От Микола
К С.С.Воронцов
Дата 23.09.2005 11:30:00
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа;

Re: Ну и ну :-(((

День добрый!
>Да уж, их стремление и готовность к единству сходными параметрами популяций тут не объяснишь. Нужны подпоруки, можно еще покапаться в мутациях, биффуркациях, и др. аффектациях.

>Ага, и еще нужно привлеч стохастичность процессов работы мозга, то есть мышления. :-)))
Доминирующий "натуралистический" подход видит в органических структурах основание культуры, а при этом субъективный идеализм богдановского толка, прокладывает ему дорогу.
Не в мозге нужно искать стохастичность, а в самой реальности, в социальных процессах. Вердикт стохастичности к.-л. процессов выносит не мозг, не ощущение-восприятие-представление-мышление-etc, и наши медитации с социальной реальностью. Она предикат не мозга, даже не совершаемых в нем психических процессов, не в мозге sui generis каузальности. Все что происходит в социальном мире, осуществляется с определенной долей вероятности и человеческая практика представляют собой ансамбль вероятных событий. И только в этом аспекте все что происходит в мозге можно рассматривать как вероятность вероятностей. Увы, не существует этаких социальных робинзонов, отгороженных от социальных отношений и объеденных в замкнутую на самоё себя популяцию, из которой кому-то очень нетерпится вывоводить культуру. Не обезьяна ключ к пониманию человека, а как раз наоборот, и это не антропоцентризм, а понимание. Именно достигаемое в человеческом филогенезе и онтогенезисе согласование категорий перцепции социальной реальности и закономерностей социального мира обеспечивает ему, человеку восприятие его, социального мира как стохастическое.
За сим мое почтение, Микола
От С.С.Воронцов
К Микола (23.09.2005 11:30:00)
Дата 25.09.2005 10:01:25

И еще раз Ну и ну :-)))

>День добрый!

Здравствуйте!

>>Ага, и еще нужно привлеч стохастичность процессов работы мозга, то есть мышления. :-)))
>Доминирующий "натуралистический" подход видит в органических структурах основание культуры, а при этом субъективный идеализм богдановского толка, прокладывает ему дорогу.
>Не в мозге нужно искать стохастичность, а в самой реальности, в социальных процессах. Вердикт стохастичности к.-л. процессов выносит не мозг, не ощущение-восприятие-представление-мышление-etc, и наши медитации с социальной реальностью. Она предикат не мозга, даже не совершаемых в нем психических процессов, не в мозге sui generis каузальности. Все что происходит в социальном мире, осуществляется с определенной долей вероятности и человеческая практика представляют собой ансамбль вероятных событий. И только в этом аспекте все что происходит в мозге можно рассматривать как вероятность вероятностей. Увы, не существует этаких социальных робинзонов, отгороженных от социальных отношений и объеденных в замкнутую на самоё себя популяцию, из которой кому-то очень нетерпится вывоводить культуру. Не обезьяна ключ к пониманию человека, а как раз наоборот, и это не антропоцентризм, а понимание. Именно достигаемое в человеческом филогенезе и онтогенезисе согласование категорий перцепции социальной реальности и закономерностей социального мира обеспечивает ему, человеку восприятие его, социального мира как стохастическое.

Ух, какая сырая каша! Я вообще-то пошутил. А стохастичность работы структур мозга доказана в физиологии высшей нервной деятельности, могу дать ссылки, в психологии она выражается в амбивалентности процессов мышления и поведенческих параметров. Доказать стохастичность социальных процессов гораздо труднее.

>За сим мое почтение, Микола

Аналогично.
От Микола
К С.С.Воронцов (25.09.2005 10:01:25)
Дата 26.09.2005 14:44:35

Re: И еще раз Ну и ну :-(((

День добрый!
>Ух, какая сырая каша! Я вообще-то пошутил. А стохастичность работы структур мозга доказана в физиологии высшей нервной деятельности, могу дать ссылки, в психологии она выражается в амбивалентности процессов мышления и поведенческих параметров. Доказать стохастичность социальных процессов гораздо труднее.
Да не доказывает, а в очередной раз подтверждает, то что давно известно в философии из принятия тождества бытия и мышления, а в психологии conditio sine qua non, что стохастичность и работы структур мозга, и восприятия человеком социального мира "сподручны", т.е "встроены" в социальнй мир, и согласованность их структур с социальным миром достигается в процессе онто- и филогенеза человека.
Знание всеобщих закономерностей избавляет от потуг ума на "изобретение велосипедов".
"Без этой силы тщетны и вредны потуги ума человеческого проникнуть в сокровенные области жизни ..."
За сим мое почтение, Микола
От С.С.Воронцов
К Микола (26.09.2005 14:44:35)
Дата 26.09.2005 15:47:04

Ну и ладно :-)))

Снова День Вам добрый!

>Да не доказывает, а в очередной раз подтверждает, то что давно известно в философии из принятия тождества бытия и мышления, а в психологии conditio sine qua non, что стохастичность и работы структур мозга, и восприятия человеком социального мира "сподручны", т.е "встроены" в социальнй мир, и согласованность их структур с социальным миром достигается в процессе онто- и филогенеза человека.
>Знание всеобщих закономерностей избавляет от потуг ума на "изобретение велосипедов".
>"Без этой силы тщетны и вредны потуги ума человеческого проникнуть в сокровенные области жизни ..."

Ответит ли "знание общих закономерностей", как Вы его определили, на достаточно "простой" (с позиций "общих закономерностей") вопрос: Почему цыгане ведут себя так, европейцы иначе, а китайцы - вообще по третьему? К чему приведут процессы глобализации тех, других и третьих? Да и откуда взялись эти "общие закономерности", как не из общей природной эволюции, которую и исследуют "конкретные" науки?

> За сим мое почтение, Микола
Аналогично.
В.С.С.
От Микола
К С.С.Воронцов (26.09.2005 15:47:04)
Дата 26.09.2005 16:17:51

Не уж-то эмпирически путем индукции? :-(( (-)
От С.С.Воронцов
К Микола (26.09.2005 16:17:51)
Дата 27.09.2005 12:32:57

Ага.

Индукции, дедукции, эксперимента - все теми же хорошо опробованными способами. Из созерцания собственного пупка "знаний для всех" не получишь, см. мою дискуссию с Л.Малиновским.
От Durga
К С.С.Воронцов (25.09.2005 10:01:25)
Дата 25.09.2005 20:49:07

Re: И еще...


>Ух, какая сырая каша! Я вообще-то пошутил. А стохастичность работы структур мозга доказана в физиологии высшей нервной деятельности, могу дать ссылки,

Дайте пожалуйста

>в психологии она выражается в амбивалентности процессов мышления и поведенческих параметров. Доказать стохастичность социальных процессов гораздо труднее.
От С.С.Воронцов
К Durga (25.09.2005 20:49:07)
Дата 26.09.2005 15:14:39

Re: И еще...

Здравствуйте!

могу дать ссылки,
>
>Дайте пожалуйста

Отличная обзорная монография "Психофизиология" под редакцией Александрова, хотя она и вышла как учебное пособие. Вот кусок моего конспекта из нее:
---В. М. Русалов предложил схему трехуровневой структуры свойств нервной системы: уровень нейронов, уровень комплексов структур мозга (предложены В. Д. Небылицыным) и уровень свойств целого мозга, отражающих функциональные параметры интеграции нервных процессов в целом мозге [Русалов, 1979]. Третий уровень наиболее важен для анализа физиологических основ индивидуальных различий (включая особенности темперамента и общих способностей). Проанализировав структуру корреляций между спектральными параметрами ЭЭГ с использованием метода главных компонент, В. М. Русалов и М. В. Бодунов [1980] выделили четыре общемозговых ЭЭГ-фактора: Ф-1 — энергия медленных ритмов (дельта и тета); Ф-2 — частота медленных ритмов (дельта и тета); Ф-3 — энергия и частота быстрых ритмов (бета-2) и Ф-4 — пространственно-временная синхронизация и когерентность биоэлектрической активности мозга. Эти общемозговые ЭЭГ-факторы характеризовали, с одной стороны, особенности межцентральных отношений в коре головного мозга, а с другой — различные аспекты активации нервной системы в целом. Согласно предположению В. М. Русалова, данные общемозговые факторы рассматривались как параметры свойств нервной системы третьего уровня, играющего ведущую роль в детерминации целостных характеристик индивидуальности (включая особенности темперамента и общих способностей) []. Результаты по-зволили сделать вывод о том, что общие факторы ЭЭГ отражают существенные параметры интегративной деятельности мозга, которые оказывают влияние на особенности проявления активности как важнейшей характеристики индивидуальности. На основе допущения, согласно которому межличностная изменчивость целостных свойств индивидуальности (включая активность как компонент темперамента и общих способностей) преимущественно определяется фундаментальными характеристиками функционирования головного мозга, выделенные ЭЭГ-факторы были рассмотрены как индикаторы гипотетических общих свойств нервной системы в целом.
Обобщая эти исследования в интересующем нас аспекте, выделим следующие их результаты. Для полного описания общей вариации психофизиологической активности дос-таточно 3-4 факторов (Русалов [1989, 1996], а также Бодунов и др. [ 1996]). Трехкомпонентная структура включает факторы предметной активности, социальной активности и эмоциональности. В четырехкомпонентной структуре выделяется дополнительный фактор индивидуального темпа, который объединяет особенности проявления этой характеристики в обеих сферах - предметной и социальной. Интеллектуальная, психомоторная и коммуникативная активности являются относительно независимыми друг от друга. Их совместное действие обеспечивает оптимальный уровень взаимодействия индивида с окружающей его средой [А. И. Крупнов Психология и психофизиология, 1985,1986]. Предложен индикатор стохастичности нейронных сетей в качестве общего свойства нервной системы [Русалов, 1979]. Предположено, что данное свойство может быть рассмотрено в качестве основы пластичности индивидуального поведения. Экспериментальные результаты показали наличие положительной корреляции между вариабельностью вызванных потенциалов мозга и пластичностью поведения при прогнозировании событий в случайной среде [Русалов, 1979]. Результаты проведенных психометрических исследований [Русалов, 1989,1990а, 19906] показали, что все шкалы указанных характеристик являются надежными (консистентными). Шкалы продемонстри-ровали хорошо интерпретируемые корреляции со шкалами «Личностного опросника Айзенка» и «Павловского темпераментального опросника». Высокий уровень корреляций между отдельными шкалами демонстрирует возможность использования этого количества факторов для равноценного объяснения интериндивидуальной вариации анализируемых характеристик индивидуальности. Более строгая интерпретация может состоять в том, что три шкалы - эргичность, пластичность и темп трактуются как аспекты, а не факторы активности, имеющие специфические особенности проявления в предметной и коммуникативной сферах деятельности. Эмоциональные факторы темперамента (виды эмоциональных состояний) в их связи со сферами и факторами активности слабо исследованы. Эти результаты еще не были использованы для определения вариаций основных параметров различных психотипов, например, при их дифференциации по акцентуациям [] (см. ниже).
---- Вот примерно так, если нужны более подробные ссылки, их нет сейчас под рукой, могу дать позже.
Успехов!
В.С.С.
От Микола
К С.С.Воронцов (26.09.2005 15:14:39)
Дата 26.09.2005 16:21:28

Дело за малым - найти корреляцию психотипов и тпов культуры! И дело в шляпе! (-)
От С.С.Воронцов
К Микола (26.09.2005 16:21:28)
Дата 27.09.2005 07:42:30

Ага

Чем и занимаются не болтуны.
От Микола
К С.С.Воронцов (27.09.2005 07:42:30)
Дата 27.09.2005 09:28:26

Могу пожелать, увлекаясь статистикой, не принять корреляцию за детерминацию

День добрый!
>Чем и занимаются не болтуны.
Из "статистик" генетических механизмов наследования психофизиологческих свойств через экологическую нишу можно протатащить все что угодно, а потом составить "культурную карту", причем, допускаю, что "статистики" дадут высокую степень корреляции со всем что угодно. Спрашивается зачем тогда мораль, религия, обществознание, революция, наконец, если социогенная инженерия и психиатрия все может статистически определить на "входе" и выдавать необходимый продукт "на выходе".
Успехов, Микола
От С.С.Воронцов
К Микола (27.09.2005 09:28:26)
Дата 27.09.2005 12:29:01

Re: Могу пожелать,...

Здравствуйте!

>Из "статистик" генетических механизмов наследования психофизиологческих свойств через экологическую нишу можно протатащить все что угодно, а потом составить "культурную карту", причем, допускаю, что "статистики" дадут высокую степень корреляции со всем что угодно. Спрашивается зачем тогда мораль, религия, обществознание, революция, наконец, если социогенная инженерия и психиатрия все может статистически определить на "входе" и выдавать необходимый продукт "на выходе".

Ну вот, наконец-то разговор пошел по делу. Вы совершенно правы, это не выводится одно из другого. Если бы нейронные структуры, отвечающие за процесс мышления, были настолько гибки, что полностью формировались под воздействием процесса обучения (параметров среды), то ситуация была бы обратной. То есть статистики форм поведения, определяемые культурной картой, моралью, религией и т.д. полностью определяли бы структуру личности. Но имеет место дуализм, и проблема в пределах гибкости, адаптируемости конституционно наследуемых нейронных физиологических структур под среду. Если адаптироваться не удается, организм гибнет (в том числе через социальные механизмы, Россия тому пример). А знания добываются только через эксперимент, и подтверждаемую экспериментом и практикой теорию. В социальных науках, как показал К.Поппер, само знание влияет на результаты эксперимента, и это нужно учитывать.

Вам тоже успехов.
В.С.С.
От Микола
К С.С.Воронцов (27.09.2005 12:29:01)
Дата 27.09.2005 15:26:29

Re: Могу пожелать,...

День добрый!
>Здравствуйте!

>>Из "статистик" генетических механизмов наследования психофизиологческих свойств через экологическую нишу можно протатащить все что угодно, а потом составить "культурную карту", причем, допускаю, что "статистики" дадут высокую степень корреляции со всем что угодно. Спрашивается зачем тогда мораль, религия, обществознание, революция, наконец, если социогенная инженерия и психиатрия все может статистически определить на "входе" и выдавать необходимый продукт "на выходе".
>
>Ну вот, наконец-то разговор пошел по делу. Вы совершенно правы, это не выводится одно из другого. Если бы нейронные структуры, отвечающие за процесс мышления, были настолько гибки, что полностью формировались под воздействием процесса обучения (параметров среды), то ситуация была бы обратной. То есть статистики форм поведения, определяемые культурной картой, моралью, религией и т.д. полностью определяли бы структуру личности. Но имеет место дуализм, и проблема в пределах гибкости, адаптируемости конституционно наследуемых нейронных физиологических структур под среду.

Дуализм сей преодолим, он лишь сигнал для того, чтобы "наводить мосты" между "дуалами". Здесь представляется резонным обратить внимание на изучение "неречевого действия" как некоего протосоциального начала, включающего невербальную компоненту действия в его непосредственности, "телесности" (физические,мотрные, мимика, пантомимика, кинесика, тактильные, зрительные, эмоциональные, etc "соци-опсихофизиологические" моменты).
>Если адаптироваться не удается, организм гибнет (в том числе через социальные механизмы, Россия тому пример). А знания добываются только через эксперимент, и подтверждаемую экспериментом и практикой теорию.
В социальных науках, как показал К.Поппер, само знание влияет на результаты эксперимента, и это нужно учитывать.

На счет роли эксперимента и "нагруженности" его данных, которые "...являются истинными или ложными в зависимости от того, что мы знаем..." Поппер и К в какой-то мере правы, а в социальных науках это особенно явственно, когда можно выбирать и менять не только средства и цели своих экспериментов, но и сами основания выбора, базис постулатов и исходных определений, ибо все, что имеет смысл, имеет только в связи с конкретными средствами измерения в конкретной ("приборной") ситуации измерения.

От С.С.Воронцов
К Микола (27.09.2005 15:26:29)
Дата 30.09.2005 14:06:14

Re: Могу пожелать,...

Приветствую!


>Дуализм сей преодолим, он лишь сигнал для того, чтобы "наводить мосты" между "дуалами". Здесь представляется резонным обратить внимание на изучение "неречевого действия" как некоего протосоциального начала, включающего невербальную компоненту действия в его непосредственности, "телесности" (физические,мотрные, мимика, пантомимика, кинесика, тактильные, зрительные, эмоциональные, etc "соци-опсихофизиологические" моменты).

Вы, кажется, не поняли, о каком дуализме идет речь. Конечно, лингвистика, семиотика и т.д. важны, но я - то говорил о проблеме "действие-структура", имея в виду, в частности, работы П.Бурдье, Э.Гидденса и других функционалистов и структуралистов. То есть о том, что коллективные эффекты статистик поведенческих параметров вызывают формирование определенных социальных структур.

>На счет роли эксперимента и "нагруженности" его данных, которые "...являются истинными или ложными в зависимости от того, что мы знаем..." Поппер и К в какой-то мере правы, а в социальных науках это особенно явственно, когда можно выбирать и менять не только средства и цели своих экспериментов, но и сами основания выбора, базис постулатов и исходных определений, ибо все, что имеет смысл, имеет только в связи с конкретными средствами измерения в конкретной ("приборной") ситуации измерения.

Это да.

Успехов!
От Микола
К С.С.Воронцов (30.09.2005 14:06:14)
Дата 07.10.2005 18:49:49

Так и я о том же

День добрый!
Сей дуализм от того, что невозможно одновременно описывать практики ("коллективные эффекты статистик поведенческих параметров") и отношения ("структуры"), они не рядоположенны во времени, но выход есть - он в "третьем" - "двойной структурации"
>Вы, кажется, не поняли, о каком дуализме идет речь. Конечно, лингвистика, семиотика и т.д. важны, но я - то говорил о проблеме "действие-структура", имея в виду, в частности, работы П.Бурдье, Э.Гидденса и других функционалистов и структуралистов. То есть о том, что вызывают формирование определенных социальных структур.
Говоря о телесности, намекал на Бурдио и Гидденса...
Например П. Бурдье «Формы капитала» -- «Инкорпорированное состояние [embodied state]. Бoльшую часть свойств культурного капитала можно вывести из того факта, что в своем основном состоянии он связан с телом [the body] и предполагает некое инкорпорирование [embodiment]. Накопление культурного капитала в инкорпорированном состоянии, т.е. в форме того, что называется культурой, культивированием [Bildung], предполагает процесс воплощения в телесные формы [em-bodiment], инкорпорирования. Поскольку этот процесс влечет за собой усилия по освоению и ассимиляции, он требует затрат времени – непосрественно самого инвестора. …(самосовершенствование), предполагающая собственные усилия (on paie de sa personne, как мы говорим по-французски). Это инвестирование – прежде всего времени, но также и социально выстроенной формы влечения, libido sciendi, со всеми сопряженными с нею ограничениями, самоотречением и самопожертвованием. …Такой инкорпорированный капитал, внешнее богатство, превращенное в неотъемлемую часть личности, в хабитус, не может мгновенно передаваться посредством акта дарения или наследования, покупки или обмена (в отличие от денег, прав собственности или даже аристократических титулов). <...>Его нельзя накопить независимо от способностей индивидуального агента к его приобретению; он угасает и умирает вместе со своим владельцем (вместе с его биологическими способностями, памятью и т.д.). Тем самым, поскольку культурный капитал оказывается привязан множеством нитей к человеку в его биологической уникальности и передается по наследству (что происходит скрытым, даже
невидимым образом), его не касается старое, глубоко укорененное различение, которое
проводили греческие правоведы между качествами наследуемыми [ta patroa] и
приобретенными [epikteta] (т.е. теми, которые индивид прибавляет к своему наследству)<...>.
С уважением, Микола
От С.С.Воронцов
К Микола (07.10.2005 18:49:49)
Дата 08.10.2005 05:47:57

И я о том же, так что консенсус :-))

>День добрый!
>Сей дуализм от того, что невозможно одновременно описывать практики ("коллективные эффекты статистик поведенческих параметров") и отношения ("структуры"), они не рядоположенны во времени, но выход есть - он в "третьем" - "двойной структурации"
>Говоря о телесности, намекал на Бурдио и Гидденса...
>Например П. Бурдье «Формы капитала» -- «Инкорпорированное состояние [embodied state]. Бoльшую часть свойств культурного капитала можно вывести из того факта, что в своем основном состоянии он связан с телом [the body] и предполагает некое инкорпорирование [embodiment]. Накопление культурного капитала в инкорпорированном состоянии, т.е. в форме того, что называется культурой, культивированием [Bildung], предполагает процесс воплощения в телесные формы [em-bodiment], инкорпорирования. Поскольку этот процесс влечет за собой усилия по освоению и ассимиляции, он требует затрат времени – непосрественно самого инвестора. …(самосовершенствование), предполагающая собственные усилия (on paie de sa personne, как мы говорим по-французски). Это инвестирование – прежде всего времени, но также и социально выстроенной формы влечения, libido sciendi, со всеми сопряженными с нею ограничениями, самоотречением и самопожертвованием. …Такой инкорпорированный капитал, внешнее богатство, превращенное в неотъемлемую часть личности, в хабитус, не может мгновенно передаваться посредством акта дарения или наследования, покупки или обмена (в отличие от денег, прав собственности или даже аристократических титулов). <...>Его нельзя накопить независимо от способностей индивидуального агента к его приобретению; он угасает и умирает вместе со своим владельцем (вместе с его биологическими способностями, памятью и т.д.). Тем самым, поскольку культурный капитал оказывается привязан множеством нитей к человеку в его биологической уникальности и передается по наследству (что происходит скрытым, даже
>невидимым образом), его не касается старое, глубоко укорененное различение, которое
>проводили греческие правоведы между качествами наследуемыми [ta patroa] и
>приобретенными [epikteta] (т.е. теми, которые индивид прибавляет к своему наследству)<...>.

Ну вот и достигли какой-то ясности. Я - то иду снизу, от психофизиологии, но процесс един.

>С уважением, Микола

Успехов!
В.С.С.
От Микола
К С.С.Воронцов (08.10.2005 05:47:57)
Дата 19.10.2005 19:15:24

Ну-ну, на долго ли :-(( (-)