От Игорь
К Александр
Дата 16.09.2005 14:27:35
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа;

Определение сомнительное


>Суть советской экономики состоит в легитимизации экономической системы не как придатка потребностей индивида, а как способа достижения общественно-признанных целей. Если в буржуазной модели индивид изначально производит ради удовлетворения собственных потребностей, но государство отнимает у него часть произведенного в налоги и перераспределяет, то в редистрибутивной индивид с самого начала производит ради достижения обшественно признанной цели, то есть изначально для перераспределения, а зарплату получает как жалование за службу. Естественно что и производство в редистрибутивной экономике не начнется пока нет потребности (общественно признанной цели). Никто не производит просто потому что надо на что-то жить.

Суть перераспределительства состоит в том, чтобы отнять у одних и передать другим. Если производство товаров организовано так, что товар изначально никому в отдельности не принадлежит - то о каком перераспределительстве может идти речь? В начале 90-ых годов выпускали идеологические брошюрки, в которых утверждалось, что де советское государство все сначала забирало себе, а уж потом решало кому и сполько дать. Подобная схема, на которой и Вы, Александр, по сути настаиваете, есть выхолощенная трактовка реальной действительности. Советская экономика была не просто централизованной ( достижение общественно-признанных целей), но прежде всего соборной, т.е работающие в ней субъекты добровольно и осознанно разделяли принятые в ней цели и могли самолстоятельно действовать ради достижения этих целей.
Субъект советской экономики, произведя товар, вовсе не считал его своим ни юридически не фактически, поэтому и не мог считать, что государство у него этот товар отбирает силовым образом и передает смежнику. Он, напротив, считал, что вовлечен в процесс общесвенного производства, общего дела, и без его вклада, это общее дело пострадает. Более того, он прекрасно понимал, что если он нарушит плановые поставки, то от этого пострадают все - и прежде всего он сам. Не было никакого экономического смысла накапливать на заводском дворе произведенный товар, и не отгружать его по плану смежникам. Если бы кто-то так попытался сделать - он бы не знал , что ему делать с этим товаром. Так собственно и произошло на практике, когда государство разрешило производителям считаьть произведенный товар своей собственностью. На заводах стал накапливаться неликвид, расти долги, затем завод останавливался, неликвид сбывался по дешевке, чтобы расплатиться с долгами, а затем завод закрывался. Зато все было по "науке" ( такой, как у Мигеля с Мироном).

На Западе же производитель является собственником товара, и, собственно, денег, полученных за реализацию товара на рынке. Государство товар у производителя не изымает, а изымает часть денег, полученных с его реализации на рынке. Деньги эти собственник производства действительно считает своими, и поэтому акт сбора налогов и выглядит, как силовое государственное перераспределительство и фактически им является. Поэтому от налогов стремяться уклонится.

Современны же рынок - это механизм узаконенного достижения выгоды в обмене наиболее удачливыми его участниками. Т.е суть его именно - в успешном перераспределительстве. Накоплении богатства на одном полюсе и накоплении бедности на другом. С развитием финансовых рынков эта суть капиталистического рынка( который собственно никогда не был последовательно продуктивным) и обнажилась с наибольшей ясностью.
От Александр
К Игорь (16.09.2005 14:27:35)
Дата 16.09.2005 21:28:52

Ре: Определение сомнительное

>Суть перераспределительства состоит в том, чтобы отнять у одних и передать другим. Если производство товаров организовано так, что товар изначально никому в отдельности не принадлежит - то о каком перераспределительстве может идти речь?

О таком что продукт произведен для перераспределения, а не для удовлетворения индивидуальных потребностей.

>Советская экономика была не просто централизованной ( достижение общественно-признанных целей), но прежде всего соборной, т.е работающие в ней субъекты добровольно и осознанно разделяли принятые в ней цели и могли самолстоятельно действовать ради достижения этих целей.

О чем и написано - цель субьектам задается культурно. Действуют они для перераспределения на культурно-признанные нужды, а не для удовлетворения собственных потребностей.

> Субъект советской экономики, произведя товар, вовсе не считал его своим ни юридически не фактически, поэтому и не мог считать, что государство у него этот товар отбирает силовым образом и передает смежнику.

Правильно. Поэтому перераспределение не есть отнимание.

> Он, напротив, считал, что вовлечен в процесс общесвенного производства, общего дела, и без его вклада, это общее дело пострадает. Более того, он прекрасно понимал, что если он нарушит плановые поставки, то от этого пострадают все - и прежде всего он сам.

Правильно. Потому что он включен в систему перераспределения. При чем настолько ядреную что перераспределяет не только продукт, но и его отсутствие.

> Не было никакого экономического смысла накапливать на заводском дворе произведенный товар, и не отгружать его по плану смежникам.

Правильно. Был смысл перераспределять.

> Если бы кто-то так попытался сделать - он бы не знал , что ему делать с этим товаром. Так собственно и произошло на практике, когда государство разрешило производителям считаьть произведенный товар своей собственностью. На заводах стал накапливаться неликвид, расти долги, затем завод останавливался, неликвид сбывался по дешевке, чтобы расплатиться с долгами, а затем завод закрывался. Зато все было по "науке" ( такой, как у Мигеля с Мироном).

Правильно. "Наука" требует работы для себя, а система строилась для перераспределения. Поетому их "наука" смеется над нашим "Емелей" и нашей "Шукой" тоже. Как так - добровольно друг другу добро делать? "Шук" надо варить, а "Емель" надувать.

> На Западе же производитель является собственником товара, и, собственно, денег, полученных за реализацию товара на рынке. Государство товар у производителя не изымает, а изымает часть денег, полученных с его реализации на рынке. Деньги эти собственник производства действительно считает своими, и поэтому акт сбора налогов и выглядит, как силовое государственное перераспределительство и фактически им является. Поэтому от налогов стремяться уклонится.

Вот в том то и разница между буржуазной экономикой присвоения и советской экономикой перераспределения. Там перераспределение выглядит внешним навязанным силовым действием. Органическая суть экономики - присвоение. У нас присвоение выглядит внешним навязанным силовым действием, а перераспределение органично.

Например, какую економику навязывали крестьяне Енгельгардту в случае с плотиной?
От Miguel
К Александр (16.09.2005 21:28:52)
Дата 16.09.2005 22:24:02

А Вы попробуйте сделать перераспределительную экономику без смотрителя на вышке,

и когда замаетесь бороться с теми, кто добровольно ресурсы отдавать не хочет, тут же и почувствуете разницу между случаями добровольного дарения, от широты дущи, и изъятия силового либо под угрозой действия силы.
От Александр
К Miguel (16.09.2005 22:24:02)
Дата 16.09.2005 22:51:29

Без смотрителя нельзя.

"Полковник наш рожден был хватом
Слуга царю, отец солдатам."

Без "царя" не может быть и царской службы. А следовательно и индивидуальной мотивации у полковника. Да и солдаты не смогут решить кто из них "полковник".

>и когда замаетесь бороться с теми, кто добровольно ресурсы отдавать не хочет, тут же и почувствуете разницу между случаями добровольного дарения, от широты дущи, и изъятия силового либо под угрозой действия силы.

Вы противоречите сами себе. Как это я замаюсь если я не смотритель на вышке и бороться с теми кто добровольно ресурсы отдавать не хочет не обязан и права не имею? Без вышки буду тихо подыхать вместе с этими другими от холода, голода, эпидмий и техногенных катастроф разваливаюшейся инфраструктуры. Так же как без будильника буду частенько опаздывать на работу. Это же не значит что я не хочу на работу или что будильник меня насилует.
От Сепулька
К Игорь (16.09.2005 14:27:35)
Дата 16.09.2005 20:58:42

Re: Определение сомнительное

>Суть перераспределительства состоит в том, чтобы отнять у одних и передать другим.

Почему обязательно - "отнять"? Это вовсе не входит в понятие "перераспределение". Ты просто нагружаешь его отрицательным смыслом (кстати, Мигель тоже это делает со своей стороны). Просто центр выступает как глава распределительной системы товаров. Допустим, сведения о произведенных товарах поступают в центр, где товары _перераспределяют_ по торговым точкам, например. Центр - руководитель производства и распределения. Никакой отрицательной нагрузки здесь я не вижу. Речь идет не о принадлежности товара, а о том, где и кем он был произведен и куда "пошел" после согласования и распределения.
От Игорь
К Сепулька (16.09.2005 20:58:42)
Дата 17.09.2005 19:23:13

Зачем тогда нужна приставка "пере"

>>Суть перераспределительства состоит в том, чтобы отнять у одних и передать другим.
>
>Почему обязательно - "отнять"? Это вовсе не входит в понятие "перераспределение". Ты просто нагружаешь его отрицательным смыслом (кстати, Мигель тоже это делает со своей стороны). Просто центр выступает как глава распределительной системы товаров. Допустим, сведения о произведенных товарах поступают в центр, где товары _перераспределяют_ по торговым точкам, например. Центр - руководитель производства и распределения. Никакой отрицательной нагрузки здесь я не вижу. Речь идет не о принадлежности товара, а о том, где и кем он был произведен и куда "пошел" после согласования и распределения.

В этой самой приставке и заключен явный отрицательный смысл. Если бы речь шла о распределении, тогда другое дело. Ты и сама используешь слово распределение, в верхнем абзаце. И напрасно не обращаешь внимание на приставку. А Кирдина использует именно слово "перераспределение". Перераспределение предполагает, некое изначальное состояние ( естественное состояние), когда товары и продукты были распределены определенным образом, а тут вдруг вмешивается государство и перераспределяет их другим образом по своим соображениям. А суть-то в том, что никакого такого начального состояния распределения товаров в советской экономике не было, точнее то состояние, при котором они оказывались распределенными таким образом, а не иным, согласно плану поставок, и было начальным и единственным состоянием распределения.

Вся либеральная пропаганда с самого начала "реформ" настаивала именно на том, что де существовало такое первоначальное состояние ( хотя бы теоретически), когда продукция советских предприятий была распределена "правильным" естественным образом, как и зарплаты их работников. Но злое советское государство отнимало у одних их законную прибыль и передавало другим. - Перераспределяло, то есть. Например недоплачивало часть честно заработанных денег справным работникам, а отдавало их на постройку квартир нуждающимся людям, имеющим маленькую зарплату. Именно на таком фантастическом представлении о роли советского государства и удалось возбудить групповщину определенных и притом высокооплачиваемых категорий советских работников, например шахтеров.
Отсюда, кстати и пошли разговоры о некоей внутренней нерентабельности части советских предприятий. Якобы в естественном сотоянии ( возникавшем в воспаленном мозгу либералов), значительная часть советских предприятий была "нерентабельна". И что их существование де поддерживалось "искуссвтенно" за счет того самого перераспределения, которое будто бы осуществляло государство. Но дело в том, что никакого естественного состояния для отдельных предприятий, не связанного с их плановым взаимодействием с остальным хозяйством не было и быть не могло.

От Durga
К Игорь (17.09.2005 19:23:13)
Дата 20.09.2005 18:29:47

Re: Зачем тогда...

Привет
>>>Суть перераспределительства состоит в том, чтобы отнять у одних и передать другим.
>>
>>Почему обязательно - "отнять"? Это вовсе не входит в понятие "перераспределение". Ты просто нагружаешь его отрицательным смыслом (кстати, Мигель тоже это делает со своей стороны). Просто центр выступает как глава распределительной системы товаров. Допустим, сведения о произведенных товарах поступают в центр, где товары _перераспределяют_ по торговым точкам, например. Центр - руководитель производства и распределения. Никакой отрицательной нагрузки здесь я не вижу. Речь идет не о принадлежности товара, а о том, где и кем он был произведен и куда "пошел" после согласования и распределения.
>
>В этой самой приставке и заключен явный отрицательный смысл. Если бы речь шла о распределении, тогда другое дело. Ты и сама используешь слово распределение, в верхнем абзаце. И напрасно не обращаешь внимание на приставку. А Кирдина использует именно слово "перераспределение". Перераспределение предполагает, некое изначальное состояние ( естественное состояние), когда товары и продукты были распределены определенным образом, а тут вдруг вмешивается государство и перераспределяет их другим образом по своим соображениям. А суть-то в том, что никакого такого начального состояния распределения товаров в советской экономике не было, точнее то состояние, при котором они оказывались распределенными таким образом, а не иным, согласно плану поставок, и было начальным и единственным состоянием распределения.

> Вся либеральная пропаганда с самого начала "реформ" настаивала именно на том, что де существовало такое первоначальное состояние ( хотя бы теоретически), когда продукция советских предприятий была распределена "правильным" естественным образом, как и зарплаты их работников. Но злое советское государство отнимало у одних их законную прибыль и передавало другим. - Перераспределяло, то есть. Например недоплачивало часть честно заработанных денег справным работникам, а отдавало их на постройку квартир нуждающимся людям, имеющим маленькую зарплату. Именно на таком фантастическом представлении о роли советского государства и удалось возбудить групповщину определенных и притом высокооплачиваемых категорий советских работников, например шахтеров.
> Отсюда, кстати и пошли разговоры о некоей внутренней нерентабельности части советских предприятий. Якобы в естественном сотоянии ( возникавшем в воспаленном мозгу либералов), значительная часть советских предприятий была "нерентабельна". И что их существование де поддерживалось "искуссвтенно" за счет того самого перераспределения, которое будто бы осуществляло государство. Но дело в том, что никакого естественного состояния для отдельных предприятий, не связанного с их плановым взаимодействием с остальным хозяйством не было и быть не могло.

Вы абсолютно правы, разбирая эти термины. Спуску давать нельзя. Об этом же (о терминах) пишет Сталин. Потому что говоря сначала успокаивающие (убаюкивающие, неконкретные, вроде и так принять можно - и кстати когда просишь переменить термин вступают в жестокий бой) слова некоторые нехорошие люди впоследствии приходят к совершенно иным их значениям. Например, сначала вводят ы СССР прибыль, как измеритель работы предприятия, а потом превращают ее в капиталистическую прибыль. Сначала ругают вульгарный марксизм, а потом начинают ругать всякий марксизм (просто новое значение слова незаметно замещает старое). Сначала разрешают в КПРФ верить в религию и разрешают частную собственность, а потом превращают партию в православный приход и уже борются за наличие пунктика о частной собственности в программе. Сначала хорохорятся о величии Государства Российского, а потом предлагают оставить в покое его проворовавшихся чиновников.

Если уж идти до конца, то необходимо неиспользовать не только слово "перераспределение" но и слово "товар". Товар это по определению вещь, которая поменяет собственника в процессе обмена (а не распределения). Потому как распределение так и перераспределение товара преступно. В СССР было нетоварное производство, и потому распределялись не товары, а продукты.
От self
К Durga (20.09.2005 18:29:47)
Дата 21.09.2005 10:24:49

правильно

>> Вся либеральная пропаганда...
>> Отсюда, кстати и пошли разговоры...
>
>Вы абсолютно правы, разбирая эти термины. Спуску давать нельзя. Об этом же (о терминах) пишет Сталин. Потому что говоря сначала успокаивающие (убаюкивающие, неконкретные, вроде и так принять можно - и кстати когда просишь переменить термин вступают в жестокий бой) слова некоторые нехорошие люди впоследствии приходят к совершенно иным их значениям.

не совсем. В данном случае имеет место не просто неточность термина, не обычная оговрка, а постепенная злонамеренная, манипулятивная подмена терминов, программирующая, толкающая употребляющего (слушающего) в совершенно определённом направлении мышленияю.

> Например, сначала вводят ы СССР прибыль, как измеритель работы предприятия, а потом превращают ее в капиталистическую прибыль.

>Если уж идти до конца, то необходимо неиспользовать не только слово "перераспределение" но и слово "товар".

> В СССР ... распределялись ... продукты.

правильно.
От Александр
К Сепулька (16.09.2005 20:58:42)
Дата 16.09.2005 21:11:00

Ре: Определение сомнительное

>>Суть перераспределительства состоит в том, чтобы отнять у одних и передать другим.
>
>Почему обязательно - "отнять"?

Потому что предполагает что индивид производит только для себя. Что совсем не обязательно, если конечно отвлечься от буржуазной догмы. Если произведено изначально для перераспределения то об "отнять" речи нет.
От Miguel
К Игорь (16.09.2005 14:27:35)
Дата 16.09.2005 14:58:20

А Вы предлагаете заменить экономическую науку сочинениями Кампанеллы? (-)
От Игорь
К Miguel (16.09.2005 14:58:20)
Дата 16.09.2005 15:46:33

А Вы предлагаете заменить экономическую науку изучением священных текстов? (-)
От Durga
К Игорь (16.09.2005 15:46:33)
Дата 20.09.2005 18:32:03

Re: А Вы...

По моему он предлагает поклониться авторитетам, которых капиталисты назвали учеными. И не образать внимания на результат применения их "науки".