От Игорь
К Сепулька
Дата 15.09.2005 19:47:49
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа;

Редистрибутивная экономика по моему неудачное определение

для традиционных экономик (X - матрица)

Редистрибутивная значит перераспределительная. Но такое определение гораздо больше походит к рыночной капиталистической экономике, так как именно в перераспределительстве от тех, кто создавал продукт к тем, кто его не создавал и состоит ее суть. Суть же советской плановой экономики состояла не в перераспределительстве с помощью центральной власти ( такое перераспределительство существует как раз в рыночных экономиках с их налоговой системой), а в организации процесса общего производства материальных благ для всех членов социума. Перераспределять произведенное просто нет никакой нужды, так как оно с самого начала еще до производства готовой продукции уже перераспределено, так как заранее запланирован его гарантированный сбыт. И без такого условия ни одно производство не стартует ( кроме криминальных и личных подсобных хозяйств). Без организации такого сбыта каждого предприятия по плану производители просто бы не знали куда девать произведенную продукцию. Им не было поэтому никакого смысла ее придерживать при себе и не позволять государству (а точнее общественному предпринимательству в лице партийной организации) ее "перераспределять". Т.е. суть советской экономики прежде всего состоит - в ее продуктивности, а не в перераспределительстве.
От Сепулька
К Игорь (15.09.2005 19:47:49)
Дата 16.09.2005 20:17:50

Посмотри статью на "Кризисе" по экономической социологии К. Поланьи

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=853

Термин "перераспределительная" (редистрибутивная) экономика объясняется вот чем: в отличие от капиталистической экономики, которая является обменной, в перераспределительной экономике осуществляется аккумуляция ресурсов, а затем их _перераспределение_ в _центре_ государства. Поэтому такая экономика названа перераспределительной.
От Игорь С.
К Сепулька (16.09.2005 20:17:50)
Дата 17.09.2005 12:04:35

Согласен с Игорем

> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=853

>Термин "перераспределительная" (редистрибутивная) экономика объясняется вот чем: в отличие от капиталистической экономики, которая является обменной, в перераспределительной экономике осуществляется аккумуляция ресурсов, а затем их _перераспределение_ в _центре_ государства. Поэтому такая экономика названа перераспределительной.

Определение Поланьи бессмысленное и поверхностное. Во всяком случае без дополнительных пояснений. Слово "перераспределение" применено в ситуации, когда его применять нельзя.
От Александр
К Игорь (15.09.2005 19:47:49)
Дата 15.09.2005 21:28:10

Определение точное, хотя гомоечески образованных отпугнет.

>Редистрибутивная значит перераспределительная. Но такое определение гораздо больше походит к рыночной капиталистической экономике, так как именно в перераспределительстве от тех, кто создавал продукт к тем, кто его не создавал и состоит ее суть. Суть же советской плановой экономики состояла не в перераспределительстве с помощью центральной власти ( такое перераспределительство существует как раз в рыночных экономиках с их налоговой системой), а в организации процесса общего производства материальных благ для всех членов социума. Перераспределять произведенное просто нет никакой нужды, так как оно с самого начала еще до производства готовой продукции уже перераспределено, так как заранее запланирован его гарантированный сбыт. И без такого условия ни одно производство не стартует

Буржуазная идеология рисует экономику метафизическим дополнением потребностей индивида. Редистрибутивная видит экономику инструментом достижения культурно определенных целей.

> Т.е. суть советской экономики прежде всего состоит - в ее продуктивности, а не в перераспределительстве.

Суть советской экономики состоит в легитимизации экономической системы не как придатка потребностей индивида, а как способа достижения общественно-признанных целей. Если в буржуазной модели индивид изначально производит ради удовлетворения собственных потребностей, но государство отнимает у него часть произведенного в налоги и перераспределяет, то в редистрибутивной индивид с самого начала производит ради достижения обшественно признанной цели, то есть изначально для перераспределения, а зарплату получает как жалование за службу. Естественно что и производство в редистрибутивной экономике не начнется пока нет потребности (общественно признанной цели). Никто не производит просто потому что надо на что-то жить.
От Игорь
К Александр (15.09.2005 21:28:10)
Дата 16.09.2005 14:27:35

Определение сомнительное


>Суть советской экономики состоит в легитимизации экономической системы не как придатка потребностей индивида, а как способа достижения общественно-признанных целей. Если в буржуазной модели индивид изначально производит ради удовлетворения собственных потребностей, но государство отнимает у него часть произведенного в налоги и перераспределяет, то в редистрибутивной индивид с самого начала производит ради достижения обшественно признанной цели, то есть изначально для перераспределения, а зарплату получает как жалование за службу. Естественно что и производство в редистрибутивной экономике не начнется пока нет потребности (общественно признанной цели). Никто не производит просто потому что надо на что-то жить.

Суть перераспределительства состоит в том, чтобы отнять у одних и передать другим. Если производство товаров организовано так, что товар изначально никому в отдельности не принадлежит - то о каком перераспределительстве может идти речь? В начале 90-ых годов выпускали идеологические брошюрки, в которых утверждалось, что де советское государство все сначала забирало себе, а уж потом решало кому и сполько дать. Подобная схема, на которой и Вы, Александр, по сути настаиваете, есть выхолощенная трактовка реальной действительности. Советская экономика была не просто централизованной ( достижение общественно-признанных целей), но прежде всего соборной, т.е работающие в ней субъекты добровольно и осознанно разделяли принятые в ней цели и могли самолстоятельно действовать ради достижения этих целей.
Субъект советской экономики, произведя товар, вовсе не считал его своим ни юридически не фактически, поэтому и не мог считать, что государство у него этот товар отбирает силовым образом и передает смежнику. Он, напротив, считал, что вовлечен в процесс общесвенного производства, общего дела, и без его вклада, это общее дело пострадает. Более того, он прекрасно понимал, что если он нарушит плановые поставки, то от этого пострадают все - и прежде всего он сам. Не было никакого экономического смысла накапливать на заводском дворе произведенный товар, и не отгружать его по плану смежникам. Если бы кто-то так попытался сделать - он бы не знал , что ему делать с этим товаром. Так собственно и произошло на практике, когда государство разрешило производителям считаьть произведенный товар своей собственностью. На заводах стал накапливаться неликвид, расти долги, затем завод останавливался, неликвид сбывался по дешевке, чтобы расплатиться с долгами, а затем завод закрывался. Зато все было по "науке" ( такой, как у Мигеля с Мироном).

На Западе же производитель является собственником товара, и, собственно, денег, полученных за реализацию товара на рынке. Государство товар у производителя не изымает, а изымает часть денег, полученных с его реализации на рынке. Деньги эти собственник производства действительно считает своими, и поэтому акт сбора налогов и выглядит, как силовое государственное перераспределительство и фактически им является. Поэтому от налогов стремяться уклонится.

Современны же рынок - это механизм узаконенного достижения выгоды в обмене наиболее удачливыми его участниками. Т.е суть его именно - в успешном перераспределительстве. Накоплении богатства на одном полюсе и накоплении бедности на другом. С развитием финансовых рынков эта суть капиталистического рынка( который собственно никогда не был последовательно продуктивным) и обнажилась с наибольшей ясностью.
От Александр
К Игорь (16.09.2005 14:27:35)
Дата 16.09.2005 21:28:52

Ре: Определение сомнительное

>Суть перераспределительства состоит в том, чтобы отнять у одних и передать другим. Если производство товаров организовано так, что товар изначально никому в отдельности не принадлежит - то о каком перераспределительстве может идти речь?

О таком что продукт произведен для перераспределения, а не для удовлетворения индивидуальных потребностей.

>Советская экономика была не просто централизованной ( достижение общественно-признанных целей), но прежде всего соборной, т.е работающие в ней субъекты добровольно и осознанно разделяли принятые в ней цели и могли самолстоятельно действовать ради достижения этих целей.

О чем и написано - цель субьектам задается культурно. Действуют они для перераспределения на культурно-признанные нужды, а не для удовлетворения собственных потребностей.

> Субъект советской экономики, произведя товар, вовсе не считал его своим ни юридически не фактически, поэтому и не мог считать, что государство у него этот товар отбирает силовым образом и передает смежнику.

Правильно. Поэтому перераспределение не есть отнимание.

> Он, напротив, считал, что вовлечен в процесс общесвенного производства, общего дела, и без его вклада, это общее дело пострадает. Более того, он прекрасно понимал, что если он нарушит плановые поставки, то от этого пострадают все - и прежде всего он сам.

Правильно. Потому что он включен в систему перераспределения. При чем настолько ядреную что перераспределяет не только продукт, но и его отсутствие.

> Не было никакого экономического смысла накапливать на заводском дворе произведенный товар, и не отгружать его по плану смежникам.

Правильно. Был смысл перераспределять.

> Если бы кто-то так попытался сделать - он бы не знал , что ему делать с этим товаром. Так собственно и произошло на практике, когда государство разрешило производителям считаьть произведенный товар своей собственностью. На заводах стал накапливаться неликвид, расти долги, затем завод останавливался, неликвид сбывался по дешевке, чтобы расплатиться с долгами, а затем завод закрывался. Зато все было по "науке" ( такой, как у Мигеля с Мироном).

Правильно. "Наука" требует работы для себя, а система строилась для перераспределения. Поетому их "наука" смеется над нашим "Емелей" и нашей "Шукой" тоже. Как так - добровольно друг другу добро делать? "Шук" надо варить, а "Емель" надувать.

> На Западе же производитель является собственником товара, и, собственно, денег, полученных за реализацию товара на рынке. Государство товар у производителя не изымает, а изымает часть денег, полученных с его реализации на рынке. Деньги эти собственник производства действительно считает своими, и поэтому акт сбора налогов и выглядит, как силовое государственное перераспределительство и фактически им является. Поэтому от налогов стремяться уклонится.

Вот в том то и разница между буржуазной экономикой присвоения и советской экономикой перераспределения. Там перераспределение выглядит внешним навязанным силовым действием. Органическая суть экономики - присвоение. У нас присвоение выглядит внешним навязанным силовым действием, а перераспределение органично.

Например, какую економику навязывали крестьяне Енгельгардту в случае с плотиной?
От Miguel
К Александр (16.09.2005 21:28:52)
Дата 16.09.2005 22:24:02

А Вы попробуйте сделать перераспределительную экономику без смотрителя на вышке,

и когда замаетесь бороться с теми, кто добровольно ресурсы отдавать не хочет, тут же и почувствуете разницу между случаями добровольного дарения, от широты дущи, и изъятия силового либо под угрозой действия силы.
От Александр
К Miguel (16.09.2005 22:24:02)
Дата 16.09.2005 22:51:29

Без смотрителя нельзя.

"Полковник наш рожден был хватом
Слуга царю, отец солдатам."

Без "царя" не может быть и царской службы. А следовательно и индивидуальной мотивации у полковника. Да и солдаты не смогут решить кто из них "полковник".

>и когда замаетесь бороться с теми, кто добровольно ресурсы отдавать не хочет, тут же и почувствуете разницу между случаями добровольного дарения, от широты дущи, и изъятия силового либо под угрозой действия силы.

Вы противоречите сами себе. Как это я замаюсь если я не смотритель на вышке и бороться с теми кто добровольно ресурсы отдавать не хочет не обязан и права не имею? Без вышки буду тихо подыхать вместе с этими другими от холода, голода, эпидмий и техногенных катастроф разваливаюшейся инфраструктуры. Так же как без будильника буду частенько опаздывать на работу. Это же не значит что я не хочу на работу или что будильник меня насилует.
От Сепулька
К Игорь (16.09.2005 14:27:35)
Дата 16.09.2005 20:58:42

Re: Определение сомнительное

>Суть перераспределительства состоит в том, чтобы отнять у одних и передать другим.

Почему обязательно - "отнять"? Это вовсе не входит в понятие "перераспределение". Ты просто нагружаешь его отрицательным смыслом (кстати, Мигель тоже это делает со своей стороны). Просто центр выступает как глава распределительной системы товаров. Допустим, сведения о произведенных товарах поступают в центр, где товары _перераспределяют_ по торговым точкам, например. Центр - руководитель производства и распределения. Никакой отрицательной нагрузки здесь я не вижу. Речь идет не о принадлежности товара, а о том, где и кем он был произведен и куда "пошел" после согласования и распределения.
От Игорь
К Сепулька (16.09.2005 20:58:42)
Дата 17.09.2005 19:23:13

Зачем тогда нужна приставка "пере"

>>Суть перераспределительства состоит в том, чтобы отнять у одних и передать другим.
>
>Почему обязательно - "отнять"? Это вовсе не входит в понятие "перераспределение". Ты просто нагружаешь его отрицательным смыслом (кстати, Мигель тоже это делает со своей стороны). Просто центр выступает как глава распределительной системы товаров. Допустим, сведения о произведенных товарах поступают в центр, где товары _перераспределяют_ по торговым точкам, например. Центр - руководитель производства и распределения. Никакой отрицательной нагрузки здесь я не вижу. Речь идет не о принадлежности товара, а о том, где и кем он был произведен и куда "пошел" после согласования и распределения.

В этой самой приставке и заключен явный отрицательный смысл. Если бы речь шла о распределении, тогда другое дело. Ты и сама используешь слово распределение, в верхнем абзаце. И напрасно не обращаешь внимание на приставку. А Кирдина использует именно слово "перераспределение". Перераспределение предполагает, некое изначальное состояние ( естественное состояние), когда товары и продукты были распределены определенным образом, а тут вдруг вмешивается государство и перераспределяет их другим образом по своим соображениям. А суть-то в том, что никакого такого начального состояния распределения товаров в советской экономике не было, точнее то состояние, при котором они оказывались распределенными таким образом, а не иным, согласно плану поставок, и было начальным и единственным состоянием распределения.

Вся либеральная пропаганда с самого начала "реформ" настаивала именно на том, что де существовало такое первоначальное состояние ( хотя бы теоретически), когда продукция советских предприятий была распределена "правильным" естественным образом, как и зарплаты их работников. Но злое советское государство отнимало у одних их законную прибыль и передавало другим. - Перераспределяло, то есть. Например недоплачивало часть честно заработанных денег справным работникам, а отдавало их на постройку квартир нуждающимся людям, имеющим маленькую зарплату. Именно на таком фантастическом представлении о роли советского государства и удалось возбудить групповщину определенных и притом высокооплачиваемых категорий советских работников, например шахтеров.
Отсюда, кстати и пошли разговоры о некоей внутренней нерентабельности части советских предприятий. Якобы в естественном сотоянии ( возникавшем в воспаленном мозгу либералов), значительная часть советских предприятий была "нерентабельна". И что их существование де поддерживалось "искуссвтенно" за счет того самого перераспределения, которое будто бы осуществляло государство. Но дело в том, что никакого естественного состояния для отдельных предприятий, не связанного с их плановым взаимодействием с остальным хозяйством не было и быть не могло.

От Durga
К Игорь (17.09.2005 19:23:13)
Дата 20.09.2005 18:29:47

Re: Зачем тогда...

Привет
>>>Суть перераспределительства состоит в том, чтобы отнять у одних и передать другим.
>>
>>Почему обязательно - "отнять"? Это вовсе не входит в понятие "перераспределение". Ты просто нагружаешь его отрицательным смыслом (кстати, Мигель тоже это делает со своей стороны). Просто центр выступает как глава распределительной системы товаров. Допустим, сведения о произведенных товарах поступают в центр, где товары _перераспределяют_ по торговым точкам, например. Центр - руководитель производства и распределения. Никакой отрицательной нагрузки здесь я не вижу. Речь идет не о принадлежности товара, а о том, где и кем он был произведен и куда "пошел" после согласования и распределения.
>
>В этой самой приставке и заключен явный отрицательный смысл. Если бы речь шла о распределении, тогда другое дело. Ты и сама используешь слово распределение, в верхнем абзаце. И напрасно не обращаешь внимание на приставку. А Кирдина использует именно слово "перераспределение". Перераспределение предполагает, некое изначальное состояние ( естественное состояние), когда товары и продукты были распределены определенным образом, а тут вдруг вмешивается государство и перераспределяет их другим образом по своим соображениям. А суть-то в том, что никакого такого начального состояния распределения товаров в советской экономике не было, точнее то состояние, при котором они оказывались распределенными таким образом, а не иным, согласно плану поставок, и было начальным и единственным состоянием распределения.

> Вся либеральная пропаганда с самого начала "реформ" настаивала именно на том, что де существовало такое первоначальное состояние ( хотя бы теоретически), когда продукция советских предприятий была распределена "правильным" естественным образом, как и зарплаты их работников. Но злое советское государство отнимало у одних их законную прибыль и передавало другим. - Перераспределяло, то есть. Например недоплачивало часть честно заработанных денег справным работникам, а отдавало их на постройку квартир нуждающимся людям, имеющим маленькую зарплату. Именно на таком фантастическом представлении о роли советского государства и удалось возбудить групповщину определенных и притом высокооплачиваемых категорий советских работников, например шахтеров.
> Отсюда, кстати и пошли разговоры о некоей внутренней нерентабельности части советских предприятий. Якобы в естественном сотоянии ( возникавшем в воспаленном мозгу либералов), значительная часть советских предприятий была "нерентабельна". И что их существование де поддерживалось "искуссвтенно" за счет того самого перераспределения, которое будто бы осуществляло государство. Но дело в том, что никакого естественного состояния для отдельных предприятий, не связанного с их плановым взаимодействием с остальным хозяйством не было и быть не могло.

Вы абсолютно правы, разбирая эти термины. Спуску давать нельзя. Об этом же (о терминах) пишет Сталин. Потому что говоря сначала успокаивающие (убаюкивающие, неконкретные, вроде и так принять можно - и кстати когда просишь переменить термин вступают в жестокий бой) слова некоторые нехорошие люди впоследствии приходят к совершенно иным их значениям. Например, сначала вводят ы СССР прибыль, как измеритель работы предприятия, а потом превращают ее в капиталистическую прибыль. Сначала ругают вульгарный марксизм, а потом начинают ругать всякий марксизм (просто новое значение слова незаметно замещает старое). Сначала разрешают в КПРФ верить в религию и разрешают частную собственность, а потом превращают партию в православный приход и уже борются за наличие пунктика о частной собственности в программе. Сначала хорохорятся о величии Государства Российского, а потом предлагают оставить в покое его проворовавшихся чиновников.

Если уж идти до конца, то необходимо неиспользовать не только слово "перераспределение" но и слово "товар". Товар это по определению вещь, которая поменяет собственника в процессе обмена (а не распределения). Потому как распределение так и перераспределение товара преступно. В СССР было нетоварное производство, и потому распределялись не товары, а продукты.
От self
К Durga (20.09.2005 18:29:47)
Дата 21.09.2005 10:24:49

правильно

>> Вся либеральная пропаганда...
>> Отсюда, кстати и пошли разговоры...
>
>Вы абсолютно правы, разбирая эти термины. Спуску давать нельзя. Об этом же (о терминах) пишет Сталин. Потому что говоря сначала успокаивающие (убаюкивающие, неконкретные, вроде и так принять можно - и кстати когда просишь переменить термин вступают в жестокий бой) слова некоторые нехорошие люди впоследствии приходят к совершенно иным их значениям.

не совсем. В данном случае имеет место не просто неточность термина, не обычная оговрка, а постепенная злонамеренная, манипулятивная подмена терминов, программирующая, толкающая употребляющего (слушающего) в совершенно определённом направлении мышленияю.

> Например, сначала вводят ы СССР прибыль, как измеритель работы предприятия, а потом превращают ее в капиталистическую прибыль.

>Если уж идти до конца, то необходимо неиспользовать не только слово "перераспределение" но и слово "товар".

> В СССР ... распределялись ... продукты.

правильно.
От Александр
К Сепулька (16.09.2005 20:58:42)
Дата 16.09.2005 21:11:00

Ре: Определение сомнительное

>>Суть перераспределительства состоит в том, чтобы отнять у одних и передать другим.
>
>Почему обязательно - "отнять"?

Потому что предполагает что индивид производит только для себя. Что совсем не обязательно, если конечно отвлечься от буржуазной догмы. Если произведено изначально для перераспределения то об "отнять" речи нет.
От Miguel
К Игорь (16.09.2005 14:27:35)
Дата 16.09.2005 14:58:20

А Вы предлагаете заменить экономическую науку сочинениями Кампанеллы? (-)
От Игорь
К Miguel (16.09.2005 14:58:20)
Дата 16.09.2005 15:46:33

А Вы предлагаете заменить экономическую науку изучением священных текстов? (-)
От Durga
К Игорь (16.09.2005 15:46:33)
Дата 20.09.2005 18:32:03

Re: А Вы...

По моему он предлагает поклониться авторитетам, которых капиталисты назвали учеными. И не образать внимания на результат применения их "науки".
От Miguel
К Александр (15.09.2005 21:28:10)
Дата 15.09.2005 22:20:32

Зачем такая чёрнобелость?

А Вы никогда не задумывались, что часть целей производства соответствует личным потребностям, а другая часть - "общественно признным", невыводимым из личных? Просто одни идеологи выпячивают одно, а другие другое.
От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (15.09.2005 22:20:32)
Дата 20.09.2005 10:51:41

Re: Зачем такая чёрнобелость? А если изменения дискретны?

Мигель предлагает расширить действие разработанных западных теорий на незападные общества, исходя из модели непрерывного бесконечно малого изменения смысла явлений. Прекрасно, пусть даст такое описание. Но более правдоподобна модель дискретная - смыслы меняются скачкообразно, с разрывом непрерывности, а вслед за смыслами и практика отличатется настолько, что чужие теории работают плохо. Чаянов говорил, что крестьянский двор при желании можно втиснуть в западную политэкономию, но возникает столько напряжений и упрощений, что лучше бы разработать другую теоретическую базу. Самир Амин предлагал для незападных экономик термин "трибутарная экономика" (основанная на повинности, дани всех центру).
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2005 10:51:41)
Дата 21.09.2005 03:25:57

Ввести в модель зависимость от изменяемых параметров, и всего делов.

По правде говоря, я предлагаю в каждом конкретном случае тестировать каждую вводимую в оборот модель как западных, так и российских учёных, на адекватность рассматриваемой ситуации, для описания которой модель используется. Комбинируя адекватные элементы различных моделей, можно будет разрабатывать в конкретных ситуациях прикладные теории, нужные в данном случае. Что же касается приложения западных теорий к российской действительности "вообще", то надо просто иметь в виду, что каждую из этих теорий надо не забывать тестировать на применимость. В их основе часто лежит неявное допущение авторов, что такой-то исходный параметр имеет определённое значение. Им это оговаривать и не надо было. А нам надо, потому что для у нас тот же исходный параметр совершенно другой. Значит, нам надо разрабатывать более общие теории, описывающие, что происходит при изменении этого параметра. И наши теории будут применимы и к западным обществам, и к нашему. Возьмём ту же проблему обмена, перераспределения и даров. Подавляющее большинство западных теорий абстрагируется от перераспределения, рассматривая, как поведёт себя "рыночный механизм" в предположении об отсутствии государства с его изъятиями. (Хотя во второй половине XX века были прорывы, но всё равно эта тема недоисследована по сравнению с абстрактным рынком.) Если бюджет не очень велик (как в США, где он, кажется, менее 30% ВВП), такое изнасилование действительности не вводит сильного искажения в предсказания теории. Если бюджет 2/3 ВВП, как в СССР, то принятие теорий, абстрагирующихся от перераспределения, должно быть куда более осторожным. Ко всему прочему, надо не забывать, что и западные учёные постоянно скатываются с науки на идеологию, и не только записной боец идеологического фронта Хайек, но и более серьёзный Фридмен. Значит, нам надо уметь отличать в их работах научные тезисы от идеологических поделок. То есть, надо самим понимать эти работы и делать аналогичные, быть не ниже их по уровню. В общем, это задача не применить западные теории к российской действительности, а использовать методы их теорий для рассмотрения наших проблем. Следовательно, надо будет не только подставлять наши числа в готовые западные формулы и получать результат, а понимать, откуда все эти формулы берутся, и выводить свои, более адекватные. Дел невпроворот.
От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (21.09.2005 03:25:57)
Дата 21.09.2005 10:43:40

Re: Дел невпроворот

О вашей работе я примерно так и думал, а вовсе не как о пропаганде западных моделей. Эта работа нужна еще и потому, что 15 выпусков экономистов уже учились по "экономиксу", с ними надо говорить на понятном им языке, расширяя его смысловые рамки. Если у вас есть силы для такой работы, прекрасно. Но не надо клеймить и другой путь - попытаться не сдвигаться в одной модели от США к СССР, а сразу ввести иные, "свои" граничные условия и понятия для модели.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (21.09.2005 10:43:40)
Дата 21.09.2005 15:44:54

Не возражаю (-)
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2005 10:51:41)
Дата 20.09.2005 18:49:31

Re: Зачем такая...

Привет
>Мигель предлагает расширить действие разработанных западных теорий на незападные общества, исходя из модели непрерывного бесконечно малого изменения смысла явлений. Прекрасно, пусть даст такое описание. Но более правдоподобна модель дискретная - смыслы меняются скачкообразно, с разрывом непрерывности, а вслед за смыслами и практика отличатется настолько, что чужие теории работают плохо. Чаянов говорил, что крестьянский двор при желании можно втиснуть в западную политэкономию, но возникает столько напряжений и упрощений, что лучше бы разработать другую теоретическую базу. Самир Амин предлагал для незападных экономик термин "трибутарная экономика" (основанная на повинности, дани всех центру).


Я так понял, что под западными теориями предполагаются то ли теории которые описывают производство в гражданском обществе то ли теории которые были созданы на западе людьми запада. Но это несколько разные вещи. Например в истории были разные общества, как солидарные, так и гражданские а Маркс - человек запада и на западе пытался описать и те и те. В частности

первобытноощинное - солидарное
раюовладельческий строй - гражданское
феодальное - солидарное
капиталистическое - гражданское
социалистическое - солидарное
От Durga
К Durga (20.09.2005 18:49:31)
Дата 20.09.2005 18:50:46

Re: Зачем такая...


>Я так понял, что под западными теориями предполагаются то ли теории которые описывают производство в гражданском обществе то ли теории которые были созданы на западе людьми запада. Но это несколько разные вещи. Например в истории были разные общества, как солидарные, так и гражданские а Маркс - человек запада и на западе пытался описать и те и те. В частности

>первобытноощинное - солидарное
>раюовладельческий строй - гражданское
>феодальное - солидарное
>капиталистическое - гражданское
>социалистическое - солидарное

Что касается теорий пропагандируемых Мигелем, то они западные в обоих смыслах, написаны о западе, людьми запада и для запада.
От Miguel
К Durga (20.09.2005 18:50:46)
Дата 21.09.2005 03:32:03

Окститесь

>Что касается теорий пропагандируемых Мигелем, то они западные в обоих смыслах, написаны о западе, людьми запада и для запада.

Думаете, Поланьи писал о Западе? Или я тут выкладывал информацию об индустриалиазации в Латинской Америке, по сборнику выдающихся латиноамериканских экономистов, - это тоже написано о Западе, людьми Запада и для Запада?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2005 10:51:41)
Дата 20.09.2005 12:56:12

Re: А что эти альтернативные понятия дают реально?

>Чаянов говорил, что крестьянский двор при желании можно втиснуть в западную политэкономию, но возникает столько напряжений и упрощений, что лучше бы разработать другую теоретическую базу.

Крестьянину эта теоретическая база не нужна - ни "западная", ни "восточная". Нужда в теории появляется, когда хозяйство значительно усложняется, требует разнообразных "надстроек" и сложного управления, но такое хозяйство уже не основано на кретьянском дворе (в т.ч. и в СССР).

>Самир Амин предлагал для незападных экономик термин "трибутарная экономика" (основанная на повинности, дани всех центру).

Опять же, что это дает конкретно? Какой смысл вводить этот термин? Как это поможет противостоять экономической (и иной) экспансии Запада? (Не говоря уже о том, что такую теорию немыслимо было бы использовать в СССР по политическим мотивам - получалось бы, тем более по версии националистов, что республики платят "дань" Москве, а без этого жили бы гораздо лучше.)
От Александр
К И.Л.П. (20.09.2005 12:56:12)
Дата 22.09.2005 08:51:55

Re: А что...

>>Чаянов говорил, что крестьянский двор при желании можно втиснуть в западную политэкономию, но возникает столько напряжений и упрощений, что лучше бы разработать другую теоретическую базу.
>
>Крестьянину эта теоретическая база не нужна - ни "западная", ни "восточная".

Крестьянину эта теоретическая база нужна, просто у него она есть.

"- Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило - это, зна-чит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого - помилуй Господи - овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить - вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится - мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить - мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par314

Царь никого не выкинет и каждому даст соответствующую долю в общей земле. По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист , только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты . Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя - всех равнять. http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2625


> Нужда в теории появляется, когда хозяйство значительно усложняется, требует разнообразных "надстроек" и сложного управления, но такое хозяйство уже не основано на кретьянском дворе (в т.ч. и в СССР).

Хозяйство не само усложняется. Это буржуазный механистический миф. Хозяйство усложняют люди. А модель выполняет двойную роль: во-первых объединяет людей в общество, хозяйство которого мы и рассматриваем, во-вторых, определяет способы управления. Нужно же наконец обратить внимание на тот факт что буржуазные идеологи обосновывая необходимость принятия своих механистических моделей "усложнении хозяйства" упростили его до уровня каменного века.

>>Самир Амин предлагал для незападных экономик термин "трибутарная экономика" (основанная на повинности, дани всех центру).
>
>Опять же, что это дает конкретно? Какой смысл вводить этот термин? Как это поможет противостоять экономической (и иной) экспансии Запада? (Не говоря уже о том, что такую теорию немыслимо было бы использовать в СССР по политическим мотивам - получалось бы, тем более по версии националистов, что республики платят "дань" Москве, а без этого жили бы гораздо лучше.)

Вот именно так. Вы приложили западную модель (максимизации наживы) и она резко ограничила возможности роста и усложнения хозяйстваю Республики друг другу оказались не нужны. А также предлагаются стимулы к которым подавляющее большинство людей в СССР равнодушно и за которые большого трибута в трибутарном хозяйстве не дождешься. Стоит лишь использовать другую модель - достижения целей вытекающих из общих представлений о добре и зле и снова получаем СССР. Скажем, высокая детская смертность в Средней Азии более приоритетная проблема чем третья пара женских сапог в городе. Соответственно возникают предпосылки для усложнения хозяйства - создания высокотехнологичной промышленности антибиотиков, например, а не просто примитивного потребилова. Под такое дело можно и трибут получить изрядный.

Из индивидуальных потребностей это не вытекает. Больных меньше чем здоровых, и они гораздо беднее. Поэтому из соображений максимизации удовольствий средства пойдут совсем не в те направления куда полли бы из соображений максимизации добра. Мысокотехнологичные потребности неимущих исчезают, потому что невидимы для рынка, а потребности постоянно сокращающегося числа имущих удовлетворяются импортом.
От И.Л.П.
К Александр (22.09.2005 08:51:55)
Дата 22.09.2005 17:02:42

Re: Вы сказали много разумного, но не ответили на главный вопрос

>Как это поможет противостоять экономической (и иной) экспансии Запада?

Если бы мы в мире были одни, сменить модель мы могли бы по собственному желанию (допустим, оно есть, хотя не факт). Но извне навязывается другая модель, кажущаяся эффективной (пусть в узком, примитивном смысле). Идет мощная экспансия, давление. Как противостоять? "По-соседски" тут вопрос не решишь. Приходится усложнять хозяйство, чтобы не отстать (хотя бы в военном плане). А по мере усложнения наша желаемая модель перестает работать - нет ли противоречия здесь?
От Александр
К И.Л.П. (22.09.2005 17:02:42)
Дата 22.09.2005 18:40:22

Ре: Вы сказали...

>>Как это поможет противостоять экономической (и иной) экспансии Запада?
>
>Если бы мы в мире были одни, сменить модель мы могли бы по собственному желанию (допустим, оно есть, хотя не факт). Но извне навязывается другая модель, кажущаяся эффективной (пусть в узком, примитивном смысле).

В СССР это навязывалось не "извне", а под вывеской "материализм" с кафедр "научного коммунизма" да "политэкономии". При этом "туземное" сознание подавлялось сознательно, безжалостно и систематически. Сейчас ситуация та же, но в условиях сдачи внешнего кольца обороны. Уже внутри оппозиции действует марксистская клика подавляющая местные модели и наcаждающая гомоэческие:

"Такого рода режимы в истории известны. Называются они бонапартистскими.
И это не "хлесткий эпитет", а строгое научное определение. Марксизм
объясняет их возникновение слабостью, взаимным обессиливанием основных
классов буржуазного общества. Благодаря этому бюрократия обретает
самодовлеющее значение. Где и когда ослабляется ***органическое
экономическое единство страны***, там и тогда усиливается "единство"
чиновничье." ("Политический отчет ЦК КПРФ Х съезду Коммунистической партии Российской Федерации")
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/108/108643.htm

Первый шаг к сопротивлению давлению "извне" - нейтрализация пятой колонны внутри. Не единство вытекает из экономики, а экономика из единства. Не СССР един культурно потому что его предприятия связаны "органическими" хозяйственными связями, а предприятия связаны друг с другом (а не с предприятиями вне страны) потому что СССР органически един культурно. Обьединен общими целями никак не выводимыми из политэкономии.

> Идет мощная экспансия, давление. Как противостоять? "По-соседски" тут вопрос не решишь. Приходится усложнять хозяйство, чтобы не отстать (хотя бы в военном плане). А по мере усложнения наша желаемая модель перестает работать - нет ли противоречия здесь?

Есть. Желаемая гомоэками модель основанная на максимизации удовлетворения индивидуальных потребностей слишком примитивна, и хорошо описывает лищь хозяйство каменного века, где люди живут изолированными группами по 20-30 человек. Для советского хозяйства, обьединяюшего общество в сотни миллионов человек она не работала с самого начала. Даже не с 1922 года, а еше с Крымской войны. Для описания экономики более сложной чем экономика каменного века нужно адекватно включить в ее модель культурные конструкции обьединившие людей в то обшество, экономику которого мы рассматриваем. В случае СССР это трибутарные структуры. Трибут обшей высокой цели, которая сознательно ставится обществом выше индивидуальных потребностей. В таком случае вылечить пневмонию потребность не болеющего ею ребенка, а массы здоровых, энергичных и инициативных людей, разбросанных по 9 часовым поясам, от северного полярного круга до субтропиков Закавказья. Ясно что последнее - более сложная структура, способная решать более сложные задачи.
От Владимир К.
К Александр (22.09.2005 18:40:22)
Дата 23.09.2005 10:23:44

А что такое "трибут"? Это понятие по русски недостаточно солидно звучит? :-)

Я, конечно, понимаю, что это такое звучание для "научности". Но нам "птичий
язык" зачем?

Факт. Я даже не понял без словаря, о чём в тексте идёт речь.

P.S. Я кажется, понимаю, почему так. Русское слово "дань" имеет сильную
отрицательную коннотация. Но тогда нужно хорошенько обдумать, чем же
всё-таки является это понятие. Если воспринимается как дань (отрицательное
явление) - не есть ли это следствие того, что суть понята и определена
неверно?
От Александр
К Владимир К. (23.09.2005 10:23:44)
Дата 23.09.2005 19:32:01

Дань уважения

>Я, конечно, понимаю, что это такое звучание для "научности". Но нам "птичий
>язык" зачем?

СГ упомянул "трибутарные" общества Самира Амина. Потому и "трибут".

>Факт. Я даже не понял без словаря, о чём в тексте идёт речь.

Оно на первых порах полезно. См. ниже.

>P.S. Я кажется, понимаю, почему так. Русское слово "дань" имеет сильную
>отрицательную коннотация. Но тогда нужно хорошенько обдумать, чем же
>всё-таки является это понятие. Если воспринимается как дань (отрицательное
>явление) - не есть ли это следствие того, что суть понята и определена
>неверно?

Нет. Это свидетельство буржуазной идеологии (марксизма), спекулирующей на исторический опыте монгольского ига. Опыт ига - дело ясное. Там дань завоевателям. Так что проблема в идеологии в которой "нет отечества", и любая власть рассматривается как завоеватель, пусть и в войне классов. Марксизм, как и всякая буржуазная идеология требует свободы индивида-предпринимателя от всяких даней и демонизирует дань используя любой исторический материал попавшийся под руку. Что дело в идеологии ясно видно уже потому что интеллигенция и масса считали главным событием 1988 года. Масса (люди со средним и средним специальным образованием) считали главным событием полет космического корабля многоразового использования "Буран" в отношении которого подавляющее большинство этой массы выступало в качестве "данников". А интеллигенция, накачанная на лекциях по "научному коммунизму" так называемым "материализмом" буржуазной идеологии, главным событием года назвала чисто индивидуалистически-потребленческую "отмену лимитов на подписку". Отношение же марксистствующей интеллигенции к "Бурану", вполне себе буржуазно-освободительное, сформулировано фразой "космонавты съели бабкины гробовые", сочиненной отнюдь не бабкой. Буржуазную природу этого "освободительства" доказывает и то что симпатии к бабке никакой нет. Она "раба в душе". Это подтверждает тезис что на монгольском иге марксисты лишь спекулируютб ведь в этом случае отрицательное отношение к данникам неуместно.

Таким образом, негативное отношение к слову "дань" такое же следствие западного буржуазного зломыслия, как и столь же негативное отношение к самим данникам, отдающим дань всенародным проектам вроде "Бурана". Негативно отношение именно к явлению, а не к слову. Ко всему обественному, не выводимому из индивидуального. А поскольку речь идет о таком явлении как Россия, принципиальные уступки невозможны.
От Владимир К.
К Александр (23.09.2005 19:32:01)
Дата 23.09.2005 23:51:22

Мне в качестве объяснения хватило заголовка вашего сообщения. :-)

Но обозначенная мной проблема, полагаю, имеет место быть. Это мы-то с вами
можем объясниться.

А как будут воспринимать прочие? У них как раз и будет проявлять себя
неосозначаемые элементы "идеологии в которой "нет отечества", и любая власть
рассматривается как завоеватель, пусть и в войне классов" (я всё-таки
подозреваю, что может оказаться не только в этом дело). И могут быть
проблемы.

Всё-таки "трибутарный" - бескорневое слово. И Действует наподобие
пресловутого "киллер" вместо "убийца". И состояние порождает то же самое.
Полагаю, нам не следует пользоваться чужими манипулятивными приёмами (даже
нечаянно).

И слово "дань" вы ведь не смогли свободно применять, всё-таки чувствуя его
неудобность. Вот и "спрятались" невольно за нейтрально воспринимаемой
"трибутарностью". Подобное является серьёзным потенциальным источником
слабости наших аргументов и построений в этой части.

В общем, стоит нам на будущее (я понимаю, что в данном конкретном случае:
"СГ упомянул "трибутарные" общества Самира Амина. Потому и "трибут")
подумать, чем можно заменить термин "дань" для применения в построениях
(требование, ясно, не к здешним дискуссиям).
От Александр
К Владимир К. (23.09.2005 23:51:22)
Дата 27.09.2005 22:23:35

400 лет лучшие умы Запада мазали грязью не термин, а явление.

>подумать, чем можно заменить термин "дань" для применения в построениях

"чистым" термином не отделаешься. Весь золотой фонд европейского интеллектуального навоза спокойно приклеют и к новому, чистому термину. Надо разгребать.
От SITR
К Александр (27.09.2005 22:23:35)
Дата 28.09.2005 19:14:54

Явление не нуждается в мазании грязью.

Слово "дань", согласно словарю Ожегова, имеет только одно прямое значение, и это - то самое отрицательное явление. Остальные значения снабжены пометой "переносное".
От Александр
К SITR (28.09.2005 19:14:54)
Дата 28.09.2005 19:25:38

Ре: Явление не нуждается в мазании... Оно нуждается в очистке.

>Слово "дань", согласно словарю Ожегова, имеет только одно прямое значение, и это - то самое отрицательное явление. Остальные значения снабжены пометой "переносное".

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Дань, в древнейшую эпоху русской истории военная контрибуция, которую побежденные племена платили победителям; позднее постоянная подать с населения в княжескую казну (с плуга или с дыма, то есть двора). В XИИИ в. снова контрибуция в пользу татар; затем прямая подать в моск. казну. В XВИИ в. =данными деньгами? назыв. целая группа налогов, сперва с участков земли, а потом с населенных дворов. С податной реформы 1679 термин =данные деньги? понемногу исчезает.

Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней»
дань
натуральный или денежный побор с покорённых народов. На Руси известна с ИX в. В XИ—XИИИ вв. слово “дань” означало налог и феодальную ренту.

Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений. Автор Н. Абрамов
дань см. налог


Большая советская энциклопедия
Дань,
первоначально натуральный или денежный побор, взимавшийся победителями с побежденных племён или государств (иногда Д. уплачивалась также при приближении неприятельского войска с целью избежать войны). В условиях консолидации подчинённых племён под властью одного племенного вождя (князя) и в процессе складывания раннефеодального государства Д., взимавшаяся с этих племён, приобретала новое значение - налога, а в результате пожалования права его сбора дружинникам, духовенству, светским феодалам трансформировалась в феодальную ренту.
На Руси Д. известна с 9 в. Подчиняя отдельные племена, князья облагали их Д. (деньгами, натурой, в том числе мехами и пр.). Рост феодальной собственности на землю привёл к захвату феодалами права взимания Д. и включению её в состав феодальной ренты. В 13-15 вв. привилегированные землевладельцы часто освобождались князьями от уплаты Д. С образованием единого Русского государства Д. на рубеже 15-16 вв. стала обязательным налогом с черносошных и дворцовых крестьян и посадских людей. Отменена в 1679 после объединения важнейших прямых налогов в один - стрелецкие деньги. Патриарх, митрополиты, архиепископы и епископы взимали с церковных причтов церковную Д. (часть дохода от взносов прихожан). В 13-15 вв. специальная разновидность Д. взималась с русских земель в пользу Золотой Орды (т. н. ордынский "выход").
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2005 10:51:41)
Дата 20.09.2005 11:17:13

Оказывается....

>Мигель предлагает расширить действие разработанных западных теорий на незападные общества

...общества и экономики бывают западные и незападные? И, вероятно, "незападность" резко меняется на "западность" с достижением определенного градуса западной долготы?

Вместо слов, несущих в себе определенное смысловое содержание - использование слов-паразитов. И предложение искать смыслы, опираясь на изначально неопределенные понятия.

>Чаянов говорил, что крестьянский двор при желании можно втиснуть в западную политэкономию, но возникает столько напряжений и упрощений, что лучше бы разработать другую теоретическую базу.

Что именно говорил Чаянов - желательно цитировать точно. Потому что в Вашем изложении его слова приобретают, скажем так, неожиданное звучание. Если будет необходимо - процитирую. Пока же скажу только, что сам Чаянов для анализа экономики крестьянского двора использовал самый что ни на есть западный аппарат австрийской экономической школы.
От Александр
К Miguel (15.09.2005 22:20:32)
Дата 15.09.2005 23:10:52

Ре: Зачем такая чёрнобелость?... Для классификации

>А Вы никогда не задумывались, что часть целей производства соответствует личным потребностям, а другая часть - "общественно признным", невыводимым из личных? Просто одни идеологи выпячивают одно, а другие другое.

У производства нет целей. Цели есть у людей. И эти цели не тождественны функциям. Прекрасным доказательством чего являются, например, забастовки:

"Труд в обладающем святостью Космосе, каждый материальный объект которого нес в себе "конечную причину" (замысел Божий), в традиционном обществе имел литургический смысл. Те случаи уничтожения продуктов труда, которые иногда приходится наблюдать и сегодня на Западе (например, организуемые с торжественностью операции по ликвидации молока или фруктов), а тем более случаи создания "антипродукта" (наполнение зловонным мусором мраморных залов аэропортов и университетов во время забастовок мусорщиков) выглядят буквально как черная месса - анти-литургия." http://situation-rus.narod.ru/books/ecec/ecec2.html#par12

Речь как раз и идет о том что в каких обществах выпячивают, то есть что идеология предлагает людям в качестве источника целей, а также о том отпечатке который эти различия накладывают на бетон и сталь средств производства.

В буржуазной идеологии считается что цели людей определяются индивидуальными потребностями, а целое складывается "как бы невидимой рукой". На неиндивидуальные цели наложен идеологический запрет - это несвобода. Иногда с этой несвободой приходится мириться как с меньшим злом, но это уже детали. Поскольку запрет этот сушествует и в марксизме, как в любой другой буржуазной идеологии, он был навязан и русским. В результате все целое стало быстро "как будто невидимой рукой" разваливаться. Система центрального отопления, например.

У нас цели людей ставятся обществом в соответствии с культурой и посредством нее же, а необходимая для их практического достижения организация обеспечивается созданными на основе культуры управляюшими структурами. Естественно при достаточно большой сложной и разнообразной структуре индивид может выбирать себе место в соответствии с индивидуальными предпочтениями.
От Miguel
К Игорь (15.09.2005 19:47:49)
Дата 15.09.2005 20:08:22

Какое ужасное запутывание терминологии

Есть три типа транзакций (передачи прав собственности) - на основе добровольного обмена, сопровождающегося повышением полезности товаров для обеих сторон (это и называется рынком), на основе силового (или под угрозой действия силы) изъятия и на основе даров. Иногда косвенным образом достигается комбинация двух или даже трёх типов транзакций - когда государство устанавливает, например, экспортные пошлины, оно силовым образом "изымает" часть доходов от экспортёров, а также "дарит" внутренним потребителям экспортируемого товара возможность покупать этот товар по более низкой цене. Хотя уже после установления пошлин торговля экспортируемым товаром идёт на добровольных и взаимовыгодных началах и с повышением полезности для всехеё участников. Свои экспортные сборы государство либо "дарит" получателям социальной помощи (например), либо покупает на эти деньги услуги милиционеров по защите (тоже например).

В западной науке под перераспределением понимается комбинация силового изъятия государством и его последующих даров, то есть такая ситуация, когда ресурсы сначала насильно (а не а результате торга и взаимовыгодного обмена) собираются государством "в один центр", а потом распределяются согласно критериям данного общества. Таким образом, перераспределительные действия государства присущи любой экономике, а в западных странах они дополняют рыночный взаимовыгодный обмен, а вовсе не присущи рыночному взаимовыгодному обмену как таковому.

А все эти понятия каких-то там матриц или современных и традиционных обществ так до сих пор и не определены.
От Игорь
К Miguel (15.09.2005 20:08:22)
Дата 16.09.2005 13:56:19

Речь идет не столько о перераспределительных действиях государства, сколько о

перераспределительных действиях рынка, а точнее о перераспределительных действиях людей, управляющих этим рынком, но при этом остающихъся в тени.

>Есть три типа транзакций (передачи прав собственности) - на основе добровольного обмена, сопровождающегося повышением полезности товаров для обеих сторон (это и называется рынком), на основе силового (или под угрозой действия силы) изъятия и на основе даров.

Ну еще бы! Других типов и не бывает и быть не может. Капиталистический рынок действует в значительной части случаев ( без учета которых такого рынка бы и вовсе не было) на основе формальной добровольности договаривающихся сторон, всегда подкрепляемой государственными законами и по необходимости прямыми силовыми действиями государства. Речь в этих случаях не идет о фактической добровольности ( исключая разве что случаи прямого мошенничества). Это все меняет. Например те, у кого есть дефицитный и жизненно-важный товар ( хлеб, топливо), могут попридержать его до достижения острого кризиса, чтобы достичь для себя максимальной выгоды в обмене. Люди вынуждаются при этом на неравный обмен и отдают последнее отнюдь не по доброй воле, а исключительно боясь государственной кары в ответ на попытки поставить на место грязных рыночных менял.
Кроме того на капиталистическом рынке даже фактически взаимовыгодные сделки часто идут намеренно с причинением ущерба третьей стороне. Это тоже отдельный тип транзакций, который Ваша классификация не учитывает, но без которого не один реальный рынок не действует.

Наконец к какому типу транзакций ( передачи прав собственности) отнести строительство колодца в деревне на основе добровольного объединения людей ради общего дела? А всю советскую экономику? Ни рынка там не было, ни силового изъятия государством, ни даров.


>Иногда косвенным образом достигается комбинация двух или даже трёх типов транзакций - когда государство устанавливает, например, экспортные пошлины, оно силовым образом "изымает" часть доходов от экспортёров, а также "дарит" внутренним потребителям экспортируемого товара возможность покупать этот товар по более низкой цене. Хотя уже после установления пошлин торговля экспортируемым товаром идёт на добровольных и взаимовыгодных началах и с повышением полезности для всехеё участников. Свои экспортные сборы государство либо "дарит" получателям социальной помощи (например), либо покупает на эти деньги услуги милиционеров по защите (тоже например).

>В западной науке под перераспределением понимается комбинация силового изъятия государством и его последующих даров, то есть такая ситуация, когда ресурсы сначала насильно (а не а результате торга и взаимовыгодного обмена) собираются государством "в один центр", а потом распределяются согласно критериям данного общества.
 Понятно почему именно в западной науке под перераспределителством понимается только это. И почему подобный тип централизованного перераспределительства приписывается западной наукой и советскому способу производства. Потому что западники всегда склонны придавать универсальный характер своему типу культуры и экономических отношений. Естественно, что в СССР никакого силового изъятия продукции предприятий не было и быть не могло, потому что они изначально работали ради общего блага, а не ради частной выгоды. И ни в каком ином качестве не производить продукцию не сбывать ее "самостоятельно" просто не могли. Говорить о силовом перераспределительстве с помощью государства в СССР столь же бессмысленно, как говорить о силовом перераспаределительстве деталей между сборщиками на сборочном конвейере.

>Таким образом, перераспределительные действия государства присущи любой экономике, а в западных странах они дополняют рыночный взаимовыгодный обмен, а вовсе не присущи рыночному взаимовыгодному обмену как таковому.

Наоборот рыночный взаимовыгодный обмен является несуществующей на практике утопией. Просто потому, что без принуждающей централизованной силы больше некому заставить рыночных субъектов не пытаться находить частные выгоды в обмене в ущерб другим участникам. Поэтому западный капитализм так и стремится завоевать новые рынки, где никто ему не будет мешать, как на внутреннем рынке, заниматься причинением ущерба одним участникам рынка за счет достижения взаимовыгодных ( как правило в короткой перспективе) обменов с другими. Современный капиталистический рынок немыслим без достижения односторонних выгод в обмене.

>А все эти понятия каких-то там матриц или современных и традиционных обществ так до сих пор и не определены.
От Сепулька
К Игорь (16.09.2005 13:56:19)
Дата 16.09.2005 20:26:31

"Силовое изъятие" здесь вообще не главное

Дело не в силовом изъятии гос-вом, а в аккумуляции ресурсов в "центре", а затем их перераспределении. Понятно, что это вовсе не обязательно реальный сбор, перевоз ресурсов в центр, а скорее просто символическое обозначение того, что экономикой управляет центр (например, указывает, где построить предприятие, сколько ресурсов на это направить и т.д.). В капиталистической экономике же центр не столько управляет экономикой, сколько создает "правила игры" и следит за их соблюдением. С другой же стороны, как верно замечает Мигель, там обменная экономика дополнена некоторым силовым изъятием ресурсов в центр и последующим перераспределением. Но это лишь некое подобие собственно редистрибутивной экономике.
От Игорь
К Сепулька (16.09.2005 20:26:31)
Дата 17.09.2005 14:30:49

Я считаю, что это выхолощенный подход

>Дело не в силовом изъятии гос-вом, а в аккумуляции ресурсов в "центре", а затем их перераспределении. Понятно, что это вовсе не обязательно реальный сбор, перевоз ресурсов в центр, а скорее просто символическое обозначение того, что экономикой управляет центр (например, указывает, где построить предприятие, сколько ресурсов на это направить и т.д.).
 В капиталистической экономике же центр не столько управляет экономикой, сколько создает "правила игры" и следит за их соблюдением. С другой же стороны, как верно замечает Мигель, там обменная экономика дополнена некоторым силовым изъятием ресурсов в центр и последующим перераспределением. Но это лишь некое подобие собственно редистрибутивной экономике.

В современной капиталистической экономике центр управляет этой самой экономикой ничуть не меньше, чем центр управлял ею в советской экономике. ПРосто для кап. экономике экономика сводится к счетной книге - вход-выход-доход в денежной форме. Вот этим денежным представлением реально создаваемых материальных ценностей центр на Западе рулит не менее интенсивно, чем центр рулил производством реальных мат. благ в советской экономике. И без такого центра сейчас никакая западная экономика существовать не сможет. Система центральных банков, финансовых бирж, на которых главным игроком является государство с его процентными ставками, возможностью менять налоги, индексировать те или иные экономические параметры, на которые затем ориентируются все экономические субъекты и .т. п.

В советской же экономике главным было не действительное существование некоего управляющего и "перераспределяющего" центра, а убеждение субъектов экономики, что продукцию следует производить согласуя свои действия со всеми остальными заинтересованными субъектами к взаимной общей пользе, а не к достижению частных преимуществ. Центр и служил в первую очередь символом такого подхода к хозяйственной и культурной деятельности. Поэтому, когда "центр" распадался, русские люди всякий раз чувствовали настоятельную потребность его заново собрать, и действительно собирали и в Смутное время и в 1917 году. Даже чисто с экономической точки зрения нельзя сказать, что центр решал, где нужно построить конкретное предприятие. Решали заинтересованные люди на местах, они подавали идеи и осуществляли их на практике, но при этом сами по доброй воле обращались в центр за взаимным согласованием, чтобы от постойки данного предприятия была польза всему государству, а не только им одним, тем кто затеял проект. Без такого ощущения общей пользы в личной деятельности по сути не зачинался ни один серьезный проект.