От Almar
К K
Дата 05.10.2005 23:55:40
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

ну мы то простые, так что уж поясните нам

>> Я не дочитал до конца статью, но по ходу чтения возникло некоторое недоумение. А чем
>> собственно вызвано ваше недовольство Энгельсом?

>Вот если бы дочитали, тогда и узнали бы <чем собственно вызвано недовольство Энгельсом>.

Дайте свое толкование. Чем же все-таки вызвано недовольство СГ Энгельсом? Я вот тоже не понял. Если Энгельс был маскировавшийся под интернационалиста националист, то стало быть он духовно близок должен быть. Энгельс недолюбливал славян, но русские энгельсисты же не будут сами себя не любить - и нет проблем. Стало быть, теория Энгельса должна быть полезна русскому националисту.
Хотя вот одно наблюдение я сделал: из текста видно, что ненависть обращена на прогресс - как источник всех зол.


Кстати хотелось бы обратить внимание тех, кто не дочитал на заключительный абзац из текста. Я сам статью не дочитал, но потом начал с конца, т.к хотел узнать ради чего все затевалось. Так и не узнал, но нашел вот этот кусок.

>Сдвиг к принципу самоопределения народов в Европе и отношение к нему Энгельса
>Как пишет Энгельс, пришедший во Франции к власти в 1851 г., «вынужден был изобрести демократизированное и популярно звучащее название для своей внешней политики». Так возник «принцип национальностей». Суть его, по словам Энгельса, в том, что «каждая национальность должна быть вершителем своей судьбы». Он предупреждает: «Но, заметьте, - теперь уже речь шла не о нациях, а о национальностях». Таким образом, общественное мнение после 1848 г. стало сдвигаться к признанию прав народов (национальностей), и этот сдвиг является демократическим и популярным. Энгельс считает его реакционным, потому что он снижает статус крупных наций: «Европейское значение народа, его жизнеспособность – ничто с точки зрения принципа национальностей; румыны из Валахии, которые никогда не имели ни истории, ни энергии, необходимой для того, чтобы ее создать, значат для него столько же, сколько итальянцы с их двухтысячелетней историей и устойчивой национальной жизнеспособностью… >Все это – полнейший абсурд, облеченный в популярную форму для того, чтобы пустить пыль в глаза легковерным людям» [2, с. 160-161].

Какая тонкая игра слов: слово «народы» вдруг подменилось словом «национальности». Ну про советский (или даже русский) народ мы все знаем, а вот никто не даст справочку, сколько в России проживает «национальностей»? И что будет, если каждая из них захочет самоопределиться и взять суверенитета, сколько сможет унести?
Ну мы помним, что на роль «расчленителей» России у нас назначены мифические оранжевые. Получается, что Энгельс считавший такой принцип, прямо провоцирующий расчленение России, реакционным - самый что ни на есть антиоранжист.
А вот какую позицию занимает по этому вопросу сам автор, он благоразумно умалчивает. Конечно, у читателя, разогретого эмоциями автора, сложится мнение, что автор спорит по этому вопросу с Энгельсом, причем в памяти отложится первая фраза про «самоопределение НАРОДОВ». Но формально то никакого своего тезиса автор не высказал. И в случае чего всегда можно будет остудить оппонентов, пытающихся поймать автора за руку. Блестяще!
От K
К Almar (05.10.2005 23:55:40)
Дата 06.10.2005 20:13:11

Простой? С научной степенью по философии?

> Дайте свое толкование. Чем же все-таки вызвано недовольство СГ Энгельсом? Я вот тоже не
> понял.
> Я сам статью не дочитал

Вы не можете понять по простой причине, вы сами прогрессор (лучше использовать термин
Стругацких, он достаточно точно отражает данный тип взгляда на историю).

Энгельс и Маркс исповедовали мораль времен Конана Варвара, смог отобрать - твое. Даже в
их время это вызвало у многих недоумение, так как считалось пещерным. Но основатели
отговаривались, что у них святая цель, освобождение пролетариата. Но после Гитлера,
который продемонстрировал безумие прогрессорства самой цивилизованной нации, говорить в
терминах прогрессорства не принято. Не только Энгельс, но и Маркс оправдывал колониальное
порабощение народов и беспощадную их эксплуатацию, во имя прогресса. Именно этим сегодня
оправдывает себя американский империализм, прогрессорством. Но сегодняшняя политика
империализма привела уже к валу терроризма. Достаточно одного талантливого микробиолога -
террориста, у которого прогрессоры во имя своих прогрессивных интересов убили всех, кого
он любил, и ему после стало не зачем жить, и этот микробиолог может половину человечества
отправить на кладбище. Сегодня философия времен Конана Варвара, выживает сильнейший
(прогрессивный, культурный и т.д.), попросту опасна. Призывы Энгельса к этническим
чисткам не случайны, а исходят из ядра представлений марксизма. Мы же противники
этнических чисток, так как считаем, что народы имеют право на существование, а то, что они
попали в зону чьих-то интересов, вторично. Взгляды на нас прогрессоров известны, от
Маргарет Тэтчер до Амосова, мы не желательные жители планеты, наши ресурсы нужны более
прогрессивным.

Кроме этого, хромает и теория Маркса и Энгельса, как только приходится анализировать
реальные текущие политические проблемы у Энгельса нет адекватного классового анализа и он
сразу переключается на термины <нации и народы>. Т.е. первым, кто не умел пользоваться
марксизмом был Энгельс, один из создателей этой теории. Что уж тогда ждать от остальных?
От Almar
К K (06.10.2005 20:13:11)
Дата 06.10.2005 21:24:27

Re: Простой?

>Вы не можете понять по простой причине, вы сами прогрессор (лучше использовать термин
Стругацких, он достаточно точно отражает данный тип взгляда на историю).

>Энгельс и Маркс исповедовали мораль времен Конана Варвара, смог отобрать - твое.

ну это мы пропускаем как информационный шум, т.к. отсутствует подтверждающая цитата из Маркса. (А на слово вам, уж извините, уже не верим)

>Даже в их время это вызвало у многих недоумение, так как считалось пещерным. Но основатели
отговаривались, что у них святая цель, освобождение пролетариата. Но после Гитлера,
который продемонстрировал безумие прогрессорства самой цивилизованной нации, говорить в
терминах прогрессорства не принято.

не совсем уловил при чем тут Гитлер, но на счет терминов прогрессорства - странно. Как же удалось те же Стругацким пробиться, если они говрили о чем то неприличном? И почему бездействовал Главлит, цензоры (Стругацких хоть издавали не слишком массово, но достатончо для того, чтобы охватить всю советскую интеллигенцию)?

>Не только Энгельс, но и Маркс оправдывал колониальное порабощение народов и беспощадную их эксплуатацию, во имя прогресса.

О, так вы скрытый марксист. Термин "эксплуатация" знаете.

>Мы же противники этнических чисток, так как считаем, что народы имеют право на существование, а то, что они попали в зону чьих-то интересов, вторично.

Чего ж тогда сталинисты (вы ж сталинист?) чеченцев с крымскими татарами вычистили?

От K
К Almar (06.10.2005 21:24:27)
Дата 08.10.2005 14:25:00

Re: Простой?

>>Энгельс и Маркс исповедовали мораль времен Конана Варвара, смог отобрать - твое.
> ну это мы пропускаем как информационный шум, т.к. отсутствует подтверждающая цитата из
> Маркса

То, что американцы имеют право отобрать у мексиканцев, или англичане поработить индусов,
это есть сущность, вполне очевидная, а вот то, что все ради прогресса, это и есть
<информационный шум>, как и <долг белого человека нести свет цивилизации>.

> Как же удалось те же Стругацким пробиться, если они говрили о чем то неприличном?

Везде были свои люди, сочувствующие, сама идеология основывалась на идее прогрессорства, а
не согласных называли славянофилами-идеалистами.

> О, так вы скрытый марксист. Термин "эксплуатация" знаете.

Думаете, что термин эксплуатация выдумал Маркс? Нет, французы, это от франц.
exploitation - использование, извлечение выгоды. Вы термин просто прихватизировали, а
Маркс дал такое определение эксплуатации человеком человека, что пользоваться им не
возможно для практических целей. Маркс на этом определении всю свою теорию построил,
теорию истории как череды социальных революций, как борьбы классов, эксплуататоров и
эксплуатируемых. И чего стоит вся его теория, если основной, главный параметр определить
никакими силами не получается? Для научных целей ничего не стоит.

> Чего ж тогда сталинисты (вы ж сталинист?) чеченцев с крымскими татарами вычистили?

Их не <вычистили>, а переместили, чтобы не пришлось <вычищать>. Неужели у СГ этого не
читали, не может быть, чтобы не читали. Знаете, Алмар, не первый раз вас обвиняют в
неискренности. Думаю, что вы маскируете свои истинные взгляды и намеренья марксистской
риторикой. Мне трудно представить, что вы печетесь об интересах пролетариата, не только
русского, американский вам не менее далек. Но оранжевое шоу все расставит по своим местам.
Все будут вынуждены разделиться по культурно-цивилизационному принципу. И для многих это
станет личной трагедией, когда они осознают цели своего окружения, например, для Pout-а.
Разделение произойдет не по классовому признаку, сегодня в классах сплошняком <свой среди
чужих, чужой среди своих>. Наступает <война цивилизаций>? Почему вы с той стороны? Потому
что вам ближе иудео-протестантская этика, у евреев избранная нация, у протестантов
избранные и проклятые по рождению, в <гражданском обществе> избранные (носители прогресса)
охраняют имущество от толпы нищего быдла. Мне кажется, что вас там этика привлекает, а не
интересы пролетариата. А что есть марксизм? Та же иудео-протестантская этика, есть
избранные носители прогресса, а есть остальные, толпа, которую можно и уничтожить ради
прогресса, церемониться не стоит. Мы же относимся к другой этике, культуре, где лидер
обязан блюсти интересы остальных, является частью остальных и перед ними ответственен,
даже если это царь или генсек. Для нас геноцид является злом, вне зависимости от того, под
прикрытием какой демагогии он проводится, для нас нет оправдания геноцида, в данном случае
для нас все остальное вторично.
От Михайлов А.
К K (08.10.2005 14:25:00)
Дата 09.10.2005 00:11:42

Вы, похоже, как и Сепулька, путаете позитивные и нормативные утверждения?

>То, что американцы имеют право отобрать у мексиканцев, или англичане поработить индусов,

Нет уж, Энгельс, в отличии от Бакунина про права не рассусоливал, он говорил о «всемирно -исторических фактах» см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160281.htm
От Павел
К Almar (05.10.2005 23:55:40)
Дата 06.10.2005 16:34:02

все это слишком странно звучит

>>> Я не дочитал до конца статью, но по ходу чтения возникло некоторое недоумение. А чем
>>> собственно вызвано ваше недовольство Энгельсом?
>
>>Вот если бы дочитали, тогда и узнали бы <чем собственно вызвано недовольство Энгельсом>.
>
>Дайте свое толкование. Чем же все-таки вызвано недовольство СГ Энгельсом? Я вот тоже не понял. Если Энгельс был маскировавшийся под интернационалиста националист, то стало быть он духовно близок должен быть.

Почему немецкий националист должен быть близок русскому? С какой стати - у них свои интересы, у нас свои.

>Хотя вот одно наблюдение я сделал: из текста видно, что ненависть обращена на прогресс - как источник всех зол.

Откуда это следует? Такие обвинения обязательно требуют подтверждения. А вот объявление западноевропейских народов "всемирноисторическими", а всех других - "внеисторическими" - расизм. Фашизм, кстати, исходит из подобной установки.
От Михайлов А.
К Павел (06.10.2005 16:34:02)
Дата 06.10.2005 17:04:07

Чистосердечное признание солидариста.

>>>> Я не дочитал до конца статью, но по ходу чтения возникло некоторое недоумение. А чем
>>>> собственно вызвано ваше недовольство Энгельсом?
>>
>>>Вот если бы дочитали, тогда и узнали бы <чем собственно вызвано недовольство Энгельсом>.
>>
>>Дайте свое толкование. Чем же все-таки вызвано недовольство СГ Энгельсом? Я вот тоже не понял. Если Энгельс был маскировавшийся под интернационалиста националист, то стало быть он духовно близок должен быть.
>

>Почему немецкий националист должен быть близок русскому? С какой стати - у них свои интересы, у нас свои.

Вот Павел признался, что он русский националист! А заодно в том, что ничего общего между представителями разных наций быть не может. Хотя почему? Может! – нары в концлагере, куда попадут представители тех наций, которые будут сопротивляться «умеренному расширению господства».
От Владимир К.
К Михайлов А. (06.10.2005 17:04:07)
Дата 06.10.2005 17:45:07

Я чего-то не понял: в чём это Павлу нужно "признаваться" и перед кем?

Я, как и Павел, тоже русский.
И русских я люблю. Таких - как они были, есть и будут.

И я тогда - тоже русский националист.

А вот какой национализм по сути у тех, перед кем мы, по их мнению, должны "отчитываться"?

Его наличие конечно отрицают (типа "интернационализм"), но на деле то он есть: немецкий, английский, а в целом - западноевропейский.
От Almar
К Владимир К. (06.10.2005 17:45:07)
Дата 06.10.2005 18:03:45

ну как хотите, дело ваше

>Я, как и Павел, тоже русский.
>И русских я люблю. Таких - как они были, есть и будут.
>И я тогда - тоже русский националист.

только вы в энциклопедию заглянули бы для начала. Вы думаете, что "националистами" называют тех, кто просто любит русских (немцев, украинцев и т.п.) и ничего более, а словарь говорит почему то по-другому.

Толковый словарь
НАЦИОНАЛИЗМ
1. Идеология и политика, исходящая из идей национального превосходства и противопоставления своей нации другим.
2. Проявление психологии национального превосходства, национального антагонизма, идеи национальной замкнутости.
От Владимир К.
К Almar (06.10.2005 18:03:45)
Дата 06.10.2005 23:09:06

А кто-то из нас настаивает на превосходстве?

Мне ссылочку (и не одну) подать с моими (и не только моими) объяснениями "вашим" как раз о том, что цивилизационщики признают многообразие культур и несопоставимость каждой из них, включая культуры, например, австралийских аборигенов?

Или память у вас (и вам подобных) сильно короткая (но мне в это совсем не верится) или вы нас (и тех, кто со стороны вас будет слушать) за идиотов держите.

Не красит вас ни первое - ни второе. Как там насчёт интеллектуальной (да и просто человеческой честности)? Или с "неисторическими" всё можно? Как с "гоями"? Так это симптом.
От Almar
К Владимир К. (06.10.2005 23:09:06)
Дата 06.10.2005 23:29:57

Re: возможно, но сейчас речь не об этом

>Или память у вас (и вам подобных) сильно короткая (но мне в это совсем не верится) или вы нас (и тех, кто со стороны вас будет слушать) за идиотов держите.

я вас держу за людей, которые не знают значений слов. Если вы с гордостью называете себя "националистом", то потрудитесь знать, что означает это слово.
От Владимир К.
К Almar (06.10.2005 23:29:57)
Дата 07.10.2005 00:24:30

Речь о том, что с некоторой точки зрения, свой народ любить - некомильфо.

Потому как "не обеспечил".

Остальное - слова.
От Александр
К Almar (06.10.2005 23:29:57)
Дата 06.10.2005 23:36:28

Ре: возможно, но...

>>Или память у вас (и вам подобных) сильно короткая (но мне в это совсем не верится) или вы нас (и тех, кто со стороны вас будет слушать) за идиотов держите.
>
>я вас держу за людей, которые не знают значений слов. Если вы с гордостью называете себя "националистом", то потрудитесь знать, что означает это слово.

Типа так "ideology based on the premise that the individual's loyalty and devotion to the nation-state surpass other individual or group interests." http://www.britannica.com/eb/article-9117287?query=nationalism&ct=

Да, мы считаем что интересы обшества выше личных и групповых интересов.
От Almar
К Александр (06.10.2005 23:36:28)
Дата 07.10.2005 11:26:15

почему без перевода, русский язык совсем позабыли? (-)
От Александр
К Almar (07.10.2005 11:26:15)
Дата 07.10.2005 16:20:32

Потому что для марксистов писано. Они русского не любят... (-)
От Игорь С.
К Александр (07.10.2005 16:20:32)
Дата 07.10.2005 18:30:00

Сначала надо бы самому стать русским

а уж потом выдавать подобные перлы.
От Александр
К Игорь С. (07.10.2005 18:30:00)
Дата 07.10.2005 19:03:12

"народ, которому свобода дороже славянства,

уже одним этим доказывает свою жизнеспособность, тем самым уже гарантирует себе будущее." (c) Энгельс

Вот кое-кто у нас только одним этим и доказывает. И это не советские традиционалисты. А мы Британику и по-английски процитировать можем. Чтоб в "великорусском шовинизме" не обвиняли.
От Владимир К.
К Александр (07.10.2005 19:03:12)
Дата 08.10.2005 02:10:08

Это точно. От русского - нос воротят, и по-английски не желают. А как тогда?

Эсперанто, что-ли подойдёт?
Или язык глухонемых?

Уж воистину: "от ворон отстал - а к павам не пристал".

В результате - сами не знают, чего хотят. Несуществующего.
От Durga
К Владимир К. (08.10.2005 02:10:08)
Дата 08.10.2005 03:06:04

Re: Это точно....

И это вы говорите тому, кто большую часть своей жизни по аглицки спикает. Фу.
От Владимир К.
К Durga (08.10.2005 03:06:04)
Дата 08.10.2005 11:39:51

Смотрим суть, а не форму.

Но и по форме ваше утверждение на данный момент неверно: стоит соотнести возраст человека и срок проживания в США.
От Durga
К Владимир К. (08.10.2005 11:39:51)
Дата 10.10.2005 00:45:50

А я и смотрю суть, а не форму. (-)
От Александр
К Владимир К. (08.10.2005 11:39:51)
Дата 08.10.2005 18:37:51

Re: Смотрим суть, а не форму... И суть иная

>Но и по форме ваше утверждение на данный момент неверно: стоит соотнести возраст человека и срок проживания в США.

Потому что нужно соотнести рабочее время к свободному. Их отношение 8:16. Да и рабочих дней только 5 из 7. Вобщем пустое. Не ищите в этом марксистском... мозга.
От Durga
К Александр (07.10.2005 16:20:32)
Дата 07.10.2005 16:57:37

Re: Потому что

Привет
Солидаристы любят американский.
От Администрация (Павел)
К Durga (07.10.2005 16:57:37)
Дата 07.10.2005 17:10:16

Давайте обсуждать конкретику. Хватит флеймить. (-)
От Павел
К Almar (06.10.2005 18:03:45)
Дата 06.10.2005 18:11:53

да бросьте вы к словам цепляться, надо ж с сутью спорить

исходя из слов Энгельса - он махровый национал-шовинист. Об этом-то спор. И получается, что волнует его не международное рабочее движение, а прогрессивные нации.

Вот и весь спор. И общих точек зрения с Энгельсом быть не может, т.к. он уверен в превосходстве прогрессивных немцев.
От Павел
К Михайлов А. (06.10.2005 17:04:07)
Дата 06.10.2005 17:34:59

не надо болтать ерундой

>>>>> Я не дочитал до конца статью, но по ходу чтения возникло некоторое недоумение. А чем
>>>>> собственно вызвано ваше недовольство Энгельсом?
>>>
>>>>Вот если бы дочитали, тогда и узнали бы <чем собственно вызвано недовольство Энгельсом>.
>>>
>>>Дайте свое толкование. Чем же все-таки вызвано недовольство СГ Энгельсом? Я вот тоже не понял. Если Энгельс был маскировавшийся под интернационалиста националист, то стало быть он духовно близок должен быть.
>>
>
>>Почему немецкий националист должен быть близок русскому? С какой стати - у них свои интересы, у нас свои.
>
>Вот Павел признался, что он русский националист! А заодно в том, что ничего общего между представителями разных наций быть не может. Хотя почему? Может! – нары в концлагере, куда попадут представители тех наций, которые будут сопротивляться «умеренному расширению господства».

Вы отрицаете национальные интересы стран? И кто сказал "ничего общего"? У всех разные интересы. Они могут общими, могут разными. А вы НАГЛО передергиваете - "ничего общего между представителями нации", хотя речь шла об интересах!

Короче, поздравляю вас, соврамши.
От Михайлов А.
К Павел (06.10.2005 17:34:59)
Дата 07.10.2005 18:43:48

Re: не надо .... – не болтайте

>>>>>> Я не дочитал до конца статью, но по ходу чтения возникло некоторое недоумение. А чем
>>>>>> собственно вызвано ваше недовольство Энгельсом?
>>>>
>>>>>Вот если бы дочитали, тогда и узнали бы <чем собственно вызвано недовольство Энгельсом>.
>>>>
>>>>Дайте свое толкование. Чем же все-таки вызвано недовольство СГ Энгельсом? Я вот тоже не понял. Если Энгельс был маскировавшийся под интернационалиста националист, то стало быть он духовно близок должен быть.
>>>
>>
>>>Почему немецкий националист должен быть близок русскому? С какой стати - у них свои интересы, у нас свои.
>>
>>Вот Павел признался, что он русский националист! А заодно в том, что ничего общего между представителями разных наций быть не может. Хотя почему? Может! – нары в концлагере, куда попадут представители тех наций, которые будут сопротивляться «умеренному расширению господства».
>
>Вы отрицаете национальные интересы стран? И кто сказал "ничего общего"? У всех разные интересы. Они могут общими, могут разными. А вы НАГЛО передергиваете - "ничего общего между представителями нации", хотя речь шла об интересах!

Да, отрицаю, черт возьми! Потому что нации не монолит, они состоят из интересов отдельных классов, существующих в данной страны и то, что Вы называете национальными интересами страны, скорее всего на самом деле является интересами правящего класса этой страны (хотите меня опровергнуть – приведите какой-нибудь национальный интерес, только чтобы он был особенно-национальным и не сводился к классовым) и в бесклассовом обществе национальные интересы практически уничтожаются – например в СССР союзные республики национальных интересов не имели.