем мире, у которого может эта солидарность быть. А если у нас есть феодальные страны, тормоза истории, то что с ними делать?

Вот оно что. Это типичный расизм. Эти - прогрессивные, хорошие, а вот эти - тормоза истории, их надо уничтожить.
От Durga
К Павел (06.10.2005 15:58:23)
Дата 06.10.2005 16:30:25

Не путайте слова

Привет
>ну это вообще-то бред какой-то. Не с каждым автором же можно лично потолковать.

Так говорите, на то и форум

>>По этому случаю ответ вам был дан и он такой: для того, чтобы международная пролетарская солидарность была необходимо, чтобы был капитализм и пролетариат во всем мире, у которого может эта солидарность быть. А если у нас есть феодальные страны, тормоза истории, то что с ними делать?
>
>Вот оно что. Это типичный расизм. Эти - прогрессивные, хорошие, а вот эти - тормоза истории, их надо уничтожить.

Расизм - это от слова "раса", раса - это биологическое понятие (к нему больше солидаристы склонны - там, русские - не руские, западные - восточные и т.п., мол мы, восточные хорошие-солидарные, а те западные - редиски-эгоисты). Грамотнее было бы назвать это "прогрессизм", если хотите.
От Павел
К Durga (06.10.2005 16:30:25)
Дата 06.10.2005 16:44:18

а вы можете по сути ответить - не отклоняясь?

>Так говорите, на то и форум

ок, вернемся к нашим баранам

>Противоречия можно утверждать только тогда когда вы уверены, что поняли тезисы автора, когда вы спросили его, а он вам не смог объяснить-ответить.

С ваших слов выходит, что нельзя искать противоречия у Энгельса, т.к. с ним нельзя потолковать, чтоб он все разъяснил.
Это так?

>>>По этому случаю ответ вам был дан и он такой: для того, чтобы международная пролетарская солидарность была необходимо, чтобы был капитализм и пролетариат во всем мире, у которого может эта солидарность быть. А если у нас есть феодальные страны, тормоза истории, то что с ними делать?
>>
>>Вот оно что. Это типичный расизм. Эти - прогрессивные, хорошие, а вот эти - тормоза истории, их надо уничтожить.
>
>Расизм - это от слова "раса", раса - это биологическое понятие (к нему больше солидаристы склонны - там, русские - не руские, западные - восточные и т.п., мол мы, восточные хорошие-солидарные, а те западные - редиски-эгоисты). Грамотнее было бы назвать это "прогрессизм", если хотите.

Все смешалось в одну кучу - расы, русские, западные, восточные... Вы скажите прямо - надо ли чтоб Россию задавили т.н. цивилизованные страны? Вы в этом согласны с Энгельсом?
От Durga
К Павел (06.10.2005 16:44:18)
Дата 06.10.2005 17:07:25

А так нормальные вопросы ставить не можете? Чтоб в лоб? По теме?

Привет
>С ваших слов выходит, что нельзя искать противоречия у Энгельса, т.к. с ним нельзя потолковать, чтоб он все разъяснил.
>Это так?

Да, это так. Противоречия имеет смысл искать не у Энгельса, а у "марксистов" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/159313.htm), спорить с которыми можно. Поиск противоречий _у_Энгельса_ вас ни к чему не приведет, разве что будете себя считать умнее Энгельса и купите себе орден умника.

>>>>По этому случаю ответ вам был дан и он такой: для того, чтобы международная пролетарская солидарность была необходимо, чтобы был капитализм и пролетариат во всем мире, у которого может эта солидарность быть. А если у нас есть феодальные страны, тормоза истории, то что с ними делать?
>>>
>>>Вот оно что. Это типичный расизм. Эти - прогрессивные, хорошие, а вот эти - тормоза истории, их надо уничтожить.
>>
>>Расизм - это от слова "раса", раса - это биологическое понятие (к нему больше солидаристы склонны - там, русские - не руские, западные - восточные и т.п., мол мы, восточные хорошие-солидарные, а те западные - редиски-эгоисты). Грамотнее было бы назвать это "прогрессизм", если хотите.
>
>Все смешалось в одну кучу - расы, русские, западные, восточные... Вы скажите прямо - надо ли чтоб Россию задавили т.н. цивилизованные страны? Вы в этом согласны с Энгельсом?

Ага, сразу смешалось. Нет конечно, не хочу - сегодня. Что касается того года, в котором писалась статья (то не могу относительно этого сказать, я там не жил - может и хотел бы, а может и нет).

Почему бы вам не ставить вопросы в лоб, актуальные для сегодняшнего дня? Сегодня Россия - буржуазная (не будем придираться к названию, но частная собственность есть). Вот если Китай построит настоящий социализм (а не с китайским лицом, которое кстати весьма скверное, хоть и принято восхищаться сегодня Китаем) и нападет на нашу, имени Абрамовича, Рашку с капитализмом, то вы на чьей стороне будете?
От Александр
К Durga (06.10.2005 17:07:25)
Дата 06.10.2005 23:30:16

Ре: А так...

> Вот если Китай построит настоящий социализм (а не с китайским лицом, которое кстати весьма скверное, хоть и принято восхищаться сегодня Китаем) и нападет на нашу, имени Абрамовича, Рашку с капитализмом, то вы на чьей стороне будете?

Где-то я ето уже слышал. Про "социализм с человеческим лицом", а не со скверным китайским или мерзкой русской харей. Под "нормальным" "человеческим" лицом Вы как и Горбачев с Марксом понимаете конечно западноевропейское, лучше всего английское?
От Miguel
К Durga (06.10.2005 17:07:25)
Дата 06.10.2005 23:19:27

Прекрасно. Ответьте же сами на собственный "вопрос в лоб по теме"!

>Почему бы вам не ставить вопросы в лоб, актуальные для сегодняшнего дня? Сегодня Россия - буржуазная (не будем придираться к названию, но частная собственность есть). Вот если Китай построит настоящий социализм (а не с китайским лицом, которое кстати весьма скверное, хоть и принято восхищаться сегодня Китаем) и нападет на нашу, имени Абрамовича, Рашку с капитализмом, то вы на чьей стороне будете?

Мой ответ однозначен: на стороне России. А Вы бы помогали Китаю добивать "Рашку", не так ли?
От Павел
К Durga (06.10.2005 17:07:25)
Дата 06.10.2005 17:24:56

Вполне нормальные вопросы. Зачем вы защищаете противоречия?

>>С ваших слов выходит, что нельзя искать противоречия у Энгельса, т.к. с ним нельзя потолковать, чтоб он все разъяснил.
>>Это так?
>
>Да, это так. Противоречия имеет смысл искать не у Энгельса, а у "марксистов"

Значит, самому читать и размышлять над трудами Энгельса нельзя? Тогда чего вы спорите, возмущаетесь? Оставим Энгельса критике мышей!

>Почему бы вам не ставить вопросы в лоб, актуальные для сегодняшнего дня? Сегодня Россия - буржуазная (не будем придираться к названию, но частная собственность есть). Вот если Китай построит настоящий социализм (а не с китайским лицом, которое кстати весьма скверное, хоть и принято восхищаться сегодня Китаем) и нападет на нашу, имени Абрамовича, Рашку с капитализмом, то вы на чьей стороне будете?

Абрамович - уродливый нарост. А защищать буду Родину, а не уродливые наросты (пусть даже они спасутся вследствие этой защиты). Логика у вас странная - у человека вши завелись - так пусть его зарежут.
От Durga
К Павел (06.10.2005 17:24:56)
Дата 06.10.2005 17:37:03

Бестолковые вопросы задаете. Откуда мне знать что я делал бы в 1848м году

Привет
>>>С ваших слов выходит, что нельзя искать противоречия у Энгельса, т.к. с ним нельзя потолковать, чтоб он все разъяснил.
>>>Это так?
>>
>>Да, это так. Противоречия имеет смысл искать не у Энгельса, а у "марксистов"
>
>Значит, самому читать и размышлять над трудами Энгельса нельзя? Тогда чего вы спорите, возмущаетесь? Оставим Энгельса критике мышей!


Я же сказал - можно. Сидите себе и критикуйте на здоровье, если очень хочется. Энгельса вы уже не переубедите.

>>Почему бы вам не ставить вопросы в лоб, актуальные для сегодняшнего дня? Сегодня Россия - буржуазная (не будем придираться к названию, но частная собственность есть). Вот если Китай построит настоящий социализм (а не с китайским лицом, которое кстати весьма скверное, хоть и принято восхищаться сегодня Китаем) и нападет на нашу, имени Абрамовича, Рашку с капитализмом, то вы на чьей стороне будете?
>
>Абрамович - уродливый нарост. А защищать буду Родину, а не уродливые наросты (пусть даже они спасутся вследствие этой защиты). Логика у вас странная - у человека вши завелись - так пусть его зарежут.

Нет, дорогуша, защищать то придется уродливый нарост. А что такое для вас "Родина" не понятно. Земля чтоли, чтоб по ней узкоглазые не ходили? Так они уже ходят. Значит власть? Так она и есть уродливый нарост.
От Павел
К Durga (06.10.2005 17:37:03)
Дата 06.10.2005 17:49:48

А зачем вы тогда спорите - молчите себе на здоровье!

>>Значит, самому читать и размышлять над трудами Энгельса нельзя? Тогда чего вы спорите, возмущаетесь? Оставим Энгельса критике мышей!
>Я же сказал - можно. Сидите себе и критикуйте на здоровье, если очень хочется. Энгельса вы уже не переубедите.

Ну кто вам сказал такую тупейшую чушь, что я хочу переубедить Энгельса? Я с вами вроде спорю.
От Durga
К Павел (06.10.2005 17:49:48)
Дата 06.10.2005 18:13:50

Re: А зачем...

Привет

>Ну кто вам сказал такую тупейшую чушь, что я хочу переубедить Энгельса? Я с вами вроде спорю.

Так я и написал, что со мной спорить можно, а с Энгельсом то чего? А вы начали возражать, что с самим Энгельсом спорить хотите.
От Павел
К Durga (06.10.2005 18:13:50)
Дата 06.10.2005 18:24:05

Зачем так крутить?

>>Ну кто вам сказал такую тупейшую чушь, что я хочу переубедить Энгельса? Я с вами вроде спорю.
>
>Так я и написал, что со мной спорить можно, а с Энгельсом то чего? А вы начали возражать, что с самим Энгельсом спорить хотите.

Читаем внимательно:

>> Durga: А вот этот лозунг вы сами придумали, теперь пытаетесь его марксистам приписать.

> Мой ответ: Читайте Энгельса "На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам"

разве из этого не следует, что Энгельс объявляет войну целым странам и народам?
От Durga
К Павел (06.10.2005 18:24:05)
Дата 06.10.2005 19:20:58

Заканчиваем

Заканчиваем.

Учите матчасть, панслависты.

http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/062.htm
От Павел
К Durga (06.10.2005 19:20:58)
Дата 07.10.2005 10:10:45

Вот и объясните нам

>Учите матчасть, панслависты.
> http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/062.htm

какого дъявола Энгельс призывает то "трудящиеся всех стран - объединяйтесь", то пишет шовинистские тексты.

А потом мы уж подумаем надо ли нам чему у него учится.
От Durga
К Павел (07.10.2005 10:10:45)
Дата 07.10.2005 14:48:29

Re: Вот и...

Привет
>>Учите матчасть, панслависты.
>> http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/062.htm
>
>какого дъявола Энгельс призывает то "трудящиеся всех стран - объединяйтесь", то пишет шовинистские тексты.

Так вы его статью до сих пор не прочитали. Когда прочитаете, будем спорить, если надо будет...


>А потом мы уж подумаем надо ли нам чему у него учится.
От Александр
К Durga (06.10.2005 19:20:58)
Дата 06.10.2005 23:45:27

Типа слов марксисты не понимают, и убедить их может только матчасть? (-)