От Alexandre Putt
К Сепулька
Дата 10.03.2005 16:37:33
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа;

Не разделяю Ваш оптимизм

>Очень важная статья - Спор ученого с поэтом:
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=152


Как сказал Зиновьев, современная социалогия находится на донаучном уровне. Читая такие сочинения (по диагонали), нельзя не согласиться.
Не считая того, что автор не имеет понятия о предмете ("институциональных матрицах" и институтах) - Веблен там даже близко не стоял - суть всей статьи, после фильтрации мусора, сводится к прекрасно известному и неверному дуализму рынок-план и прибавившейся к нему концепции т.н. смешанной экономики. Опять, неверно, потому что дуализм этот обосновывается культурологией, но так как в работе нет ссылок на соответствующие исследования, то получается банальная тавталогия.

Итог: практическая польза от данной работы - нулевая.

С уважением
От Сепулька
К Alexandre Putt (10.03.2005 16:37:33)
Дата 10.03.2005 17:28:04

Это очень краткое изложение сути книги автора

Возможно, по ее прочтении, Вы измените свое мнение, т.к. там выдвигается намного больше аргументов и создается целостная теория.

С уважением
От Alexandre Putt
К Сепулька (10.03.2005 17:28:04)
Дата 10.03.2005 23:40:53

Хотелось бы верить

А что, в оригинале дано правильное определение понятия “институт”, а не вот это безобразие:
> Для современного социолога институты – это социальные отношения, принятые в обществе “правила игры”, проявляющие себя на формальном уровне в виде правил, постановлений и норм, а в неформальной сфере – в виде привычек, традиций и обычаев.

Все перечисленное (традиции, привычки, нормы, правила, ...) институтами не являются.
От Сепулька
К Alexandre Putt (10.03.2005 23:40:53)
Дата 11.03.2005 12:05:09

Предлагаю посмотреть на сайте автора.

Мне кажется, что Вы несколько не поняли концепцию автора об институциональных матрицах, т.к. Ваше возражение:
"суть всей статьи, после фильтрации мусора, сводится к прекрасно известному и неверному дуализму рынок-план и прибавившейся к нему концепции т.н. смешанной экономики."
не фиксирует сути концепции.

Общества с X-матрицами - это совершенно необязательно общества с плановой экономикой (в статье приведены примеры таких обществ, которые не имели или не имеют плановой экономики).
На мой взгляд, интересна сама идея исторически складывающихся матриц общества (в которые входят политические, экономические и идеологические институты), которые затем поддерживаются обществом и определяют развитие этого общества.
От Игорь
К Сепулька (11.03.2005 12:05:09)
Дата 15.09.2005 19:47:49

Редистрибутивная экономика по моему неудачное определение

для традиционных экономик (X - матрица)

Редистрибутивная значит перераспределительная. Но такое определение гораздо больше походит к рыночной капиталистической экономике, так как именно в перераспределительстве от тех, кто создавал продукт к тем, кто его не создавал и состоит ее суть. Суть же советской плановой экономики состояла не в перераспределительстве с помощью центральной власти ( такое перераспределительство существует как раз в рыночных экономиках с их налоговой системой), а в организации процесса общего производства материальных благ для всех членов социума. Перераспределять произведенное просто нет никакой нужды, так как оно с самого начала еще до производства готовой продукции уже перераспределено, так как заранее запланирован его гарантированный сбыт. И без такого условия ни одно производство не стартует ( кроме криминальных и личных подсобных хозяйств). Без организации такого сбыта каждого предприятия по плану производители просто бы не знали куда девать произведенную продукцию. Им не было поэтому никакого смысла ее придерживать при себе и не позволять государству (а точнее общественному предпринимательству в лице партийной организации) ее "перераспределять". Т.е. суть советской экономики прежде всего состоит - в ее продуктивности, а не в перераспределительстве.
От Сепулька
К Игорь (15.09.2005 19:47:49)
Дата 16.09.2005 20:17:50

Посмотри статью на "Кризисе" по экономической социологии К. Поланьи

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=853

Термин "перераспределительная" (редистрибутивная) экономика объясняется вот чем: в отличие от капиталистической экономики, которая является обменной, в перераспределительной экономике осуществляется аккумуляция ресурсов, а затем их _перераспределение_ в _центре_ государства. Поэтому такая экономика названа перераспределительной.
От Игорь С.
К Сепулька (16.09.2005 20:17:50)
Дата 17.09.2005 12:04:35

Согласен с Игорем

> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=853

>Термин "перераспределительная" (редистрибутивная) экономика объясняется вот чем: в отличие от капиталистической экономики, которая является обменной, в перераспределительной экономике осуществляется аккумуляция ресурсов, а затем их _перераспределение_ в _центре_ государства. Поэтому такая экономика названа перераспределительной.

Определение Поланьи бессмысленное и поверхностное. Во всяком случае без дополнительных пояснений. Слово "перераспределение" применено в ситуации, когда его применять нельзя.
От Александр
К Игорь (15.09.2005 19:47:49)
Дата 15.09.2005 21:28:10

Определение точное, хотя гомоечески образованных отпугнет.

>Редистрибутивная значит перераспределительная. Но такое определение гораздо больше походит к рыночной капиталистической экономике, так как именно в перераспределительстве от тех, кто создавал продукт к тем, кто его не создавал и состоит ее суть. Суть же советской плановой экономики состояла не в перераспределительстве с помощью центральной власти ( такое перераспределительство существует как раз в рыночных экономиках с их налоговой системой), а в организации процесса общего производства материальных благ для всех членов социума. Перераспределять произведенное просто нет никакой нужды, так как оно с самого начала еще до производства готовой продукции уже перераспределено, так как заранее запланирован его гарантированный сбыт. И без такого условия ни одно производство не стартует

Буржуазная идеология рисует экономику метафизическим дополнением потребностей индивида. Редистрибутивная видит экономику инструментом достижения культурно определенных целей.

> Т.е. суть советской экономики прежде всего состоит - в ее продуктивности, а не в перераспределительстве.

Суть советской экономики состоит в легитимизации экономической системы не как придатка потребностей индивида, а как способа достижения общественно-признанных целей. Если в буржуазной модели индивид изначально производит ради удовлетворения собственных потребностей, но государство отнимает у него часть произведенного в налоги и перераспределяет, то в редистрибутивной индивид с самого начала производит ради достижения обшественно признанной цели, то есть изначально для перераспределения, а зарплату получает как жалование за службу. Естественно что и производство в редистрибутивной экономике не начнется пока нет потребности (общественно признанной цели). Никто не производит просто потому что надо на что-то жить.
От Игорь
К Александр (15.09.2005 21:28:10)
Дата 16.09.2005 14:27:35

Определение сомнительное


>Суть советской экономики состоит в легитимизации экономической системы не как придатка потребностей индивида, а как способа достижения общественно-признанных целей. Если в буржуазной модели индивид изначально производит ради удовлетворения собственных потребностей, но государство отнимает у него часть произведенного в налоги и перераспределяет, то в редистрибутивной индивид с самого начала производит ради достижения обшественно признанной цели, то есть изначально для перераспределения, а зарплату получает как жалование за службу. Естественно что и производство в редистрибутивной экономике не начнется пока нет потребности (общественно признанной цели). Никто не производит просто потому что надо на что-то жить.

Суть перераспределительства состоит в том, чтобы отнять у одних и передать другим. Если производство товаров организовано так, что товар изначально никому в отдельности не принадлежит - то о каком перераспределительстве может идти речь? В начале 90-ых годов выпускали идеологические брошюрки, в которых утверждалось, что де советское государство все сначала забирало себе, а уж потом решало кому и сполько дать. Подобная схема, на которой и Вы, Александр, по сути настаиваете, есть выхолощенная трактовка реальной действительности. Советская экономика была не просто централизованной ( достижение общественно-признанных целей), но прежде всего соборной, т.е работающие в ней субъекты добровольно и осознанно разделяли принятые в ней цели и могли самолстоятельно действовать ради достижения этих целей.
Субъект советской экономики, произведя товар, вовсе не считал его своим ни юридически не фактически, поэтому и не мог считать, что государство у него этот товар отбирает силовым образом и передает смежнику. Он, напротив, считал, что вовлечен в процесс общесвенного производства, общего дела, и без его вклада, это общее дело пострадает. Более того, он прекрасно понимал, что если он нарушит плановые поставки, то от этого пострадают все - и прежде всего он сам. Не было никакого экономического смысла накапливать на заводском дворе произведенный товар, и не отгружать его по плану смежникам. Если бы кто-то так попытался сделать - он бы не знал , что ему делать с этим товаром. Так собственно и произошло на практике, когда государство разрешило производителям считаьть произведенный товар своей собственностью. На заводах стал накапливаться неликвид, расти долги, затем завод останавливался, неликвид сбывался по дешевке, чтобы расплатиться с долгами, а затем завод закрывался. Зато все было по "науке" ( такой, как у Мигеля с Мироном).

На Западе же производитель является собственником товара, и, собственно, денег, полученных за реализацию товара на рынке. Государство товар у производителя не изымает, а изымает часть денег, полученных с его реализации на рынке. Деньги эти собственник производства действительно считает своими, и поэтому акт сбора налогов и выглядит, как силовое государственное перераспределительство и фактически им является. Поэтому от налогов стремяться уклонится.

Современны же рынок - это механизм узаконенного достижения выгоды в обмене наиболее удачливыми его участниками. Т.е суть его именно - в успешном перераспределительстве. Накоплении богатства на одном полюсе и накоплении бедности на другом. С развитием финансовых рынков эта суть капиталистического рынка( который собственно никогда не был последовательно продуктивным) и обнажилась с наибольшей ясностью.
От Александр
К Игорь (16.09.2005 14:27:35)
Дата 16.09.2005 21:28:52

Ре: Определение сомнительное

>Суть перераспределительства состоит в том, чтобы отнять у одних и передать другим. Если производство товаров организовано так, что товар изначально никому в отдельности не принадлежит - то о каком перераспределительстве может идти речь?

О таком что продукт произведен для перераспределения, а не для удовлетворения индивидуальных потребностей.

>Советская экономика была не просто централизованной ( достижение общественно-признанных целей), но прежде всего соборной, т.е работающие в ней субъекты добровольно и осознанно разделяли принятые в ней цели и могли самолстоятельно действовать ради достижения этих целей.

О чем и написано - цель субьектам задается культурно. Действуют они для перераспределения на культурно-признанные нужды, а не для удовлетворения собственных потребностей.

> Субъект советской экономики, произведя товар, вовсе не считал его своим ни юридически не фактически, поэтому и не мог считать, что государство у него этот товар отбирает силовым образом и передает смежнику.

Правильно. Поэтому перераспределение не есть отнимание.

> Он, напротив, считал, что вовлечен в процесс общесвенного производства, общего дела, и без его вклада, это общее дело пострадает. Более того, он прекрасно понимал, что если он нарушит плановые поставки, то от этого пострадают все - и прежде всего он сам.

Правильно. Потому что он включен в систему перераспределения. При чем настолько ядреную что перераспределяет не только продукт, но и его отсутствие.

> Не было никакого экономического смысла накапливать на заводском дворе произведенный товар, и не отгружать его по плану смежникам.

Правильно. Был смысл перераспределять.

> Если бы кто-то так попытался сделать - он бы не знал , что ему делать с этим товаром. Так собственно и произошло на практике, когда государство разрешило производителям считаьть произведенный товар своей собственностью. На заводах стал накапливаться неликвид, расти долги, затем завод останавливался, неликвид сбывался по дешевке, чтобы расплатиться с долгами, а затем завод закрывался. Зато все было по "науке" ( такой, как у Мигеля с Мироном).

Правильно. "Наука" требует работы для себя, а система строилась для перераспределения. Поетому их "наука" смеется над нашим "Емелей" и нашей "Шукой" тоже. Как так - добровольно друг другу добро делать? "Шук" надо варить, а "Емель" надувать.

> На Западе же производитель является собственником товара, и, собственно, денег, полученных за реализацию товара на рынке. Государство товар у производителя не изымает, а изымает часть денег, полученных с его реализации на рынке. Деньги эти собственник производства действительно считает своими, и поэтому акт сбора налогов и выглядит, как силовое государственное перераспределительство и фактически им является. Поэтому от налогов стремяться уклонится.

Вот в том то и разница между буржуазной экономикой присвоения и советской экономикой перераспределения. Там перераспределение выглядит внешним навязанным силовым действием. Органическая суть экономики - присвоение. У нас присвоение выглядит внешним навязанным силовым действием, а перераспределение органично.

Например, какую економику навязывали крестьяне Енгельгардту в случае с плотиной?
От Miguel
К Александр (16.09.2005 21:28:52)
Дата 16.09.2005 22:24:02

А Вы попробуйте сделать перераспределительную экономику без смотрителя на вышке,

и когда замаетесь бороться с теми, кто добровольно ресурсы отдавать не хочет, тут же и почувствуете разницу между случаями добровольного дарения, от широты дущи, и изъятия силового либо под угрозой действия силы.
От Александр
К Miguel (16.09.2005 22:24:02)
Дата 16.09.2005 22:51:29

Без смотрителя нельзя.

"Полковник наш рожден был хватом
Слуга царю, отец солдатам."

Без "царя" не может быть и царской службы. А следовательно и индивидуальной мотивации у полковника. Да и солдаты не смогут решить кто из них "полковник".

>и когда замаетесь бороться с теми, кто добровольно ресурсы отдавать не хочет, тут же и почувствуете разницу между случаями добровольного дарения, от широты дущи, и изъятия силового либо под угрозой действия силы.

Вы противоречите сами себе. Как это я замаюсь если я не смотритель на вышке и бороться с теми кто добровольно ресурсы отдавать не хочет не обязан и права не имею? Без вышки буду тихо подыхать вместе с этими другими от холода, голода, эпидмий и техногенных катастроф разваливаюшейся инфраструктуры. Так же как без будильника буду частенько опаздывать на работу. Это же не значит что я не хочу на работу или что будильник меня насилует.
От Сепулька
К Игорь (16.09.2005 14:27:35)
Дата 16.09.2005 20:58:42

Re: Определение сомнительное

>Суть перераспределительства состоит в том, чтобы отнять у одних и передать другим.

Почему обязательно - "отнять"? Это вовсе не входит в понятие "перераспределение". Ты просто нагружаешь его отрицательным смыслом (кстати, Мигель тоже это делает со своей стороны). Просто центр выступает как глава распределительной системы товаров. Допустим, сведения о произведенных товарах поступают в центр, где товары _перераспределяют_ по торговым точкам, например. Центр - руководитель производства и распределения. Никакой отрицательной нагрузки здесь я не вижу. Речь идет не о принадлежности товара, а о том, где и кем он был произведен и куда "пошел" после согласования и распределения.
От Игорь
К Сепулька (16.09.2005 20:58:42)
Дата 17.09.2005 19:23:13

Зачем тогда нужна приставка "пере"

>>Суть перераспределительства состоит в том, чтобы отнять у одних и передать другим.
>
>Почему обязательно - "отнять"? Это вовсе не входит в понятие "перераспределение". Ты просто нагружаешь его отрицательным смыслом (кстати, Мигель тоже это делает со своей стороны). Просто центр выступает как глава распределительной системы товаров. Допустим, сведения о произведенных товарах поступают в центр, где товары _перераспределяют_ по торговым точкам, например. Центр - руководитель производства и распределения. Никакой отрицательной нагрузки здесь я не вижу. Речь идет не о принадлежности товара, а о том, где и кем он был произведен и куда "пошел" после согласования и распределения.

В этой самой приставке и заключен явный отрицательный смысл. Если бы речь шла о распределении, тогда другое дело. Ты и сама используешь слово распределение, в верхнем абзаце. И напрасно не обращаешь внимание на приставку. А Кирдина использует именно слово "перераспределение". Перераспределение предполагает, некое изначальное состояние ( естественное состояние), когда товары и продукты были распределены определенным образом, а тут вдруг вмешивается государство и перераспределяет их другим образом по своим соображениям. А суть-то в том, что никакого такого начального состояния распределения товаров в советской экономике не было, точнее то состояние, при котором они оказывались распределенными таким образом, а не иным, согласно плану поставок, и было начальным и единственным состоянием распределения.

Вся либеральная пропаганда с самого начала "реформ" настаивала именно на том, что де существовало такое первоначальное состояние ( хотя бы теоретически), когда продукция советских предприятий была распределена "правильным" естественным образом, как и зарплаты их работников. Но злое советское государство отнимало у одних их законную прибыль и передавало другим. - Перераспределяло, то есть. Например недоплачивало часть честно заработанных денег справным работникам, а отдавало их на постройку квартир нуждающимся людям, имеющим маленькую зарплату. Именно на таком фантастическом представлении о роли советского государства и удалось возбудить групповщину определенных и притом высокооплачиваемых категорий советских работников, например шахтеров.
Отсюда, кстати и пошли разговоры о некоей внутренней нерентабельности части советских предприятий. Якобы в естественном сотоянии ( возникавшем в воспаленном мозгу либералов), значительная часть советских предприятий была "нерентабельна". И что их существование де поддерживалось "искуссвтенно" за счет того самого перераспределения, которое будто бы осуществляло государство. Но дело в том, что никакого естественного состояния для отдельных предприятий, не связанного с их плановым взаимодействием с остальным хозяйством не было и быть не могло.

От Durga
К Игорь (17.09.2005 19:23:13)
Дата 20.09.2005 18:29:47

Re: Зачем тогда...

Привет
>>>Суть перераспределительства состоит в том, чтобы отнять у одних и передать другим.
>>
>>Почему обязательно - "отнять"? Это вовсе не входит в понятие "перераспределение". Ты просто нагружаешь его отрицательным смыслом (кстати, Мигель тоже это делает со своей стороны). Просто центр выступает как глава распределительной системы товаров. Допустим, сведения о произведенных товарах поступают в центр, где товары _перераспределяют_ по торговым точкам, например. Центр - руководитель производства и распределения. Никакой отрицательной нагрузки здесь я не вижу. Речь идет не о принадлежности товара, а о том, где и кем он был произведен и куда "пошел" после согласования и распределения.
>
>В этой самой приставке и заключен явный отрицательный смысл. Если бы речь шла о распределении, тогда другое дело. Ты и сама используешь слово распределение, в верхнем абзаце. И напрасно не обращаешь внимание на приставку. А Кирдина использует именно слово "перераспределение". Перераспределение предполагает, некое изначальное состояние ( естественное состояние), когда товары и продукты были распределены определенным образом, а тут вдруг вмешивается государство и перераспределяет их другим образом по своим соображениям. А суть-то в том, что никакого такого начального состояния распределения товаров в советской экономике не было, точнее то состояние, при котором они оказывались распределенными таким образом, а не иным, согласно плану поставок, и было начальным и единственным состоянием распределения.

> Вся либеральная пропаганда с самого начала "реформ" настаивала именно на том, что де существовало такое первоначальное состояние ( хотя бы теоретически), когда продукция советских предприятий была распределена "правильным" естественным образом, как и зарплаты их работников. Но злое советское государство отнимало у одних их законную прибыль и передавало другим. - Перераспределяло, то есть. Например недоплачивало часть честно заработанных денег справным работникам, а отдавало их на постройку квартир нуждающимся людям, имеющим маленькую зарплату. Именно на таком фантастическом представлении о роли советского государства и удалось возбудить групповщину определенных и притом высокооплачиваемых категорий советских работников, например шахтеров.
> Отсюда, кстати и пошли разговоры о некоей внутренней нерентабельности части советских предприятий. Якобы в естественном сотоянии ( возникавшем в воспаленном мозгу либералов), значительная часть советских предприятий была "нерентабельна". И что их существование де поддерживалось "искуссвтенно" за счет того самого перераспределения, которое будто бы осуществляло государство. Но дело в том, что никакого естественного состояния для отдельных предприятий, не связанного с их плановым взаимодействием с остальным хозяйством не было и быть не могло.

Вы абсолютно правы, разбирая эти термины. Спуску давать нельзя. Об этом же (о терминах) пишет Сталин. Потому что говоря сначала успокаивающие (убаюкивающие, неконкретные, вроде и так принять можно - и кстати когда просишь переменить термин вступают в жестокий бой) слова некоторые нехорошие люди впоследствии приходят к совершенно иным их значениям. Например, сначала вводят ы СССР прибыль, как измеритель работы предприятия, а потом превращают ее в капиталистическую прибыль. Сначала ругают вульгарный марксизм, а потом начинают ругать всякий марксизм (просто новое значение слова незаметно замещает старое). Сначала разрешают в КПРФ верить в религию и разрешают частную собственность, а потом превращают партию в православный приход и уже борются за наличие пунктика о частной собственности в программе. Сначала хорохорятся о величии Государства Российского, а потом предлагают оставить в покое его проворовавшихся чиновников.

Если уж идти до конца, то необходимо неиспользовать не только слово "перераспределение" но и слово "товар". Товар это по определению вещь, которая поменяет собственника в процессе обмена (а не распределения). Потому как распределение так и перераспределение товара преступно. В СССР было нетоварное производство, и потому распределялись не товары, а продукты.
От self
К Durga (20.09.2005 18:29:47)
Дата 21.09.2005 10:24:49

правильно

>> Вся либеральная пропаганда...
>> Отсюда, кстати и пошли разговоры...
>
>Вы абсолютно правы, разбирая эти термины. Спуску давать нельзя. Об этом же (о терминах) пишет Сталин. Потому что говоря сначала успокаивающие (убаюкивающие, неконкретные, вроде и так принять можно - и кстати когда просишь переменить термин вступают в жестокий бой) слова некоторые нехорошие люди впоследствии приходят к совершенно иным их значениям.

не совсем. В данном случае имеет место не просто неточность термина, не обычная оговрка, а постепенная злонамеренная, манипулятивная подмена терминов, программирующая, толкающая употребляющего (слушающего) в совершенно определённом направлении мышленияю.

> Например, сначала вводят ы СССР прибыль, как измеритель работы предприятия, а потом превращают ее в капиталистическую прибыль.

>Если уж идти до конца, то необходимо неиспользовать не только слово "перераспределение" но и слово "товар".

> В СССР ... распределялись ... продукты.

правильно.
От Александр
К Сепулька (16.09.2005 20:58:42)
Дата 16.09.2005 21:11:00

Ре: Определение сомнительное

>>Суть перераспределительства состоит в том, чтобы отнять у одних и передать другим.
>
>Почему обязательно - "отнять"?

Потому что предполагает что индивид производит только для себя. Что совсем не обязательно, если конечно отвлечься от буржуазной догмы. Если произведено изначально для перераспределения то об "отнять" речи нет.
От Miguel
К Игорь (16.09.2005 14:27:35)
Дата 16.09.2005 14:58:20

А Вы предлагаете заменить экономическую науку сочинениями Кампанеллы? (-)
От Игорь
К Miguel (16.09.2005 14:58:20)
Дата 16.09.2005 15:46:33

А Вы предлагаете заменить экономическую науку изучением священных текстов? (-)
От Durga
К Игорь (16.09.2005 15:46:33)
Дата 20.09.2005 18:32:03

Re: А Вы...

По моему он предлагает поклониться авторитетам, которых капиталисты назвали учеными. И не образать внимания на результат применения их "науки".
От Miguel
К Александр (15.09.2005 21:28:10)
Дата 15.09.2005 22:20:32

Зачем такая чёрнобелость?

А Вы никогда не задумывались, что часть целей производства соответствует личным потребностям, а другая часть - "общественно признным", невыводимым из личных? Просто одни идеологи выпячивают одно, а другие другое.
От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (15.09.2005 22:20:32)
Дата 20.09.2005 10:51:41

Re: Зачем такая чёрнобелость? А если изменения дискретны?

Мигель предлагает расширить действие разработанных западных теорий на незападные общества, исходя из модели непрерывного бесконечно малого изменения смысла явлений. Прекрасно, пусть даст такое описание. Но более правдоподобна модель дискретная - смыслы меняются скачкообразно, с разрывом непрерывности, а вслед за смыслами и практика отличатется настолько, что чужие теории работают плохо. Чаянов говорил, что крестьянский двор при желании можно втиснуть в западную политэкономию, но возникает столько напряжений и упрощений, что лучше бы разработать другую теоретическую базу. Самир Амин предлагал для незападных экономик термин "трибутарная экономика" (основанная на повинности, дани всех центру).
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2005 10:51:41)
Дата 21.09.2005 03:25:57

Ввести в модель зависимость от изменяемых параметров, и всего делов.

По правде говоря, я предлагаю в каждом конкретном случае тестировать каждую вводимую в оборот модель как западных, так и российских учёных, на адекватность рассматриваемой ситуации, для описания которой модель используется. Комбинируя адекватные элементы различных моделей, можно будет разрабатывать в конкретных ситуациях прикладные теории, нужные в данном случае. Что же касается приложения западных теорий к российской действительности "вообще", то надо просто иметь в виду, что каждую из этих теорий надо не забывать тестировать на применимость. В их основе часто лежит неявное допущение авторов, что такой-то исходный параметр имеет определённое значение. Им это оговаривать и не надо было. А нам надо, потому что для у нас тот же исходный параметр совершенно другой. Значит, нам надо разрабатывать более общие теории, описывающие, что происходит при изменении этого параметра. И наши теории будут применимы и к западным обществам, и к нашему. Возьмём ту же проблему обмена, перераспределения и даров. Подавляющее большинство западных теорий абстрагируется от перераспределения, рассматривая, как поведёт себя "рыночный механизм" в предположении об отсутствии государства с его изъятиями. (Хотя во второй половине XX века были прорывы, но всё равно эта тема недоисследована по сравнению с абстрактным рынком.) Если бюджет не очень велик (как в США, где он, кажется, менее 30% ВВП), такое изнасилование действительности не вводит сильного искажения в предсказания теории. Если бюджет 2/3 ВВП, как в СССР, то принятие теорий, абстрагирующихся от перераспределения, должно быть куда более осторожным. Ко всему прочему, надо не забывать, что и западные учёные постоянно скатываются с науки на идеологию, и не только записной боец идеологического фронта Хайек, но и более серьёзный Фридмен. Значит, нам надо уметь отличать в их работах научные тезисы от идеологических поделок. То есть, надо самим понимать эти работы и делать аналогичные, быть не ниже их по уровню. В общем, это задача не применить западные теории к российской действительности, а использовать методы их теорий для рассмотрения наших проблем. Следовательно, надо будет не только подставлять наши числа в готовые западные формулы и получать результат, а понимать, откуда все эти формулы берутся, и выводить свои, более адекватные. Дел невпроворот.
От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (21.09.2005 03:25:57)
Дата 21.09.2005 10:43:40

Re: Дел невпроворот

О вашей работе я примерно так и думал, а вовсе не как о пропаганде западных моделей. Эта работа нужна еще и потому, что 15 выпусков экономистов уже учились по "экономиксу", с ними надо говорить на понятном им языке, расширяя его смысловые рамки. Если у вас есть силы для такой работы, прекрасно. Но не надо клеймить и другой путь - попытаться не сдвигаться в одной модели от США к СССР, а сразу ввести иные, "свои" граничные условия и понятия для модели.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (21.09.2005 10:43:40)
Дата 21.09.2005 15:44:54

Не возражаю (-)
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2005 10:51:41)
Дата 20.09.2005 18:49:31

Re: Зачем такая...

Привет
>Мигель предлагает расширить действие разработанных западных теорий на незападные общества, исходя из модели непрерывного бесконечно малого изменения смысла явлений. Прекрасно, пусть даст такое описание. Но более правдоподобна модель дискретная - смыслы меняются скачкообразно, с разрывом непрерывности, а вслед за смыслами и практика отличатется настолько, что чужие теории работают плохо. Чаянов говорил, что крестьянский двор при желании можно втиснуть в западную политэкономию, но возникает столько напряжений и упрощений, что лучше бы разработать другую теоретическую базу. Самир Амин предлагал для незападных экономик термин "трибутарная экономика" (основанная на повинности, дани всех центру).


Я так понял, что под западными теориями предполагаются то ли теории которые описывают производство в гражданском обществе то ли теории которые были созданы на западе людьми запада. Но это несколько разные вещи. Например в истории были разные общества, как солидарные, так и гражданские а Маркс - человек запада и на западе пытался описать и те и те. В частности

первобытноощинное - солидарное
раюовладельческий строй - гражданское
феодальное - солидарное
капиталистическое - гражданское
социалистическое - солидарное
От Durga
К Durga (20.09.2005 18:49:31)
Дата 20.09.2005 18:50:46

Re: Зачем такая...


>Я так понял, что под западными теориями предполагаются то ли теории которые описывают производство в гражданском обществе то ли теории которые были созданы на западе людьми запада. Но это несколько разные вещи. Например в истории были разные общества, как солидарные, так и гражданские а Маркс - человек запада и на западе пытался описать и те и те. В частности

>первобытноощинное - солидарное
>раюовладельческий строй - гражданское
>феодальное - солидарное
>капиталистическое - гражданское
>социалистическое - солидарное

Что касается теорий пропагандируемых Мигелем, то они западные в обоих смыслах, написаны о западе, людьми запада и для запада.
От Miguel
К Durga (20.09.2005 18:50:46)
Дата 21.09.2005 03:32:03

Окститесь

>Что касается теорий пропагандируемых Мигелем, то они западные в обоих смыслах, написаны о западе, людьми запада и для запада.

Думаете, Поланьи писал о Западе? Или я тут выкладывал информацию об индустриалиазации в Латинской Америке, по сборнику выдающихся латиноамериканских экономистов, - это тоже написано о Западе, людьми Запада и для Запада?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2005 10:51:41)
Дата 20.09.2005 12:56:12

Re: А что эти альтернативные понятия дают реально?

>Чаянов говорил, что крестьянский двор при желании можно втиснуть в западную политэкономию, но возникает столько напряжений и упрощений, что лучше бы разработать другую теоретическую базу.

Крестьянину эта теоретическая база не нужна - ни "западная", ни "восточная". Нужда в теории появляется, когда хозяйство значительно усложняется, требует разнообразных "надстроек" и сложного управления, но такое хозяйство уже не основано на кретьянском дворе (в т.ч. и в СССР).

>Самир Амин предлагал для незападных экономик термин "трибутарная экономика" (основанная на повинности, дани всех центру).

Опять же, что это дает конкретно? Какой смысл вводить этот термин? Как это поможет противостоять экономической (и иной) экспансии Запада? (Не говоря уже о том, что такую теорию немыслимо было бы использовать в СССР по политическим мотивам - получалось бы, тем более по версии националистов, что республики платят "дань" Москве, а без этого жили бы гораздо лучше.)
От Александр
К И.Л.П. (20.09.2005 12:56:12)
Дата 22.09.2005 08:51:55

Re: А что...

>>Чаянов говорил, что крестьянский двор при желании можно втиснуть в западную политэкономию, но возникает столько напряжений и упрощений, что лучше бы разработать другую теоретическую базу.
>
>Крестьянину эта теоретическая база не нужна - ни "западная", ни "восточная".

Крестьянину эта теоретическая база нужна, просто у него она есть.

"- Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило - это, зна-чит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого - помилуй Господи - овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить - вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится - мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить - мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par314

Царь никого не выкинет и каждому даст соответствующую долю в общей земле. По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист , только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты . Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя - всех равнять. http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2625


> Нужда в теории появляется, когда хозяйство значительно усложняется, требует разнообразных "надстроек" и сложного управления, но такое хозяйство уже не основано на кретьянском дворе (в т.ч. и в СССР).

Хозяйство не само усложняется. Это буржуазный механистический миф. Хозяйство усложняют люди. А модель выполняет двойную роль: во-первых объединяет людей в общество, хозяйство которого мы и рассматриваем, во-вторых, определяет способы управления. Нужно же наконец обратить внимание на тот факт что буржуазные идеологи обосновывая необходимость принятия своих механистических моделей "усложнении хозяйства" упростили его до уровня каменного века.

>>Самир Амин предлагал для незападных экономик термин "трибутарная экономика" (основанная на повинности, дани всех центру).
>
>Опять же, что это дает конкретно? Какой смысл вводить этот термин? Как это поможет противостоять экономической (и иной) экспансии Запада? (Не говоря уже о том, что такую теорию немыслимо было бы использовать в СССР по политическим мотивам - получалось бы, тем более по версии националистов, что республики платят "дань" Москве, а без этого жили бы гораздо лучше.)

Вот именно так. Вы приложили западную модель (максимизации наживы) и она резко ограничила возможности роста и усложнения хозяйстваю Республики друг другу оказались не нужны. А также предлагаются стимулы к которым подавляющее большинство людей в СССР равнодушно и за которые большого трибута в трибутарном хозяйстве не дождешься. Стоит лишь использовать другую модель - достижения целей вытекающих из общих представлений о добре и зле и снова получаем СССР. Скажем, высокая детская смертность в Средней Азии более приоритетная проблема чем третья пара женских сапог в городе. Соответственно возникают предпосылки для усложнения хозяйства - создания высокотехнологичной промышленности антибиотиков, например, а не просто примитивного потребилова. Под такое дело можно и трибут получить изрядный.

Из индивидуальных потребностей это не вытекает. Больных меньше чем здоровых, и они гораздо беднее. Поэтому из соображений максимизации удовольствий средства пойдут совсем не в те направления куда полли бы из соображений максимизации добра. Мысокотехнологичные потребности неимущих исчезают, потому что невидимы для рынка, а потребности постоянно сокращающегося числа имущих удовлетворяются импортом.
От И.Л.П.
К Александр (22.09.2005 08:51:55)
Дата 22.09.2005 17:02:42

Re: Вы сказали много разумного, но не ответили на главный вопрос

>Как это поможет противостоять экономической (и иной) экспансии Запада?

Если бы мы в мире были одни, сменить модель мы могли бы по собственному желанию (допустим, оно есть, хотя не факт). Но извне навязывается другая модель, кажущаяся эффективной (пусть в узком, примитивном смысле). Идет мощная экспансия, давление. Как противостоять? "По-соседски" тут вопрос не решишь. Приходится усложнять хозяйство, чтобы не отстать (хотя бы в военном плане). А по мере усложнения наша желаемая модель перестает работать - нет ли противоречия здесь?
От Александр
К И.Л.П. (22.09.2005 17:02:42)
Дата 22.09.2005 18:40:22

Ре: Вы сказали...

>>Как это поможет противостоять экономической (и иной) экспансии Запада?
>
>Если бы мы в мире были одни, сменить модель мы могли бы по собственному желанию (допустим, оно есть, хотя не факт). Но извне навязывается другая модель, кажущаяся эффективной (пусть в узком, примитивном смысле).

В СССР это навязывалось не "извне", а под вывеской "материализм" с кафедр "научного коммунизма" да "политэкономии". При этом "туземное" сознание подавлялось сознательно, безжалостно и систематически. Сейчас ситуация та же, но в условиях сдачи внешнего кольца обороны. Уже внутри оппозиции действует марксистская клика подавляющая местные модели и наcаждающая гомоэческие:

"Такого рода режимы в истории известны. Называются они бонапартистскими.
И это не "хлесткий эпитет", а строгое научное определение. Марксизм
объясняет их возникновение слабостью, взаимным обессиливанием основных
классов буржуазного общества. Благодаря этому бюрократия обретает
самодовлеющее значение. Где и когда ослабляется ***органическое
экономическое единство страны***, там и тогда усиливается "единство"
чиновничье." ("Политический отчет ЦК КПРФ Х съезду Коммунистической партии Российской Федерации")
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/108/108643.htm

Первый шаг к сопротивлению давлению "извне" - нейтрализация пятой колонны внутри. Не единство вытекает из экономики, а экономика из единства. Не СССР един культурно потому что его предприятия связаны "органическими" хозяйственными связями, а предприятия связаны друг с другом (а не с предприятиями вне страны) потому что СССР органически един культурно. Обьединен общими целями никак не выводимыми из политэкономии.

> Идет мощная экспансия, давление. Как противостоять? "По-соседски" тут вопрос не решишь. Приходится усложнять хозяйство, чтобы не отстать (хотя бы в военном плане). А по мере усложнения наша желаемая модель перестает работать - нет ли противоречия здесь?

Есть. Желаемая гомоэками модель основанная на максимизации удовлетворения индивидуальных потребностей слишком примитивна, и хорошо описывает лищь хозяйство каменного века, где люди живут изолированными группами по 20-30 человек. Для советского хозяйства, обьединяюшего общество в сотни миллионов человек она не работала с самого начала. Даже не с 1922 года, а еше с Крымской войны. Для описания экономики более сложной чем экономика каменного века нужно адекватно включить в ее модель культурные конструкции обьединившие людей в то обшество, экономику которого мы рассматриваем. В случае СССР это трибутарные структуры. Трибут обшей высокой цели, которая сознательно ставится обществом выше индивидуальных потребностей. В таком случае вылечить пневмонию потребность не болеющего ею ребенка, а массы здоровых, энергичных и инициативных людей, разбросанных по 9 часовым поясам, от северного полярного круга до субтропиков Закавказья. Ясно что последнее - более сложная структура, способная решать более сложные задачи.
От Владимир К.
К Александр (22.09.2005 18:40:22)
Дата 23.09.2005 10:23:44

А что такое "трибут"? Это понятие по русски недостаточно солидно звучит? :-)

Я, конечно, понимаю, что это такое звучание для "научности". Но нам "птичий
язык" зачем?

Факт. Я даже не понял без словаря, о чём в тексте идёт речь.

P.S. Я кажется, понимаю, почему так. Русское слово "дань" имеет сильную
отрицательную коннотация. Но тогда нужно хорошенько обдумать, чем же
всё-таки является это понятие. Если воспринимается как дань (отрицательное
явление) - не есть ли это следствие того, что суть понята и определена
неверно?
От Александр
К Владимир К. (23.09.2005 10:23:44)
Дата 23.09.2005 19:32:01

Дань уважения

>Я, конечно, понимаю, что это такое звучание для "научности". Но нам "птичий
>язык" зачем?

СГ упомянул "трибутарные" общества Самира Амина. Потому и "трибут".

>Факт. Я даже не понял без словаря, о чём в тексте идёт речь.

Оно на первых порах полезно. См. ниже.

>P.S. Я кажется, понимаю, почему так. Русское слово "дань" имеет сильную
>отрицательную коннотация. Но тогда нужно хорошенько обдумать, чем же
>всё-таки является это понятие. Если воспринимается как дань (отрицательное
>явление) - не есть ли это следствие того, что суть понята и определена
>неверно?

Нет. Это свидетельство буржуазной идеологии (марксизма), спекулирующей на исторический опыте монгольского ига. Опыт ига - дело ясное. Там дань завоевателям. Так что проблема в идеологии в которой "нет отечества", и любая власть рассматривается как завоеватель, пусть и в войне классов. Марксизм, как и всякая буржуазная идеология требует свободы индивида-предпринимателя от всяких даней и демонизирует дань используя любой исторический материал попавшийся под руку. Что дело в идеологии ясно видно уже потому что интеллигенция и масса считали главным событием 1988 года. Масса (люди со средним и средним специальным образованием) считали главным событием полет космического корабля многоразового использования "Буран" в отношении которого подавляющее большинство этой массы выступало в качестве "данников". А интеллигенция, накачанная на лекциях по "научному коммунизму" так называемым "материализмом" буржуазной идеологии, главным событием года назвала чисто индивидуалистически-потребленческую "отмену лимитов на подписку". Отношение же марксистствующей интеллигенции к "Бурану", вполне себе буржуазно-освободительное, сформулировано фразой "космонавты съели бабкины гробовые", сочиненной отнюдь не бабкой. Буржуазную природу этого "освободительства" доказывает и то что симпатии к бабке никакой нет. Она "раба в душе". Это подтверждает тезис что на монгольском иге марксисты лишь спекулируютб ведь в этом случае отрицательное отношение к данникам неуместно.

Таким образом, негативное отношение к слову "дань" такое же следствие западного буржуазного зломыслия, как и столь же негативное отношение к самим данникам, отдающим дань всенародным проектам вроде "Бурана". Негативно отношение именно к явлению, а не к слову. Ко всему обественному, не выводимому из индивидуального. А поскольку речь идет о таком явлении как Россия, принципиальные уступки невозможны.
От Владимир К.
К Александр (23.09.2005 19:32:01)
Дата 23.09.2005 23:51:22

Мне в качестве объяснения хватило заголовка вашего сообщения. :-)

Но обозначенная мной проблема, полагаю, имеет место быть. Это мы-то с вами
можем объясниться.

А как будут воспринимать прочие? У них как раз и будет проявлять себя
неосозначаемые элементы "идеологии в которой "нет отечества", и любая власть
рассматривается как завоеватель, пусть и в войне классов" (я всё-таки
подозреваю, что может оказаться не только в этом дело). И могут быть
проблемы.

Всё-таки "трибутарный" - бескорневое слово. И Действует наподобие
пресловутого "киллер" вместо "убийца". И состояние порождает то же самое.
Полагаю, нам не следует пользоваться чужими манипулятивными приёмами (даже
нечаянно).

И слово "дань" вы ведь не смогли свободно применять, всё-таки чувствуя его
неудобность. Вот и "спрятались" невольно за нейтрально воспринимаемой
"трибутарностью". Подобное является серьёзным потенциальным источником
слабости наших аргументов и построений в этой части.

В общем, стоит нам на будущее (я понимаю, что в данном конкретном случае:
"СГ упомянул "трибутарные" общества Самира Амина. Потому и "трибут")
подумать, чем можно заменить термин "дань" для применения в построениях
(требование, ясно, не к здешним дискуссиям).
От Александр
К Владимир К. (23.09.2005 23:51:22)
Дата 27.09.2005 22:23:35

400 лет лучшие умы Запада мазали грязью не термин, а явление.

>подумать, чем можно заменить термин "дань" для применения в построениях

"чистым" термином не отделаешься. Весь золотой фонд европейского интеллектуального навоза спокойно приклеют и к новому, чистому термину. Надо разгребать.
От SITR
К Александр (27.09.2005 22:23:35)
Дата 28.09.2005 19:14:54

Явление не нуждается в мазании грязью.

Слово "дань", согласно словарю Ожегова, имеет только одно прямое значение, и это - то самое отрицательное явление. Остальные значения снабжены пометой "переносное".
От Александр
К SITR (28.09.2005 19:14:54)
Дата 28.09.2005 19:25:38

Ре: Явление не нуждается в мазании... Оно нуждается в очистке.

>Слово "дань", согласно словарю Ожегова, имеет только одно прямое значение, и это - то самое отрицательное явление. Остальные значения снабжены пометой "переносное".

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Дань, в древнейшую эпоху русской истории военная контрибуция, которую побежденные племена платили победителям; позднее постоянная подать с населения в княжескую казну (с плуга или с дыма, то есть двора). В XИИИ в. снова контрибуция в пользу татар; затем прямая подать в моск. казну. В XВИИ в. =данными деньгами? назыв. целая группа налогов, сперва с участков земли, а потом с населенных дворов. С податной реформы 1679 термин =данные деньги? понемногу исчезает.

Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней»
дань
натуральный или денежный побор с покорённых народов. На Руси известна с ИX в. В XИ—XИИИ вв. слово “дань” означало налог и феодальную ренту.

Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений. Автор Н. Абрамов
дань см. налог


Большая советская энциклопедия
Дань,
первоначально натуральный или денежный побор, взимавшийся победителями с побежденных племён или государств (иногда Д. уплачивалась также при приближении неприятельского войска с целью избежать войны). В условиях консолидации подчинённых племён под властью одного племенного вождя (князя) и в процессе складывания раннефеодального государства Д., взимавшаяся с этих племён, приобретала новое значение - налога, а в результате пожалования права его сбора дружинникам, духовенству, светским феодалам трансформировалась в феодальную ренту.
На Руси Д. известна с 9 в. Подчиняя отдельные племена, князья облагали их Д. (деньгами, натурой, в том числе мехами и пр.). Рост феодальной собственности на землю привёл к захвату феодалами права взимания Д. и включению её в состав феодальной ренты. В 13-15 вв. привилегированные землевладельцы часто освобождались князьями от уплаты Д. С образованием единого Русского государства Д. на рубеже 15-16 вв. стала обязательным налогом с черносошных и дворцовых крестьян и посадских людей. Отменена в 1679 после объединения важнейших прямых налогов в один - стрелецкие деньги. Патриарх, митрополиты, архиепископы и епископы взимали с церковных причтов церковную Д. (часть дохода от взносов прихожан). В 13-15 вв. специальная разновидность Д. взималась с русских земель в пользу Золотой Орды (т. н. ордынский "выход").
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2005 10:51:41)
Дата 20.09.2005 11:17:13

Оказывается....

>Мигель предлагает расширить действие разработанных западных теорий на незападные общества

...общества и экономики бывают западные и незападные? И, вероятно, "незападность" резко меняется на "западность" с достижением определенного градуса западной долготы?

Вместо слов, несущих в себе определенное смысловое содержание - использование слов-паразитов. И предложение искать смыслы, опираясь на изначально неопределенные понятия.

>Чаянов говорил, что крестьянский двор при желании можно втиснуть в западную политэкономию, но возникает столько напряжений и упрощений, что лучше бы разработать другую теоретическую базу.

Что именно говорил Чаянов - желательно цитировать точно. Потому что в Вашем изложении его слова приобретают, скажем так, неожиданное звучание. Если будет необходимо - процитирую. Пока же скажу только, что сам Чаянов для анализа экономики крестьянского двора использовал самый что ни на есть западный аппарат австрийской экономической школы.
От Александр
К Miguel (15.09.2005 22:20:32)
Дата 15.09.2005 23:10:52

Ре: Зачем такая чёрнобелость?... Для классификации

>А Вы никогда не задумывались, что часть целей производства соответствует личным потребностям, а другая часть - "общественно признным", невыводимым из личных? Просто одни идеологи выпячивают одно, а другие другое.

У производства нет целей. Цели есть у людей. И эти цели не тождественны функциям. Прекрасным доказательством чего являются, например, забастовки:

"Труд в обладающем святостью Космосе, каждый материальный объект которого нес в себе "конечную причину" (замысел Божий), в традиционном обществе имел литургический смысл. Те случаи уничтожения продуктов труда, которые иногда приходится наблюдать и сегодня на Западе (например, организуемые с торжественностью операции по ликвидации молока или фруктов), а тем более случаи создания "антипродукта" (наполнение зловонным мусором мраморных залов аэропортов и университетов во время забастовок мусорщиков) выглядят буквально как черная месса - анти-литургия." http://situation-rus.narod.ru/books/ecec/ecec2.html#par12

Речь как раз и идет о том что в каких обществах выпячивают, то есть что идеология предлагает людям в качестве источника целей, а также о том отпечатке который эти различия накладывают на бетон и сталь средств производства.

В буржуазной идеологии считается что цели людей определяются индивидуальными потребностями, а целое складывается "как бы невидимой рукой". На неиндивидуальные цели наложен идеологический запрет - это несвобода. Иногда с этой несвободой приходится мириться как с меньшим злом, но это уже детали. Поскольку запрет этот сушествует и в марксизме, как в любой другой буржуазной идеологии, он был навязан и русским. В результате все целое стало быстро "как будто невидимой рукой" разваливаться. Система центрального отопления, например.

У нас цели людей ставятся обществом в соответствии с культурой и посредством нее же, а необходимая для их практического достижения организация обеспечивается созданными на основе культуры управляюшими структурами. Естественно при достаточно большой сложной и разнообразной структуре индивид может выбирать себе место в соответствии с индивидуальными предпочтениями.
От Miguel
К Игорь (15.09.2005 19:47:49)
Дата 15.09.2005 20:08:22

Какое ужасное запутывание терминологии

Есть три типа транзакций (передачи прав собственности) - на основе добровольного обмена, сопровождающегося повышением полезности товаров для обеих сторон (это и называется рынком), на основе силового (или под угрозой действия силы) изъятия и на основе даров. Иногда косвенным образом достигается комбинация двух или даже трёх типов транзакций - когда государство устанавливает, например, экспортные пошлины, оно силовым образом "изымает" часть доходов от экспортёров, а также "дарит" внутренним потребителям экспортируемого товара возможность покупать этот товар по более низкой цене. Хотя уже после установления пошлин торговля экспортируемым товаром идёт на добровольных и взаимовыгодных началах и с повышением полезности для всехеё участников. Свои экспортные сборы государство либо "дарит" получателям социальной помощи (например), либо покупает на эти деньги услуги милиционеров по защите (тоже например).

В западной науке под перераспределением понимается комбинация силового изъятия государством и его последующих даров, то есть такая ситуация, когда ресурсы сначала насильно (а не а результате торга и взаимовыгодного обмена) собираются государством "в один центр", а потом распределяются согласно критериям данного общества. Таким образом, перераспределительные действия государства присущи любой экономике, а в западных странах они дополняют рыночный взаимовыгодный обмен, а вовсе не присущи рыночному взаимовыгодному обмену как таковому.

А все эти понятия каких-то там матриц или современных и традиционных обществ так до сих пор и не определены.
От Игорь
К Miguel (15.09.2005 20:08:22)
Дата 16.09.2005 13:56:19

Речь идет не столько о перераспределительных действиях государства, сколько о

перераспределительных действиях рынка, а точнее о перераспределительных действиях людей, управляющих этим рынком, но при этом остающихъся в тени.

>Есть три типа транзакций (передачи прав собственности) - на основе добровольного обмена, сопровождающегося повышением полезности товаров для обеих сторон (это и называется рынком), на основе силового (или под угрозой действия силы) изъятия и на основе даров.

Ну еще бы! Других типов и не бывает и быть не может. Капиталистический рынок действует в значительной части случаев ( без учета которых такого рынка бы и вовсе не было) на основе формальной добровольности договаривающихся сторон, всегда подкрепляемой государственными законами и по необходимости прямыми силовыми действиями государства. Речь в этих случаях не идет о фактической добровольности ( исключая разве что случаи прямого мошенничества). Это все меняет. Например те, у кого есть дефицитный и жизненно-важный товар ( хлеб, топливо), могут попридержать его до достижения острого кризиса, чтобы достичь для себя максимальной выгоды в обмене. Люди вынуждаются при этом на неравный обмен и отдают последнее отнюдь не по доброй воле, а исключительно боясь государственной кары в ответ на попытки поставить на место грязных рыночных менял.
Кроме того на капиталистическом рынке даже фактически взаимовыгодные сделки часто идут намеренно с причинением ущерба третьей стороне. Это тоже отдельный тип транзакций, который Ваша классификация не учитывает, но без которого не один реальный рынок не действует.

Наконец к какому типу транзакций ( передачи прав собственности) отнести строительство колодца в деревне на основе добровольного объединения людей ради общего дела? А всю советскую экономику? Ни рынка там не было, ни силового изъятия государством, ни даров.


>Иногда косвенным образом достигается комбинация двух или даже трёх типов транзакций - когда государство устанавливает, например, экспортные пошлины, оно силовым образом "изымает" часть доходов от экспортёров, а также "дарит" внутренним потребителям экспортируемого товара возможность покупать этот товар по более низкой цене. Хотя уже после установления пошлин торговля экспортируемым товаром идёт на добровольных и взаимовыгодных началах и с повышением полезности для всехеё участников. Свои экспортные сборы государство либо "дарит" получателям социальной помощи (например), либо покупает на эти деньги услуги милиционеров по защите (тоже например).

>В западной науке под перераспределением понимается комбинация силового изъятия государством и его последующих даров, то есть такая ситуация, когда ресурсы сначала насильно (а не а результате торга и взаимовыгодного обмена) собираются государством "в один центр", а потом распределяются согласно критериям данного общества.
 Понятно почему именно в западной науке под перераспределителством понимается только это. И почему подобный тип централизованного перераспределительства приписывается западной наукой и советскому способу производства. Потому что западники всегда склонны придавать универсальный характер своему типу культуры и экономических отношений. Естественно, что в СССР никакого силового изъятия продукции предприятий не было и быть не могло, потому что они изначально работали ради общего блага, а не ради частной выгоды. И ни в каком ином качестве не производить продукцию не сбывать ее "самостоятельно" просто не могли. Говорить о силовом перераспределительстве с помощью государства в СССР столь же бессмысленно, как говорить о силовом перераспаределительстве деталей между сборщиками на сборочном конвейере.

>Таким образом, перераспределительные действия государства присущи любой экономике, а в западных странах они дополняют рыночный взаимовыгодный обмен, а вовсе не присущи рыночному взаимовыгодному обмену как таковому.

Наоборот рыночный взаимовыгодный обмен является несуществующей на практике утопией. Просто потому, что без принуждающей централизованной силы больше некому заставить рыночных субъектов не пытаться находить частные выгоды в обмене в ущерб другим участникам. Поэтому западный капитализм так и стремится завоевать новые рынки, где никто ему не будет мешать, как на внутреннем рынке, заниматься причинением ущерба одним участникам рынка за счет достижения взаимовыгодных ( как правило в короткой перспективе) обменов с другими. Современный капиталистический рынок немыслим без достижения односторонних выгод в обмене.

>А все эти понятия каких-то там матриц или современных и традиционных обществ так до сих пор и не определены.
От Сепулька
К Игорь (16.09.2005 13:56:19)
Дата 16.09.2005 20:26:31

"Силовое изъятие" здесь вообще не главное

Дело не в силовом изъятии гос-вом, а в аккумуляции ресурсов в "центре", а затем их перераспределении. Понятно, что это вовсе не обязательно реальный сбор, перевоз ресурсов в центр, а скорее просто символическое обозначение того, что экономикой управляет центр (например, указывает, где построить предприятие, сколько ресурсов на это направить и т.д.). В капиталистической экономике же центр не столько управляет экономикой, сколько создает "правила игры" и следит за их соблюдением. С другой же стороны, как верно замечает Мигель, там обменная экономика дополнена некоторым силовым изъятием ресурсов в центр и последующим перераспределением. Но это лишь некое подобие собственно редистрибутивной экономике.
От Игорь
К Сепулька (16.09.2005 20:26:31)
Дата 17.09.2005 14:30:49

Я считаю, что это выхолощенный подход

>Дело не в силовом изъятии гос-вом, а в аккумуляции ресурсов в "центре", а затем их перераспределении. Понятно, что это вовсе не обязательно реальный сбор, перевоз ресурсов в центр, а скорее просто символическое обозначение того, что экономикой управляет центр (например, указывает, где построить предприятие, сколько ресурсов на это направить и т.д.).
 В капиталистической экономике же центр не столько управляет экономикой, сколько создает "правила игры" и следит за их соблюдением. С другой же стороны, как верно замечает Мигель, там обменная экономика дополнена некоторым силовым изъятием ресурсов в центр и последующим перераспределением. Но это лишь некое подобие собственно редистрибутивной экономике.

В современной капиталистической экономике центр управляет этой самой экономикой ничуть не меньше, чем центр управлял ею в советской экономике. ПРосто для кап. экономике экономика сводится к счетной книге - вход-выход-доход в денежной форме. Вот этим денежным представлением реально создаваемых материальных ценностей центр на Западе рулит не менее интенсивно, чем центр рулил производством реальных мат. благ в советской экономике. И без такого центра сейчас никакая западная экономика существовать не сможет. Система центральных банков, финансовых бирж, на которых главным игроком является государство с его процентными ставками, возможностью менять налоги, индексировать те или иные экономические параметры, на которые затем ориентируются все экономические субъекты и .т. п.

В советской же экономике главным было не действительное существование некоего управляющего и "перераспределяющего" центра, а убеждение субъектов экономики, что продукцию следует производить согласуя свои действия со всеми остальными заинтересованными субъектами к взаимной общей пользе, а не к достижению частных преимуществ. Центр и служил в первую очередь символом такого подхода к хозяйственной и культурной деятельности. Поэтому, когда "центр" распадался, русские люди всякий раз чувствовали настоятельную потребность его заново собрать, и действительно собирали и в Смутное время и в 1917 году. Даже чисто с экономической точки зрения нельзя сказать, что центр решал, где нужно построить конкретное предприятие. Решали заинтересованные люди на местах, они подавали идеи и осуществляли их на практике, но при этом сами по доброй воле обращались в центр за взаимным согласованием, чтобы от постойки данного предприятия была польза всему государству, а не только им одним, тем кто затеял проект. Без такого ощущения общей пользы в личной деятельности по сути не зачинался ни один серьезный проект.
От Alexandre Putt
К Сепулька (11.03.2005 12:05:09)
Дата 13.03.2005 20:33:53

Институты

> Мне кажется, что Вы несколько не поняли концепцию автора об институциональных матрицах, т.к. Ваше возражение ... не фиксирует сути концепции.

Пояснение:

Автор позиционирует себя как институционалиста. Понятие “институт” тесно связано с процессом, т.е. с деятельностью. Например, институтом будет завод XYZ, потребление определенного товара населением региона, рынок бобов, администрация города Н. и т.д. Везде мы имеем дело с определенной повторяющейся устойчивой деятельностью людей. Завод получает сырье, осуществляет производственный процесс, продаёт готовую продукцию, собирает платежи, и т.д.

Отсюда ясно, что “социальные отношения” институтами не являются, потому что они не представляют из себя деятельности. Свод законов Хамураппи – это не деятельность, это набор норм, с которыми согласуются определенные институты. Сам свод законов институтом не является.

Теперь по “институциональным” матрицам. Таковые представляют из себя простую таблицу, которая отражает взаимодействие между институтами. Говоря более определённо, транзакции (следуя современному подходу к анализу социоэкономических проблем – транзакционному). Простейшей матрицей будет межотраслевой баланс, который применялся в СССР.

Думаю, понятно, что “институциональные” матрицы, пользуясь понятийным аппаратом автора, представляли бы бессмысленное понятие, потому что между нормами нет транзакций (хотя есть взаимодействие).

Что же такое “матрица-X” и т.д.? Это всего лишь формы осуществления транзакций, конкретно у автора идёт речь об 1) обмене 2) распределении. Однако форма осуществления транзакций и институты – это совершенно разные вещи. Рынок или план не являются институтами (хотя, конечно, рынок бобов – это институт, который осуществляет множество транзакций с другими институтами, в том числе подпадающих под второй тип – распределение).

Так как форм осуществления транзакций всего три (мне известных), и они не менялись неизвестно сколько лет, то говорить о какой-то динамике X и Y матриц совершенно бессмысленно. Надо говорить о динамике институтов и социальной структуры общества.

Тут есть только один момент: например, Douglas North, на основе которого автор сочиняет свои труды, включает в понятие “институт” нормы и т.д. – грубо говоря, “привычки мышления” определённой общности людей. Но он институционалист неправильный :-) Главное (или по крайней мере очень важное) – это включение концепции процессов в картину мира, рисуемую учёным.

Разумеется, можно сказать, что привычки мышления – это и есть деятельность, т.е. эти понятия сильно связаны (но не являются полностью совпадающими). Но я не увидел этой связи в предложенном тексте – отсюда и возражение.
От Сепулька
К Alexandre Putt (13.03.2005 20:33:53)
Дата 18.03.2005 14:04:04

На "Кризисе" выложена новая статья автора, в которой более подробно объясняется

этот термин: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=191 и первая часть этой статьи (ссылка в аннотации).

Кроме того, на сайте автора есть статья, в которой подробно разбирается сам термин "институт" и объясняется его выбор:
http://kirdina.ru/public/pozvol/index.shtml
По сути дела, разница, видимо, в терминах "институт", употребляемых в экономике и социологии. В любом случае, на мой взгляд, это далеко не самое главное в выдвинутой теории.
От Александр
К Alexandre Putt (13.03.2005 20:33:53)
Дата 13.03.2005 21:55:19

Re: Институты

>Пояснение

Речь в статье идет о современных представлениях об обществе. Это качественно новый уроовень по сравнению с туземными утилитаристскими мифами Запада. Статью надо рассматривать как следующий шаг в познании обхества и не пытаться втискивать в какую-либо подветвь экономикс.

>Автор позиционирует себя как институционалиста. Понятие “институт” тесно связано с процессом, т.е. с деятельностью.

А деятельность тесно связана с культурной структурой. "Действия пцелы, строящей соты, или паука, плетущего паутину могут напоминать действия человека, но самый плохой архитектор отличается от лучшей пчелы, и самый плохой ткач от паука тем, что еще до начала работы они создали образ будущего продукта в своем сознании". (К. Маркс)

> Например, институтом будет завод XYZ, потребление определенного товара населением региона, рынок бобов, администрация города Н. и т.д. Везде мы имеем дело с определенной повторяющейся устойчивой деятельностью людей. Завод получает сырье, осуществляет производственный процесс, продаёт готовую продукцию, собирает платежи, и т.д.

Определенная повторяющаяся деятельность людей определяется культурой. Будет ли завод производить шляпы-цилинтры, закупая для них сырье, осуществляя производственный процесс, продавая готовую продукцию зависит от культуры (моды). Будут ли вокруг завода стоять развалющи рабочих, а поодать утопающие в зелени особняки менеджмента, или кварталы более-менее одинаковых многоэтажных жилых домов, будет ли в магазинах продаваться говядина или свинина определяется культурой. И попытка превратить одну структуру в другую будет осложнена уже существующими материальными конструкциями.

>Отсюда ясно, что “социальные отношения” институтами не являются, потому что они не представляют из себя деятельности. Свод законов Хамураппи – это не деятельность, это набор норм, с которыми согласуются

деятельность. И в результате действия свода законов на деятельность материальная инфраструктура складывается тем или иным образом. Так что даже после отмены свода законов приходится отчасти следовать им если хочешь пользоваться созданной при них инфраструктурой.

>Теперь по “институциональным” матрицам. Таковые представляют из себя простую таблицу, которая отражает взаимодействие между институтами. Говоря более определённо, транзакции (следуя современному подходу к анализу социоэкономических проблем – транзакционному).

Современным подходом является подход институциональных матриц. Все остальные подходы являются уствревшими и основанными на западных утилитаристских предрассудках. Матрица не является таблицей. Она является Транссибом и ТЭЦ, Кузбассом и Норильском, ТУ-160 и Тополь-М. Оружейных заводов в Туле просто не было бы если действовала бы западная рыночная матрица. Поскольку они были построены купцом из Амстердама следует сравнить транспортные издержки по доставке готовой продукции в Амстердаме и Туле. Морские перевозки по подсчетам Адама Смита в 50 раз дешевле сухопутных. Следовательно, издержки от доставки продукции за 200 км из Тулы в Москву равны издержкам морских перевозок из Амстердама за 10 000км. То есть за те же деньги охватывается все побережье европы и большая часть восточного побережья США. Строить завод в Туле исходя из западной матрицы не имеет смысла. Но русские цари исходили из других соображений и направляли деятельность людей не по западным матрицам, а по русским.

>Думаю, понятно, что “институциональные” матрицы, пользуясь понятийным аппаратом автора, представляли бы бессмысленное понятие, потому что между нормами нет транзакций (хотя есть взаимодействие).

Транзакции направляются нормами. А в результате совершения тразнакций нормы осаждаются в бетоне и стали домов, дорог, мостов, заводов, портов, аэропортов, ферм, шахт, АЭС и теплоцентралей. Поэтому для обозначения совокупности прошлых и нынешних идеальных норм и сформированного ими материального "осадка", которые в совокупности и направляют нынешнюю и будущую деятельность и вводится понятие "институциональной матрицы"

>Что же такое “матрица-X” и т.д.? Это всего лишь формы осуществления транзакций, конкретно у автора идёт речь об 1) обмене 2) распределении. Однако форма осуществления транзакций и институты – это совершенно разные вещи. Рынок или план не являются институтами (хотя, конечно, рынок бобов – это институт, который осуществляет множество транзакций с другими институтами, в том числе подпадающих под второй тип – распределение).

Рынок и план проявление институциональных матриц. Рынок подразумевает свободных индивидов ничем друг другу не обязанных. То есть возможность выкинуть человека из жизни если он для чего-либо не нужен - отключить отопление. План подразумевает народ с правами и обязанностями личностей. Общество должно гарантировать жизнь индивиду. Поэтому возможность отключения отопления не предусмотрена технически. При попытке перехода от общества-семьи к обществу-рынку миллионы технических решений, воплощенные в сотных миллионов устройств и систем, бывшие рациональными и разумными в плановой системе становятся нерациональными и неразумными.

Отключить тепло "ненужному" человеку, то есть тому кто не может заплатить, невозможно технически. Отключать весь дом значит повязывать жильцовкруговой порукой, несовместимой с идеей свободных индивидов продающих и покупающих на рынке. Это воспроизводит общество-семью на уровне дома в гораздо более жесткой форме. При плане жильцы были независимы друг от друга, а при "рынке" оказываются повязаны круговой порукой как крестьянская община. Все эти проблемы не видны из утилитаристских западных теорий, потому что подразумевается что деятельность основывается на биологических потребностях и инетрна к культурным схемам. Что сталь и бетон данного города непосредственно соответствуют биологическим потребностям и не опосредованы культурой, которая лишь вторичное, идеологическое испарение утилитарного железа. На деле же, культура выступает в качестве посредника и между потребностями и "железом", а не только в качестве идеологического покрывала - "надстройки".
От Микола
К Александр (13.03.2005 21:55:19)
Дата 22.03.2005 12:39:03

Все неизвестное кажется великим!


>Речь в статье идет о современных представлениях об обществе. Это качественно новый уроовень по сравнению с туземными утилитаристскими мифами Запада. Статью надо рассматривать как следующий шаг в познании обхества и не пытаться втискивать в какую-либо подветвь экономикс.

Блажнны те, кто каждый делает для себя все новые и новые открытия ...
Невольными свидетелями подобных открытий мы уже здесь не раз становились, например, когда знакомились с теорией когнитивного диссонанса ...(всего лишь с одной из разновидностей довольно узких, инструментальных воззрений)
Omne ignotum pro magnifico.Haund ignora loquor"/но на самом деле говорю лишь то, что всем известно/

>А деятельность тесно связана с культурной структурой. "Действия пцелы, строящей соты, или паука, плетущего паутину могут напоминать действия человека, но самый плохой архитектор отличается от лучшей пчелы, и самый плохой ткач от паука тем, что еще до начала работы они создали образ будущего продукта в своем сознании". (К. Маркс)
И это правильно!
За сим моё почтение, Микола
От Сепулька
К Микола (22.03.2005 12:39:03)
Дата 22.03.2005 14:20:21

Лучше бы написали по сути: что верно, что неверно (-)
От Микола
К Сепулька (22.03.2005 14:20:21)
Дата 23.03.2005 11:30:49

"Гора родила мышь..."

Начал читать, но так до конца не смог осилить, стало предельно ясно...на что тут указывать... Несмотря на отменную авторскую презентацию и декларарирование, что "теория институциональных матриц продолжает тем самым традиции исторического материализма, одной из центральных идей которого являлось изучение необходимых общественных отношений, складывающихся вне зависимости от воли и желания людей. Современные исследователи такие отношения все чаще называют институтами", авторская позиция в существенном отходит от нее, тем более не связывается с марксистской парадигмой. Тем не менее, отдавая должное марксизму с его выраженным конструтивистским реляционизмом, автор уходит в структуралистский субстанционализм и его позиция в рамках второго понимания социального пространства выражена достаточно четко. Акцент на размежевании типов социальных отношений, не имеет особого значения, а приверженность субстанционалистской традиции или отсутствие четкого определения позиции по данному вопросу сказываются на качестве интерпретаций современных реалий, когда всему и вся подыскивается его комплементарность ("cубсидиарности" - "коммунитарность", etc) . Нередко социальные характеристики буквально "пропитываются", и отделить их от всего прочего хотя и возможно, но практического же смысла в этом нет. Полагая в основание социума типические инварианты, не редуцируемые к своим составляющим, которые "постоянно представлены и на формальном, и на неформальном уровне, пронизывая все сферы общественной жизни", т.е. сводя все и вся к идее институциональных матриц, когда "все три общественные подсистемы рассматриваются как равнозначные, как суть проекции, стороны единого социального целого". Причем онтология последнего лишь обозначается или задается демонстрацией проекций на осях. "Очевидно, что институты - это сложно устроенные функционально дифференцированные системы, имеющие различные элементы и составляющие." Как нетрудно заметить, матрица не отрицает напрочь других моделей, скажем, базовых институций и комплементарных им, но дает им место, но не в царстве свободы, а бремя необходимости. Если вслед за автором понимать институт предельно расширенно, как социальное качество непрерывно воспроизводимое посредством социальных отношений, то любая позиция, заданная в социальном пространстве, представляет собой институцию (именно в таком понимании закрепился за институтом и чаще всего применяется данный термин). Но такой анализ не распространяется дальше выявления объективных структур и не отражает субъективного структурирования, не вскрывает механизмы того или иного оформления и распределения институций в социальном пространстве. Это обнаруживает "бытийную недостаточность" матрицы "быть просто собой", но диктует необходимость "делать самое себя". В то время как именно действия многочисленных институций и есть конкретная реализация ансамбля социальных отношений, структурирующего социальную действительность. Ничего нового, на мой взгляд,кроме как схематического описания процесса и механизма типизации, матричная институционализация не дает.
Между тем, существуют продуктивно работающие матричные схемы, например, в рамках анализа, "предметом которого являются не только структуры, пред-задающими действование в мире, но и тот свободный выбор, который делает возможным человеческое существование, тот короткий момент "чудотворной встречи" между объективированной и инкорпорированной историей, между хабитусом и хабитатом" (Bourdieu Р."Miraculous encounter", 1990, С.64)
За сим мое почтение
ЗЫ:Есть их развивающие и дополняющие.

От Сепулька
К Микола (23.03.2005 11:30:49)
Дата 23.03.2005 16:37:59

Бурдье занимается совсем другими вещами

>Между тем, существуют продуктивно работающие матричные схемы, например, в рамках анализа, "предметом которого являются не только структуры, пред-задающими действование в мире, но и тот свободный выбор, который делает возможным человеческое существование, тот короткий момент "чудотворной встречи" между объективированной и инкорпорированной историей, между хабитусом и хабитатом" (Bourdieu Р."Miraculous encounter", 1990, С.64)

Я читала его теорию. Она действительно полезна, но лежит в совершенно другой плоскости. Бурдье пишет о социальных группах. Кирдина - об обществе как целом, о его динамике и постоянно воспроизводящихся его структурах.
Видимо, то, что Вы не дочитали то, что написала С.Г. Кирдина, не позволило Вам понять сущность ее теории.

Если Вы хотите опровергнуть ее теорию, Вам следует обращаться не к упоминанию других авторов, а к рассмотрению исторических данных. Для опровержения ее теории Вам достаточно найти хотя бы в одном обществе исторический разрыв институтов этого общества, который, тем не менее, позволил этому обществу существовать дальше или привел к его развитию.
О термине институт см. ее статью http://kirdina.ru/public/pozvol/index.shtml
От Микола
К Сепулька (23.03.2005 16:37:59)
Дата 23.03.2005 17:21:48

Теми, теми... Что не теми, - это просто Вам так кажется...

Бурдио привлекателен не только и не столько своей теорией, хотя и она хороша, сколько социоанализом двойного структурирования, попыткой снятия ивечного противопоставления теории и эмпирии, объективизма и субъективизма, микро- и макроанализа, etc. А г-жа Кирдина с азартом человека обжегшегося на вульгарном экономизме впадает в другую крайность

Если Вы хотите опровергнуть ее теорию, Вам следует обращаться не к упоминанию других авторов, а к рассмотрению исторических данных. Для опровержения ее теории Вам достаточно найти хотя бы в одном обществе исторический разрыв институтов этого общества, который, тем не менее, позволил этому обществу существовать дальше или привел к его развитию.
О термине институт см. ее статью

Нет, не стану приводить Вам эти данные, считаю излишним. Старик Гегель в разных редакциях не раз напоминал о том, что сам факт существования какого-то явления еще не является доказательством правомерности этого явления и наоборот. Нет института без того, что им не является и его обусловливает, полагает, определеняет. Гммм…. Эт Диалектика! Вот Вам и метод, который от нас ждете (только не говорите, что марксисты его где-то прячут за словесами или от Вас подлинную суть его скрывают). А в диалектике становления институционального и неинституционального оно постоянно присутствует, проявляется. Стоит только сказать: Остановись мгновение!
От Сепулька
К Микола (23.03.2005 17:21:48)
Дата 23.03.2005 21:45:24

Не вижу конкретики, поэтому разрешите Вам не поверить

>Нет, не стану приводить Вам эти данные, считаю излишним.

Нет уж, приведите. Считаю далеко не излишним. Иначе разрешите Вам не поверить.
От Микола
К Сепулька (23.03.2005 21:45:24)
Дата 24.03.2005 11:09:29

Что ж, извольте, но все равно не поверите

День добры!
>>Нет, не стану приводить Вам эти данные, считаю излишним.
>Нет уж, приведите. Считаю далеко не излишним. Иначе разрешите Вам не поверить.

А здесь необходима рефлексия ad hoc,проясняющая это нулевое состояние. поскольку оно также переживается подобно Я, объемлющему все своии смыслом все другие возможные Я, виртуальные личности, какой-то частью присутствующие в действительном, пространственно-временном континууме.
Ничего здесь нового нет, в социальных науках давно принята оппозиция социальная структура” -- неструктурированная общность. "Неструктурированная общность — это жизнь множества людей, но не рядом, а вместе" по М.Буберу, или, элементарный коммьюнити возникает там, где нет социальной структуры, Англо-сакс В.Тэрнер, анализируя туземные практики, сделал очень важные замечания, проясняющие роль неструктурированного, доинституционального в напряженном событии социального порядка и хаоса – это лиминальность и коммунитас. Тернер уделяет больше внимания "лиминальной" фазе, представителей которой характеризует как "лиминальные существа" -- они "ни здесь, ни там, ни то, ни се", они в щелях и промежутках. Их амбивалентные свойства выражаются большим разнообразием символов, и лиминальность часто уподобляется смерти, утробному существованию, невидимости, темноте, двуполости, пустыне, затмению солнца или луны". Тернер выделяет три вида коммунитас /термин, равнозначный элементарному "коммьюнити"/, из которых здесь заслуживает внимания экзистенциальный (или "спонтанный"), означающий примерно то, что бы Вы назвали "хэппенингом". Если не утомил цитатами, приведу: "Коммунитас - это опыт, проникающий до самых корней бытия каждого человека и дающий глубинное переживание чувства общности со всем человечеством, … когда каждая личность переживает во всей полноте существование другой. Если это община, то не иначе, как тотальная, абсолютная, идеальная, община общин". Но "Максимализация коммунитас ведет за собой максимализацию структуры". Та, в свою очередь, "порождает стремление к возобновлению коммунитас", не тот который ежедневно возникает между партнерами, сослуживцами, коллегами, а как поиск «трансформности», которая проникает до самых корней бытия каждого человека и находит в этих корнях нечто глубинно общее и всеми разделяемое. Тэрнер этимологически сближает слова "экзистенция" и "экстаз" и выводя первую из последнего: "Существовать означает находиться вне, т.е. находиться вне суммы структурных позиций, которые обычно человек занимает в социальной системе. Существовать - значит быть в экстазе". Однако это не только и не столько психически измененные состояния транс, экстаз, одержимость, депривация сна ... Вся жизнь человеческая наполнена переходами, сопровождающими перемены в "аристотелевскрих категориях" - места, времени, положения, состояния, статуса, действия, страдательности, etc. Все эти переходы отмечены фазами, связанными с разделением (дизъюнкцией), переходном ("лиминальностью") и воссоединением, (конъюнкцией). В сакральных эзотерических практиках доиндустриальных обществ это переход и средство достижения более полного вовлечения в богатое разнообразие структурного исполнения ролей. Summary Тэрнера: "Они составляют один жизненный поток: плодотворящая сила коммунитас и изобильное плодородие структуры". Культура сохраняет социальность, противится негативным импульсам цивилизации атомизировать общество на индивидов элементарный коммьюнити, который противостоит соответствующим цивилизационным узлам, потокам т.е. если в обществе господствует прагматизм и утилитаризм, то в культуре восстребованность на альтруизм, идеализм (вот откуда должна браться "комплементарность" у г-жи Кирдиной!).
За сим мое почтение, Микола
От Сепулька
К Микола (24.03.2005 11:09:29)
Дата 24.03.2005 17:54:26

Я просила конкретики, т.е. исторических данных

Привет!

Анализа исторических данных, опровергающих или подтверждающих теорию Кирдиной. А Вы мне вместо этого - поток фразеологии. Отложим фразеологию до приведения Вами исторического анализа.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (24.03.2005 17:54:26)
Дата 25.03.2005 07:49:26

А может, сначала привести исторические данные

Привет!
>Привет!

>Анализа исторических данных, опровергающих или подтверждающих теорию Кирдиной. А Вы мне вместо этого - поток фразеологии. Отложим фразеологию до приведения Вами исторического анализа.
подтверждающие "теорию" Кирдиной?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (25.03.2005 07:49:26)
Дата 25.03.2005 15:19:04

Тем не менее, если Вы хотите именно опровергнуть теорию,

то требуется найти такие данные, которые опровергли бы ее теорию (фальсифицировать теорию), а не искать многочисленные подтверждения.

> "теорию"

И почему Вы так не любите нормальных ученых и нормальные теории, а только ищете чего-то маргинального (как с тем же Губиным)?
От Микола
К Сепулька (25.03.2005 15:19:04)
Дата 25.03.2005 17:28:59

Потому, что сие вульгарно, как Вы не можете понять, мы это уже видели (-)
От С.С.Воронцов
К Микола (25.03.2005 17:28:59)
Дата 27.03.2005 08:11:52

сие совсем не вульгарно,

если посмотреть поглубже. Извините, что вмешиваюсь. Приветствую. Экономическое обоснование существования институциональных матриц - это только поверхностный, самый очевидный слой. Культорологические параметры и системы социальных представлений - это второй слой, здесь трудно приводить количественные параметры, поэтому его меньше трогают. А аксиология теории институциональных матриц лежит в статистиках психофизиологических параметров популяций, сейчас только начаты работы по моделированию генных сетей, возможно, здесь и будет аксиологическое обоснование.
От Микола
К С.С.Воронцов (27.03.2005 08:11:52)
Дата 04.04.2005 13:42:44

Вульгарно-вульгарно,

День добрый!
vulgaris еще значит популярный, простой, обыкновенный, упращеннный, предельно наивный ..., а значит ангажированный!
>если посмотреть поглубже. Извините, что вмешиваюсь. Приветствую.
Нормально, что вступаете... ..
>Экономическое обоснование существования институциональных матриц - это только поверхностный, самый очевидный слой.
Согласен. Но дальше этого автор не идет, ибо этого вполне достаточно для наивных ангажированных экономических социологов "а-ля-заславских", для которых социолог, прежде всего, должен выполнять задачу "политическую", состоящую во взаимодействии с властями с целью содействия "руководству общественным развитием" и повышения эффективности "реформ" и иметь "гражданскую позицию", заключающуюся в "...методически надежном, доступном широкой публике и регулярном информировании общества о сущности происходящих в нем процессов, их причинах и результатах".
>Культорологические параметры и системы социальных представлений - это второй слой, здесь трудно приводить количественные параметры, поэтому его меньше трогают. А аксиология теории институциональных матриц лежит в статистиках психофизиологических параметров популяций, сейчас только начаты работы по моделированию генных сетей, возможно, здесь и будет аксиологическое обоснование.
Но ничего подобного нет (хотя вряд ли причины нужно искать в "генных сетях" и в психофизиологии). Понятие " институциональных матриц" этим направлением (а-ля-з) некритически заимствуeтся из одной, как не странно, из западных "традиций"; причем уже представляюшей собой поверхностное знание, которое выдается за открытие, дающее готовый ответ на современные реалии российской действительности. Отсюда вытекает стратегия исследования - любой ценой притянуть многообразие эмпирических данных к объяснению присутствия незримых "институциональных матриц". Ведь последние предстают перед нами как естественное, предсуществующее "начало" реальности, первооснова явления и источника представлений, которые не надо преобразовывать - их достаточно просто комбинировать, рекомбинировать и использовать как готовые схемы.
Если уж так хочется быть не с марксистской традицией, то Gera в этом плане намного лучше, дали бы ему хорошую редакцию сняли шероховатости ...
С уважением, Микола
От С.С.Воронцов
К Микола (04.04.2005 13:42:44)
Дата 05.04.2005 06:51:17

не вульгарно

Приветствую!

>vulgaris еще значит популярный, простой, обыкновенный, упращеннный, предельно наивный ..., а значит ангажированный!

>Согласен. Но дальше этого автор не идет, ибо этого вполне достаточно для наивных ангажированных экономических социологов "а-ля-заславских", для которых социолог, прежде всего, должен выполнять задачу "политическую", состоящую во взаимодействии с властями с целью содействия "руководству общественным развитием" и повышения эффективности "реформ" и иметь "гражданскую позицию", заключающуюся в "...методически надежном, доступном широкой публике и регулярном информировании общества о сущности происходящих в нем процессов, их причинах и результатах".

Каждый человек выбирает тот способ действий, который считает для себя приемлемым. Оценка меры ответственности за свои действия - вопрос сложный и ответ на него всегда субъективен. Социальный процесс шел и сейчас идет как естественный природный, несмотря на появление новых механизмов, таких, напимер, как манипуляция сознанием. Их исследование и распространение добытых знаний в "широкой публике" - ИМХО - процесс положительный, если эти знания приподносятся как естественнонаучные, не идеологизируются, что в гуманитарных науках бывает очень редко.

>Но ничего подобного нет (хотя вряд ли причины нужно искать в "генных сетях" и в психофизиологии). Понятие " институциональных матриц" этим направлением (а-ля-з) некритически заимствуeтся из одной, как не странно, из западных "традиций"; причем уже представляюшей собой поверхностное знание, которое выдается за открытие, дающее готовый ответ на современные реалии российской действительности. Отсюда вытекает стратегия исследования - любой ценой притянуть многообразие эмпирических данных к объяснению присутствия незримых "институциональных матриц". Ведь последние предстают перед нами как естественное, предсуществующее "начало" реальности, первооснова явления и источника представлений, которые не надо преобразовывать - их достаточно просто комбинировать, рекомбинировать и использовать как готовые схемы.

Я не понял, Вы отрицаете существование таких сущностей, как менталитет, поведенческие свойства и т.д. различных народов? Тогда почему при сходных экономических и прочих условиях у одних народов формируется либеральный строй, у других политарный, а третьи вообще воевать начинают? ИМХО, совершенно неважно, из каких предшествующих источников появилось знание. "Золотой миллиард" прекрасно их использует для социальной инженерии в выгодном для себя направлении, хотя и эти преобразования можно трактовать как естественный природный процесс. Институциональные матрицы - достаточно грубая модель, но она, по крайней мере, противопоставляет человеческое многообразие монофазной гомоэковской модели.

>Если уж так хочется быть не с марксистской традицией, то Gera в этом плане намного лучше, дали бы ему хорошую редакцию сняли шероховатости ...

Я не считаю себя готовым и вправе заниматься проектами социальной инженерии, хотя все эти процессы меня треплют так же, как и других "россиян" :-)).
«…социальная инженерия для человека столь же опасна, как и генная инженерия. Не зная брода, не суйся в воду! Хотя, также как и последняя, социальная операция, в некоторых исключительных случаях, может оказаться единственным средством сохранения жизни людей и общества в целом». Н.Н.Моисеев.

Также с уважением, В.С.С.
От Микола
К С.С.Воронцов (05.04.2005 06:51:17)
Дата 14.09.2005 10:04:36

Еще раз о стереотипах...

День добрый!
>Я не понял, Вы отрицаете существование таких сущностей, как менталитет, поведенческие свойства и т.д. различных народов?
Я отрицаю гипостазирование таких сущностей, их бытие как самодостаточных, а сущность нужно искать не в них самих. И вовсе не против психологии народов. Но нельзя все упрощать и сводить к поведенческим стереотипам и особенностям национальной психики, вопрос гораздо тонше и сложнее ...
Да, есть политическая культура, традиции политической жизни, уклад …существует и преемственность и филиация идей, политика и экономика - достаточно автономные сферы и выводить одно из другого было бы грубейшим упрощением марксизма.
>ИМХО, совершенно неважно, из каких предшествующих источников появилось знание. "Золотой миллиард" прекрасно их использует для социальной инженерии в выгодном для себя направлении, хотя и эти преобразования можно трактовать как естественный природный процесс. Институциональные матрицы - достаточно грубая модель, но она, по крайней мере, противопоставляет человеческое многообразие монофазной гомоэковской модели.
Институциональные матрицы прокламируются как нечто объективное и базисное, чтобы прикрыть наивный субстанционализм "институционалистов". Но как только начинаем в вникать в то, что стоит за ними на самом деле, то на поверку оказывается ничто иное, как "голый" натурализм и откровенный психологизм их авторов. Перед нами встает во всей своей красе все то же Коллективное Бессознательное, а по сути те мы имеем дело всё с теми же этническими стереотипами. Но это инструментальное понятие, а не системообразующая категория. Термин стереотип буквально означает с греч. «Στερεσς» -твердый и «Τιρσς» - отпечаток. Это схематизированный, стандартизированный образ или представление о соц. объекте Обычно очень эмоционально окрашенные, но обладающие высокой устойчивостью. "Процесс формирования этнических стереотипов наблюдается с древнейших времен. Яркий пример такой стереотипизации подробно изложен Иосифом Флавием в речи, которую он вкладывает в уста Агриппы II, царя- марионетки, волею Рима назначенного управлять северной частью Палестины в I в. н. э. Описывая различные народы, он дает германцам следующую характеристику: «Их телесную силу и гигантский рост вы уже часто имели случай наблюдать, так как римляне повсюду имеют пленников из этой нации. Они обитают в огромных странах; выше их роста их гордость; они обладают презирающим смерть мужеством, а нравом своим они свирепее самых диких зверей» 2. Несомненно, что за основу характеристики германцев берутся определенные реалии. Мужество и гордость древних германцев описывают множество древних авторов, непосредственно соприкасавшихся с ними (Цезарь, Тацит и др.). Однако существующие реалии несомненно стереотипизируются, мифологизируются. Флавий, в частности, подчеркивает высокий рост германцев, и это несомненная черта большинства германцев. Именно большинства, но никак не всех без исключения германцев. Черта, характерная части этноса, произвольно приписывается всему этносу." (Психологические проблемы социальной регуляции поведения. М., 1976. С. 289. г Иосиф Флавий. Иудейская война. Минск, 1991. С. 182.)

Чаще всего стереотип определяется как "... образ, полярный по знаку, предельно фиксированный, не допускающий сомнения в естественности в определяемого им явления, побуждающий к строго однозначному действию. Нетрудно убедиться, что в данной дефиниции стереотип рассматривается как жесткая стандартизация сознания, дающая определенные социальные установки." (Оганаджанян Р. С. Некоторые вопросы формирования этнических стереотипов в мононациональной среде // Психологический журнал. 1989. № 1.)
Но негативное отношение к другим этносам (расам) невозможно объяснить врожденной агрессией, или чувством отвращения. Конечно, если между соседствующими этносами есть значительные расовые, культурные и прочие различия, то возникает перцептивный диссонанс, и они воспринимаются как нечто странное и даже несуразное. При этом носителями тех или иных особенностей вовсе не обязательно чтобы были все представители данного этноса. Но особенные признаки, присущие некоторой части этноса, соседним этносом стереотипизируются, распространяются на всех членов..
Анализу этнических стереотипов посвящено немалое количество работ как в отечественной, так и зарубежной литературе: См.: Этнические стереотипы поведения. Л., 1985; Чугров С. В. Этнические стереотипы и их влияние на формирование общественного мнения // Мировая экономика и международные отношения. 1993. №1.,
Вполне естественно предположить, что национальные стереотипы формируются на основе определенных реалий, но сами реалии при этом усваиваются некритически, эмоционально окрашиваются, т.е. мифологизируются. Национальные стереотипы служат составным элементом национального сознания, помогают конкретному человеку осознать свою этническую принадлежность, свое отличие от представителей других этнических общностей. В процессе формирования этнических стереотипов создается стандартный образ представителя той или иной этнической общности. Реальные особенности национального характера любой этнической группы становятся объектом внимания соседних этносов, часто неадекватно преувеличиваются, гиперболизируются, мифологизируются. Если между соседними этносами существуют значительные расовые, культурные и прочие различия, то они воспринимаются как нечто странное и даже несуразное. При этом носителями тех или иных особенностей не обязательно выступают все представители данного этноса. Особенные черты и признаки, присущие некоторой части этноса, соседним этносом стереотипизируются, распространяются на всех членов этноса. Негативное отношение к другим этносам и расам невозможно объяснить врожденным чувством агрессивности, отвращения." (См.: Этнические стереотипы поведения…)
Там же Флавий категорически заявляет, что "нет народа умнее эллинов. Ум эллинов, как и рост германцев, не вызывает сомнений, но достаточно почитать произведения древнегреческого комедиографа Аристофана, дающего прекрасные характеристики своим современникам, чтобы убедиться в наличии древних греков, не отличавшихся высокими умственными способностями. " Сущность этнических стереотипов заключается не в том, что тому или иному этносу приписывают абсолютно не присущие ему черты и признаки (хотя подобное тоже наблюдается), а в том, что качества, присущие некоторым представителям этноса, распространяются на всех членов данного сообщества. При этом сами признаки, качества мифологизируются, преувеличиваются, абсолютизируются.
"Если брать этнический стереотип как оценку этноса. Всегда ли такая оценка является негативной? В отечественной литературе чаще всего говорится о наличии «ложных или национальных стереотипов - предвзятых, некритически усвоенных и эмоционально окрашенных, стандартизированных суждений о представителях других народностей и наций...»". В данном случае этнические стереотипы рассматриваются как исключительно негативная характеристика. Такое утверждение противоречит историческим реалиям. Так, уже упоминавшийся Иосиф Флавий подчеркивает храбрость германцев, ум эллинов, богатство галлов, но ни один из этих стереотипов невозможно истолковать как негативную характеристику. Разумеется, стереотипы могут характеризовать этнос как положительно, так и негативно. Тот же Флавий при характеристике аланского народа употребляет термины разбойничья жадность, свирепость, т.е. создается негативный этнический стереотип. Таким образом, этнические стереотипы могут быть негативными, положительными или нейтральными. И без привлечения более тонкого инструментария, сами по себе, ,ничего не объясняют…" (См. там же)
>Тогда почему при сходных экономических и прочих условиях у одних народов формируется либеральный строй, у других политарный, а третьи вообще воевать начинают?
Но единого мнения среди исследователей нет, хотя все многие сходятся в том, они формируются под воздействием целого ряда обстоятельств – географических, демографических, природно-климатических, технико-технологических, экономических, политических, социокультурных…
Но такое утверждать все равно, что ничего не сказать. Это как у того торгаша, продемонстреровал товар вроде бы со всех сторон, но так и не показал.
Под воздействием так называемых "обстоятельств" в социальной действительности, в которую "погружены" индивиды, непосредственно "созревают" не стереотипы, черты национального характера, etc, - формируются реальные практики людей (квант неповторимого их сочетания), а в процессе их интериоризации (пучка социальных отношений), из "сухого остатка" инкорпорируются "глубинные ментальные структуры", "доксические схемы", диспозиции, аттитюды, на "остов" которых "наращиваются" другие психологические установки, склады, нравы, этнические стереотипы, особенности национального характера…
А на утверждение "с одной стороны, "ландшафты"… с другой стороны, "климатические условия "…с третьей стороны, "климат", с четвертой, "катаклизмы" "
– Так с какой же стороны? – напрашивается вопрос. Одним словом, "каша в голове"!
И это будет всякий раз происходить до тех пор, пока мы будем сознательно пренебрегать философией практики, диалектикой и логикой (как Маркса).

За сим мое почтение, Микола
От С.С.Воронцов
К Микола (14.09.2005 10:04:36)
Дата 14.09.2005 16:49:13

Re: Еще раз

>День добрый!

>А на утверждение "с одной стороны, "ландшафты"… с другой стороны, "климатические условия "…с третьей стороны, "климат", с четвертой, "катаклизмы" "
>– Так с какой же стороны? – напрашивается вопрос. Одним словом, "каша в голове"!
>И это будет всякий раз происходить до тех пор, пока мы будем сознательно пренебрегать философией практики, диалектикой и логикой (как Маркса).

Каша в голове у Вас, мой друг, за деревьями леса не видите. Посмотрите на семинаре СГКМ, я там слегка развернул аргументацию. А в этом тоне я дискутировать не умею и не буду.

>За сим мое почтение, Микола

Аналогично.
От Игорь С.
К С.С.Воронцов (05.04.2005 06:51:17)
Дата 13.09.2005 21:40:49

А можно примеры?

>Тогда почему при сходных экономических и прочих условиях у одних народов формируется либеральный строй, у других политарный, а третьи вообще воевать начинают?

разного поведения при сходных экономических условиях (что охватывает лет 200 как минимум)?
От K
К Игорь С. (13.09.2005 21:40:49)
Дата 14.09.2005 21:14:12

Да Александ 10 раз приводил

Католики и протестанты
От Игорь С.
К K (14.09.2005 21:14:12)
Дата 17.09.2005 12:14:07

У католиков и протестантов

>Католики и протестанты

экономические условия были разные.
От K
К Игорь С. (17.09.2005 12:14:07)
Дата 19.09.2005 17:07:16

Re: У католиков...

> экономические условия были разные.

Какие разные, если они там столетия живут в перемешку, через дорогу, что во Франции, что в
Германии. Католики и протестанты много столетий живут рядом, работают рядом, одни и те же
<ПС и ПО>, а отношение к работе кардинально разное, у протестантов цель нажива, у
католиков - обеспечение достойного уровня жизни. (спросите подробней у Александра, он на
эту тему много писал)
От Игорь С.
К K (19.09.2005 17:07:16)
Дата 19.09.2005 23:56:45

Мало ли кто эживет через дорогу

>> экономические условия были разные.
>Какие разные, если они там столетия живут в перемешку, через дорогу, что во Франции, что в
>Германии.

Угу. Значит разные экономические отношения быть не могут у людей, живущих через дорогу, так?
Вот один - торговец. Другой - госслужащий, скажем военный или чиновник. Живут через дорогу. Уних одинаковые экономические отношения или разные?

>Католики и протестанты много столетий живут рядом, работают рядом, одни и те же
><ПС и ПО>, а отношение к работе кардинально разное, у протестантов цель нажива, у
>католиков - обеспечение достойного уровня жизни. (спросите подробней у Александра, он на
>эту тему много писал)

А отношение к работе - (т.е. культура ) - разная может быть? Почему в этом случае ваше "живут рядом" перестает работать?

ЗЫ Кроме пустой болтовни Александра на эту тему писали гораздо более умные и квалифицированные люди. Читайте лучше их. Можете начать с "Протестансткие секты ...". Только читайте внимательно и вдумчиво, критически.
От Привалов
К K (19.09.2005 17:07:16)
Дата 19.09.2005 22:45:50

И что, сейчас в Германии или Франции есть большая разница между

католиками и протестантами? Также, как на заре капитализма? Например, ситуация, о которой Вебер писал - про то, что после увеличения почасовой оплаты рядовой, так сказать, католик начинает работать меньше, потому что ему больше денег не надо? Вы думаете, это и сейчас так?

А если вы хотите сказать, что это произошло потому, что католическая вера с тех пор "испортилась" и уже не спасает личность от подчинения "обшеству потребления" - то ведь это самое оно и есть - приоритет ПС и ПО над надстройкой - вроде как католичизм формально и остался, но фактически уже не тот, что раньше - и это, вполне возможно, еше не конец его эволюции.
От K
К Привалов (19.09.2005 22:45:50)
Дата 21.09.2005 18:56:05

Отвечу всем в одном месте.

> А если вы хотите сказать, что это произошло потому, что католическая вера с тех пор
> "испортилась"

Вера не испортилась, а испарилась (<сумерки богов>), пока она была, разделение по вере
было четким. И, кстати, чем компьютер круче паравоза разоблачает религию? Или не
образованными были аристократы, верящие в бога? Верующим был Ньютон и т.д.

Определяют ли ПС отношения к религии? Берем для примера Китай, с 2-е тысячи лет назад.
Какие там тогда были ПС, какому времени в Европе соответствуют? Сотни лет назад, до пром
революции? Тогда в Европе все были верующими? А Китай с такими же ПС уже простился с
религией, с богами. Конфуцианство и Даосизм по любому не религия, это мировоззрение. Под
флагом даосизма было построено даже первое около-коммунистическое общество, и не
маленькое, кстати, китайцев всегда было много. Буддизм так же сложно назвать религией. В
то, что китайцы верят, это не религия, а местные суеверия, как у нас верят в домовых,
лешего и водяного, и с чем церковь всегда боролась. Влияет ли ПС на развитие идей?
Несомненно, как может не влиять скорость передачи информации, способность к ее сохранению
и распространению. Но определяет ли? Нет.

Возьмем современные примеры.

Первый - Ливан. Противостояние между богатыми христианами (у них банки и земли) и
мусульманами. Страну, ближневосточную Швейцарию, разнесли в щепки. Сейчас это клоака.
Имущественное расслоение (кучкавание у корыта) и противостояние было основано на
культурном признаке? Или как становился богатым, сразу переходил в христианство?

Второй - Югославия. Основной конфликт, противостояние не первое столетие и даже война,
между сербами и хорватами были на классовой основе или на культурной? Или будем все
списывать на глупышек - дурашек рабочих, оболваненных эксплуататорской пропагандой, как до
этого были оболванены, а не шли за фазендами на Восток, немецкие рабочие, в обнимку со
своими эксплуататорами?

Пример последний, классический - цыгане. Как со страха дунули из Индии почти полтора
тысячелетия назад, после раджпутской революции (раджпуты буддистов вырезали (классовое
противостояние?), а остальных пересчитали, кого и в какой очередности будут ликвидировать
как <класс>), так цыгане до сей поры и живут своей особенной жизнью. По примату ПС они
должны были перемешаться с остальными и заняться тем, чем ПС велят, перейти на более
передовые ПО. Ан нет, чхали они и на ПС и на ПО, сохраняют свою культурную самобытность,
свои таборы, подчиняются своим цыганским баронам. Даже СССР не смог цыган обуздать, кого
угодно, но только не цыган. Недавно до анекдота дошло, решили создать свою
государственность, особенную, цыганскую, вне границ и стран. И создадут.

03.08 10:14 http://lenta.ru/news/2005/08/03/gypsies/
ЦЫГАНСКИЙ БАРОН ОБЪЕДИНЯЕТ ЦЫГАН ЕВРОПЫ И СНГ В КОРОЛЕВСТВО
Цыгане стран СНГ и Европы намерены объединиться в единое королевство. В Страсбурге
готовится цыганский форум, на котором планируется выработать стратегию и тактику
развития сообщества, разработать его структурные механизмы. Инициатором объединения
стал цыганский барон Артур Черарь, претендующий на королевский престол. /russia/

А вот как это должно выглядеть по теории. Энгельс - "Экономическое производство и
неизбежно вытекающее из него строение общества любой исторической эпохи образуют основу ее
политической и умственной истории". За полторы тысячи лет эта основа должна была
проникнуть к цыганам, и сделать их нравы и обычаи местными, "передовыми"? Не-а, не
сделала, как были они цыганами, самими по себе, вне ПС и ПО конкретных стран, так и
остались. Чтобы подогнать цыган под марксистскую схему, придется вводить дополнительное
понятие - <реакционные народы>. Что Маркс и сделал в отношении славян. А как еще объяснить
не желание некоторых <развивать> свои ПО в нужном направлении, а некоторых даже и на ПС
забить (как многие племена индейцев, австралийские бушмены)?


От Микола
К K (21.09.2005 18:56:05)
Дата 30.09.2005 10:53:57

Разве что ... "в одном месте".

День добрый!
>Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории". За полторы тысячи лет эта основа должна была проникнуть к цыганам, и сделать их нравы и обычаи местными, "передовыми"? Не-а, не сделала, как были они цыганами, самими по себе, вне ПС и ПО конкретных стран, так и остались. Чтобы подогнать цыган под марксистскую схему, придется вводить дополнительное понятие - <реакционные народы>. Что Маркс и сделал в отношении славян. А как еще объяснить не желание некоторых <развивать> свои ПО в нужном направлении, а некоторых даже и на ПС забить (как многие племена индейцев, австралийские бушмены)?

Социальное пространство это вам не физическое, а ПО и ПС всегда имеют субъектов, и Маркс четко разграничивал - "каких именно", говоря о производительных силах общества, социальной группы или индивида. Т.е., говоря современным языком, речь идет осуществовании в социальном пространстве автономных полей со своими правилами игры, которые могут значительно друг от друга дистанцироваться. Марксистская мультикультуралистская трактовки национального вопроса, описывает этносы через феномены соседского и пограничного сосуществования, и вполне укладывется в описание цыган же, как особой, в силу различных причин, дистанциирующейся от других этнической общности и устойчивой социокультурной категории. Чаще всего этносы с меньшим социальным потенциалом, культурным капиталом ассимилируются, тогда от этнической группы ничего не остается, кроме общего самоназвания. Эта же группа, дистанциируясь не только социально, но ипространственно, образет внутри его социального и физического пространства свое поле с легитимными практиками и ансамблем своих социальных отношений - этот уровень первичный, образует глубинный пласт, где формируется "фундамент" диспозиций, навыков и умений, «архетипы», практические знания и т.д. - , она живет своей жизнью в любом обществе. Но это не значит, что в ней ничего не остается неизменной и она не интегрируется в социум. Тот же цыган живет в обществе, связанном с использованием различных «языков», знаковых систем и не может быть оторванным от него - Маркс говорил о Способе производства и ОБЩЕНИЯ - так звучит в оригинале, а не товарного обмена, как раньше было принято считать и поныне считают некоторые(гл, обр., антимарксисты). Поэтому он (цыган), сначала застает и интериоризует именно эти отношения, и на его первичный пласт в силу этой его первичности как бы «наслаивается» сознательный, рефлексивный уровни, новые инкорпорированные практики. Прежде цыгане разъезжали на лошадях, им на откуп была отдана кузня, мыловарня, etc, часть скотопродаж и розничной тоговли золотом, в позднесоветское время - их бароны, разъезжая на Волгах, контролировали свою часть "теневой экономики" - легкой промышленности и торговли ширпотребом, а нынче разъезжают на "крутых иномарках" и контролируют, помимо прочего, определенный уровень розничной торговли "наркотой", считая доллары и прекрасно интегрируясь в мировю и нашу общественно-экомическую систему, в то же время сохраняя свою социокультурную самобытность.

За сим мое почтение, Микола
От K
К Микола (30.09.2005 10:53:57)
Дата 01.10.2005 14:35:05

Хорошо, пусть Маркс писал не о цыганах

Но о чем он тогда писал? Вы можете дать признаки этих объектов? Тогда нет ничего проще,
найдем объекты, независимо от Вас, удовлетворяющие этим признакам, проверим, совпадает ли
реальность этих объектов с гипотезой Маркса о ПС и ПО. И еще, насколько в <автономных
полях со своими правилами игры> могут различаться правила, может ли развитое техногенное
общество иметь анклавы работорговли. Например, вывозят рабов-девушек из России, Украины,
Молдавии для борделей Израиля и Германии, это допустимая разница в правилах между
<автономными полями>? Или работорговля совместима и с коммунизмом, как <автономные
поля>, насколько тогда они могут быть "автономными"? Вы по крайней мере согласны с тем
тезисом, что в <автономных полях со своими правилами игры>, определяющими для "правил
игры" является признаки культурно-этнической принадлежности?

Итак, ждем признаки.
От Durga
К K (21.09.2005 18:56:05)
Дата 22.09.2005 20:03:29

Я тут цыган табор видел.

Однако уже не на лошадях а на "Жигулях". Так что прогрессу и они поддаются. А вообще имеет смысл просто изучить цыганское хозяйство, а не использовать этот не очень удобный аргумент в борьбе за идеализм.


Привет
>> А если вы хотите сказать, что это произошло потому, что католическая вера с тех пор
>> "испортилась"
>
>Вера не испортилась, а испарилась (<сумерки богов>), пока она была, разделение по вере
>было четким. И, кстати, чем компьютер круче паравоза разоблачает религию? Или не
>образованными были аристократы, верящие в бога? Верующим был Ньютон и т.д.

>Определяют ли ПС отношения к религии? Берем для примера Китай, с 2-е тысячи лет назад.
>Какие там тогда были ПС, какому времени в Европе соответствуют? Сотни лет назад, до пром
>революции? Тогда в Европе все были верующими? А Китай с такими же ПС уже простился с
>религией, с богами. Конфуцианство и Даосизм по любому не религия, это мировоззрение. Под
>флагом даосизма было построено даже первое около-коммунистическое общество, и не
>маленькое, кстати, китайцев всегда было много. Буддизм так же сложно назвать религией. В
>то, что китайцы верят, это не религия, а местные суеверия, как у нас верят в домовых,
>лешего и водяного, и с чем церковь всегда боролась. Влияет ли ПС на развитие идей?
>Несомненно, как может не влиять скорость передачи информации, способность к ее сохранению
>и распространению. Но определяет ли? Нет.

>Возьмем современные примеры.

>Первый - Ливан. Противостояние между богатыми христианами (у них банки и земли) и
>мусульманами. Страну, ближневосточную Швейцарию, разнесли в щепки. Сейчас это клоака.
>Имущественное расслоение (кучкавание у корыта) и противостояние было основано на
>культурном признаке? Или как становился богатым, сразу переходил в христианство?

>Второй - Югославия. Основной конфликт, противостояние не первое столетие и даже война,
>между сербами и хорватами были на классовой основе или на культурной? Или будем все
>списывать на глупышек - дурашек рабочих, оболваненных эксплуататорской пропагандой, как до
>этого были оболванены, а не шли за фазендами на Восток, немецкие рабочие, в обнимку со
>своими эксплуататорами?

>Пример последний, классический - цыгане. Как со страха дунули из Индии почти полтора
>тысячелетия назад, после раджпутской революции (раджпуты буддистов вырезали (классовое
>противостояние?), а остальных пересчитали, кого и в какой очередности будут ликвидировать
>как <класс>), так цыгане до сей поры и живут своей особенной жизнью. По примату ПС они
>должны были перемешаться с остальными и заняться тем, чем ПС велят, перейти на более
>передовые ПО. Ан нет, чхали они и на ПС и на ПО, сохраняют свою культурную самобытность,
>свои таборы, подчиняются своим цыганским баронам. Даже СССР не смог цыган обуздать, кого
>угодно, но только не цыган. Недавно до анекдота дошло, решили создать свою
>государственность, особенную, цыганскую, вне границ и стран. И создадут.

>03.08 10:14 http://lenta.ru/news/2005/08/03/gypsies/
>ЦЫГАНСКИЙ БАРОН ОБЪЕДИНЯЕТ ЦЫГАН ЕВРОПЫ И СНГ В КОРОЛЕВСТВО
>Цыгане стран СНГ и Европы намерены объединиться в единое королевство. В Страсбурге
>готовится цыганский форум, на котором планируется выработать стратегию и тактику
>развития сообщества, разработать его структурные механизмы. Инициатором объединения
>стал цыганский барон Артур Черарь, претендующий на королевский престол. /russia/

>А вот как это должно выглядеть по теории. Энгельс - "Экономическое производство и
>неизбежно вытекающее из него строение общества любой исторической эпохи образуют основу ее
>политической и умственной истории". За полторы тысячи лет эта основа должна была
>проникнуть к цыганам, и сделать их нравы и обычаи местными, "передовыми"? Не-а, не
>сделала, как были они цыганами, самими по себе, вне ПС и ПО конкретных стран, так и
>остались. Чтобы подогнать цыган под марксистскую схему, придется вводить дополнительное
>понятие - <реакционные народы>. Что Маркс и сделал в отношении славян. А как еще объяснить
>не желание некоторых <развивать> свои ПО в нужном направлении, а некоторых даже и на ПС
>забить (как многие племена индейцев, австралийские бушмены)?
От Леонид
К Durga (22.09.2005 20:03:29)
Дата 30.09.2005 00:26:10

Цыганский табор

Не могу удержаться. Не раз видел цыганские таборы. Яркое впечатление - это еще в советские времена, перестройка, год 1987. Цыгане разбивали свои палатки за МКАДом около деревни Говорово. Вижу, палатки, там выстиранное белье на вревках сушится. И приезжает к ним цыган на такси с шашечками. По тем временам, недешево это стоило.
В Востряково цыган много, постоянно, что ли их табор стоит. И сейчас они не только на жигулях, но и на иномарках тоже. Интересный народ. А живут - в палатках.
От Привалов
К K (21.09.2005 18:56:05)
Дата 21.09.2005 23:02:48

Ох, как все запушено.

Ну, давайте по-порядку.
> Вера не испортилась, а испарилась (<сумерки богов>), пока она была, разделение по вере было четким.
- а вот веруюшие (и католики, и протестанты) так вовсе не считают. Вы возьметесь разубеждать их в этом? И вообше, с чего вы взяли, что ваше понимание веры правильнее, чем их?

> Определяют ли ПС отношения к религии? Берем для примера Китай, с 2-е тысячи лет назад. Какие там тогда были ПС, какому времени в Европе соответствуют? Сотни лет назад, до пром революции?
- насчет таких же ПС и ПО в Китае и в Европе: можно спросить, как вы oпределяете ПС. Если как орудия труда и технологию, то это неполное, и оттого неправильное определение. И если так, то откуда вы это определение взяли?

> Тогда в Европе все были верующими? А Китай с такими же ПС уже простился с религией, с богами. Конфуцианство и Даосизм по любому не религия, это мировоззрение. Под
флагом даосизма было построено даже первое около-коммунистическое общество, и не маленькое, кстати, китайцев всегда было много. Буддизм так же сложно назвать религией.
- опять таки, как вы определяете, что такое религия? Боюсь, у вас очень своеобразное определение, потому что буддизм признается в качестве одной из мировых религий всем, так сказать, мировым сообшеством. И про то, что такое по-вашему, коммунистическое обшество, тоже хотелось бы узнать.

> В то, что китайцы верят, это не религия, а местные суеверия, как у нас верят в домовых, лешего и водяного, и с чем церковь всегда боролась.
- то есть теперь мы и за китайцев определяем, религия у них или нет. А вы часом не путаете понятия "религия" и "христианство"?

Я извиняюсь, а вот ето к чему здесь?:
> Первый - Ливан. Противостояние между богатыми христианами (у них банки и земли) и мусульманами. Страну, ближневосточную Швейцарию, разнесли в щепки. Сейчас это клоака. Имущественное расслоение (кучкавание у корыта) и противостояние было основано на культурном признаке? Или как становился богатым, сразу переходил в христианство?

> Второй - Югославия. Основной конфликт, противостояние не первое столетие и даже война, между сербами и хорватами были на классовой основе или на культурной? Или будем все списывать на глупышек - дурашек рабочих, оболваненных эксплуататорской пропагандой, как до этого были оболванены, а не шли за фазендами на Восток, немецкие рабочие, в обнимку со своими эксплуататорами?
- уж не хотите ли вы приписать марксизму тезис о том, что "все конфликты между людьми и народами происходят только на почве классовой борьбы"? И если я угадал, откуда вы это взяли, если не секрет?

> Пример последний, классический - цыгане. Как со страха дунули из Индии почти полтора тысячелетия назад, после раджпутской революции (раджпуты буддистов вырезали (классовое противостояние?), а остальных пересчитали, кого и в какой очередности будут ликвидировать
как <класс>), так цыгане до сей поры и живут своей особенной жизнью. По примату ПС они должны были перемешаться с остальными и заняться тем, чем ПС велят, перейти на более передовые ПО. Ан нет, чхали они и на ПС и на ПО, сохраняют свою культурную самобытность, свои таборы, подчиняются своим цыганским баронам. Даже СССР не смог цыган обуздать, кого угодно, но только не цыган. Недавно до анекдота дошло, решили создать свою государственность, особенную, цыганскую, вне границ и стран. И создадут.
- а тут что сказать-то хотели? Не проясните логику ваших рассуждений относительно "ПС велят перемешаться"?

> Цыгане стран СНГ и Европы намерены объединиться в единое королевство. В Страсбурге готовится цыганский форум, на котором планируется выработать стратегию и тактику развития сообщества, разработать его структурные механизмы. Инициатором объединения стал цыганский барон Артур Черарь, претендующий на королевский престол.
- они могут назваться хоть галактической империей -толку от этого будет, прямо скажем, мало.

> Чтобы подогнать цыган под марксистскую схему, придется вводить дополнительное понятие - <реакционные народы>. Что Маркс и сделал в отношении славян. А как еще объяснить
не желание некоторых <развивать> свои ПО в нужном направлении, а некоторых даже и на ПС забить (как многие племена индейцев, австралийские бушмены)?
- открою вам одну тайну - "желаниями" марксизм, на самом деле, не занимается, так же, как "реакционностью" или "прогрессивностью" народов. Он занимается "прогрессивностью" обшественно-экономических формаций, а они к народам далеко не всегда имеют прямое отношение. И как Маркс и Энгельс лично относились к славянам - это дело, на самом деле, для марксизма, десятое.
От K
К Привалов (21.09.2005 23:02:48)
Дата 22.09.2005 20:14:20

С больной головы на здоровую?

>> Вера не испортилась, а испарилась
> а вот веруюшие (и католики, и протестанты) так вовсе не считают.

Прошлый Папа Римский так считал. Этого достаточно?

> насчет таких же ПС и ПО в Китае и в Европе: можно спросить, как вы oпределяете ПС.

А как хотите, так и определяйте, древнекитайские ПС все равно будут соответствовать не
1900-му году, и даже не 1800-му, а временам пораньше, когда в Европе все были поголовно
верующими. Разве что кроме нескольких Спиноз.

> опять таки, как вы определяете, что такое религия?

Марксизм определяет как вера в бога или в сверхъестественное. По этому определению вся
древнегреческая философия есть религия (вера в сверхъестественное, например, в атомы), и
предназначалась <подавлять трудящихся>. Религия это прежде всего развитие племенной
мифологии (например, легенды о рае). Буддизм в этом случае не тянет на религию, он просто
философская концепция. Буддизм в чистом виде и не встречается нигде, он или перемешан с
индуизмом, или с религией Бон, или с синтоизмом, или с шаманством. Он в других религиях
используется, но сам религией не является.

> И про то, что такое по-вашему, коммунистическое обшество, тоже хотелось бы узнать.

Написал же около-коммунистическое. <Желтые повязки> создали свободную ассоциацию на
огромной территории, где не было отношений подавления, эксплуатации, правил <общественный
договор>.

> то есть теперь мы и за китайцев определяем, религия у них или нет.

Вот поищите у китайцев религию, а затем расскажите нам всем. У них нет религии, а есть
легенды и суеверия - драконы, цари обезьян, ночные оборотни.

> Я извиняюсь, а вот ето к чему здесь?:

Что заказывали в корневом постинге, о чем идет основной спор. Живут долгое время народы
рядом и у них разные ПО (христиане и мусульмане). Основное противоречие не классовое
(<история есть борьба классов>), а культурное (сербы - хорваты). Мало того, ПС совсем не
хочет определять ПО (цыгане). Если окружающие передовые ПС не смогли цыган перековать за
1.5 тыс лет, то умножая этот срок на 5-6, получаем время наличия цивилизации как таковой,
еще умножаем на 5-6, получаем время существования современного человека как вида. Это что
за теория такая, общественная, чем она оперирует, что способна предсказать (<ПС определяют
ПО>), если практика ей не соответствует на таких промежутках времени? Новое
видообразование произойдет, пока она <с неизбежностью выведет ПО из ПС>.

> они могут назваться хоть галактической империей -толку от этого будет, прямо скажем,
> мало.

А по-моему, толку было мало от действий властей в СССР, когда они пытались вклиниться в
цыганский междусобойчик. Точно так же может получится и в современной Европе, заживут
цыгане своей особенной политической жизнью, воспринимая окружающие ПО как необязательный
для исполнения местный обряд.

> открою вам одну тайну - "желаниями" марксизм, на самом деле, не занимается, так же, как
> "реакционностью" или "прогрессивностью" народов. Он занимается "прогрессивностью"
> обшественно-экономических формаций, а они к народам далеко не всегда имеют прямое
> отношение.

Вот все и обвиняют марксизм в том, что он оперирует, как и теология, спекулятивными
(умозрительными) сущностями, в природе не встречающимися, и поэтому экспериментальной
проверке не поддающимися (именно поэтому о них спорить можно хоть до упаду). То, что
марксисты называют себя при этом материалистами, дела никак не меняет. Что такое цыган
понятно, любой цыган знает, что он цыган, и кому он подчиняться должен известно, барону, а
вот в какой он живет <обшественно-экономической формации> полная загадка для всех, включая
цыгана.
От Привалов
К K (22.09.2005 20:14:20)
Дата 22.09.2005 21:42:36

Угу, угу, именно так...

>>> Вера не испортилась, а испарилась

>> а вот веруюшие (и католики, и протестанты) так вовсе не считают.

>Прошлый Папа Римский так считал. Этого достаточно?
- а чего же он тогда в Ватикане так долго делал-то? Коли веры уже нет?



> А как хотите, так и определяйте, древнекитайские ПС все равно будут соответствовать не 1900-му году, и даже не 1800-му, а временам пораньше, когда в Европе все были поголовно верующими. Разве что кроме нескольких Спиноз.
- речь пока про вас. Потому как по тому определению, которое я считаю правильным, ПC в Китае никогда не были такими как в Западной Европе, потому что в Западной Европе никoгда не было обшеств азиатской социально-экономической формации.



> Марксизм определяет как вера в бога или в сверхъестественное. По этому определению вся
древнегреческая философия есть религия (вера в сверхъестественное, например, в атомы), и
предназначалась <подавлять трудящихся>.
- а вы с таким определение согласны? И я еше не понял, почему же ето древнегеческие "атомы" сверхьестественные?


> Буддизм в этом случае не тянет на религию, он просто
философская концепция.
- неужели в буддизме нет веры в сверхестественное? А вы ничего не путаете?

> Буддизм в чистом виде и не встречается нигде, он или перемешан с индуизмом, или с религией Бон, или с синтоизмом, или с шаманством. Он в других религиях
используется, но сам религией не является.
- придется вам все-таки свое определение религии привести. А то ведь если вы тем определением религии ограничитесь, которую марксизму приписываете, то все те бочки, которые вы на буддизм катите, не по делу.




>> И про то, что такое по-вашему, коммунистическое обшество, тоже хотелось бы узнать.

> Написал же около-коммунистическое. <Желтые повязки> создали свободную ассоциацию на огромной территории, где не было отношений подавления, эксплуатации, правил <общественный договор>.
- я просто не хотел сразу вас сильно напрягать. Сначала хотел спросить про коммунистическое, а потом про около-коммунистическое. Но раз так, давайте сразу про оба - что вы понимаете под коммунистическим, и что под околокоммунистическим?



>> то есть теперь мы и за китайцев определяем, религия у них или нет.

> Вот поищите у китайцев религию, а затем расскажите нам всем. У них нет религии, а есть легенды и суеверия - драконы, цари обезьян, ночные оборотни.
- и во всем етом нет ничего сверхестесвенного?
Я хотел бы напомнить, что пока у нас с вами нет ничего кроме определения, которое вы дали в начале своего постинга. Поетому, единственная пока возможность опровергнуть утвержденийе о том, что в Китае есть религия - это показать, что в легендах и суевериях китайцев вера в сверхестественное не присутствует.

> Что заказывали в корневом постинге, о чем идет основной спор. Живут долгое время народы рядом и у них разные ПО (христиане и мусульмане). Основное противоречие не классовое (<история есть борьба классов>), а культурное (сербы - хорваты). Мало того, ПС совсем не хочет определять ПО (цыгане). Если окружающие передовые ПС не смогли цыган перековать за 1.5 тыс лет, то умножая этот срок на 5-6, получаем время наличия цивилизации как таковой, еще умножаем на 5-6, получаем время существования современного человека как вида. Это что
за теория такая, общественная, чем она оперирует, что способна предсказать (<ПС определяют ПО>), если практика ей не соответствует на таких промежутках времени? Новое
видообразование произойдет, пока она <с неизбежностью выведет ПО из ПС>.
- определять понятия, значит, не желаем, а пространно рассуждать о них - рассуждаем. Ну-ну. А насчет "истории - борьбы классов" - вот мы как раз с Сергеем Георгиевичем этот вопрос взялись обшуждать. Надеюсь, у него хватит времени на это. А вы пока почитаете и подумаете.

> А по-моему, толку было мало от действий властей в СССР, когда они пытались вклиниться в цыганский междусобойчик. Точно так же может получится и в современной Европе, заживут цыгане своей особенной политической жизнью, воспринимая окружающие ПО как необязательный
для исполнения местный обряд.
- не знаю уж насчет политической (даже как-то неудобно опять спрашивать, что вы под этим понимаете, помня вашу привычку скрывать ваши определения понятий, которыми пользуетесь), но то, что окружаюшее их государство они никогда не воспринимали как необязательный к исполнению обряд, даже вам должно быть понятно - из Германии во времена Гитлера бежали? Бежали - значит, воспринимали серьезно. Сейчас в России милиции взятки платят, чтобы она сквозь пальцы на их торговлю наркотиками смотрела (я говорю про свой город) - платят - и этот "обряд" к исполнению у них совершенно "обязательный" - так что я не очень понял, про что это вы пытаетесь сказать.

> Вот все и обвиняют марксизм в том, что он оперирует, как и теология, спекулятивными (умозрительными) сущностями, в природе не встречающимися, и поэтому экспериментальной проверке не поддающимися (именно поэтому о них спорить можно хоть до упаду). То, что
марксисты называют себя при этом материалистами, дела никак не меняет.
- Во-первых, "умозрительными сушностями" оперирует любая наука, а насчет "експериментальной проверки" - так с этим плохо у всех обшественных наук в принципе. И если кто-то обвиняет только марксизм, он, мягко говоря, не совсем последователен.

А что до того, что
> Что такое цыган понятно, любой цыган знает, что он цыган, и кому он подчиняться должен известно, барону, а
вот в какой он живет <обшественно-экономической формации> полная загадка для всех, включая цыгана.
- то, если он (цыган) в школу не ходил, то вполне себе может думать, что Солнце вокруг Земли ходит, а как возможно, что земля круглая, а люди с ее нижней чаcти не падают - для него тоже может быть полная загадка. И что с того?
От K
К Привалов (22.09.2005 21:42:36)
Дата 25.09.2005 17:18:04

Re: Угу, угу,

> - а чего же он тогда в Ватикане так долго делал-то? Коли веры уже нет?

Папа не сменяем, но нового Папу выбрали жесткого, который собирается вернуть веру, а для
этого, по всей видимости, ему придется реорганизовать церковь, на что предыдущий не
решился.

> - речь пока про вас. Потому как по тому определению, которое я считаю правильным, ПC в
> Китае никогда не были такими как в Западной Европе, потому что в Западной Европе никoгда
> не было обществ азиатской социально-экономической формации.

Тогда приведите кратко свое определение, не получится ли у вас, что ПО это часть ПС?

> - а вы с таким определение согласны?

Нет, религия должна выводиться из племенной мифологии, иначе она не религия.

> И я еше не понял, почему же ето древнегеческие "атомы" сверхьестественные?

А какие они еще? Их что потрогать греки могли? Зато из них состоял весь мир.

> - неужели в буддизме нет веры в сверхестественное? А вы ничего не путаете?

Есть, как и в любой гипотезе, как и в любой теории. Вы просто привыкли считать свои мифы
"естественными", а чужие "сверхъестественными", а "сверхъестественны" и одни и другие.
Например, квантовая механика есть "сверхъестественное" (парадоксальное, противоречащее
нашему обыденному опыту), да и само понятие поля не далеко от него уехало.

> - придется вам все-таки свое определение религии привести. А то ведь если вы тем
> определением религии ограничитесь, которую марксизму приписываете, то все те бочки,
> которые вы на буддизм катите, не по делу.

Религия есть попытка рационализации племенного мифа. К мифу добавляется теология,
например, диалектика как раз и было рождена для решения основного вопроса теологии, и
больше ни для чего, для объяснения причины существования не бога, а именно человека, зачем
он богу понадобился. А вы сейчас пытаетесь анализировать мир сквозь теорию, которая
целиком построена на диалектике, по сути на теологии 19-го века.

> - я просто не хотел сразу вас сильно напрягать. Сначала хотел спросить про
> коммунистическое, а потом про около-коммунистическое. Но раз так, давайте сразу про
> оба - что вы понимаете под коммунистическим, и что под околокоммунистическим?

Около-коммунистическое то, что построили желтые повязки. А коммунистическое должно
родиться, когда весь мир будет одной фабрикой, и достаточно выгнать оттуда одного или двух
капиталистов, а остальным делить нечего. Маркс считал свое рассуждение весьма логичным, а
другие не считают, фантастика, как про то, что будет одна фабрика, так и про "делить
нечего".

> мы как раз с Сергеем Георгиевичем этот вопрос взялись обшуждать. Надеюсь, у него хватит
> времени на это. А вы пока почитаете и подумаете.


Да не будет СГ это с вами долго обсуждать. Все слишком очевидно, классовые противоречия
(конфликты между разными классами) не являются определяющими в политических конфликтах,
вся история об этом свидетельствует. СГ давно все описал в книжке об оранжевых. Так что
"почитаете и подумаете", почему в древней истории полно войн между рабовладельческими
государствами, но не между рабами и рабовладельцами одного государства. А если и случались
коллизии, вроде Спартака, то воевали они не за изменение ПО, а за то, чтобы занять в нем
место хозяев. А так же попытайтесь ответить, почему в начале 21-го века торговля людьми
усилилась неимоверно, почему в Чечне непременно вернуться к рабству, если оттуда выведут
федералы войска. Это что, тоже ПС определяет ПО? Ваша теория, марксизм, с жизнью плохо
связана.


> - не знаю уж насчет политической (даже как-то неудобно опять спрашивать, что вы под этим
> понимаете, помня вашу привычку скрывать ваши определения понятий, которыми пользуетесь),
> но то, что окружаюшее их государство они никогда не воспринимали как необязательный к
> исполнению обряд, даже вам должно быть понятно - из Германии во времена Гитлера бежали?
> Бежали - значит, воспринимали серьезно. Сейчас в России милиции взятки платят, чтобы она
> сквозь пальцы на их торговлю наркотиками смотрела (я говорю про свой город) - платят - и
> этот "обряд" к исполнению у них совершенно "обязательный" - так что я не очень понял,
> про что это вы пытаетесь сказать.

Они всегда не участвовали в политической жизни страны пребывания, а просто кочевали по
ней, не нравилось в одном месте, перекочевывали в другое, они были всегда государством в
государстве, и сегодня пытаются создать свое государство, а не вливаться в другие.Политика
это решение обще-государственных проблем, а не взятка миллиционеру, взятка обычное
преступление, рядовое, уголовное.

> - Во-первых, "умозрительными сушностями" оперирует любая наука, а насчет
> "експериментальной проверки" - так с этим плохо у всех обшественных наук в принципе. И
> если кто-то обвиняет только марксизм, он, мягко говоря, не совсем последователен.

Нет не у всех "плохо". Современная социология и экономимка используют вполня измеряемые
понятия, годные для создания моделей поведения как отдельного человека, так и групп людей.
В Германии сегодня разбираются, почему социологи дале не точный резукльтат выборов. Не
давали бы они ранее вполне четкие результаты, им просто не платили бы хороших денег.
Думаете, что американцы заваливая соц страны действовали наобум? Нет, каждый шаг строго
расчитывался, мониторинг общественного мнения велся непрерывно.

> - то, если он (цыган) в школу не ходил, то вполне себе может думать, что Солнце вокруг
> Земли ходит, а как возможно, что земля круглая, а люди с ее нижней чаcти не падают - для
> него тоже может быть полная загадка. И что с того?

Вы способны сказать, в какой "общественно-экономивеской" формации находится цыган? Вы
вроде не только в школу ходили, а и в институт, одним словом - профессор.

В марксизме не определяется точно ни одно понятие. Например, прибыль высчитать не удастся,
она в себе содержит элементы, которые имеют исключительно произвольную природу. Не удастся
так же определить понятие эксплуатации, а следовательно нельзя сказать не только больше
или меньше эксплуатация, но и есть ли она вообще, не эксплуатирует ли сам рабочий
капиталиста.
От Привалов
К K (25.09.2005 17:18:04)
Дата 25.09.2005 21:43:33

Ре: Угу, угу,

Я пойду не по-порядку реплик, чтобы сгруппировать по темам.

Для начала про ПС и ПО.
> Тогда приведите кратко свое определение, не получится ли у вас, что ПО это часть ПС?
Пожалуйста, вызываем Гугл на "производительные силы" и для комплекта на "производственные отношения" и получаем массу определений, и часть из них вполне неплохие. Вам покороче или поподробнее?
Вот покороче:
"Производительные силы - это сами люди и средства производства."
А вот поподробней:
"ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ - система личных и вещественных факторов производства в их взаимодействии, функциональное назначение которой - преобразование вещества и сил природы для удовлетворения потребностей человечества...
Производительные силы - саморазвивающаяся система, в которой в процессе трудовой деятельности человека происходит воздействие на предмет труда, его преобразование... Соответственно человек с его интеллектом, психофизиологическими качествами, профессиональными знаниями и навыками, опытом, отношением к труду, ценностными ориентациями и т. д. является главным элементом данной системы, главной производительной силой общества."

Ну и производственные отношения, для комплекта:
"ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ - совокупность отношений между людьми, складывающихся в процессе общественного производства, обмена, распределения материальных благ и услуг. В структуре производственных отношений выделяются технико-экономические (или организационно-экономические) и социально-экономические отношения. Первые отражают организацию производительных сил, особенности определенного этапа развития факторов производства и их общественной комбинации. Эти отношения, возникающие в связи с разделением, специализацией, кооперацией труда, определяются, прежде всего, технологическим способом производства...
Социально-экономические отношения, являясь стержневым ядром производственных отношений, определяют общественную форму производства."
- Устраивают такие определения? Если да, можно перейти к их конкретному приложению к китайским и западноевропейским ПС/ПО в средние века.

Теперь немного про древнегерческий атомизм:
>> И я еше не понял, почему же ето древнегеческие "атомы" сверхьестественные?
>А какие они еще? Их что потрогать греки могли? Зато из них состоял весь мир.
- Вот как раз "потрогать"-то могли. В том смысле, что ошушать - "главным свойством" етих самых атомов как раз и было "создавать елементарные ошушения" - типа "холодно", "влажно", "светло" и т.д., так что вроде как ничего сверхестественного.

Теперь насчет определения религии:
> религия должна выводиться из племенной мифологии, иначе она не религия.
> Религия есть попытка рационализации племенного мифа.
> К мифу добавляется теология.
- вот ничего себе заявочки! Из какой же "племенной мифологии" христианство-то выводится? Неужели из еврейской? И потом, какие в таком случае претензии к китайцам? Вы же сами говорили, что у них сплошные "народные суеверия", - и тут же сами говорите, что народные корни для религии обязательны. Да и на буддизм в целом тогда зачем бочку катить? Переселение душ - ето, знаете ли, древнее народное суеверие со множеством мифов, и не только, кстати, в Индии и Китае. И теперь уже теология плавно появилась. А она как по-вашему, обязательна для религии, или может быть религия без теологии?

> диалектика как раз и было рождена для решения основного вопроса теологии, и больше ни для чего, для объяснения причины существования не бога, а именно человека, зачем
он богу понадобился. А вы сейчас пытаетесь анализировать мир сквозь теорию, которая целиком построена на диалектике, по сути на теологии 19-го века.
- спасибо, что предупредили, а то тут на форуме сами видите, что делается. А все по-темноте, по-незнанию... А где вы такую свежую и оригинальную мысль взяли? Неужели сами придумали?

> Около-коммунистическое то, что построили желтые повязки. А коммунистическое должно родиться, когда весь мир будет одной фабрикой, и достаточно выгнать оттуда одного или двух капиталистов, а остальным делить нечего. Маркс считал свое рассуждение весьма логичным, а другие не считают, фантастика, как про то, что будет одна фабрика, так и про "делить нечего".
- ох и оригинальные у вас определения! И логика, мягко скажем, тоже очень оригинальная: желтые повязки построили около-коммунистическое обшество, а околокоммунистическое обшество - ето то, которое построили желтые повязки. И про Маркса тоже - вы просто источник свежих и оригинальных идей...

Ну а теперь плавно переходим к "трепу за жизнь":
>> мы как раз с Сергеем Георгиевичем этот вопрос взялись обшуждать. Надеюсь, у него хватит времени на это. А вы пока почитаете и подумаете.

> Да не будет СГ это с вами долго обсуждать. Все слишком очевидно, классовые противоречия (конфликты между разными классами) не являются определяющими в политических конфликтах, вся история об этом свидетельствует.
- так ето было очевидно с "начала истории". А еше тогда было очевидно, что земля плоская и солнце вокруг земли ходит. Вот только насчет того, почему солнце внизу не зацепляется за то, на чем земля стоит, сушествовали разные мнения. И много хороших книжек было написано на ету тему.

> СГ давно все описал в книжке об оранжевых.
- то-то Сергей Георгиевич все предупреждает, что авторов у книги четыре, и что писалалсь она, грубо говоря, второпях. Ну, чтобы значит, не только ему одному вся слава от провозглашения етих "очевидных" вешей досталась. И еше почему-то, на марксистов обижается, что они не хотят книжку обсуждать. А чего обсуждать-то, если и так все ясно?

Теперь вполне логично перейти к простой и понятной цыганской жизни:
> Они всегда не участвовали в политической жизни страны пребывания, а просто кочевали по ней, не нравилось в одном месте, перекочевывали в другое, они были всегда государством в государстве, и сегодня пытаются создать свое государство, а не вливаться в другие. Политика
это решение обще-государственных проблем, а не взятка миллиционеру, взятка обычное преступление, рядовое, уголовное.
- ну а куда же смотрит их цыганское государство, когда какие-то преступники в милицейской форме чужого государства вымогают взятки у его (цыганского государства) граждан, причем систематически? Обше-государственные проблемы решает? Ну-ну...

> Вы способны сказать, в какой "общественно-экономивеской" формации находится цыган? Вы
вроде не только в школу ходили, а и в институт, одним словом - профессор.
- запросто, только боюсь вы мне не поверите. Цыган находится в той "обшествено-економической формации", к которой относится государство, на территории которого он проживает.

И напоследок немного оптимизма:
> Нет не у всех "плохо". Современная социология и экономимка используют вполня измеряемые понятия, годные для создания моделей поведения как отдельного человека, так и групп людей. В Германии сегодня разбираются, почему социологи дале не точный резукльтат выборов. Не давали бы они ранее вполне четкие результаты, им просто не платили бы хороших денег. Думаете, что американцы заваливая соц страны действовали наобум? Нет, каждый шаг строго расчитывался, мониторинг общественного мнения велся непрерывно.
- а почему вы считаете, что профессорам философии на Западе платят "плохие деньги"? Поменьше, конечно, чем тем, кто выборами занимается. Ну так и профессорам-физикам платят меньше, чем космонавтам (то есть, астронавтам) за космический полет, и что с того? Буржуи - они деньги зря не платят, черти.
От Durga
К Привалов (25.09.2005 21:43:33)
Дата 27.09.2005 14:02:38

Ре: Угу, угу,

>- так ето было очевидно с "начала истории". А еше тогда было очевидно, что земля плоская и солнце вокруг земли ходит. Вот только насчет того, почему солнце внизу не зацепляется за то, на чем земля стоит, сушествовали разные мнения. И много хороших книжек было написано на ету тему.

А не известны ли вам мифы народов крайнего севера, живущих за полярным кругом на эту тему? Был бы очень интересный подбор традиций, особенно в свете требуемого некоторыми приоритета традиции над знанием.

>> СГ давно все описал в книжке об оранжевых.
>- то-то Сергей Георгиевич все предупреждает, что авторов у книги четыре, и что писалалсь она, грубо говоря, второпях. Ну, чтобы значит, не только ему одному вся слава от провозглашения етих "очевидных" вешей досталась. И еше почему-то, на марксистов обижается, что они не хотят книжку обсуждать. А чего обсуждать-то, если и так все ясно?

>Теперь вполне логично перейти к простой и понятной цыганской жизни:
>> Они всегда не участвовали в политической жизни страны пребывания, а просто кочевали по ней, не нравилось в одном месте, перекочевывали в другое, они были всегда государством в государстве, и сегодня пытаются создать свое государство, а не вливаться в другие. Политика
>это решение обще-государственных проблем, а не взятка миллиционеру, взятка обычное преступление, рядовое, уголовное.
>- ну а куда же смотрит их цыганское государство, когда какие-то преступники в милицейской форме чужого государства вымогают взятки у его (цыганского государства) граждан, причем систематически? Обше-государственные проблемы решает? Ну-ну...

>> Вы способны сказать, в какой "общественно-экономивеской" формации находится цыган? Вы
>вроде не только в школу ходили, а и в институт, одним словом - профессор.
>- запросто, только боюсь вы мне не поверите. Цыган находится в той "обшествено-економической формации", к которой относится государство, на территории которого он проживает.

>И напоследок немного оптимизма:
>> Нет не у всех "плохо". Современная социология и экономимка используют вполня измеряемые понятия, годные для создания моделей поведения как отдельного человека, так и групп людей. В Германии сегодня разбираются, почему социологи дале не точный резукльтат выборов. Не давали бы они ранее вполне четкие результаты, им просто не платили бы хороших денег. Думаете, что американцы заваливая соц страны действовали наобум? Нет, каждый шаг строго расчитывался, мониторинг общественного мнения велся непрерывно.
>- а почему вы считаете, что профессорам философии на Западе платят "плохие деньги"? Поменьше, конечно, чем тем, кто выборами занимается. Ну так и профессорам-физикам платят меньше, чем космонавтам (то есть, астронавтам) за космический полет, и что с того? Буржуи - они деньги зря не платят, черти.
От Привалов
К Durga (27.09.2005 14:02:38)
Дата 27.09.2005 19:25:46

Я мало знаю об этом

> А не известны ли вам мифы народов крайнего севера, живущих за полярным кругом на эту тему? Был бы очень интересный подбор традиций, особенно в свете требуемого некоторыми приоритета традиции над знанием.
- ну я вот помню читал в детстве юкагирские сказки (адаптированные, конечно). Так там версий было две - первая - после наступления полярной зимы солнце замерзает и преврашается в луну, а весной оттаивает обратно; вторая - что кто-то (не-помню, кто) в начале полярной ночи глотает солнце, а за полгода зимы вырастает новое солнце.
От K
К Привалов (25.09.2005 21:43:33)
Дата 27.09.2005 08:42:33

Re: Угу, угу,

> - Устраивают такие определения?

Не устраивают. Предупреждал же, что бы не вставили ПО в ПС, а вы еще дальше пошли. ПС это
орудия труда и квалификация работника, а не <человек с ценностными ориентациями>. Иначе в
чем тогда различие надстройки и базиса? Качество орудий труда (их производительность) и
квалификацию работников (какой способен он на данных орудиях труда добиться
производительности) оценить вполне можно, и мой тезис о возможности сравнения ПС китайцев
и европейцев остается в силе. Но если сравнивать <ценностные ориентации>, то сравнить,
конечно, ничего не удастся, так как они очень условны и зависят от местной мифологии,
тогда возможен только идеологический спор, т.е. кто козел, а чья мифология правильная,
истинная.

> Вот как раз "потрогать"-то могли. В том смысле, что ошушать - "главным свойством" етих
> самых атомов как раз и было "создавать елементарные ошушения"

Тогда и бога вполне потрогать можно, так как можно потрогать <созданные им елементарные
ошушения>. Какие тогда претензии к богу, что он не материален?

> Из какой же "племенной мифологии" христианство-то выводится? Неужели из еврейской?

А из какой еще? Иначе не пришлось бы христианство слишком часто внедрять огнем и мечом,
бороться с местной племенной мифологией.

> Вы же сами говорили, что у них сплошные "народные суеверия",

В Китае из них не выводится Буддизм или Даосизм, философия отдельно, а драконы отдельно,
поэтому драконы и находятся на правах суеверий. Зато в христианстве вся теология выводится
из мифа покидания людьми рая, человека падшего. Почитайте Салхниса, советую.

> Переселение душ - ето, знаете ли, древнее народное суеверие со множеством мифов

Да, в буддизме используется местный индуистский миф (не китайский) о мироздании, но все
племенные персонажи богов индусов оттуда убраны, поэтому это не религия, а как и у
греков - философия. Греческие философы свои построения так же основывали на <местном мифе
о мироздании>, развивали его, дополняли, как и Будда.

> А она как по-вашему, обязательна для религии, или может быть религия без теологии?

Религия это рационализация мифа, без теологии она не возможна. Возникли государства,
поставлены были новые задачи, как объединение разных племенных мифов, совмещение мифов с
новой расширенной картиной мира, под эту цель возник аппарат - теология, из которой затем
выделилась философия, но влияние на себе первичных мифов сохранила.

> А где вы такую свежую и оригинальную мысль взяли? Неужели сами придумали?

Не понимание, что диалектика решала основной вопрос теологии, а исток западной философии в
их племенной мифологии, и не позволяет правильно понимать западных философов. По поводу
западной <племенной мифологии> читайте Салхниса, книги Гегеля так же доступны.

> И логика, мягко скажем, тоже очень оригинальная: желтые повязки построили
> около-коммунистическое обшество, а околокоммунистическое обшество - ето то, которое
> построили желтые повязки.

Так как свободная ассоциация есть, а всеобщей фабрики нет. Поэтому и назвал его
около-коммунистическое. <На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми
противоположностями приходит ассоциация> (М-Э), но нет <все общее - земля, фабрики, общий
труд> (ВИЛ), ПС не доросли.

> И про Маркса тоже - вы просто источник свежих и оригинальных идей

Так это основная логическая цепочка доказательства Марксом коммунизма. Глобальный капитал
= полное обобщение = капиталисты не нужны, а пролетариям нечего делить, государство
отомрет, так как некого будет подавлять. Что вам здесь не нравится конкретно? Где Маркса
исказил?

> - так ето было очевидно с "начала истории".

Вот именно. Тогда еще классов не было, а конфликты уже были, одно племя с другим дралось
за нишу обитания, а не слабые из обоих племен с сильными из обоих племен. Так оно до сей
поры и продолжается.

> И еше почему-то, на марксистов обижается, что они не хотят книжку обсуждать. А чего
> обсуждать-то, если и так все ясно?

Нет не ясно. СГ и его соратники изложили свою точку зрения, а <марксисты> нет (только
раздаются призывы не дружить с Путиным), иначе пришлось бы спорить с многочисленными
фактами, приведенными в книге об использовании империализмом <бархатных революций>, и
тогда сторонники этих революций имели бы стремный вид.

>- ну а куда же смотрит их цыганское государство, когда какие-то преступники в милицейской
>форме чужого государства вымогают взятки у его (цыганского государства) граждан, причем
>систематически?

Поэтому им и нужна легитимность своего государства, чтобы защищать систематически, а
органы местного государства они не приемлют. Им нужна <цыганская правда>, своя, а не
<англо-саксонская правда> (свод первых законов у англосаксов).

>- запросто, только боюсь вы мне не поверите. Цыган находится в той
>"обшествено-економической формации", к которой относится государство, на территории
>которого он проживает.

Тогда у нас рабовладельческая формация, если судить по тому, что творят цыгане и чеченцы?
Или рабовладельческая формация была во Флориде, а не капиталистическая, когда там на
плантациях рабы вкалывали?

>- а почему вы считаете, что профессорам философии на Западе платят "плохие деньги"?
>Поменьше, конечно, чем тем, кто выборами занимается.

Если честно, то по фильмам, кто на каких машинах ездит. Спецы по рекламе и политтехнологи
там ездят на очень шикарных тачках, и это оправданно, как никак весь мир <сделали>.
От Микола
К K (27.09.2005 08:42:33)
Дата 28.09.2005 09:27:22

Греческих не только потрогать можно, но и вступить в другую физическую связь

День добрый!
>> - Устраивают такие определения?
>Не устраивают.
Потрудить запомнить и как можно ближе к тексту
>> Вот как раз "потрогать"-то могли. В том смысле, что ошушать - "главным свойством" етих
>> самых атомов как раз и было "создавать елементарные ошушения"
>
>Тогда и бога вполне потрогать можно, так как можно потрогать <созданные им елементарные
>ошушения>. Какие тогда претензии к богу, что он не материален?

>> Из какой же "племенной мифологии" христианство-то выводится? Неужели из еврейской?
А дальше полный атасс:
>А из какой еще? Иначе не пришлось бы христианство слишком часто внедрять огнем и мечом,
>бороться с местной племенной мифологией.

>> Вы же сами говорили, что у них сплошные "народные суеверия",
>
>В Китае из них не выводится Буддизм или Даосизм, философия отдельно, а драконы отдельно,
>поэтому драконы и находятся на правах суеверий. Зато в христианстве вся теология выводится
>из мифа покидания людьми рая, человека падшего. Почитайте Салхниса, советую.

>> Переселение душ - ето, знаете ли, древнее народное суеверие со множеством мифов
>
>Да, в буддизме используется местный индуистский миф (не китайский) о мироздании, но все
>племенные персонажи богов индусов оттуда убраны, поэтому это не религия, а как и у
>греков - философия. Греческие философы свои построения так же основывали на <местном мифе
>о мироздании>, развивали его, дополняли, как и Будда.

>> А она как по-вашему, обязательна для религии, или может быть религия без теологии?
>
>Религия это рационализация мифа, без теологии она не возможна. Возникли государства,
>поставлены были новые задачи, как объединение разных племенных мифов, совмещение мифов с
>новой расширенной картиной мира, под эту цель возник аппарат - теология, из которой затем
>выделилась философия, но влияние на себе первичных мифов сохранила.

>> А где вы такую свежую и оригинальную мысль взяли? Неужели сами придумали?
>
>Не понимание, что диалектика решала основной вопрос теологии, а исток западной философии в
>их племенной мифологии, и не позволяет правильно понимать западных философов. По поводу
>западной <племенной мифологии> читайте Салхниса, книги Гегеля так же доступны.

>> И логика, мягко скажем, тоже очень оригинальная: желтые повязки построили
>> около-коммунистическое обшество, а околокоммунистическое обшество - ето то, которое
>> построили желтые повязки.
>
>Так как свободная ассоциация есть, а всеобщей фабрики нет. Поэтому и назвал его
>около-коммунистическое. <На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми
>противоположностями приходит ассоциация> (М-Э), но нет <все общее - земля, фабрики, общий
>труд> (ВИЛ), ПС не доросли.

>> И про Маркса тоже - вы просто источник свежих и оригинальных идей
>
>Так это основная логическая цепочка доказательства Марксом коммунизма. Глобальный капитал
>= полное обобщение = капиталисты не нужны, а пролетариям нечего делить, государство
>отомрет, так как некого будет подавлять. Что вам здесь не нравится конкретно? Где Маркса
>исказил?

>> - так ето было очевидно с "начала истории".
>
>Вот именно. Тогда еще классов не было, а конфликты уже были, одно племя с другим дралось
>за нишу обитания, а не слабые из обоих племен с сильными из обоих племен. Так оно до сей
>поры и продолжается.

>> И еше почему-то, на марксистов обижается, что они не хотят книжку обсуждать. А чего
>> обсуждать-то, если и так все ясно?
>
>Нет не ясно. СГ и его соратники изложили свою точку зрения, а <марксисты> нет (только
А с кем тогда спорите и поповоду чего? Или изложижили за них?
>>- ну а куда же смотрит их цыганское государство, когда какие-то преступники в милицейской
>>форме чужого государства вымогают взятки у его (цыганского государства) граждан, причем
>>систематически?
>
>Поэтому им и нужна легитимность своего государства, чтобы защищать систематически, а
>органы местного государства они не приемлют. Им нужна <цыганская правда>, своя, а не
><англо-саксонская правда> (свод первых законов у англосаксов).
Мраккк...
>>- запросто, только боюсь вы мне не поверите. Цыган находится в той
>>"обшествено-економической формации", к которой относится государство, на территории
>>которого он проживает.
>
>Тогда у нас рабовладельческая формация, если судить по тому, что творят цыгане и чеченцы?
>Или рабовладельческая формация была во Флориде, а не капиталистическая, когда там на
>плантациях рабы вкалывали?
Вам известно слово "уклад"?
Ну а дальше и вовсе не интересно, ваши познавательные интересы:
>>- а почему вы считаете, что профессорам философии на Западе платят "плохие деньги"?
>>Поменьше, конечно, чем тем, кто выборами занимается.
>
>Если честно, то по фильмам, кто на каких машинах ездит. Спецы по рекламе и политтехнологи
>там ездят на очень шикарных тачках, и это оправданно, как никак весь мир <сделали>.
Любопытство сродни любознательности сродни детской любознательности!

За сим мое почтение, Микола
От Привалов
К K (27.09.2005 08:42:33)
Дата 27.09.2005 22:43:38

Остальной треп

>> Вот как раз "потрогать"-то могли. В том смысле, что ошушать - "главным свойством" етих самых атомов как раз и было "создавать елементарные ошушения"

> Тогда и бога вполне потрогать можно, так как можно потрогать <созданные им елементарные ошушения>. Какие тогда претензии к богу, что он не материален?
- извините, вы всегда, когда, ну скажем, молоко пьете - считаете, что за корову держитесь? А одно из сверхестесвенных качеств христианского бога как раз в том и состоит, что он сам не материален, а создал весь материальный мир. В отличие от "древнегреческих" атомов, которые сами и есть елементарные ошушения.



>> Из какой же "племенной мифологии" христианство-то выводится? Неужели из еврейской?

> А из какой еще? Иначе не пришлось бы христианство слишком часто внедрять огнем и мечом, бороться с местной племенной мифологией.
- то есть, если не из своей мифологии возникло, значит, возникло из еврейской мифологии? Оригинальная у вас логика однако.

>Религия это рационализация мифа, без теологии она не возможна.
- то есть до возникновения христианской теологии, которая (по-крайней мере, как ее сейчас понимают) возникла сильно поже того, как христиане начали катакомбы "осваивать", христианство не было религией?
И ислам, когда уже всю Аравию и окрестности завоевал, но теологии не создал, тоже религией еше не был"?
Оригинальные у вас определения религии.

>> Переселение душ - ето, знаете ли, древнее народное суеверие со множеством мифов

> Да, в буддизме используется местный индуистский миф (не китайский) о мироздании, но все племенные персонажи богов индусов оттуда убраны, поэтому это не религия, а как и у
греков - философия. Греческие философы свои построения так же основывали на <местном мифе о мироздании>, развивали его, дополняли, как и Будда.
- все загадочнее и загадочнее. Теперь, оказывается, чтобы быть религией, надо не только основываться на племенных суевериях, и иметь теологию, но и богов местных при етом сохранять. А если нет - то все, не религия. Как-то даже неудобно спрашивать, каким богом для иудеев был Иисус Христос, а каким - Аллах для арабов до пророка Магомета?

> Зато в христианстве вся теология выводится
из мифа покидания людьми рая, человека падшего. Почитайте Салхниса, советую.
- теперь у нас Сахлинз и за специалиста по теологии? То-то мне после чтения его опусов типа "Космологии капитализма" показалось, что он пустое трепло. Если вы ето из него взяли, то видно, не ошибся я - трепло, оно трепло и есть.

> Возникли государства, поставлены были новые задачи, как объединение разных племенных мифов, совмещение мифов с
новой расширенной картиной мира, под эту цель возник аппарат - теология, из которой затем выделилась философия, но влияние на себе первичных мифов сохранила.
- скажу вам по секрету, только вы никому не рассказывайте - если вы думаете, что ето Сахлинз придумал, вы не правы. Ето типичный марксистский взгляд на возникновение мировых религий, только немного вульгаризованный. И что, ни на кого Сахлинз при етом не ссылался? Ну вообше, козел...


> По поводу западной <племенной мифологии> читайте Салхниса, книги Гегеля так же доступны.
- а что Гегель писал про "племенную мифологию"?

> Так как свободная ассоциация есть, а всеобщей фабрики нет.
- только фабрики не хватило? А как со свободой?:
> "План восстания стал известен властям, начались жестокие преследования сектантов. Вскоре их преждевременно поднятое восстание было подавлено, а оставшиеся в живых последователи погибшего Чжан Цзюэ бежали на запад, где в горных пограничных районах Китая действовала другая мощная даосская секта, "Удоумидао", во главе с Чжан Лу, внуком знаменитого даосского мага Чжан Дао-лина, который считается основателем даосской религии. Усиленная остатками восставших секта Чжан Лу вскоре, особенно в связи с окончательным крушением династии Хань и началом эры межвластия, периода Южных и Северных династий (ИИИ-ВИ вв.), превратилась в фактически самостоятельное теократическое образование, сумевшее добиться определенной автономии; с ним впоследствии считались официальные китайские власти."
( http://china.kulichki.com/Religion/YellowHeadband.shtml)
- теократия, знаете ли, со совбодой не всегда ассоциируется.

> Глобальный капитал= полное обобщение = капиталисты не нужны, а пролетариям нечего делить, государство отомрет, так как некого будет подавлять. Что вам здесь не нравится конкретно? Где Маркса исказил?
- здесь - все более менее в порядке, но при чем тут "желтые повязки"?

> Вот именно. Тогда еще классов не было, а конфликты уже были, одно племя с другим дралось за нишу обитания, а не слабые из обоих племен с сильными из обоих племен. Так оно до сей поры и продолжается.
- ну, во-первых, и "внутриплеменные" конфликты как тогда сушествовали, так и сеичас сушествуют. Иначе, кто же тогда в тьюрмах-то за убийства и нанесения различной степени телесных повреждений сидит? А во-вторых, марксизм не зря говорит о том времени, как о "предыстории" - когда "история" началась - то есть, классовое государство появилось, одновременно возникло много принципиально новых типов конфликтов. А что из них классовый конфликт на самом деле главный, и когда его при коммунизме не будет, то и остальные конфликты исчезнут (в том числе и те, которые еше до классов сушествовали) - так на такую гипотезу есть у марксизма вполне серьезные основания. И если хотите, давайте их пообсуждаем.

> Нет не ясно. СГ и его соратники изложили свою точку зрения, а <марксисты> нет (только раздаются призывы не дружить с Путиным), иначе пришлось бы спорить с многочисленными фактами, приведенными в книге об использовании империализмом <бархатных революций>, и
тогда сторонники этих революций имели бы стремный вид.
- я вам еше секрет открою - "марксисты" еше задолго до "солидаристов" про империализм говорили, и многие его очень сильно ругали, и ругают. А что до того, что они (марксисты) свою точку зрения на современное положение России не изложили - ето вы зря. Вы современных-то наших марксистов читали? Если нет, почитайте Юрия Ивановича Семенова. Про "оранжевую революцию" он правда не писал, но по другим вопросам - вполне нормально изложено.

>>- ну а куда же смотрит их цыганское государство, когда какие-то преступники в милицейской форме чужого государства вымогают взятки у его (цыганского государства) граждан, причем систематически?

> Поэтому им и нужна легитимность своего государства, чтобы защищать систематически, а органы местного государства они не приемлют. Им нужна <цыганская правда>, своя, а не <англо-саксонская правда> (свод первых законов у англосаксов).
- слышали наверное, анекдот "сьест то он бы сьел, да кто же ему даст".


> Тогда у нас рабовладельческая формация, если судить по тому, что творят цыгане и чеченцы? Или рабовладельческая формация была во Флориде, а не капиталистическая, когда там на плантациях рабы вкалывали?
- а в Бразилии сейчас первобытно-обшинный строй, что ли, ведь там глубоко в джунглях еше живут племена, находяшиеся на уровне каменного века? Ето вы так понимаете, что такое "обшественно-економическая формация", да? А где вы ето взяли, неужели опять у Сахлинза?
От K
К Привалов (27.09.2005 22:43:38)
Дата 29.09.2005 19:41:38

Re: Остальной треп

> - извините, вы всегда, когда, ну скажем, молоко пьете - считаете, что за корову
> держитесь?

Нет, но всегда могу пойти и посмотреть на корову, увидеть как из нее получают молоко.
Греки же выдвинули гипотезу о существовании мельчайших частиц, наделили их необычными
свойствами. Ни греческие атомы, ни субстанция Декарта и Спинозы не поддавались проверке,
были теориями исключительно спекулятивными. БСЭ - по Декарту "мировая материя
(пространство) беспредельна и однородна; она не имеет пустот и делима до беспредельности
(это противоречило идеям возрожденной во времена Декарта античной атомистики, которая
мыслила мир состоящим из неделимых частиц, разделённых пустотами). " Понятие
экспериментальной проверки родилось во времена Бэкона и Галилея, а до этого физика наукой
то и не была, так, досужими домыслами, у того же Аристотеля механика движений выводится из
"стремлений тел. . ".

> - то есть, если не из своей мифологии возникло, значит, возникло из еврейской мифологии?
> Оригинальная у вас логика однако.

Вы Библию читали? Там про кого, про славян?

> - то есть до возникновения христианской теологии, которая (по-крайней мере, как ее
> сейчас понимают) возникла сильно поже того, как христиане начали катакомбы "осваивать",
> христианство не было религией?

Нет не было, была вера. мифы. Затем мифы были собраны, кодифицированы, записаны, появились
множественные комментарии к ним. С этого момента иудаизм стал религией. Затем на его
основе возникло христианство.

> И ислам, когда уже всю Аравию и окрестности завоевал, но теологии не создал, тоже
> религией еше не был"?

Ислам и христианство сразу формировались как религии, они выросли из иудаизма.

> - все загадочнее и загадочнее. Теперь, оказывается, чтобы быть религией, надо не только
> основываться на племенных суевериях, и иметь теологию, но и богов местных при етом
> сохранять.

А как можно сохранить основу мифов, не сохраняя богов? Чем миф тогда будет легализован,
чтобы стать ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, легитимным?

> А если нет - то все, не религия.

Правильно, тогда это философия, основанная на местном мировоззрении.

> Как-то даже неудобно спрашивать, каким богом для иудеев был Иисус Христос, а каким -
> Аллах для арабов до пророка Магомета?

Христос был послан богом, но иудеи не признали этого и считали его обычным человеком,
поэтому Иисус был казнен.

БСЭ - "Аллах, имя бога в исламе. Образовано от арабского <илах> - божество, с прибавлением
определённого члена <аль> (у арамейцев - <алаха>). А. как верховный бог был известен у
северных арабов до ислама. Представление об А. как едином боге, творце мира, от которого
зависит всё происходящее, установилось в раннем исламе (в частности, в Коране)".

БСЭ - "Источником власти самого Мухаммеда, как светского и духовного главы уммы,
проповедника, законодателя, верховного главнокомандующего, была не племенная традиция, а
бог (аллах), якобы наделивший своего <посланника> (расул) абсолютной религиозной
прерогативой".

> - теперь у нас Сахлинз и за специалиста по теологии?

Он специалист по мифам разных народов, специалист по сравнительному их анализу.

> - скажу вам по секрету, только вы никому не рассказывайте - если вы думаете, что ето
> Сахлинз придумал

Конечно не он, это общее место у всех современных историков и антропологов (а не только
марксистов). Это Вы пытались это изобразить как жутко оригинальные идеи, а не я, и уж тем
более не Салхнис.

> - а что Гегель писал про "племенную мифологию"?

В "Философии истории" очень много, в некоторых главах практически через страницу.

> - только фабрики не хватило? А как со свободой?:
> - теократия, знаете ли, со совбодой не всегда ассоциируется.

Восстание длилось более 20 лет, революционная пропаганда велась в мистическом ключе
(другого тогда не было), а теократией оно стало только после гибели руководителя "желтых
повязок" Чжан Цзяо, и то не сразу. Под его руководством было более 2-х миллионов людей, по
тем временам целая огромная империя, раскинувшаяся на половину Китая.

> - здесь - все более менее в порядке, но при чем тут "желтые повязки"?

Чжан Цзяо - "В течение 10 лет проповедовал <учение о пути великого благоденствия>, за
даосской религиозно-мистической оболочкой которого звучали призывы к социальному
равенству".

> - А что из них классовый конфликт на самом деле главный, и когда его при коммунизме не
> будет, то и остальные конфликты исчезнут (в том числе и те, которые еше до классов
> сушествовали) - так на такую гипотезу есть у марксизма вполне серьезные основания. И
> если хотите, давайте их пообсуждаем.

Маркс считает его не главным, а единственным, все остальные лишь его маскируют, для Маркса
любая политическая борьба (в государстве, между государствами) есть классовая борьба. Вам
же на многочисленных примерах показали, что это не так. Приведите свои аргументы, ждем-с.

> - я вам еше секрет открою - "марксисты" еше задолго до "солидаристов" про империализм
> говорили, и многие его очень сильно ругали, и ругают. А что до того, что они (марксисты)
> свою точку зрения на современное положение России не изложили - ето вы зря.

Речь не об "империализме вообще", а о конкретной оранжевой революции у нас, которые
большинство активных местных марксистов поддерживает, предлагая грохнуть государство. Их
сам СГ просил прокомментировать свою книгу об оранжевых, но в ответ молчок, так как
возразить им на собранные там факты и доводы нечего. Если не считать очередной откровенный
наезд на СГ недавно Фрица. Но и там не было доводов, а были лишь розданы пренебрежительно
оценки СГ.

> Если нет, почитайте Юрия Ивановича Семенова.

Человек заявляющий, что чеченские боевики есть мусульманский пролетариат, борющийся с
прихлебателем империализма Россией, откровенно врет, и читать его не буду. Чеченские
боевики имеют просто очевидную поддержку империализма, как техническую, так и
идеологическую, и действуют они в интересах Запада. Не видеть этого не может разве слепой.
"Теории", позволяющие делать столь лихие выводы, для меня бессодержательны.

> - слышали наверное, анекдот "сьест то он бы сьел, да кто же ему даст".

Поживем, увидим, пока никто их не обуздал.

>> Тогда у нас рабовладельческая формация, если судить по тому, что творят цыгане и
>> чеченцы? Или рабовладельческая формация была во Флориде, а не капиталистическая, когда
>> там на плантациях рабы вкалывали?
> - а в Бразилии сейчас первобытно-обшинный строй, что ли, ведь там глубоко в джунглях еше
> живут племена, находяшиеся на уровне каменного века? Ето вы так понимаете, что такое
> "обшественно-економическая формация", да?

А как ее определять, есть какие то методы? А то вы тут сказали, что цыгане живут в той
формации, в которой находится место их временного (кочевники, однако) проживания.
Сказанули и ушли. А для меня это не очевидно, обоснуйте, дайте параметры, по которым мы
сможем определить дальше сами, скажем, в какой "общественно-экономической формации" живут
албанцы в Германии и Англии.
От Привалов
К K (29.09.2005 19:41:38)
Дата 29.09.2005 23:31:37

Да уж, трепаться так трепаться

> Ни греческие атомы, ни субстанция Декарта и Спинозы не поддавались проверке, были теориями исключительно спекулятивными. БСЭ - по Декарту "мировая материя
(пространство) беспредельна и однородна; она не имеет пустот и делима до беспредельности (это противоречило идеям возрожденной во времена Декарта античной атомистики, которая мыслила мир состоящим из неделимых частиц, разделённых пустотами)."
- и что, ето дает возможность называть их "сверхестественными"? А вы не путаете понятия "идеального" и "сверхестественного"?

> Понятие экспериментальной проверки родилось во времена Бэкона и Галилея, а до этого физика наукой
то и не была, так, досужими домыслами, у того же Аристотеля механика движений выводится из
"стремлений тел. . ".
- так, и что такое "наука" мы тоже, по всей вероятности, не очень в курсе. Астрофизика (и астрономия, заоодно) - науки? А у них очень многое експериментальной проверке не поддается.

> Вы Библию читали? Там про кого, про славян?
- и что, если про евреев, значит из племенной еврейской мифологии? Например, анекдоты про евреев.

>> - то есть до возникновения христианской теологии, которая (по-крайней мере, как ее сейчас понимают) возникла сильно поже того, как христиане начали катакомбы "осваивать", христианство не было религией?

> Нет не было, была вера. мифы. Затем мифы были собраны, кодифицированы, записаны, появились множественные комментарии к ним.
- минуточку, минуточку. Библия и Коран - ето что по-вашему, запись мифов или комментарии к ним? Ето интересно, потому что, например, Коран - ето, грубо говоря, собственные записи пророка Мухаммеда о его же обшении с Аллахом. Какой племенной миф здесь записан?

И еше деталь - от появления самих свяшенных книг до появления комментариев к ним - дистанция огромного временного размера. Все это время - были ли религии, у которых эти книги есть основа, по-вашему, религиями, или была только "вера"?

> Ислам и христианство сразу формировались как религии, они выросли из иудаизма.
- так как же наше определение религии? значит, не только из "племенной мифологии" может "вырасти", но и из другй религии?


>> Теперь, оказывается, чтобы быть религией, надо не только основываться на племенных суевериях, и иметь теологию, но и богов местных при етом сохранять. А если нет - то все, не религия.

> Правильно, тогда это философия, основанная на местном мировоззрении.
> Христос был послан богом, но иудеи не признали этого и считали его обычным человеком, поэтому Иисус был казнен
- ой, тогда согласно нашим определениям, христианство на религию не очень тянет - только на философию, максимум. Не признало ведь Иисуса Христа местное племя богом.

> БСЭ - "Аллах, имя бога в исламе. Образовано от арабского <илах> - божество, с прибавлением
определённого члена <аль> (у арамейцев - <алаха>). А. как верховный бог был известен у северных арабов до ислама. Представление об А. как едином боге, творце мира, от которого зависит всё происходящее, установилось в раннем исламе (в частности, в Коране)".
- а вы задумывались над тем, что здесь написано? Что реч-то идет о полной смене "мифа местного племени", в котором разве что имя от старого бога осталось, и то, потому, что ето имя и означает "бог"? А в христианстве и вовсе новая фигура появилась, которой у местного племени не было, и которую "не признали". Не очень-то похоже на ваши определения.

> БСЭ - "Источником власти самого Мухаммеда, как светского и духовного главы уммы, проповедника, законодателя, верховного главнокомандующего, была не племенная традиция, а бог (аллах), якобы наделивший своего <посланника> (расул) абсолютной религиозной
прерогативой".
- а какже "племенная мифология" как часть племенной традиции"? Совсем ее по боку - не знали, бедолаги, как религию строить надо...

>> - теперь у нас Сахлинз и за специалиста по теологии?
> Он специалист по мифам разных народов, специалист по сравнительному их анализу.
- тогда чего на теологию выделываться? Смежный, конечно, в некотором роде, раздел, но только в некотором роде.

>> - скажу вам по секрету, только вы никому не рассказывайте - если вы думаете, что ето Сахлинз придумал
>Конечно не он, это общее место у всех современных историков и антропологов (а не только марксистов). Это Вы пытались это изобразить как жутко оригинальные идеи, а не я, и уж тем более не Салхнис
- про оригинальность речи не было, но хорошо хоть Сахлинз плагиатом не занимается.

>> - а что Гегель писал про "племенную мифологию"?
>В "Философии истории" очень много, в некоторых главах практически через страницу.
- я заинригован, не можете кратко обрисовать суть?

> Маркс считает его не главным, а единственным, все остальные лишь его маскируют, для Маркса любая политическая борьба (в государстве, между государствами) есть классовая борьба.
- еше одно, в дополнение к конфузу с определением базиса, доказательство того, что о марксизме вы имеете весьма туманное представление.

> Речь не об "империализме вообще", а о конкретной оранжевой революции у нас, которые большинство активных местных марксистов поддерживает, предлагая грохнуть государство. Их сам СГ просил прокомментировать свою книгу об оранжевых, но в ответ молчок, так как возразить им на собранные там факты и доводы нечего. Если не считать очередной откровенный наезд на СГ недавно Фрица. Но и там не было доводов, а были лишь розданы пренебрежительно оценки СГ.
- да неужели прям большинство, и прям поддерживает? А зачем, кстати, комментировать книгу, если в ней, как вы говорите, все ясно?


>> Если нет, почитайте Юрия Ивановича Семенова.

> Человек заявляющий, что чеченские боевики есть мусульманский пролетариат, борющийся с прихлебателем империализма Россией, откровенно врет, и читать его не буду. Чеченские боевики имеют просто очевидную поддержку империализма, как техническую, так и идеологическую, и действуют они в интересах Запада. Не видеть этого не может разве слепой. "Теории", позволяющие делать столь лихие выводы, для меня бессодержательны.
- вот тут у меня к вам большая просьба - вы ведь уже прочитали то место, где Семенов излагает то, что вы сформулировали? Следовательно, если я попрошу дать ссылочку на его книгу/статью/выступление, где он такие мысли высказал, вам не придется его перечитывать, не так ли? Так пожалуйста, дайте эту ссылку. Для меня это будет новая и неожиданнай грань творчества этого ученого. Очень вас прошу.
От K
К Привалов (29.09.2005 23:31:37)
Дата 30.09.2005 20:17:13

Re: Да уж,...

> - и что, ето дает возможность называть их "сверхестественными"? А вы не путаете понятия
> "идеального" и "сверхестественного"?

Это не вытекает из повседневного опыта и имеет свойства весьма необычные, например,
некие пустоты между сущим.

> - так, и что такое "наука"

Отделившийся от философии кусок, принявший метод проверки экспериментом и формализм в
описании.

>> Вы Библию читали? Там про кого, про славян?
> - и что, если про евреев, значит из племенной еврейской мифологии?

А из чьей мифологии? То, что часть ее "творчески переработана" из шумерской мифологии, или
еще из какой, не в счет, у нас, если покапать, тоже свиснуто немало. Или думаете, что
совпадение змея Горыныча с драконами пришло нам из неолита, от "объективно
существовавшего" лохнесского дракона?

> - минуточку, минуточку. Библия и Коран - ето что по-вашему, запись мифов или комментарии
> к ним? Ето интересно, потому что, например, Коран - ето, грубо говоря, собственные
> записи пророка Мухаммеда о его же обшении с Аллахом. Какой племенной миф здесь записан?

Коран формировался сразу как религия на основе древнеарабских мифов, с использованием уже
рожденной теологии иудеев. Кстати, в Медине они жили рядом, две общины, а только затем
раззадорились, кода арабов "понесло по кочкам".

> И еше деталь - от появления самих свяшенных книг до появления комментариев к ним -
> дистанция огромного временного размера. Все это время - были ли религии, у которых эти
> книги есть основа, по-вашему, религиями, или была только "вера"?

Книги и есть проявления желания создания единой системы, теологии. До этого были лишь
предания. Помните, когда Пушкин записал наши просто предания? До этого обычно бывает
литература - констатация событий + славословия, теология + морально нравственные трактаты
(= первые законы).

> - так как же наше определение религии? значит, не только из "племенной мифологии" может
> "вырасти", но и из другй религии?

Ислам вырос из своей мифологии, но под большим влиянием иудейской теологии. Христианство
сразу формировалось как продолжение мифологии и теологии (александрийской школы, вроде)
иудеев.

> - ой, тогда согласно нашим определениям, христианство на религию не очень тянет - только
> на философию, максимум. Не признало ведь Иисуса Христа местное племя богом.

Не совсем так, часть евреев признало, иначе религия не состоялась бы, а затем и другие
народы подтянулись, благодаря крутым идеям.

> - а вы задумывались над тем, что здесь написано? Что реч-то идет о полной смене "мифа
> местного племени", в котором разве что имя от старого бога осталось, и то, потому, что
> ето имя и означает "бог"?

Нет, остался их древнесемитский бог, поэтому и так сильна специфика ислама.

> А в христианстве и вовсе новая фигура появилась, которой у местного племени не было, и
> которую "не признали".

В христианстве для местных были сменены мифы, поэтому внедрение было очень не простым,
язычество сохранялось долго вперемешку с христианством. Кстати, дед мороз, феи, гоблины,
водяной и змей Горыныч это до сей поры сохранившееся язычество. В миф был добавлен только
пророк, посланник бога.

> - а какже "племенная мифология" как часть племенной традиции"?

В этом и состоял основной конфликт, который многие не пережили, обескровили себя войной
старых богов и новых.

> - тогда чего на теологию выделываться? Смежный, конечно, в некотором роде, раздел, но
> только в некотором роде.

Именно в мифах исток теологии и современной философии.

>>В "Философии истории" очень много, в некоторых главах практически через страницу.
> - я заинригован, не можете кратко обрисовать суть?

Несколько дней писать придется тогда. Например, индусы козлы, так как не смогли победить
природное, а египтяне лишь на половину ушли от обожествления природного, ударившись в. . .
и т.д. Персы не смогли найти общее, греки выставили вперед человека, но это надо понимать
на самом деле как не логически законченное . . . и т.д. Короче, красиво пишет (если не
учитывать его бред про китайцев), но логик Гегель не важный, у него ошибки в рассуждениях.

>> Маркс считает его не главным, а единственным, все остальные лишь его маскируют, для
>> Маркса любая политическая борьба (в государстве, между государствами) есть классовая
>> борьба.
> - еше одно, в дополнение к конфузу с определением базиса, доказательство того, что о
> марксизме вы имеете весьма туманное представление.

Ну что, кучу цитат привести?

> - да неужели прям большинство, и прям поддерживает?

Лучше эту маргинальную, но очень активную, группу назвать не марксистами, а троцкистами.
Остальные марксисты здесь действительно не причем. Но троцкисты, ведя жесткую полемику,
приватизировали звание марксистов, а остальные марксисты пока молчок.

> А зачем, кстати, комментировать книгу, если в ней, как вы говорите, все ясно?

Ясно изложена позиция СГ, а вот возражения не последовали, только ярлыки - оценки, как на
базаре.

> - вот тут у меня к вам большая просьба - вы ведь уже прочитали то место, где Семенов
> излагает то, что вы сформулировали?

Нет, не прочитал, это было в интервью Семенова. Спросите у Фрица или Кропотова. Фриц там
много чего выдал "от Семенова", после этого всякое желание читать Семенова пропало.
От Привалов
К K (30.09.2005 20:17:13)
Дата 30.09.2005 22:01:45

Тоже тяжелый случай

>> - и что, ето дает возможность называть их "сверхестественными"? А вы не путаете понятия "идеального" и "сверхестественного"?

> Это не вытекает из повседневного опыта и имеет свойства весьма необычные, например, некие пустоты между сущим.
- и ето вы называете "сверхестественным"? Ешераз могу обратить ваше внимание, что из "повседневного опыта" вытекает, что Солнце ходит вокруг Земли. И что -то, что ето не так - ето сверхестественно?

>> - так, и что такое "наука"
> Отделившийся от философии кусок, принявший метод проверки экспериментом и формализм в описании
- значит, не только астрономия с астрофизикой не вполне науки, а и математика тоже - у ней во многих разделах с проверкой експериментом тоже плохо. А вам не кажется, что такое определение науки, ну скажем, черезчур своебразно? Неужели и здесь "ученые антропологи" постарались? И кстати, как у них самих-то с проверкой експериментом?

>>> Вы Библию читали? Там про кого, про славян?
>> - и что, если про евреев, значит из племенной еврейской мифологии?
> А из чьей мифологии?
- а не из мифологии нельзя, что ли? Ну я понимаю, антрополог - специалист по мифам на етом может быть маленько подвинутым - ну так нельзя же ето все так близко к сердцу принимать.

> Коран формировался сразу как религия на основе древнеарабских мифов, с использованием уже
рожденной теологии иудеев.
- прежде всего, Коран не религия, а свяшеннай книга. Потом вопрос: в Коране теология есть? А то, что теологию из другой религии одолжить можно - ето круто! Сами придумали или опять "специалисты по мифам"?

> Книги и есть проявления желания создания единой системы, теологии.
- так, теперь мы, значит, слову теология придумали свое значение - или ето опять "антропологи" помогли?

> Помните, когда Пушкин записал наши просто предания?
- а причем здесь Пушкин?

> До этого обычно бывает литература - констатация событий + славословия,
- до етого - ето до Пушкина?

> теология + морально нравственные трактаты (= первые законы).
- а вы уверены, что законам царя Хамураппи обязательно предшествовала теология и морально-нравственные трактаты? Я далеко в етом не уверен.

>> - ой, тогда согласно нашим определениям, христианство на религию не очень тянет - только на философию, максимум. Не признало ведь Иисуса Христа местное племя богом.

> Не совсем так, часть евреев признало, иначе религия не состоялась бы, а затем и другие народы подтянулись, благодаря крутым идеям.
- то есть, теперь даже и племя как бы не причем - лиш бы нашлась кучка людей, которые крутые идеи высказали, и другие к ним подтянулись? И что же в результате остается от вашего первоначального определения - и "племя" не важно, и от мифа можно только имя бога оставить, и с теологией повременить, а то и "одолжить" из другой религии - боюсь, так я и не узнаю от вас, что такое религия.

> Нет, остался их древнесемитский бог, поэтому и так сильна специфика ислама.
- хорошо, что вас первые мусульмане не слышат. Они-то считали, что все, кто жил до возникновения ислама в ад попадут, как покланявшиеся ложным богам, и терпеть не могли, если им кто-то в етом перечил.

> В христианстве для местных были сменены мифы, поэтому внедрение было очень не простым, язычество сохранялось долго вперемешку с христианством. ... В миф был добавлен только пророк, посланник бога.
- так, теперь на вас и христиане бучку бы покатили. По-вашему, Иисус Христос - просто пророк?

> Именно в мифах исток теологии и современной философии.
- значит, не только мы в марксизме не в зуб ногой, но и в современной философии? Как широки ваши пределы для самосовершенствования!

> Несколько дней писать придется тогда...но логик Гегель не важный, у него ошибки в рассуждениях.
- ну я же не настаиваю, нет так нет.

> Ну что, кучу цитат привести?
- ага, если нетрудно.

> Лучше эту маргинальную, но очень активную, группу назвать не марксистами, а троцкистами. Остальные марксисты здесь действительно не причем. Но троцкисты, ведя жесткую полемику, приватизировали звание марксистов, а остальные марксисты пока молчок.
- ну слава богу. Товариши марксисты-нетроцкисты, слышали?! Амнистия нам будет! Спасибо, барин, спасибо, благодетель...

> Ясно изложена позиция СГ, а вот возражения не последовали, только ярлыки - оценки, как на
базаре.
- так ето традиция такая здесь на форуме завелась, и не марксисты, на мой взгляд, ето начали.

>> - вот тут у меня к вам большая просьба - вы ведь уже прочитали то место, где Семенов излагает то, что вы сформулировали?

> Нет, не прочитал, это было в интервью Семенова. Спросите у Фрица или Кропотова. Фриц там много чего выдал "от Семенова", после этого всякое желание читать Семенова пропало.
- а вы Фрицу поверили? Но ведь он же не "ученый-антрополог", и вообше, может быть, скрытый троцкист! Да ведь для него же тогда ничего святого, понимаете ли, и оклеветать человека ничего не стоит, а вы повторяете, ай-яй-яй...

Я обязательно спрошу Фрица и Кропотова, но если того, что вы приписали Семенову он в действительности не говорил, то лжецом и клеветником будете вы.
От Привалов
К K (27.09.2005 08:42:33)
Дата 27.09.2005 21:06:13

Давайте отделим обсуждение ПС/ПО от остального трепа

> - Устраивают такие определения?
> Не устраивают.
А зря, определения хоть и не простые на самом деле, но верные.

> ПС это орудия труда и квалификация работника, а не <человек с ценностными ориентациями>. Иначе в
чем тогда различие надстройки и базиса?
- а "ценностные ориентации" на "квалификацию" не влияют? На реальную квалификацию, не на то,
"какой способен он на данных орудиях труда добиться
производительности", а какой производительности он в действительности добивается на данных орудиях труда. Потому что для того, как именно человек преобразует природу, засчитывается именно его реальнаий деятельность, а не то, что он "мог бы". Вы не бойтесь, что для надстройки "места не останется" - останется всегда. Ну вот грубый пример: то, что крестьянин должен часть урожая отдавать феодалу за то, что тот позволяет крестьянину на земле работать -ето явно базис. А как зовут того бога, который такой порядок установил, и в какую сторону надо поворачваться, когда ему молишся - ето явно надстройка. А то, что граница между базисом и надстройкой размыта - так с етим никто и не спорит (из здешних марксистов, я имею в виду). И в етом (в размытости границ) ничего особенного нет. В науках часто так, особенно в тех местах, где они (науки) с практикой соприкасаются. Я извиняюсь, что за время нашего разговора я не смог составить впечатление ни о вашем возрасте, ни о характере вашего образованя, но надеюсь, следуюший пример будет понятен. Вот возьмем центральное понятие классической физики - материальная точка. Ето, как известно, "физическое тело, размерами которого можно пренебреч в условиях рассматриваемого движения". А когда можно пренебречь, а когда нельзя? Хорошо, если ето явно понятно - например, космический корабль на дальней орбите без включения двигателей вокруг планеты крутится - приближение материальной точки вполне пойдет. А когда корабль в атмосферу входит - тут уже нельзя его материальной точкой считать. А вот четкую границу между етими двумя случаями безотносительно к практике провести весьма сложно - например потому, что атмосфера не имеет четко выраженной границы - чем ближе корабль к Земле, тем "гуше" атмосфера, тем больше она влияет. И можем ли мы етим пренебреч или нет - вопрос во многом практического опыта. Также и с марксизмом в вопросе базиса и надстройки, и великие марксисты-практики, такие как Ленин и Сталин, ето, по-всему видно, очень хорошо понимали. А почему они считали, что именно базис в конечном счете определяет надсктойку, а не наоборот? Да тоже из опыта. Вот возьмем тот пример, который приведен у Вебера, на который любит ссылаться кое-кто из "солидаристов" про то, что когда поденьшикам - католикам и протестантам в 15 веке повышали почасовую оплату, то протестанты начинали работать больше, а католики меньше - как раз из-за разных "ценностных" установок. Ето ли не явное влияние "надстройки" на "базис"? А то, конечно. Но давайте посмотрим, какая трансформация произошла к настояшему времени. Остались ли большие различия между католиками и протестантами? Во многих областях - безусловно (например, отношение к абортам). А вот сохранились ли такие кардинальные различия между католиками и протестантами в отношении к труду? Нет, здесь все сгладилось и во многом унифицировалось. Как проходил такой процесс? А много возможных путей могло быть (и было). Но на етот вопрос обшие законы марксизма не отвечают. Как не отвечает закон всемирного тяготения на вопрос, куда упадет конкретный камень - он говорит только, что камень упадет. А чтобы посчитать куда, надо начальные условия знать.

Текст понятен? Вопросы и предложения имеются? Или можно дальше двигаться?
От K
К Привалов (27.09.2005 21:06:13)
Дата 29.09.2005 19:41:40

Re: Давайте отделим...

>- а "ценностные ориентации" на "квалификацию" не влияют?

Влияют, как влияет и притяжение земли и магнитные бури на солнце.

> Ну вот грубый пример: то, что крестьянин должен часть урожая отдавать феодалу за то, что
> тот позволяет крестьянину на земле работать -ето явно базис.

Нет, это ПО.

> А как зовут того бога, который такой порядок установил, и в какую сторону надо
> поворачваться, когда ему молишся - ето явно надстройка.

А что тогда <решение>, что можно есть (а следовательно и разводить в с-х), а что нет?
Коров, лошадей, свиней, собак? Это религиозное решение есть базис, ПС? Что-то сомневаюсь,
что такое учение <объективно>.

Славу богу, что Вы не спорите о том, что надстройка самостоятельна и сама влияет на базис.
Но насколько что на что влияет, как будем оценивать? Не получится ли все на уровне общего
трепа, хочу верю, а хочу нет. Так вышло с эксплуатацией, которую нельзя подсчитать, нет
критериев для расчета некоторых параметров, и поэтому не возможно не только сравнивать
степени эксплуатации, но даже сказать, имеется ли она на самом деле, или все же это
рабочий эксплуатирует организационный талант капиталиста.

Еще раз, опыт разных стран и народов нам свидетельствует, что находящиеся на одном уровне
развития орудий труда разные страны и народы имеют совершенно различные ПО и прочие
надстройки. Об этом пишут современные ученые антропологи. Так что тезис о том, что ПС
определяет ПО нуждается в обосновании, принять его как очевидное не получается.

Вот цитата из Леви Стросса - "никакой общий принцип или дедуктивный процесс не позволяют
нам предвосхитить случайные обстоятельства, образующие историю каждой человеческой группы,
особенные черты окружающей ее среды или непредсказуемый способ, выбранный каждой из них
для интерпретации отдельных исторических событий или аспектов естественной среды. "
От Привалов
К K (29.09.2005 19:41:40)
Дата 29.09.2005 22:09:25

Вы только не обижайтесь,

но у меня закрадывается подозрение, что вы совершенно не представляете себе даже основ того, о чем мы с вами говорим - то есть марксизма.

Вот здесь, например:
>> Ну вот грубый пример: то, что крестьянин должен часть урожая отдавать феодалу за то, что тот позволяет крестьянину на земле работать -ето явно базис.

> Нет, это ПО.
- видите ли, совокупность определенных ПС и ПО согласно марксизму, образует БАЗИС обшества. Я не могу интерпретировать эту вашу реплику иначе, чем отрицание принадлежности ПО к базису - но тогда такое понятие базиса - это не марксизм. Что это - я не знаю, не встречался, но не марксизм.

И вот здесь:
> Еще раз, опыт разных стран и народов нам свидетельствует, что находящиеся на одном уровне
развития орудий труда разные страны и народы имеют совершенно различные ПО и прочие надстройки. Об этом пишут современные ученые антропологи.
- опять ПО ассоциируется с надстройкой. У каких "ученых антропологов" вы это взяли? У Сахлинза, что ли? Да он вообше тогда не в курсе дела, что такое марксизм. Как впрочем, и вы.

Давайте я для экономии времени приведу вполне сносное определение базиса и надстройки в марксизме, и я даже выделю большими буквами важные моменты, а вы почитайте и подумайте:

Базис и надстройка - категории исторического материализма, выработанные для характеристики осн.: структурных элементов каждой общественно-экономической формации. С помощью этих категорий конкретизируется осн. вопрос Философии применительно к об-ву. В противовес различного рода техницистским концепциям, пытающимся непосредственно вывести характеристику об-ва из материально-технического уровня его развития, марксизм доказывает, что основой господствующих в каждом об-ве идей, учреждений и организаций является БАЗИС, Т. Е. ПРИСУЩАЯ ОБ-ВУ СОВОКУПНОСТь ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ, необходимо складывающихся в соответствии с определенным уровнем развития производительных сил. Н.- это взаимосвязанная система общественных явлений, порожденных экономическим Б. и активно влияющих на него. В Н. входят:
а) совокупность духовных образований (мыслей, чувств, настроений, идей, теорий, учений), расчленяемых при дальнейшем анализе на политические, правовые, нравственные, религиозные, эстетические и философско-мировоззренческие;
б) совокупность отношений между людьми, к-рые в отличие от базисных, материально-производственных ОТНОШЕНИЙ, складывающихся независимо от воли и сознания людей, наз. идеологическими, ибо складываются в соответствии с указанными формами идеологического сознания, выступая как политические, правовые, нравственные и т. д. общественные отношения;
в) совокупность учреждений и организаций - политических (государство, партии), правовых (суд), религиозных (церковь) и т. д.
Б. и Н. - понятия соотносительные. Б. определяет качественную особенность данной формации, тем самым отделяя ее от других, а порожденная им Н. характеризует своеобразие социальной и духовной жизни каждой формации.
( http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s00/a000098.shtml
)

- вы понимаете отличие того, что вы говорите от того, что марксизм под этим понимает? Что вы приписываете марксизму то, чего он никогда не говорил, более того, всегда говорил нечто противоположное? Если да, то тогда, пожалуйста, перечитайте все что вы написали в качестве критики понятий ПС, ПО, базиса и надстройки, и подумайте, имеет ли все это отношение к делу. Если нет, то спрашивайте, что вам не понятно.
От K
К Привалов (29.09.2005 22:09:25)
Дата 30.09.2005 20:17:11

Re: Вы только...

> но у меня закрадывается подозрение, что вы совершенно не представляете себе даже основ
> того, о чем мы с вами говорим - то есть марксизма.

А у меня "закрадывается подозрение". . . У нас с Вами основной спор - ПС и ПО, а также
прочие надстройки, предопределены ПС или нет. Таков наш спор? Или, говоря словами
Александра, порождает ли паровоз капитализм?

Маркс - "Люди не свободны в выборе производительных сил, которые образуют основу всей их
истории. . . образуется история человечества, которая тем больше становится историей
человечества, чем больше выросли производительные силы людей, а следовательно, и их
общественные отношения" (т. 27, стр. 402)

> Я не могу интерпретировать эту вашу реплику иначе, чем отрицание принадлежности ПО к
> базису

Правильно, об этом и речь, об основной ошибке Маркса (всегда в нашем обсуждении помните
цыган, лихие ребята, у них ПС и ПО ну никак не связаны, ПС сами по себе, а цыгане и ПО
сами по себе).

> - опять ПО ассоциируется с надстройкой. У каких "ученых антропологов" вы это взяли?

У тех, кто изучал конкретные культуры, набирал информацию, статистику, изучал соответствие
ПС и ПО.

> Б. и Н. - понятия соотносительные.
> ( http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s00/a000098.shtml

Человек, который это написал, этот очередной интерпретатор, лучше бы привел цитаты из
Маркса и Энгельса, которые бы и позволили подтвердить его лихие выводы.

Энгельс - "Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества
любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории" (21, 1)

> - вы понимаете отличие того, что вы говорите от того, что марксизм под этим понимает?

Понимаю, но категорически с этим не согласен, почитайте Салхниса, или кого еще из
антропологов, которые анализировали совершенно сходные ПС среди меланезийцев и
полинезийцев, но совершенно разные ПО, культуры и прочие надстройки.


От Привалов
К K (30.09.2005 20:17:11)
Дата 30.09.2005 21:03:06

С первого раза, стало быть, не дошло?

Попробуем еше раз.

> У нас с Вами основной спор - ПС и ПО, а также
прочие надстройки, предопределены ПС или нет. Таков наш спор?
- конечно нет. Какой может быть спор о понятиях, которые еше не определены? Пока мы разгребаем тот словестный мусор, которого вы где то набрались относительно марксизма (может быть, и от Александра). Так вот, еше раз повторяю, что ПО - отношения между людьми, относятся к базису обшества, а не к надстройке. Если вы хотите понимать под базисом что-то другое - то не приписывайте ето марксизму. Ето подлог, причем примитивный.

> Правильно, об этом и речь, об основной ошибке Маркса (всегда в нашем обсуждении помните цыган, лихие ребята, у них ПС и ПО ну никак не связаны, ПС сами по себе, а цыгане и ПО сами по себе).
- не знаю, как ваши ПО, а те ПО, про которые говорит марксизм вполне себе идут в ногу со временем - при Советской власти цыгане были мелкими спекулянтами, сейчас - продавцами наркотиков. Не вижу ничего особенного.

>> - опять ПО ассоциируется с надстройкой. У каких "ученых антропологов" вы это взяли?

> У тех, кто изучал конкретные культуры, набирал информацию, статистику, изучал соответствие
ПС и ПО.
- не повезло вам - эти ученые антропологи даже основ марксизма не поняли.


>> http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s00/a000098.shtml

> Человек, который это написал, этот очередной интерпретатор, лучше бы привел цитаты из Маркса и Энгельса, которые бы и позволили подтвердить его лихие выводы.
- это из философского словаря. Если вы возьметесь пересмотреть и другие философские словари, то везде найдете похожие определения и ПС/ПО, и того, что ПО отнисятся к базису.

> Энгельс - "Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории"
- совершенно верно, под экономическим производством Маркс и Энгельс всегда понимают отношения производства и распределения, то есть ПО. А вы что понимаете?

>> - вы понимаете отличие того, что вы говорите от того, что марксизм под этим понимает?

> Понимаю, но категорически с этим не согласен,
- вот ето уже забавно, только сильно на дурдом смахивает. То есть вы вполне осознаете, что вы используете основные слова с совершенно другими значениями, чем те, которые использует марксизм, но продолжаете настаивать, что критикуете марксизм? Боюсь, это "клиника".
От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (21.09.2005 23:02:48)
Дата 22.09.2005 10:10:31

Re: Ох, откуда все это берется?

>уж не хотите ли вы приписать марксизму тезис о том, что "все конфликты между людьми и народами происходят только на почве классовой борьбы"? И если я угадал, откуда вы это взяли, если не секрет?>

Энгельс пишет: «По крайней мере для новейшей истории доказано, что всякая политическая борьба есть борьба классовая и что всякая борьба классов за свое освобождение, невзирая на ее неизбежно политическую форму, - ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая, - ведется, в конечном счете, из-за освобождения экономического». «Людвиг Фейербах…», соч., т. 21, с. 310.
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (22.09.2005 10:10:31)
Дата 22.09.2005 20:16:23

Это что, все основания для подобных суждений?

Вы хотите сказать, что все рассуждения о том, что марксисты "всякий конфликт считают борьбой классов", основываются исключительно на этой цитате?:

> «По крайней мере для новейшей истории доказано, что всякая политическая борьба есть борьба классовая и что всякая борьба классов за свое освобождение, невзирая на ее неизбежно политическую форму, - ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая, - ведется, в конечном счете, из-за освобождения экономического».
- извините, но даже если не "читать в сердце у Энгельса", а просто внимательно читать то, что здесь написано, то такой простой вывод из такой цитаты вовсе не очевиден. Желательно все-таки хотя бы обозначить цепочку логических рассуждений. Посмотрите, время, о котором идет речь, ограничивается новейшей (для Энгельса) историей, хотя и предполагается, что и в другие исторические периоды это может быть справедливо. Далее, речь идет не о всякой борьбе, а о политической борьбе. Если сильно копать в глубину, то надо разбираться, что именно Энгельс называл "политикой". Но даже если не копать, то из здравого смысла понятно, что довольно большая часть конфликтов исключается из рассмотрений - ну например, конфликт между двумя соперниками из ревности. Если копнуть чуть поглубже, и задаться, например, вопросом - относил ли Энгельс любой вооруженный конфликт между государствами (то есть войны), к тем политическим конфликтам, о которых идет речь, - то и здесь, по-моему, придется заключить что нет, не относил. У него же есть какие-то труды на военные темы, например, про Крымскую войну. Вот Вы последние три года серьезно перечитывали Маркса и Энгельса - может вы смотрели эти труды тоже - там что, все воины рассматриваются как классовая борьба? Мне так вообше кажется, что исходя из всего того, что Маркс и Энгельс написали, уместнее ставить вопрос - а много ли типов воийн между государствами они вообше относили к "классовой борьбе"? Лично мне на ум приходит только один тип войны - когда после начала коммунистической (условно) революции, другие капиталистические государства ее подавляют военной силой (как с Парижской коммуной). Мне кажется, кстати, что именно из-за неизбежности, по мнению Маркса и Энгельса, такой войны, они и были приверженцами идеи "мировой революции" - чтобы, значит, во всех странах сразу, с ликвидацией угрозы интервенции. Теории "перманентной революции" они, как мне, кажется, не придерживались.

Так что дла такого простого вывода о том, что "всякий конфликт есть борьба классов" оснований пока что мало, даже принимай во внимание удивление русских с.-д. начала века тем, что для немецких рабочих классовая борьба в первую мировую на первом месте поначалу не стояла - это, вообше говоря, немного "из другой оперы".

Я конечно извиняюсь, но рассуждения подобного уровня (про то, что основоположники считали любой конфликт классовым на основании приведенных материалов) сильно смахивают на столь нелюбимую всеми нами манипуляцию. Уровень примерно тот же, как если бы кто-то вспомнил о еше одной знаменитой цитате классиков - о том, что подлинная история человечества начнется только с победой коммунизма, а до того - это все предыстория. Тут ведь в сочетании с вышеприведенной цитатой вообше можно сказать, что Маркс и Энгельс были невменяемыми - то у них есть история, то она еше не началсь - сами себе противорчат, черти.

Или вот еше примерчик - всякие низкопробные либеральные издания либят ставить в качестве эпиграфа "Было бы большой ошибкой думать", и подпись: В.И.Ленин, с указанием тома и страницы. Но мы ведь претендуем на более глубокое проникновение в суть вопроса, не так ли?
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (22.09.2005 10:10:31)
Дата 22.09.2005 14:46:35

Очевидно, …

>>уж не хотите ли вы приписать марксизму тезис о том, что "все конфликты между людьми и народами происходят только на почве классовой борьбы"? И если я угадал, откуда вы это взяли, если не секрет?>
>
>Энгельс пишет: «По крайней мере для новейшей истории доказано, что всякая политическая борьба есть борьба классовая и что всякая борьба классов за свое освобождение, невзирая на ее неизбежно политическую форму, - ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая, - ведется, в конечном счете, из-за освобождения экономического». «Людвиг Фейербах…», соч., т. 21, с. 310.
…что Энгельс здесь говорит о политической борьбе внутри одного общества и Энгельсу, например, в голову бы не пришло объявить империалистическую войну, являющуюся превращенной формой капиталистической конкуренции, видом классовой борьбы, так что как мы видим такого тезиса - "все конфликты между людьми и народами происходят только на почве классовой борьбы" – в марксизме нет, известный фокус антикоммунистов – объявить, что де в марксизме все конфликты суть классовая борьба, а потом указать, например, на конфликты межнациональные – не пройдет.
От Павел
К Михайлов А. (22.09.2005 14:46:35)
Дата 22.09.2005 16:30:21

совсем не очевидно. Даже наоборот

>…что Энгельс здесь говорит о политической борьбе внутри одного общества и Энгельсу, например, в голову бы не пришло объявить империалистическую войну, являющуюся превращенной формой капиталистической конкуренции, видом классовой борьбы, так что как мы видим такого тезиса - "все конфликты между людьми и народами происходят только на почве классовой борьбы" – в марксизме нет, известный фокус антикоммунистов – объявить, что де в марксизме все конфликты суть классовая борьба, а потом указать, например, на конфликты межнациональные – не пройдет.

Из вашей же фразу - межнациональные конфликты - они ВНУТРИ общества. Политические? Сплошь и рядом! Классовые? Ни в малейшей степени! Или политическая борьба между протестантами и католиками в Ирландии - разве классовая?
От Михайлов А.
К Павел (22.09.2005 16:30:21)
Дата 22.09.2005 18:56:44

Подменяете конкретно-всеобщее конкретно-эмпирическим.

>>…что Энгельс здесь говорит о политической борьбе внутри одного общества и Энгельсу, например, в голову бы не пришло объявить империалистическую войну, являющуюся превращенной формой капиталистической конкуренции, видом классовой борьбы, так что как мы видим такого тезиса - "все конфликты между людьми и народами происходят только на почве классовой борьбы" – в марксизме нет, известный фокус антикоммунистов – объявить, что де в марксизме все конфликты суть классовая борьба, а потом указать, например, на конфликты межнациональные – не пройдет.
>
>Из вашей же фразу - межнациональные конфликты - они ВНУТРИ общества. Политические? Сплошь и рядом! Классовые? Ни в малейшей степени! Или политическая борьба между протестантами и католиками в Ирландии - разве классовая?

Итак для начала рассмотрим такую абстрактную, искусственную (ниже будет пояснено почему она искусственная) ситуацию – общество состоящее из одного этноса ( даже строже – следует «заморозить», не только стереотип поведения, но и все производственные отношения соответствующие доклассовым обществам) – в таком обществе, согласно утверждению Энгельса, все политические конфликты суть отражение классовой борьбы. Далее, принятая нами «заморозка»столь же искусственна, сколь и свободное, ни с чем не взаимодействующее поле (для нас оно не наблюдаемо, и о его существовании мы бы никогда не узнали) – более поздние производственные отношения выступают управляющими надсистемами по отношению к более ранним, что предполагает наличие множества взаимодействующих более ранних производственных отношений и это взаимодействие образует ткань более поздних производственных отношений. Применительно к этносу, можно сказать, что отношения составляющие суть классовых обществ становятся независимыми от этносов их породивших, и потому они вводят взаимодействие между этносами, и потому классовый конфликт может принять форму межнационального ( но не наоборот), и потому Вы не правы, говоря о межнациональных конфликтах ВНУТРИ общества – эти конфликты не образуют внутренней сущности общества – отмена конфликта между протестантами и католиками в Ирландии не приведет к отмене в Ирландии общества, но нельзя отменить классовую борьбу, без замены общества классового обществом бесклассовым, коммунистическим. Наиболее яркое злободневное подтверждение моим словам – современный нам конфликт Север-Юг – конфликт между развитыми и развивающимся странами, мимикрирующий под конфликт между западом и исламом, на самом деле являющийся классовым конфликтом между мировым пролетариатом и мировым капталом – западные ТНК, владея обобщенными средствами производства (т.е. не только обычным средствами производства, но и технологиям брендами и т.д.) эксплуатируют пролетариат третьего мира и в результате этой эксплуатации возникает трансферт развития (кстати, такая модель дает более ясное понимание того, что означает эксплуатация для рабочего) от развивающихся стран к развитым – развитые страны становятся собственниками все большего числа обобщенных средств производства, с помощью которых эксплуатируют развивающееся и т.д.
Можно пойти другим путем – ввести на множестве обществ топологию, совпадающую с топологией на множестве этносов – в таком случае утверждение Энгельса будет относится ко всем точечным, в рамках такой топологи , конфликтам и ваше высказывание о межнациональных конфликтах внутри общества станет тривиально неверным.
От Павел
К Михайлов А. (22.09.2005 18:56:44)
Дата 23.09.2005 13:16:13

можно сколь угодно упражняться в схоластике, но ....

... политические конфликты в обществе могут быть вызваны чем угодно и как угодно (вплоть до того сколькими пальцами надо крестится) и сведение их ТОЛЬКО к классовой борьбе - неизвинительное упрощение.

Да и вообще - деление на классы по отношению к средствам производства выглядит оооочень притянуто за уши.
От Михайлов А.
К Павел (23.09.2005 13:16:13)
Дата 23.09.2005 15:42:29

Поздравляю вас с глубоко научным подходом -

>... политические конфликты в обществе могут быть вызваны чем угодно и как угодно

- «данные явления обществе могут быть вызваны чем угодно и как угодно» - не лезет ни в какое определение науки, даже в попперовское. Ваш подход это наивное созерцание, принимающие поверхностную, случайную сторону явления за его суть.

> (вплоть до того сколькими пальцами надо крестится)

На самом то деле произошло возникновение новой субэтничекой общности – старообрядцев – и крещение двумя пальцами лишь обозначение этой общности.

>и сведение их ТОЛЬКО к классовой борьбе - неизвинительное упрощение.

А вы приведите пример общественнозначимой политической борьбы, за которой не стояли бы экономические или же этнические ( в смысле Гумилева) коллизии.

>Да и вообще - деление на классы по отношению к средствам производства выглядит оооочень притянуто за уши.

«Теперь посмотрим, как это понятие отчужденного труда выражено и представлено в реальной действительности.
Если продукт труда мне чужд, если он противостоит мне в качестве чуждой силы, кому же в таком случае он принадлежит?
Если моя собственная деятельность принадлежит не мне, а есть деятельность чуждая, вынужденная, кому же принадлежит она в таком случае?
Некоторому иному, чем я, существу. Что же это за существо?
Не боги ли? Правда, на первых порах главная производственная деятельность, например строительство храмов и т. д. в Египте, в Индии, в Мексике, шла по линии служения богам, и самый продукт принадлежал богам. Однако боги никогда не были одни хозяевами труда. Не была хозяином и природа. Да и каким противоречием было бы такое положение, при котором чем больше человек благодаря своему труду подчиняет себе природу и чем больше чудеса богов становятся излишними благодаря чудесам промышленности, тем больше человек должен был бы в угоду этим силам отказываться от радости, доставляемой производством, и от наслаждения продуктом!
Чуждым существом, которому принадлежит труд и продукт труда, существом, на службе которого оказывается труд и для наслаждения которого создается продукт труда, таким существом может быть лишь сам человек.
Если продукт труда не принадлежит рабочему, если он противостоит ему как чуждая сила, то это возможно лишь в результате того, что продукт принадлежит другому человеку, не рабочему. Если деятельность рабочего для него самого является мукой, то кому-то другому она должна доставлять наслаждение и жизнерадостность. Не боги и не природа, а только сам человек может быть этой чуждой силой, властвующей над человеком.
Необходимо еще принять во внимание выставленное выше положение о том, что отношение человека к самому себе становится для него предметным, действительным лишь через посредство его отношения к другому человеку. Следовательно, если человек относится к продукту своего труда, к своему опредмеченному труду, как к предмету чуждому, враждебному, могущественному, от него не зависящему, то он относится к нему так, что хозяином этого предмета является другой, чуждый ему, враждебный, могущественный, от него не зависящий человек. Если он относится к своей собственной деятельности как к деятельности подневольной, то он относится к ней как к деятельности, находящейся на службе другому человеку, ему подвластной, подчиненной его принуждению и игу.
Всякое самоотчуждение человека от себя и от природы проявляется в том отношении к другим, отличным от него людям, в которое он ставит самого себя и природу. Вот почему религиозное самоотчуждение с необходимостью проявляется в отношении мирянина к священнослужителю или — так как здесь дело касается интеллектуального мира — также к некоему посреднику и т. д. В практическом действительном мире самоотчуждение может проявляться только через посредство практического действительного отношения к другим людям. То средство, при помощи которого совершается отчуждение, само есть практическое средство. Таким образом, посредством отчужденного труда человек порождает не только свое отношение к предмету и акту производства как к чуждым и враждебным ему силам, — он порождает также и то отношение, в котором другие люди находятся к его производству и к его продукту, а равно и то отношение, в котором сам он находится к этим другим людям. Подобно тому как он свою собственную производственную деятельность превращает в свое выключение из действительности, в кару для себя, а его собственный продукт им утрачивается, становится продуктом, ему не принадлежащим, точно так же он порождает власть того, кто не производит, над производством и над продуктом. Отчуждая от себя свою собственную деятельность, он позволяет другому человеку присваивать деятельность, ему не присущую.
До сих пор мы рассматривали это отношение только со стороны рабочего; позднее мы рассмотрим его также и со стороны не-рабочего.
Итак, посредством отчужденного труда рабочий порождает отношение к этому труду некоего человека, чуждого труду и стоящего вне труда. Отношение рабочего к труду порождает отношение к тому же труду капиталиста, или как бы там иначе ни называли хозяина труда. Стало быть, частная собственность есть продукт, результат, необходимое следствие отчужденного труда, внешнего отношения рабочего к природе и к самому себе.» (Экономическо-философские рукописи 1844 года)
Вот вам объяснение откуда берется деление на классы – противоречия в общественных отношениях не могут существовать сами по себе, абстрактно – классы это реализация этого противоречия на людях.
От Павел
К Михайлов А. (23.09.2005 15:42:29)
Дата 23.09.2005 16:44:58

зачем вы самого себя в угол загоняете?

>На самом то деле произошло возникновение новой субэтничекой общности – старообрядцев – и крещение двумя пальцами лишь обозначение этой общности.

Был политический конфликт? Был, да еще какой! Было он классовым с марксистских позиций? Нет, конечно!

>>и сведение их ТОЛЬКО к классовой борьбе - неизвинительное упрощение.
>
>А вы приведите пример общественнозначимой политической борьбы, за которой не стояли бы экономические или же этнические ( в смысле Гумилева) коллизии.

Значит не верно, то что любой политический конфликт может быть только классовым, поскольку еще существует как минимум еще один вид - этнические коллизии?

И? Или этносы - это с точки зрения марксизма классы?
От Михайлов А.
К Павел (23.09.2005 16:44:58)
Дата 23.09.2005 18:54:12

Объясняю еще раз и надеюсь, что в последний

>>На самом то деле произошло возникновение новой субэтничекой общности – старообрядцев – и крещение двумя пальцами лишь обозначение этой общности.
>
>Был политический конфликт? Был, да еще какой! Было он классовым с марксистских позиций? Нет, конечно!
Вам же объясняют, что старообрядцы – субэтническая общность и причина её возникновения отнюдь не в обрядовости, которая является лишь поверхностной чувственно воспринимаемой стороной вопроса, лишь обозначает общность, но не является её сутью ( в конце концов старообрядцы есть и сейчас, но уже нет того конфликта и ранг общности понизился –они уже не субэтнос а консорция или конвиксия) – суть же закономерностях процесса этногенеза – увеличение числа субэтносов типичное явление для акматической фазы, и общественные отношения, конституирующие этнические процессы возникли за долго до возникновения первых классовых обществ, по сути это самые первые общественные отношения.

>>>и сведение их ТОЛЬКО к классовой борьбе - неизвинительное упрощение.
>>
>>А вы приведите пример общественнозначимой политической борьбы, за которой не стояли бы экономические или же этнические ( в смысле Гумилева) коллизии.
>
>Значит не верно, то что любой политический конфликт может быть только классовым, поскольку еще существует как минимум еще один вид - этнические коллизии?
Объясняю еще раз и надеюсь, что в последний – Энгельс писал не о вообще всех конфликтах, а о конфликтах вполне определенного сорта- типа великой французской революции, типа череды европейских революций 19 века, типа гражданских войн в древнем Риме и крестьянских восстаний в древнем Китай и т.д. Такое понимание высказывания Энгельса вполне очевидно, но если оно кажется вам расплывчатым, то я предложил вам более формальный критерий - ввести топологию на пространстве обществ совпадающую с топологией на пространстве этносов и тогда утверждение переформулируется так : «По крайней мере для новейшей истории доказано, что всякая локальная, в смысле такой топологии, политическая борьба есть борьба классовая и что всякая борьба классов за свое освобождение, невзирая на ее неизбежно политическую форму, - ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая, - ведется, в конечном счете, из-за освобождения экономического» ( хотя зачастую и за нелокальными конфликтами будут стоять те же причины, что за классовой борьбой).

>И? Или этносы - это с точки зрения марксизма классы?
Разумеется, нет, что глупости то приписывать.
От Павел
К Михайлов А. (23.09.2005 18:54:12)
Дата 26.09.2005 12:50:31

такое интеллектуальное вихляние утомляет

>Такое понимание высказывания Энгельса вполне очевидно, но если оно кажется вам расплывчатым, то я предложил вам более формальный критерий - ввести топологию на пространстве обществ совпадающую с топологией на пространстве этносов и тогда утверждение переформулируется так : «По крайней мере для новейшей истории доказано, что всякая локальная, в смысле такой топологии, политическая борьба есть борьба классовая и что всякая борьба классов за свое освобождение, невзирая на ее неизбежно политическую форму, - ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая, - ведется, в конечном счете, из-за освобождения экономического» ( хотя зачастую и за нелокальными конфликтами будут стоять те же причины, что за классовой борьбой).

какая классовая борьба у палестинцев с израильтянами в Израиле? Что за псевдонаучный бред?
От Вячеслав
К Павел (26.09.2005 12:50:31)
Дата 26.09.2005 15:46:24

Зря Вы так (+)

Конечно не факт что Михайлов абсолютно прав, но Вы даже не попытались разобраться, в чем именно он не прав. :)

> какая классовая борьба у палестинцев с израильтянами в Израиле? Что за псевдонаучный бред?
Попробую описать модель Михайлова как я ее понял. Человек живет в техногенно-природных системах, приспосабливаясь к ним, поддерживая и творчески изменяя их. Такую систему в общем виде можно представить как состоящую из двух подсистем:
1. Собственно природная подсистема, которая в конкретном виде выглядит как ландшафт (биогеоценоз) или сочетание ландшафтов, вместе со всеми популяциями проживающими в них, включая и популяции гомо сапиенсов.
2. Социо-техническая подсистема, которая в конкретном виде выглядит как материальное хозяйство общества, вместе со способом общественной организации (государством) и самими членами общества, как движущей силой функционирования этого самого материального хозяйства.
Т.е. человек вписывается в природную систему как представитель конкретного этноса, а в социо-техническую систему – как представитель конкретного общества.
При таком подходе все человеческие конфликты будут рассматриваться:
1. либо как «природные», т.е. этнические, объективно вызванные конкуренцией этносов, которые претендуют на один и тот же биогеоценоз и при этом не могут просто смешаться по культурным причинам.
2. либо как «социо-технические», т.е. «классовые», объективно вызванные такими особенностями функционирования социо-технических систем, как неравномерное распределение нагрузки по поддержке социо-технической системы среди различных членов социума (представителей «разных классов»), что в сознании может восприниматься как та или иная форма несправедливости.

Т.е. в основе любого конфликта лежит либо этническая, либо классовая составляющая, либо их наложение, что Михайлов и пытался Вам объяснить.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (26.09.2005 15:46:24)
Дата 27.09.2005 10:49:07

Re: Зря Вы так. При таком расширении понятий они теряют смысл

Выходит, любую общность людей можно назвать или классом, или этносом. Уже выкладывалась выжимка зи марксистской работы, доказывающей, что евреи - класс.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2005 10:49:07)
Дата 28.09.2005 16:37:09

Или приобретают новый? (+)

> Выходит, любую общность людей можно назвать или классом, или этносом.
Нет, конечно. Однако эти две классификации наиболее разработаны и худо-бедно «покрывают» наиболее крупные и активные общности. Если вы имеете в виду, что социальная классификация слишком общая, то я согласен, но детализированные пока не вырисовываются.

> Уже выкладывалась выжимка зи марксистской работы, доказывающей, что евреи - класс.
Да, упрощая и огрубляя анализ можно рассматривать осознавший себя класс или более мелкую социальную группу как квазиэтнос. Можно рассматривать господствующий этнос в «жесткой этнократической системе» (социальной химере) как квазикласс. Ну и что? В общем, здесь я согласен с Михайловым.
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2005 10:49:07)
Дата 27.09.2005 18:01:05

Re: Зря Вы так. Я Вячеслава уже поправил.

>Выходит, любую общность людей можно назвать или классом, или этносом.
Нет. Например род, семья – это общность не классовая не этническая.
>Уже выкладывалась выжимка из марксистской работы, доказывающей, что евреи - класс.
1) Утверждение, что евреи – класс было опровергнуто
2) Как-то смущает меня слово «выжимка» - может это «выжимка» такого типа – « ненависть к евреям носит не сколько этнический, сколько классовый характер – евреи, лишенные кормящего ландшафта, использовали в качестве такого другие этносы – становились ростовщиками и купцами - классовая ненависть к ростовщикам перешла на евреев » → (выжимка) → « евреи это такой паразитический класс». Как мы видим из исходного утверждения и «выжимки» следуют прямо противоположные практики – из утверждения – евреям нужно дать собственное государство, из «выжимки» - всех евреев надо отправить в газовую камеру – первый вариант сталинский, второй гитлеровский, «выжимка» плавно приводит нас к знакомой позиции всяких там евтушенок и власовых – типа Великая Отечественная война – так «борьба двух мусорных ветров» ну и т.д.
От Михайлов А.
К Вячеслав (26.09.2005 15:46:24)
Дата 26.09.2005 16:48:41

Я бы уточнил -

>Конечно не факт что Михайлов абсолютно прав, но Вы даже не попытались разобраться, в чем именно он не прав. :)
Проблема тут не сколько в моей правоте/неправоте , сколько в том, что Павел не понимает о какой политической борьбе говорил Энгельс – не знает контекста, и что еще более печально узнать не хочет – за время этой дискуссии можно было бы уже прочесть «Людвиг Фейербах конец классической немецкой философии» ( это тоненькая брошюрка в 50 станиц), но Павел вместо этого предпочел отстаивать привнесенные в его голову догмы.
>> какая классовая борьба у палестинцев с израильтянами в Израиле? Что за псевдонаучный бред?
>Попробую описать модель Михайлова как я ее понял. Человек живет в техногенно-природных системах, приспосабливаясь к ним, поддерживая и творчески изменяя их. Такую систему в общем виде можно представить как состоящую из двух подсистем:
>1. Собственно природная подсистема, которая в конкретном виде выглядит как ландшафт (биогеоценоз) или сочетание ландшафтов, вместе со всеми популяциями проживающими в них, включая и популяции гомо сапиенсов.
>2. Социо-техническая подсистема, которая в конкретном виде выглядит как материальное хозяйство общества, вместе со способом общественной организации (государством) и самими членами общества, как движущей силой функционирования этого самого материального хозяйства.
>Т.е. человек вписывается в природную систему как представитель конкретного этноса, а в социо-техническую систему – как представитель конкретного общества.
>При таком подходе все человеческие конфликты будут рассматриваться:
>1. либо как «природные», т.е. этнические, объективно вызванные конкуренцией этносов, которые претендуют на один и тот же биогеоценоз и при этом не могут просто смешаться по культурным причинам.
>2. либо как «социо-технические», т.е. «классовые», объективно вызванные такими особенностями функционирования социо-технических систем, как неравномерное распределение нагрузки по поддержке социо-технической системы среди различных членов социума (представителей «разных классов»), что в сознании может восприниматься как та или иная форма несправедливости.
- что дело тут не сколько в диалектике природного и социального, сколько в диалектике времени и пространства – в эпоху классовых обществ именно в классовых противоречиях реализованы противоречия движущие социально-историческое время – разрешение противоречий между этносам, родами, группами капиталистов в виде войны, порождает завоевание, не меняющее суть общества, разрешение противоречий между классами порождает способ производства. В реальных обществах социально-историческое «время» и «пространство» (на ум приходят аналогии с ОТО) – например капитализм порождает колониальную экспансию и позже империализм, завоевание может способствовать скачку через способ производства.

>Т.е. в основе любого конфликта лежит либо этническая, либо классовая составляющая, либо их наложение, что Михайлов и пытался Вам объяснить.
От Михайлов А.
К Павел (26.09.2005 12:50:31)
Дата 26.09.2005 13:39:34

Надоело вихлять – не вихляйте.

>>Такое понимание высказывания Энгельса вполне очевидно, но если оно кажется вам расплывчатым, то я предложил вам более формальный критерий - ввести топологию на пространстве обществ совпадающую с топологией на пространстве этносов и тогда утверждение переформулируется так : «По крайней мере для новейшей истории доказано, что всякая локальная, в смысле такой топологии, политическая борьба есть борьба классовая и что всякая борьба классов за свое освобождение, невзирая на ее неизбежно политическую форму, - ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая, - ведется, в конечном счете, из-за освобождения экономического» ( хотя зачастую и за нелокальными конфликтами будут стоять те же причины, что за классовой борьбой).
>
>какая классовая борьба у палестинцев с израильтянами в Израиле? Что за псевдонаучный бред?
Причем здесь борьба израильтян и палестинцев? Она под наш критерий не подпадает – это два разных этноса.
От Павел
К Михайлов А. (26.09.2005 13:39:34)
Дата 26.09.2005 14:44:06

значит Энгельс не прав, говоря что любой полит. конфликт - классовый? (-)
От Михайлов А.
К Павел (26.09.2005 14:44:06)
Дата 26.09.2005 15:46:35

Объясняют же вам –

Не говорил Энгельс, что все конфликты в обществе суть классовые конфликты – он говорил о конфликтах вполне определенного типа ( какого, я вам уже говорил) и если Вы говорите обратное, значит самого Энгельса Вы не читали, с контекстом, в том числе и историческим, не знакомы, а пользуетесь чужим недобросовестными интерпретациями
От Павел
К Михайлов А. (26.09.2005 15:46:35)
Дата 26.09.2005 17:51:35

у Энгельса как все очень четко написано. Вполне так по-немецки.

>Не говорил Энгельс, что все конфликты в обществе суть классовые конфликты – он говорил о конфликтах вполне определенного типа ( какого, я вам уже говорил) и если Вы говорите обратное, значит самого Энгельса Вы не читали, с контекстом, в том числе и историческим, не знакомы, а пользуетесь чужим недобросовестными интерпретациями

Его рамки модели - конфликты нового времени, всякая политическая борьба и т.д. Вы туда вносите новые сущности, каких у Энгельса отродясь не было. Это ad hoc? Так и скажите.
От Михайлов А.
К Павел (26.09.2005 17:51:35)
Дата 26.09.2005 19:44:48

Наконец то да Вас дошло, с шестой итерации и то не до конца.

>>Не говорил Энгельс, что все конфликты в обществе суть классовые конфликты – он говорил о конфликтах вполне определенного типа ( какого, я вам уже говорил) и если Вы говорите обратное, значит самого Энгельса Вы не читали, с контекстом, в том числе и историческим, не знакомы, а пользуетесь чужим недобросовестными интерпретациями
>
>Его рамки модели - конфликты нового времени,
Только не конфликты нового времени это не рамки модели ( материалистического понимания истории), а наоборот, в рамках универсальной модели( материалистического понимания истории) конфликты нового времени интерпретируются как классовые.
>всякая политическая борьба и т.д.
Наконец то дошло, что Энгельс говорил про политическую борьбу, а не про вообще.
>Вы туда вносите новые сущности, каких у Энгельса отродясь не было.
Какие сущности? Войны между государствами в модели Энгельса были, но он не считал их проявлением классовой борьбы.
>Это ad hoc? Так и скажите.
Если Вы про этносы, то он отнюдь не ad hoc – гумилевское понятие этноса вполне соответствует материалистическому пониманию истории (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/140/140658.htm )
От Павел
К Михайлов А. (26.09.2005 19:44:48)
Дата 27.09.2005 10:14:01

на колу мочало - начинай сначала

>>Его рамки модели - конфликты нового времени,
>Только не конфликты нового времени это не рамки модели ( материалистического понимания истории), а наоборот, в рамках универсальной модели( материалистического понимания истории) конфликты нового времени интерпретируются как классовые.

Сколько раз можно повторять, что полит. борьба может иметь массу иных причин кроме классовых? Национальная, религиозная и т.п. и т.д. Как это увязывается с классами? А Энгельс для нового времени эти причины ЧЕТКО отсекает.

>>Вы туда вносите новые сущности, каких у Энгельса отродясь не было.
>Какие сущности? Войны между государствами в модели Энгельса были, но он не считал их проявлением классовой борьбы.

А этносы?

>>Это ad hoc? Так и скажите.
>Если Вы про этносы, то он отнюдь не ad hoc – гумилевское понятие этноса вполне соответствует материалистическому пониманию истории (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/140/140658.htm )

синтез Маркса и Гумилева - химера совершенно нежизнеспособная.
От Микола
К Павел (27.09.2005 10:14:01)
Дата 28.09.2005 14:48:01

Еще раз о государстве

День добрый!
>>>Его рамки модели - конфликты нового времени,
>>Только не конфликты нового времени это не рамки модели ( материалистического понимания истории), а наоборот, в рамках универсальной модели( материалистического понимания истории) конфликты нового времени интерпретируются как классовые.
>
>Сколько раз можно повторять, что полит. борьба может иметь массу иных причин кроме классовых? Национальная, религиозная и т.п. и т.д. Как это увязывается с классами? А Энгельс для нового времени эти причины ЧЕТКО отсекает.

В центре любой политики стоит завоевание и использование государственной власти в своих интересах, в этом ее суть. В жестко социально-дифференцированном обществе далеко не одинаковые возможности социальных групп использовать государство в своих целях. Государство, по словам Ф. Энгельса, «по общему правилу является государством самого могущественного, экономически господствующего класса, который при помощи государства становится также политически господствующим классом и приобретает таким образом новые средства для подавления и эксплуатации угнетенного класса» Ленин строит свою работу «Государство и революция» вокруг трудов Энгельса и Маркса, и занимает их позицию: «Государство есть особая организованная сила, есть организация насилия для подавления какого-либо класса» ВИЛ утверждал, что тезис о государстве как органе примирения классов – это следствие поправок к Марксу, сделанных буржуазными идеологами «Государство есть орган классового господства, орган угнетения одного класса другим, есть создание «порядка», который узаконяет и упрочивает это угнетение, умеряя столкновение классов». В обществе социально-экономического и политического неравенства сущность любой государственной формы (правления, политического режима, устройства) организованное насилие тех, кто осуществляет господство и в чьих руках государство над всеми другими. Даже такая форма государства, как, - писал Ф. Энгельс, - демократическая республика… Эта демократическая республика официально ничего не знает о различиях по богатству. При ней богатство пользуется своей властью косвенно, но зато тем вернее…» История знает государства, являющиеся инструментом одной группы и опирающиеся на волю нескольких групп. . «В виде исключения, пишет Ф. Энгельс, - встречаются … периоды, когда борющиеся классы достигают такого равновесия сил, что государственная власть на время получает известную самостоятельность по отношению к обоим классам, как кажущаяся посредница между ними. В современных западных обществах эта тенденция из исключения превращается в правило: государство балансирует в основном между буржуазией и средними классами, а во многих случаях – между ними и рабочим классом, что придает ему особую автономию. В целом в истории человечества прослеживается закономерность, что государственная машина используется для поддержания существующего механизма распределения общественных ресурсов или для его изменения в пользу одной или нескольких групп, ухватившихся или оказавшейся близко к государственной кормушке. Поскольку классовая структура имеет гораздо более короткую историю, чем государство, то ситуация, описанная Энгельсом, – для общества, раздираемого антогонизмами, Энгельс описывает этот механизм через призму только классового анализа: «А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общество в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах «порядка». И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него. Конечно, общество раздирается не только классовыми противоречиями и конфликтами , поэтому посреднические функции государства шире зон классовой структуры.
>синтез Маркса и Гумилева - химера совершенно нежизнеспособная.
Согласен
За сим мое почтение, Микола
От Михайлов А.
К Павел (27.09.2005 10:14:01)
Дата 27.09.2005 17:41:34

Вспоминаем байку про лягушку,

до которой дошло с седьмого раза.
>>>Его рамки модели - конфликты нового времени,
>>Только не конфликты нового времени это не рамки модели ( материалистического понимания истории), а наоборот, в рамках универсальной модели( материалистического понимания истории) конфликты нового времени интерпретируются как классовые.
>
>Сколько раз можно повторять, что полит. борьба может иметь массу иных причин кроме классовых?
Простите, но даже Вы для обозначения явления о котором говорит Энгельс не нашли лучшего слова чем «полтика»
>Национальная, религиозная
Этнические конфликты описаны Гумилевым, за конфликтом религиозным могут стоять как этнические процессы (например реформация в Европе – раскол суперэтноса ), так и классовая борьба (например восстание желтых повязок в Китае, возглавляемое даосами).
>и т.п. и т.д.
Хотелось бы поподробнее узнать про эти «и т.п. и т.д.». Империалистические войны не предлагать – он все равно определяются экономическими причинами.
>Как это увязывается с классами?
А почему все должно увязываться с классами? Покажите мне цитату из Энгельса, где он говорил бы, что империалистическая война это форма классовой борьбы.
>А Энгельс для нового времени эти причины ЧЕТКО отсекает.
А Вы мне приведите пример не классового общественно-политического конфликта для нового времени ( войны не брать, по Энгельсу это не классовый конфликт)
>>>Вы туда вносите новые сущности, каких у Энгельса отродясь не было.
>>Какие сущности? Войны между государствами в модели Энгельса были, но он не считал их проявлением классовой борьбы.
>
>А этносы?
Я вам уже сказал, что гумилевское понятие этноса вполне соответствует материалистическому пониманию истории. Не согласны – попробуйте опровергнуть меня ( я свои аргументы уже приводил https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/140/140658.htm ) Гумилева (он всегда доказывал соответствие своего понимание этноса матерализму)
>>>Это ad hoc? Так и скажите.
>>Если Вы про этносы, то он отнюдь не ad hoc – гумилевское понятие этноса вполне соответствует материалистическому пониманию истории (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/140/140658.htm )
>
>синтез Маркса и Гумилева - химера совершенно нежизнеспособная.
Глубоко доказательное и осмысленное утверждении, особенно при условии того что Вы не понимаете ни ту ни другую теорию ( Маркса точно, а на счет Гумилева не уверен, о что-то мне подсказывает, что для вас теория этногенеза = «теория поссионарности»)
От Павел
К Михайлов А. (27.09.2005 17:41:34)
Дата 28.09.2005 12:53:01

а национально-освободительные войны?

разве они не политические? Но совсем не классовые. И не этнические вовсе.

И почему отметаются империалистические войны, в которых буржуазия и пролетариат выступают единым фронтом? Как такой союз вообще укладывается в марксизм?
От Михайлов А.
К Павел (28.09.2005 12:53:01)
Дата 28.09.2005 14:01:35

Пальцем в небо!

>разве они не политические?
В известном смысле, в смысле, что не внутри полис происходят, а во вне:)
>Но совсем не классовые. И не этнические вовсе.
Вот тут то Вы и ошибаетесь - национально-освободительные войны как раз имеют классовое содержание и этническую форму – мы имеем борьбу эксплуатируемых классов одной страны против эксплуатирующих их классов другой страны – если речь идет о борьбе против периферийного капитализма (Россия начала века, Вьетнам, Куба), то в этом случае мы имеем борьбу пролетариата этих стран против капиталистов страны метрополии, которые отнимают у них прибавочную стоимость ( что в масштабах стран выглядит как трансферт развития), т.е. речь идет о видоизмененной форме социалистической революции, если речь идет о борьбе против колониализма, то мы имеем борьбу пролетариата и национальной буржуазии колони против буржуазии метрополии, которая однако эксплуатирует их не как буржуазия, а как аристократия – отнимает не прибавочную стоимость, а ренту (возникает также как прибавочная стоимость, только не используется на расширенное воспроизводство, а просто потребляется), т.е. речь идет о видоизмененной форме буржуазной революции, но в обоих случаях (особенно во втором) революционеры апеллируют к национальной идентичности.
>И почему отметаются империалистические войны, в которых буржуазия и пролетариат выступают единым фронтом? Как такой союз вообще укладывается в марксизм?
А где Вы такой союз видели? Может все же мы наблюдаем капиталистов, которые гонят (не важно, палкой или патриотической пропагандой) рабочих в бой ( на убой), а когда рабочие осознают в чем дело, то они втыкают штык в задницу вышеуказанным капиталистам ( было в России, в Германии, в Австро-Венгрии, в странах Антанты также были волнения того же типа, но их быстро подавили, впрочем продлись война дольше (выйди Россия из войны раньше) английские и французские капиталисты, а заодно немецкие социал- предатели тоже познакомились бы со штыком в заднице), а заодно и их солидар-демократическим прихлебателям.
От Павел
К Михайлов А. (28.09.2005 14:01:35)
Дата 28.09.2005 14:44:05

нет уж

>>разве они не политические?
>В известном смысле, в смысле, что не внутри полис происходят, а во вне:)

эти шуточки оставлю без комментариев

>>Но совсем не классовые. И не этнические вовсе.
>Вот тут то Вы и ошибаетесь - национально-освободительные войны как раз имеют классовое содержание и этническую форму – мы имеем борьбу эксплуатируемых классов одной страны против эксплуатирующих их классов другой страны – если речь идет о борьбе против периферийного капитализма (Россия начала века, Вьетнам, Куба), то в этом случае мы имеем борьбу пролетариата этих стран против капиталистов страны метрополии, которые отнимают у них прибавочную стоимость ( что в масштабах стран выглядит как трансферт развития), т.е. речь идет о видоизмененной форме социалистической революции, если речь идет о борьбе против колониализма, то мы имеем борьбу пролетариата и национальной буржуазии колони против буржуазии метрополии, которая однако эксплуатирует их не как буржуазия, а как аристократия – отнимает не прибавочную стоимость, а ренту (возникает также как прибавочная стоимость, только не используется на расширенное воспроизводство, а просто потребляется), т.е. речь идет о видоизмененной форме буржуазной революции, но в обоих случаях (особенно во втором) революционеры апеллируют к национальной идентичности.

Антиимпериалистическая национально-освободительная война вообще-то антимарксисткая. Об этом хорошо написал Грамши в "Революция против Маркса". Извольте ознакомится.

>>И почему отметаются империалистические войны, в которых буржуазия и пролетариат выступают единым фронтом? Как такой союз вообще укладывается в марксизм?
>А где Вы такой союз видели? Может все же мы наблюдаем капиталистов, которые гонят (не важно, палкой или патриотической пропагандой) рабочих в бой ( на убой), а когда рабочие осознают в чем дело, то они втыкают штык в задницу вышеуказанным капиталистам ( было в России, в Германии, в Австро-Венгрии, в странах Антанты также были волнения того же типа, но их быстро подавили, впрочем продлись война дольше (выйди Россия из войны раньше) английские и французские капиталисты, а заодно немецкие социал- предатели тоже познакомились бы со штыком в заднице), а заодно и их солидар-демократическим прихлебателям.

Таков союз виден явно - со времен Гитлера и по сей день. Пролетарии запада с удовольствием участвуют в грабеже других стран и даже не помышляют воткнуть штыки в зад своим буржуям.
От Михайлов А.
К Павел (28.09.2005 14:44:05)
Дата 28.09.2005 16:21:40

Манипуляция авторитетом?

>>В известном смысле, в смысле, что не внутри полиса происходят, а во вне:)
>
>эти шуточки оставлю без комментариев
То есть не хотите понять, что в обсуждаемом фрагменте Энгельс говорил о конфликтах несколько другого типа, нежели чем национально-освободительная борьба.
>>>Но совсем не классовые. И не этнические вовсе.
>>Вот тут то Вы и ошибаетесь - национально-освободительные войны как раз имеют классовое содержание и этническую форму – мы имеем борьбу эксплуатируемых классов одной страны против эксплуатирующих их классов другой страны – если речь идет о борьбе против периферийного капитализма (Россия начала века, Вьетнам, Куба), то в этом случае мы имеем борьбу пролетариата этих стран против капиталистов страны метрополии, которые отнимают у них прибавочную стоимость ( что в масштабах стран выглядит как трансферт развития), т.е. речь идет о видоизмененной форме социалистической революции, если речь идет о борьбе против колониализма, то мы имеем борьбу пролетариата и национальной буржуазии колони против буржуазии метрополии, которая однако эксплуатирует их не как буржуазия, а как аристократия – отнимает не прибавочную стоимость, а ренту (возникает также как прибавочная стоимость, только не используется на расширенное воспроизводство, а просто потребляется), т.е. речь идет о видоизмененной форме буржуазной революции, но в обоих случаях (особенно во втором) революционеры апеллируют к национальной идентичности.
>
>Антиимпериалистическая национально-освободительная война вообще-то антимарксисткая. Об этом хорошо написал Грамши в "Революция против Маркса". Извольте ознакомится.
Ну и где ссылка, чтобы я ознакомился? А своими словами Вы объяснить не можете, почему национально-освободительная война вообще-то антимарксисткая.? (кстати, о какой национально-освободительной борьбе идет речь? Ведь Грамши умер до распада колониальной системы. Если речь идет про Индию, то может дело не в целях и причинах борьбы, а в технологи борьбы?) И сами можете опровергнуть вышеприведенные рассуждения, без абстрактной отсылки к авторитету?

>>>И почему отметаются империалистические войны, в которых буржуазия и пролетариат выступают единым фронтом? Как такой союз вообще укладывается в марксизм?
>>А где Вы такой союз видели? Может все же мы наблюдаем капиталистов, которые гонят (не важно, палкой или патриотической пропагандой) рабочих в бой ( на убой), а когда рабочие осознают в чем дело, то они втыкают штык в задницу вышеуказанным капиталистам ( было в России, в Германии, в Австро-Венгрии, в странах Антанты также были волнения того же типа, но их быстро подавили, впрочем продлись война дольше (выйди Россия из войны раньше) английские и французские капиталисты, а заодно немецкие социал- предатели тоже познакомились бы со штыком в заднице), а заодно и их солидар-демократическим прихлебателям.
>
>Таков союз виден явно - со времен Гитлера
Делаете вид, что комитета «Свободная Германия» и движения Сопротивления не было?
>и по сей день. Пролетарии запада с удовольствием участвуют в грабеже других стран и даже не помышляют воткнуть штыки в зад своим буржуям.
А им штыки в руки не дают. А как дают, так антивоенный протест начинается. Да и западные пролетарии это большей частью подкупленная «рабочая аристократия»
От Павел
К Михайлов А. (28.09.2005 16:21:40)
Дата 29.09.2005 13:31:30

Re: Манипуляция авторитетом?

>>>В известном смысле, в смысле, что не внутри полиса происходят, а во вне:)
>>
>>эти шуточки оставлю без комментариев
>То есть не хотите понять, что в обсуждаемом фрагменте Энгельс говорил о конфликтах несколько другого типа, нежели чем национально-освободительная борьба.

национально-освободительная борьба протекает вне государства.... сильно сказано

>>Антиимпериалистическая национально-освободительная война вообще-то антимарксисткая. Об этом хорошо написал Грамши в "Революция против Маркса". Извольте ознакомится.
>Ну и где ссылка, чтобы я ознакомился? А своими словами Вы объяснить не можете, почему национально-освободительная война вообще-то антимарксисткая.? (кстати, о какой национально-освободительной борьбе идет речь? Ведь Грамши умер до распада колониальной системы. Если речь идет про Индию, то может дело не в целях и причинах борьбы, а в технологи борьбы?) И сами можете опровергнуть вышеприведенные рассуждения, без абстрактной отсылки к авторитету?

я отсылаю не к авторитету, а к вполне конкретным тезисам в конкретной статье конкретного мыслителя. Если интересно - найдите и прочтите.

>>Таков союз виден явно - со времен Гитлера
>Делаете вид, что комитета «Свободная Германия» и движения Сопротивления не было?

многого они добились? Или это была мелкая рябь на гигантских волнах взаимной любви немецкого народа (всех его классов и этносов) и Гитлера?
От Михайлов А.
К Павел (29.09.2005 13:31:30)
Дата 29.09.2005 14:46:43

Re: Манипуляция авторитетом?

>>>>В известном смысле, в смысле, что не внутри полиса происходят, а во вне:)
>>>
>>>эти шуточки оставлю без комментариев
>>То есть не хотите понять, что в обсуждаемом фрагменте Энгельс говорил о конфликтах несколько другого типа, нежели чем национально-освободительная борьба.
>
>национально-освободительная борьба протекает вне государства.... сильно сказано
Несколько неожиданный вывод из моих слов ( я лишь говорил о том, что Энгельс говорил не о национально-освободительных войнах), хотя где –о верный – в национально-освободительной войне участвуют государство порабощенное с одной стороны и поработившее с другой:)
>>>Антиимпериалистическая национально-освободительная война вообще-то антимарксисткая. Об этом хорошо написал Грамши в "Революция против Маркса". Извольте ознакомится.
>>Ну и где ссылка, чтобы я ознакомился? А своими словами Вы объяснить не можете, почему национально-освободительная война вообще-то антимарксисткая.? (кстати, о какой национально-освободительной борьбе идет речь? Ведь Грамши умер до распада колониальной системы. Если речь идет про Индию, то может дело не в целях и причинах борьбы, а в технологии борьбы?) И сами можете опровергнуть вышеприведенные рассуждения, без абстрактной отсылки к авторитету?
>
>я отсылаю не к авторитету, а к вполне конкретным тезисам в конкретной статье конкретного мыслителя.
А Вы сами можете эти тезисы сформулировать? Почему Вы не пользуетесь вашим знанием этой работы, чтобы опровергнуть мои доводы? Может по тому, что там речь идет не о причине революции, а о её механизмах, которые были неизвестны Марксу?
>Если интересно - найдите и прочтите.
Простите, но я этой работы в ссылках форума не нашел, в обычной библиотеке найти её еще мене вероятно, т.к. Грамши у нас почти не издавали. Так что я буду вам благодарен, если Вы пришлете мне эту работу, либо дадите ссылку на неё.

>>>Таков союз виден явно - со времен Гитлера
>>Делаете вид, что комитета «Свободная Германия» и движения Сопротивления не было?
>
>многого они добились? Или это была мелкая рябь на гигантских волнах взаимной любви немецкого народа (всех его классов и этносов) и Гитлера?
А Вам не кажется, что Вы уклонились от темы? Вы то мне хоте доказать что для Энгельса все конфликты был классовые, причем основываясь на утверждении, где прямо говорится, что не все. И к вопросу определяется ли политическая борьба внутри одного обществ, внутри одного этноса классовыми причинами ли нет, установление искусственного классового мира ( кстати, Вы так об это говорите, что можно подумать что для вас гитлеровская германия – пример победившего солидаризма) прямого отношения не имеет.
От Павел
К Михайлов А. (29.09.2005 14:46:43)
Дата 30.09.2005 10:11:28

вернемся к Энгельсу?

>>я отсылаю не к авторитету, а к вполне конкретным тезисам в конкретной статье конкретного мыслителя.
>А Вы сами можете эти тезисы сформулировать? Почему Вы не пользуетесь вашим знанием этой работы, чтобы опровергнуть мои доводы? Может по тому, что там речь идет не о причине революции, а о её механизмах, которые были неизвестны Марксу?

вот именно! Марксу были неизвестны (или нежелаемы?) многие механизмы. Поэтому пользовать марксизм сейчас - просто мракобесие. Как пользовать труды алхимиков, которые в свое(!) время добивались результатов. Место марксизма - в музее.

>>Если интересно - найдите и прочтите.
>Простите, но я этой работы в ссылках форума не нашел, в обычной библиотеке найти её еще мене вероятно, т.к. Грамши у нас почти не издавали. Так что я буду вам благодарен, если Вы пришлете мне эту работу, либо дадите ссылку на неё.

ищите в интернете.

>>>>Таков союз виден явно - со времен Гитлера
>>>Делаете вид, что комитета «Свободная Германия» и движения Сопротивления не было?
>>
>>многого они добились? Или это была мелкая рябь на гигантских волнах взаимной любви немецкого народа (всех его классов и этносов) и Гитлера?
>А Вам не кажется, что Вы уклонились от темы? Вы то мне хоте доказать что для Энгельса все конфликты был классовые, причем основываясь на утверждении, где прямо говорится, что не все. И к вопросу определяется ли политическая борьба внутри одного обществ, внутри одного этноса классовыми причинами ли нет, установление искусственного классового мира ( кстати, Вы так об это говорите, что можно подумать что для вас гитлеровская германия – пример победившего солидаризма) прямого отношения не имеет.

Именно. Все политические конфликты нового времени - классовые. Так сказал Энгельс. И попал пальцем в небо. Никакой классовой борьбы (в марксистском ее понимании) в западных обществах не наблюдается.

А насчет гитлеровской Германии скажу так - если б не СССР, этот классовый мир продолжался бы до сих пор. Да и во всей Европе тоже, которая с удовольствием легла под Гитлера в его крестовом походе против "варварской России". Где были эти прогрессивные европейские пролетарии? С радостью поскакали вместе со своими буржуями грабить "варварскую Россию". У них и мысли не было воткнуть штыки в зад Гитлеру и буржуям.
От Михайлов А.
К Павел (30.09.2005 10:11:28)
Дата 30.09.2005 13:15:07

Re: вернемся к...

>>>я отсылаю не к авторитету, а к вполне конкретным тезисам в конкретной статье конкретного мыслителя.
>>А Вы сами можете эти тезисы сформулировать? Почему Вы не пользуетесь вашим знанием этой работы, чтобы опровергнуть мои доводы? Может по тому, что там речь идет не о причине революции, а о её механизмах, которые были неизвестны Марксу?
>
>вот именно! Марксу были неизвестны (или нежелаемы?) многие механизмы. Поэтому пользовать марксизм сейчас - просто мракобесие. Как пользовать труды алхимиков, которые в свое(!) время добивались результатов. Место марксизма - в музее.
Очень глубокое утверждение! Подобно такому – «науке100 лет назад были неизвестны многие механизмы, поэтому долой науку, заменим ученых попами, экстрасенсами и т.д.» Марксизм это, прежде всего, материалистический подход к истории, метод и Грамши посредством этого метода построил свою теорию гегемонии (одно класса над другим, заметьте). Кстати, заметьте – Вы начали говорить о механизмах вообще, как будто речь идет о чем то, неукладывающемся в формы деятельности и формы общения, хотя речь то идет о неизвестном (ну а что вы хоте внимание Маркса было сосредоточено базие, на исследовании капитализма, а е на надстройки, да и глупо требовать от Маркса, что бы он открыл всё – наука, он тем наука, что постоянно расширенно воспроизводится на основе самой себя, добавляет новые знания) Марксу механизме марксовой революции

>>>Если интересно - найдите и прочтите.
>>Простите, но я этой работы в ссылках форума не нашел, в обычной библиотеке найти её еще мене вероятно, т.к. Грамши у нас почти не издавали. Так что я буду вам благодарен, если Вы пришлете мне эту работу, либо дадите ссылку на неё.
>
>ищите в Интернете.
Н-да – «продается корень женьшеня. Самовывоз. Самовыкоп. Самопоиск» В Интернете я уже поискал, так что если вы работу читали, то давайте ссылку, или выкладывайте текст в копилку форума, есл нет то так и скажите – «работу не читал, слышал название от Кара-Мурзы краем уха и теперь использую неизвестную мне марксистскую работу как дубину против марксистов»
>>>>>Таков союз виден явно - со времен Гитлера
>>>>Делаете вид, что комитета «Свободная Германия» и движения Сопротивления не было?
>>>
>>>многого они добились? Или это была мелкая рябь на гигантских волнах взаимной любви немецкого народа (всех его классов и этносов) и Гитлера?
>>А Вам не кажется, что Вы уклонились от темы? Вы то мне хоте доказать что для Энгельса все конфликты был классовые, причем основываясь на утверждении, где прямо говорится, что не все. И к вопросу определяется ли политическая борьба внутри одного обществ, внутри одного этноса классовыми причинами ли нет, установление искусственного классового мира ( кстати, Вы так об это говорите, что можно подумать что для вас гитлеровская германия – пример победившего солидаризма) прямого отношения не имеет.
>
>Именно. Все политические конфликты нового времени - классовые. Так сказал Энгельс. И попал пальцем в небо. Никакой классовой борьбы (в марксистском ее понимании) в западных обществах не наблюдается.
Нет, ну это круто – отождествить новое время с современным западным обществом! Давайте все-таки так – новое время – это грубо говоря «от Вестфаля до Версаля ». Вот и расскажите мне какими конфликтами с вашей точки зрения были английская буржуазная и великая французская революции, череда европейских революций 19 века, борьба за сокращение рабочего дня и т.д.? Да и если говорить о 20 веке, то куда вы денете народные фронты межвоенного периода, гражданскую войну в Испании,, послевоенное установление социализма в Восточной Европе , «Парижскую весну»? Да и если говорит о совсем современном состоянии, то отсутствие классовой борьбы выражается в отсутствие борьбы политической – ну что это за выборы, а которых можно проголосовать либо за правых, либо за социал-демократов, которые будут проводить правую политику. Не говоря у же о том, что с возникновением СССР и позже с распадом колониальной системы классовая борьбы была представлена прежде всего борьбой против СССР и против третьего мира.

>А насчет гитлеровской Германии скажу так - если б не СССР, этот классовый мир продолжался бы до сих пор.
Не думаю – чтобы давать подачки рабочим надо все время расширятся, а мир конечен. Так что при победе фашизма в мировом масштабе ( а мы не далеко от этого состояния ушли) должно либо произойти обострение классовой борьбы, либо фашистам придется низвести людей до скотов не способных к мышлению.
>Да и во всей Европе тоже, которая с удовольствием легла под Гитлера в его крестовом походе против "варварской России". Где были эти прогрессивные европейские пролетарии? С радостью поскакали вместе со своими буржуями грабить "варварскую Россию". У них и мысли не было воткнуть штыки в зад Гитлеру и буржуям.
То есть хотите сказать, что движения Сопротивления е было? И что Гитлера поддержал именно пролетарии, а не мелкобуржуазный элемент?
От Павел
К Михайлов А. (30.09.2005 13:15:07)
Дата 30.09.2005 14:18:10

наглость в передергивании

>>вот именно! Марксу были неизвестны (или нежелаемы?) многие механизмы. Поэтому пользовать марксизм сейчас - просто мракобесие. Как пользовать труды алхимиков, которые в свое(!) время добивались результатов. Место марксизма - в музее.

>Очень глубокое утверждение! Подобно такому – «науке100 лет назад были неизвестны многие механизмы, поэтому долой науку, заменим ученых попами, экстрасенсами и т.д.»

эти передергивания вызывают только недоумение.

Марксизм это, прежде всего, материалистический подход к истории, метод и Грамши посредством этого метода построил свою теорию гегемонии (одно класса над другим, заметьте). Кстати, заметьте – Вы начали говорить о механизмах вообще, как будто речь идет о чем то, неукладывающемся в формы деятельности и формы общения, хотя речь то идет о неизвестном (ну а что вы хоте внимание Маркса было сосредоточено базие, на исследовании капитализма, а е на надстройки, да и глупо требовать от Маркса, что бы он открыл всё – наука, он тем наука, что постоянно расширенно воспроизводится на основе самой себя, добавляет новые знания) Марксу механизме марксовой революции

марксизм, грубо говоря, не обладает предсказательной силой, в отличие от нормальных наук. Поэтому место ему не в инструментарии, а под стеклом в музее, или даже лучше - кунсткамере.

>>>>>>Таков союз виден явно - со времен Гитлера
>>>>>Делаете вид, что комитета «Свободная Германия» и движения Сопротивления не было?
>>>>
>>>>многого они добились? Или это была мелкая рябь на гигантских волнах взаимной любви немецкого народа (всех его классов и этносов) и Гитлера?
>>>А Вам не кажется, что Вы уклонились от темы? Вы то мне хоте доказать что для Энгельса все конфликты был классовые, причем основываясь на утверждении, где прямо говорится, что не все. И к вопросу определяется ли политическая борьба внутри одного обществ, внутри одного этноса классовыми причинами ли нет, установление искусственного классового мира ( кстати, Вы так об это говорите, что можно подумать что для вас гитлеровская германия – пример победившего солидаризма) прямого отношения не имеет.
>>
>>Именно. Все политические конфликты нового времени - классовые. Так сказал Энгельс. И попал пальцем в небо. Никакой классовой борьбы (в марксистском ее понимании) в западных обществах не наблюдается.
>Нет, ну это круто – отождествить новое время с современным западным обществом! Давайте все-таки так – новое время – это грубо говоря «от Вестфаля до Версаля ». Вот и расскажите мне какими конфликтами с вашей точки зрения были английская буржуазная и великая французская революции, череда европейских революций 19 века, борьба за сокращение рабочего дня и т.д.? Да и если говорить о 20 веке, то куда вы денете народные фронты межвоенного периода, гражданскую войну в Испании,, послевоенное установление социализма в Восточной Европе , «Парижскую весну»? Да и если говорит о совсем современном состоянии, то отсутствие классовой борьбы выражается в отсутствие борьбы политической – ну что это за выборы, а которых можно проголосовать либо за правых, либо за социал-демократов, которые будут проводить правую политику. Не говоря у же о том, что с возникновением СССР и позже с распадом колониальной системы классовая борьбы была представлена прежде всего борьбой против СССР и против третьего мира.

Холодная война - это не классовая борьба - это геополитическая. Как можно мешать соленое с зеленым? Классовые конфликты - мелкая рябь на волнах геополитики. Парижская весна - явление постмодерна, которая к классовой борьбе отношения вообще не имеет. И так далее.

>>А насчет гитлеровской Германии скажу так - если б не СССР, этот классовый мир продолжался бы до сих пор.
>Не думаю – чтобы давать подачки рабочим надо все время расширятся, а мир конечен. Так что при победе фашизма в мировом масштабе ( а мы не далеко от этого состояния ушли) должно либо произойти обострение классовой борьбы, либо фашистам придется низвести людей до скотов не способных к мышлению.

Достаточно сильно расширится, чтоб подачки достигли определенного достаточного предела. Что мы сейчас и наблюдаем - никаких классовых волнений.

>>Да и во всей Европе тоже, которая с удовольствием легла под Гитлера в его крестовом походе против "варварской России". Где были эти прогрессивные европейские пролетарии? С радостью поскакали вместе со своими буржуями грабить "варварскую Россию". У них и мысли не было воткнуть штыки в зад Гитлеру и буржуям.
>То есть хотите сказать, что движения Сопротивления е было? И что Гитлера поддержал именно пролетарии, а не мелкобуржуазный элемент?

Весь народ его поддержал - и пролетарии встали в один строй вместе с буржуазным элементом, забыв о заветах Маркса, и побежали все они грабить "варварскую Россию", напрочь забыв про пролетарскую солидарность. Не помните, как наивные русские солдаты кричали "Бруден, нихт шиссн"? А им в ответ от немецких братьев-пролетариев .....
От Михайлов А.
К Павел (30.09.2005 14:18:10)
Дата 30.09.2005 16:33:55

Ага. Только у Вас.

>>>вот именно! Марксу были неизвестны (или нежелаемы?) многие механизмы. Поэтому пользовать марксизм сейчас - просто мракобесие. Как пользовать труды алхимиков, которые в свое(!) время добивались результатов. Место марксизма - в музее.
>
>>Очень глубокое утверждение! Подобно такому – «науке100 лет назад были неизвестны многие механизмы, поэтому долой науку, заменим ученых попами, экстрасенсами и т.д.»
>
>эти передергивания вызывают только недоумение.
Просто если в вашем утверждении слово «марксизм» заменить словом «наука» ничего не изменится, но ложность его будет очевидна.
>Марксизм это, прежде всего, материалистический подход к истории, метод и Грамши посредством этого метода построил свою теорию гегемонии (одно класса над другим, заметьте). Кстати, заметьте – Вы начали говорить о механизмах вообще, как будто речь идет о чем то, неукладывающемся в формы деятельности и формы общения, хотя речь то идет о неизвестном (ну а что вы хоте внимание Маркса было сосредоточено базие, на исследовании капитализма, а е на надстройки, да и глупо требовать от Маркса, что бы он открыл всё – наука, он тем наука, что постоянно расширенно воспроизводится на основе самой себя, добавляет новые знания) Марксу механизме марксовой революции

>марксизм, грубо говоря, не обладает предсказательной силой, в отличие от нормальных наук.
Вы вначале определите, что такое «предсказательная сила». Если я вам предложу моделировать какой-нибудь заведомо случайный процесс, вы мне что-нибудь предскажите? И вообще ответьте себе – есть ли у методологии предсказательная сила, является ли методология фальсифицируемой? а пока не ответите нечего проталкивать давно провалившийся позитивизм, причем заметим провалившийся вполне в соответствии прогнозам марксизма – позитивисты вначале пытались исследовать как чисто мышление познает чистое бытие ( пытались исследовать научные теории в чистом виде, найти их внутренние критерии научности), а потом поняли, что без социальности не обойтись, на чем собственно позитивизм кончился.
>Поэтому место ему не в инструментарии, а под стеклом в музее, или даже лучше - кунсткамере.
Это вам Александр рассказал?

>>>>>>>Таков союз виден явно - со времен Гитлера
>>>>>>Делаете вид, что комитета «Свободная Германия» и движения Сопротивления не было?
>>>>>
>>>>>многого они добились? Или это была мелкая рябь на гигантских волнах взаимной любви немецкого народа (всех его классов и этносов) и Гитлера?
>>>>А Вам не кажется, что Вы уклонились от темы? Вы то мне хоте доказать что для Энгельса все конфликты был классовые, причем основываясь на утверждении, где прямо говорится, что не все. И к вопросу определяется ли политическая борьба внутри одного обществ, внутри одного этноса классовыми причинами ли нет, установление искусственного классового мира ( кстати, Вы так об это говорите, что можно подумать что для вас гитлеровская германия – пример победившего солидаризма) прямого отношения не имеет.
>>>
>>>Именно. Все политические конфликты нового времени - классовые. Так сказал Энгельс. И попал пальцем в небо. Никакой классовой борьбы (в марксистском ее понимании) в западных обществах не наблюдается.
>>Нет, ну это круто – отождествить новое время с современным западным обществом! Давайте все-таки так – новое время – это грубо говоря «от Вестфаля до Версаля ». Вот и расскажите мне какими конфликтами с вашей точки зрения были английская буржуазная и великая французская революции, череда европейских революций 19 века, борьба за сокращение рабочего дня и т.д.? Да и если говорить о 20 веке, то куда вы денете народные фронты межвоенного периода, гражданскую войну в Испании,, послевоенное установление социализма в Восточной Европе , «Парижскую весну»? Да и если говорит о совсем современном состоянии, то отсутствие классовой борьбы выражается в отсутствие борьбы политической – ну что это за выборы, а которых можно проголосовать либо за правых, либо за социал-демократов, которые будут проводить правую политику. Не говоря у же о том, что с возникновением СССР и позже с распадом колониальной системы классовая борьбы была представлена прежде всего борьбой против СССР и против третьего мира.
>
>Холодная война - это не классовая борьба - это геополитическая.
Нет, ну замечательные же признания вырываются иногда из уст солидаристов – типа СССР не предлагал никакого нового типа мироустройства без конкуренции эксплуатации, а просто был банальный конфликт за передел мира – между СССР и западом нет никой разницы – так «война двух мусорных ветров»
>Как можно мешать соленое с зеленым? Классовые конфликты - мелкая рябь на волнах геополитики. Парижская весна - явление постмодерна, которая к классовой борьбе отношения вообще не имеет.
Интересно узнать, что вы помаете под «геополитикой» и «постмодерном» ( конечно этим словам можно придать определенный смысл, но боюсь что только не в том случае когда их произносят солидаристы – когда Выгодский говорит о смысловых структурах или Переслегин о геополитике – это одно, а когда Павел или Сепулька – это совсем другое…), а то не пора ли вам вернуть ваше замечание про науку – пользование солидаристскими терминами мало того, что не дет и какой объяснительности или предсказательности, оно даже описания не дает – так слова – амебы, плавно перетекающие друг в друга.
>И так далее.
А здесь еще интереснее – Вы так элегантно отмахиваетесь от классических примеров классовых конфликтов – великой французской революции, европейских революций 19 века, борьбы за сокращение рабочего дня и т.д. Или для вас все эти революции – «оранжевые» - подлый заговор революционеров ( а может сразу жидов – так по простому, по-рррусски?) против христолюбивого и верноподданного народа.
>>>А насчет гитлеровской Германии скажу так - если б не СССР, этот классовый мир продолжался бы до сих пор.
>>Не думаю – чтобы давать подачки рабочим надо все время расширятся, а мир конечен. Так что при победе фашизма в мировом масштабе ( а мы не далеко от этого состояния ушли) должно либо произойти обострение классовой борьбы, либо фашистам придется низвести людей до скотов не способных к мышлению.
>
>Достаточно сильно расширится, чтоб подачки достигли определенного достаточного предела. Что мы сейчас и наблюдаем - никаких классовых волнений.
Вот именно, что это Вы сейчас наблюдаете, и то плохо – подачки рабочим можно давать пока есть возможность расширять массу рабочей силы за счет некапиталистических источников, как только капитализм замыкается и начинают действовать разрушающие капитализм тенденции, описанные Марксом – так что как только мир замкнется (а он уже замыкается) вы классовые волнения увидите, прежде всего в третьем мире, а затем и первом, когда халява закончится.
>>>Да и во всей Европе тоже, которая с удовольствием легла под Гитлера в его крестовом походе против "варварской России". Где были эти прогрессивные европейские пролетарии? С радостью поскакали вместе со своими буржуями грабить "варварскую Россию". У них и мысли не было воткнуть штыки в зад Гитлеру и буржуям.
>>То есть хотите сказать, что движения Сопротивления е было? И что Гитлера поддержал именно пролетарии, а не мелкобуржуазный элемент?
>
>Весь народ его поддержал - и пролетарии встали в один строй вместе с буржуазным элементом, забыв о заветах Маркса, и побежали все они грабить "варварскую Россию", напрочь забыв про пролетарскую солидарность.
Ага, только вначале некотрых пролетариев пришлось отправить в концлагерь, других соблазнить подачками, а у третьих отнять мышления. Вот только в окруженном Сталинграде, вдали от подачек и геббельсовской пропаганды, классовая солидарность как-то неожиданно вспомнилась.
>Не помните, как наивные русские солдаты кричали "Бруден, нихт шиссн"? А им в ответ от немецких братьев-пролетариев .....
А не надо так вульгарно – если знаете теорию гегемонии Грамши (впрочем, что я – раз Вы не привели ни ссылку на работу, ни опровержение моих тезисов «по Грамши», значит не знаете) – то не стали бы требовать от немецких солдат классовой солидарности, т.к. для этого они должны обладать классовым сознанием, а у них это сознание отнято, хотя объективные классовые противоречия остались война являлась как раз превращенной формой этих противоречий – классовый мир можно обеспечить лишь экспоненциальным расширением.
P.S. Кстати заметим как вы ловко забалтываете тему – Вы то ведь начали с того, что хотели доказать, что по Энгельсу все конфликты классовые (хотя очевидно, что по Энгельсу империалистическая война ил конкуренция между капиталистами ну ни как не классовый конфликт), а сейчас про постмодерн с геополитикой речь завели.
От Павел
К Михайлов А. (30.09.2005 16:33:55)
Дата 30.09.2005 17:06:37

кстати, я пожалуй сам закончу дискуссию

>>>>вот именно! Марксу были неизвестны (или нежелаемы?) многие механизмы. Поэтому пользовать марксизм сейчас - просто мракобесие. Как пользовать труды алхимиков, которые в свое(!) время добивались результатов. Место марксизма - в музее.
>>
>>>Очень глубокое утверждение! Подобно такому – «науке100 лет назад были неизвестны многие механизмы, поэтому долой науку, заменим ученых попами, экстрасенсами и т.д.»
>>
>>эти передергивания вызывают только недоумение.
>Просто если в вашем утверждении слово «марксизм» заменить словом «наука» ничего не изменится, но ложность его будет очевидна.

это еще более грубейшее передергивание. Вы приравниваете науку и марксизм. Это не одно и то же. Марксизм - всего лишь одна из теорий. Это уже достаточно, чтоб не ставить равенства.

В случае таких пассов думаю, дальнейшая дискуссия с вами неуместна.
От Михайлов А.
К Павел (30.09.2005 17:06:37)
Дата 30.09.2005 18:19:44

Хотите уйти от дискуссии сложившейся не в Вашу пользу?

>>>>>вот именно! Марксу были неизвестны (или нежелаемы?) многие механизмы. Поэтому пользовать марксизм сейчас - просто мракобесие. Как пользовать труды алхимиков, которые в свое(!) время добивались результатов. Место марксизма - в музее.
>>>
>>>>Очень глубокое утверждение! Подобно такому – «науке100 лет назад были неизвестны многие механизмы, поэтому долой науку, заменим ученых попами, экстрасенсами и т.д.»
>>>
>>>эти передергивания вызывают только недоумение.
>>Просто если в вашем утверждении слово «марксизм» заменить словом «наука» ничего не изменится, но ложность его будет очевидна.
>
>это еще более грубейшее передергивание. Вы приравниваете науку и марксизм. Это не одно и то же. Марксизм - всего лишь одна из теорий. Это уже достаточно, чтоб не ставить равенства.
Э нет. Где это я передергивал? Я только сказал, что ваше утверждение не конкретно – вместо марксизма, что угодно может стоять – то что у нас сегодня знаний больше чем вчера, еще не означает, что все методы, которыми мы вчера пользовались надо выбросить на помойку (причем, что характерно, речь шла о теории гегемонии Грамши, которая была построена теми же средствами, что и «Капитал» Маркса и вполне удовлетворяла требованиям материалистического подхода к истории). А то что марксизм отнюдь не тождественен всей совокупности научных теорий и научных практик я нигде не отрицал, другое дело, что с помощью марксизма может быть исследована любая научная теория или практика. Так что это не я передергиваю, а Вы – Вы заранее отказали марксизму в научном статусе – предположили, что марксизм – «набор священных текстов из Маркса», после чего «обнаружили» (впрочем Вы это сделали даже не заглядывая в текст) не полноту ( а где вы видели, текс полностью описывающий реальность?) этих текстов по отношению к реальности, чем и «доказали» свое первоначальное предположение.
>В случае таких пассов думаю, дальнейшая дискуссия с вами неуместна.
Хотите уйти от дискуссии сложившейся не в Вашу пользу? Ведь никаких «пассов» с моей стороны не было, скорее наоборот – это Вы пытались приписать (кстати в точности в соответствии с моим первоначальным предсказанием) Энгельсу абсурдную точку зрения – что все конфликты в обществе – классовые ( а как же конкуренция между капиталистами, или скажем кровная месть имеющая место быть в до классовом, родоплеменном обществе), а затем не смогли защитить ни одно из утверждений, которым хотели прикрыть первоначальный прокол.
От Александр
К Михайлов А. (30.09.2005 18:19:44)
Дата 30.09.2005 18:46:08

Ре: Хотите уйти...

> то что у нас сегодня знаний больше чем вчера, еще не означает, что все методы, которыми мы вчера пользовались надо выбросить на помойку

Это смотря какие новые знания. Появились новые знания о рентгеновских лучах и все результаты исследований катодных лучей полученные без использования свинцового экрана перестают быть научными. Хоть обисследуйся, миллиарды потрать и всех студентов в стране заставь игнорировать рентгеновские лучи. Установлено что культура передается через обучение, а не является отражением обьективной реальности в индивидуальном мозгу, и все умопостроения в стиле "Сознание никогда не может быть чем-либо иным, как осознанным бытием, а бытие людей есть реальный процесс их жизни." становятся ненаучными:

"Лаокоон с сыновьями, удушаемый змеями!
Идеальный образ. Кто там его вывел? Гомер?
Это яркое и несомненное свидетельство того, что данный поэт в пренатальном
(внутриутробном) периоде имел огромные проблемы с собственной пуповиной!
Можно предположить, что что время написания очередной главы поэмы Илиада
имел неосторожность принять (а может быть и специально это сделал, чтобы
раскрепостить сознание и подстегнуть творческий процесс) некоторую дозу
психоактивных веществ, разбудивших его подсознание, травмированное
внутриутробными переживаниями. Что и привело к появлению такого
удивительного образа, увековеченного в культуре человечества."
(c) Владимир К.

> Так что это не я передергиваю, а Вы – Вы заранее отказали марксизму в научном статусе

Не заранее, а с опозданием лет эдак на 120.

> предположили, что марксизм – «набор священных текстов из Маркса»,

Не предположим, а так оно и есть.

> после чего «обнаружили» (впрочем Вы это сделали даже не заглядывая в текст) не полноту ( а где вы видели, текс полностью описывающий реальность?) этих текстов по отношению к реальности, чем и «доказали» свое первоначальное предположение.

Дело даже не в "неполноте", как скажем в случае катодных лучей и свинцового экрана (что кстати уже вполне достаточно чтобы исследования такими методами не считались научными), а в активном отрицании реальности. Марксизм не только ненаучен, он агрессивен в отношении науки. В частности в СССР он буквально уничтожил науки о человеке и обществе, а генетике и кибернетике нанес страшный урон.
От Михайлов А.
К Александр (30.09.2005 18:46:08)
Дата 30.09.2005 19:56:24

Еще один прокол Александра.

>> то что у нас сегодня знаний больше чем вчера, еще не означает, что все методы, которыми мы вчера пользовались надо выбросить на помойку
>
>Это смотря какие новые знания. Появились новые знания о рентгеновских лучах и все результаты исследований катодных лучей полученные без использования свинцового экрана перестают быть научными. Хоть обисследуйся, миллиарды потрать и всех студентов в стране заставь игнорировать рентгеновские лучи.
Замечательно – свинцовый экран, как методология и философия науки!
>Установлено что культура передается через обучение, а не является отражением обьективной реальности в индивидуальном мозгу, и все умопостроения в стиле "Сознание никогда не может быть чем-либо иным, как осознанным бытием, а бытие людей есть реальный процесс их жизни." становятся ненаучными:
Надо же! Гениальное открытие – раз культура передается через бучение, значит, она не может быть отражением объективной реальности в общественном сознании! Культура оказывается ни с чем объективным не связанна, никаких общественных функций не имеет, на общественные практики не влияет! И это говорит выдающийся солидарист / антрополог / культуролог! Так может в таком случае это не у марксистов культура – «матрешки», а у Вас?
>"Лаокоон с сыновьями, удушаемый змеями!
>Идеальный образ. Кто там его вывел? Гомер?
>Это яркое и несомненное свидетельство того, что данный поэт в пренатальном
>(внутриутробном) периоде имел огромные проблемы с собственной пуповиной!
>Можно предположить, что что время написания очередной главы поэмы Илиада
>имел неосторожность принять (а может быть и специально это сделал, чтобы
>раскрепостить сознание и подстегнуть творческий процесс) некоторую дозу
>психоактивных веществ, разбудивших его подсознание, травмированное
>внутриутробными переживаниями. Что и привело к появлению такого
>удивительного образа, увековеченного в культуре человечества."
>(c) Владимир К.
Причем здесь это? Или если нельзя Маркса процитировать так и Владимир К сойдет – чтоб авторитетней было, с цитатой то.
>> Так что это не я передергиваю, а Вы – Вы заранее отказали марксизму в научном статусе
>
>Не заранее, а с опозданием лет эдак на 120.

>> предположили, что марксизм – «набор священных текстов из Маркса»,
>
>Не предположим, а так оно и есть.
Эти два предложения надо понимать священные тексты Александра, для заучивания солидваристами?
>> после чего «обнаружили» (впрочем Вы это сделали даже не заглядывая в текст) не полноту ( а где вы видели, текс полностью описывающий реальность?) этих текстов по отношению к реальности, чем и «доказали» свое первоначальное предположение.
>
>Дело даже не в "неполноте", как скажем в случае катодных лучей и свинцового экрана (что кстати уже вполне достаточно чтобы исследования такими методами не считались научными), а в активном отрицании реальности. Марксизм не только ненаучен, он агрессивен в отношении науки. В частности в СССР он буквально уничтожил науки о человеке и обществе,
Школы (по именам основателей) в области философии и методологии мышления, навскидку – Щедровицкий, Альтшуллер, Юдин, Налимов, Зиновьев, Ильенков,.. А вот ваш любимый свободный запад, много ли создал новых методов мышления?
>а генетике
А Вы откуда такой умный, если вас «удушили»?
>и кибернетике нанес страшный урон.
См. http://situation.ru/app/j_art_277.htm http://situation.ru/app/j_art_315.htm

P.S. На всякий случай – это не для вас, это путь остальные поймут, кто затесался в ряды солидаристов, а на то что вы напишите, отвечать не буду (ну разве что опять какой-нибудь перл выдадите) – жалко тратить свое время, на разбор ваших глубоко логичных комментариев к Марксу (интересно, откуда такая страсть к цитированию классиков? Может вы раньше комсомольским секретарем по идеологии состояли, во теперь за это ВЛКСМ с КПСС ненавидите, но привычка к цитата осталась?).
От Александр
К Михайлов А. (30.09.2005 19:56:24)
Дата 30.09.2005 20:52:01

Ре: Еще один прокол Александра... Нескончаемая бестолковость марксистов.

>>Это смотря какие новые знания. Появились новые знания о рентгеновских лучах и все результаты исследований катодных лучей полученные без использования свинцового экрана перестают быть научными. Хоть обисследуйся, миллиарды потрать и всех студентов в стране заставь игнорировать рентгеновские лучи.
>Замечательно – свинцовый экран, как методология и философия науки!

А как же? Вижу Вы шокированы открытиями Рентгена так же как Энгельс вторым началом термодинамики?

>>Установлено что культура передается через обучение, а не является отражением обьективной реальности в индивидуальном мозгу, и все умопостроения в стиле "Сознание никогда не может быть чем-либо иным, как осознанным бытием, а бытие людей есть реальный процесс их жизни." становятся ненаучными:
>Надо же! Гениальное открытие – раз культура передается через бучение, значит, она не может быть отражением объективной реальности в общественном сознании!

Это у Маркса "гениальное открытие" что если человеку надо кушать то учиться ему не надо. Да и то сказать, ведь бате тоже кушать надо - начнешь учиться - обманет да твоим трудом распорядятся. Ведь даже "жена и дети рабы мужчины". Маркс не "не заметил" передачи культуры через обучение, а яростно отрицал, и отрицание это сделал фундаментом своих умопостроений. У него культура существует не в обществе, передаваясь от поколения поколению через обучение, а как "туманные образования в мозгу" индивида, представляющие собой набор "отражений и отзвуков жизненного процесса" этого индивида. Поскольку марксовы индивиды общаются только "материалистически" - вещами меняются, эти "туманные образования" от мозга к мозгу не передаются и посему "у них нет истории, у них нет развития".

> Культура оказывается ни с чем объективным не связанна, никаких общественных функций не имеет, на общественные практики не влияет! И это говорит выдающийся солидарист / антрополог / культуролог! Так может в таком случае это не у марксистов культура – «матрешки», а у Вас?

Напротив, это пишет весьма посредственный марксист.

>>"Лаокоон с сыновьями, удушаемый змеями!
>>Идеальный образ. Кто там его вывел? Гомер?
>>Это яркое и несомненное свидетельство того, что данный поэт в пренатальном
>>(внутриутробном) периоде имел огромные проблемы с собственной пуповиной!
>>Можно предположить, что что время написания очередной главы поэмы Илиада
>>имел неосторожность принять (а может быть и специально это сделал, чтобы
>>раскрепостить сознание и подстегнуть творческий процесс) некоторую дозу
>>психоактивных веществ, разбудивших его подсознание, травмированное
>>внутриутробными переживаниями. Что и привело к появлению такого
>>удивительного образа, увековеченного в культуре человечества."
>>(ц) Владимир К.
>Причем здесь это? Или если нельзя Маркса процитировать так и Владимир К сойдет – чтоб авторитетней было, с цитатой то.

Задолбался Маркса цитировать. Да и Вам цитаты Маркса как мертвым припарки. Вот думаю может к марксу невосприимчивы потому что свое дерьмо сметана? Подсунул пример "научного" выведение сознания из бытия от фрейдистов. А что, капитализм из паровоза выводить научней чем змей из пуповины?

>>Дело даже не в "неполноте", как скажем в случае катодных лучей и свинцового экрана (что кстати уже вполне достаточно чтобы исследования такими методами не считались научными), а в активном отрицании реальности. Марксизм не только ненаучен, он агрессивен в отношении науки. В частности в СССР он буквально уничтожил науки о человеке и обществе,
>Школы (по именам основателей) в области философии и методологии мышления, навскидку – Щедровицкий, Альтшуллер, Юдин, Налимов, Зиновьев, Ильенков,.. А вот ваш любимый свободный запад, много ли создал новых методов мышления?

Ильенков и Зиновьев "школы"? Вы что смеетесь чтоли? Тут я бы процитировал СГ: "Отстав от развития современной науки исследователь быстро теряет способность оценить размер этого отставания".

>>а генетике
>А Вы откуда такой умный, если вас «удушили»?

Статейки читаю передовые западные. Выделенные из гор маккулатуры с помощю формальных методов описаннx СГ в его книге "Проблемы интенсификации науки". В принципе не менее успешно можно умнеть под руководством начальника работаюшего на переднем крае. Но вот их то как раз марксисты ликвидировали. Кого расстреляли, кого голодом заморили, кого лишили средств необходимых для работы на переднем крае.

>>и кибернетике нанес страшный урон.
>См. http://situation.ru/app/j_art_277.htm http://situation.ru/app/j_art_315.htm

О кибернетике я уже все что надо давно посмотрел.
От Администрация (Павел)
К Александр (30.09.2005 20:52:01)
Дата 03.10.2005 10:14:50

Предупреждение. Переход на личность в заголовке (-)
От Almar
К Павел (30.09.2005 17:06:37)
Дата 30.09.2005 17:40:31

слва Богу (-)
От Павел
К Almar (30.09.2005 17:40:31)
Дата 03.10.2005 10:15:24

это "реплика с места"? У вас есть что сказать, или просто "одобрямс"? (-)
От Павел
К Михайлов А. (30.09.2005 16:33:55)
Дата 30.09.2005 16:50:44

знаете что

если в конечно счете, марксизм - только инструмент анализа, а не синтеза, то давайте это зафиксируем и разойдемся.
От Михайлов А.
К Павел (30.09.2005 16:50:44)
Дата 30.09.2005 17:37:18

При чем здесь это?

И откуда вообще такой вывод, что Вам его позволило сделать?
> знаете что, если в конечно счете, марксизм - только инструмент анализа, а не синтеза, то давайте это зафиксируем и разойдемся.
С чего Вы взяли – метод восхождения от абстрактного к конкретному очень даже метод синтеза. Да и еще раз напомню, что речь то шла не о методах марксизма, а о том, утверждал ли Энгельс, что все конфликты суть классовая борьба, или он все же утверждал, что политическое освобождение есть отражение освобождения экономического.
От Дм. Ниткин
К Павел (30.09.2005 14:18:10)
Дата 30.09.2005 14:30:56

Так это серьезно?

>Холодная война - это не классовая борьба - это геополитическая. Как можно мешать соленое с зеленым? Классовые конфликты - мелкая рябь на волнах геополитики.

Я почему-то всегда думал, что рассуждения о закоренелой ненависти англосаксов к славянам - это из области риторики. А ведь, оказывается, все всерьез. Не две общественные системы, боролись за право гегемонии в развитии человечества, а атлантисты вели свою вековую грызню с евразийцами. Или какие там геополитические концепции нынче в моде?

Ну что же, если классовые конфликты - это "мелкая рябь", то любой конформизм в отношении национальной буржуазии для господ-товарищей неокарамурзистов, конечно, оправдан. Неважно, что сволочи, важно, что наши сволочи.
От Павел
К Дм. Ниткин (30.09.2005 14:30:56)
Дата 30.09.2005 16:23:56

Если нечего сказать по существу - тогда зачем писать? Для галочки? (-)
От Дм. Ниткин
К Павел (30.09.2005 16:23:56)
Дата 30.09.2005 17:19:15

Я ведь уже объяснял

Что работаю на мировую закулису, вынашивающую зловещие планы против России. Мои хозяева сильно озабочены вашим намерением не поддерживать оранжевых, типа, Ходорковского, и интересуются, чего еще от вас можно ожидать.

Теперь я им объясню, что они имеют дело с движением, базирущемся на идейных постулатах буржуазии эпохи раннего капитализма и фашизма (национальная исключительность и обособленность, этнообразующая роль государства, стремление к внешней экспансии, автаркия, протекционизм, корпоративизм, отрицание классовой борьбы). И что место такого движения - в охвостье правящей бюрократии и мелкобуржуазных движений, типа "Родины". Соответственно, никакой самостоятельной опасности они ни для кого не представляют, ибо всегда будут "колебаться вместе с линией партии".

Одна фраза, она, знаете ли, позволяет судить о многом.

Примечательно, что мы с А.Михайловым, стоя на противоположных позициях, дали Вашей фразе одинаковую оценку. Отсюда следует, что с таким подходом никому вы не союзники. Так и будете болтаться между силами, ведущими реальную борьбу, призывая назад, в XIX век.

Можете поинтересоваться государственной идеологией Венгрии в межвоенный период, при диктаторе Хорти. Так много параллелей...
От Георгий
К Дм. Ниткин (30.09.2005 14:30:56)
Дата 30.09.2005 15:37:56

Отчего же? Вы, Ниткин, сволочь. И даже наша, к сожалению :-))) (-)
От Администрация (Павел)
К Георгий (30.09.2005 15:37:56)
Дата 03.10.2005 10:19:37

Неделя R/O за оскорбление участника форума (-)
От Микола
К Михайлов А. (23.09.2005 15:42:29)
Дата 23.09.2005 16:40:28

Sic! Viva Filosofía de las relaciones!

«Предмет, как бытие для человека, как предметное бытие человека есть в то же время наличное бытие человека для другого человека, его человеческое отношение к другому человеку, общественное отношение человека к человеку».
От C.КАРА-МУРЗА
К Михайлов А. (22.09.2005 14:46:35)
Дата 22.09.2005 15:49:42

Re: Читаете в сердцах у Энгельса

Потому русские с.-д. так удивлялись поддержке рабочими своих правительств в 1914 г., что верили, будто классовая война приоритетна.
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (22.09.2005 15:49:42)
Дата 22.09.2005 19:22:59

Как это надо интерпретировать?

>Потому русские с.-д. так удивлялись поддержке рабочими своих правительств в 1914 г., что верили, будто классовая война приоритетна.

1. Если Вы таким образом хотите опровергнуть утверждение о том что за внутренней политической борьбой стоит борьба классов, то это не верно, т.к. рабочие изъявили правительству свою поддержку в деле борьбы с противником, но не изъявили своей поддержки в деле расстрела рабочих демонстраций и вешанья крестьян.
2. Если речь идет об опровержении тезиса о приоритете классовой борьбы, то это также неверно, поскольку между рабочими разных стран нет объективных оснований для конфликта, а между капиталистами и рабочими есть.
3. Если речь идет об исторической правоте «пораженцев», то прав то оказался Ленин, а «оборонцы» оказались на свалке истории и более того оказались оккупантами собственной страны, а некоторые особо долгоживущие и в рядах нацистских военных преступников оказались.
От Баювар
К K (19.09.2005 17:07:16)
Дата 19.09.2005 18:01:57

у протестантов цель нажива

>отношение к работе кардинально разное, у протестантов цель нажива, у католиков - обеспечение достойного уровня жизни.

Ничего подобного в Баварии не наблюдается.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь С.
К Баювар (19.09.2005 18:01:57)
Дата 20.09.2005 00:00:01

Re: у протестантов...

>>отношение к работе кардинально разное, у протестантов цель нажива, у католиков - обеспечение достойного уровня жизни.
>
>Ничего подобного в Баварии не наблюдается.

В Америке - тоже.

Процесс существенно более сложный. Выхватывается момент далеко не основной и не определяющий, а скорее поверхностный.
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (13.09.2005 21:40:49)
Дата 14.09.2005 16:40:25

Можно примеры.

Приветствую!

>А можно примеры?
>разного поведения при сходных экономических условиях (что охватывает лет 200 как минимум)?

Зачем же 200 лет, сейчас в Западноевропейских странах и в Арабских нефтедолларовых (Саудовская Аравия, Эмираты и т.д.) уровень потребления близок, а полит строй сильно различается. Даже в Японии, формально имеющей все атрибуты либерального строя, внутри фирм и социальных институтов живет азиатская клановость. Институциональность именно в этом проявляется, не обязательно в формах.
От Игорь С.
К С.С.Воронцов (14.09.2005 16:40:25)
Дата 17.09.2005 12:13:10

Повторяю вопрос

>>А можно примеры?
>>разного поведения при сходных экономических условиях (что охватывает лет 200 как минимум)?
>
>Зачем же 200 лет,

а затем, экономические условия - не то, что существует сейчас. Экономические условия включают накопленный капитал, реальный, финансовый, социальный. Включает отношения с соседями. Естественно, то, что 40 лет назад влияет меньше, то чем то что было 10 лет назад ( по крайней мере обычно).

>сейчас в Западноевропейских странах и в Арабских нефтедолларовых (Саудовская Аравия, Эмираты и т.д.) уровень потребления близок,

А уровень потребления не является "экономическими условиями". Так что пример - совершенно не в кассу. Я повторяю вопрос - уровень одинаковых экономических условий, а не одинаковый уровень потребления.
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (17.09.2005 12:13:10)
Дата 20.09.2005 13:51:56

Повторяю ответ

Приветствую!

>>Зачем же 200 лет,
>
>а затем, экономические условия - не то, что существует сейчас. Экономические условия включают накопленный капитал, реальный, финансовый, социальный. Включает отношения с соседями. Естественно, то, что 40 лет назад влияет меньше, то чем то что было 10 лет назад ( по крайней мере обычно).

Поведенческие параметры популяций, о которых, как я понимаю, и идет у нас с Вами речь, формировались антропологически, тысячелетия. И сформировавшаяся на определенных ландшафтно-энергетических параметрах экономика не может быть оторвана от поведенческих параметров создавших эту экономику людей. Китай шесть тысяч лет жил более-менее стабильно, не стремясь ни к технологическому развитию, ни к экспансии.

>А уровень потребления не является "экономическими условиями". Так что пример - совершенно не в кассу. Я повторяю вопрос - уровень одинаковых экономических условий, а не одинаковый уровень потребления.

Уровень потребления входит в том числе и в "экономические условия" как один из важнейших компонентов. Социальные способы организации производства, их соответствие поведенческим параметрам популяций - другой важный компонент. Так что пример - в кассу, хотя могу назвать другие, в другом аспекте. Ирландцы, баски, чеченцы, цыгане и т.д. и т.п. "Тушеное мясо так же неотделимо от лука, как ирландцы и беспорядки" (О"Генри). Католики и протестанты - пример не показательный, так как различие в их поведенческих установках - отражение распределения параметров в статистике одной популяции, различия невелики.
В.С.С.
От Микола
К С.С.Воронцов (20.09.2005 13:51:56)
Дата 20.09.2005 16:09:13

Ну-ну

День добрый!

>Поведенческие параметры популяций, о которых, как я понимаю, и идет у нас с Вами речь, формировались антропологически, тысячелетия. И сформировавшаяся на определенных ландшафтно-энергетических параметрах экономика не может быть оторвана от поведенческих ...
>
>Социальные способы организации производства, их соответствие поведенческим параметрам популяций - другой важный компонент. Так что пример - в кассу, хотя могу назвать другие, в другом аспекте. Ирландцы, баски, чеченцы, цыгане и т.д. и т.п. "Тушеное мясо так же неотделимо от лука, как ирландцы и беспорядки" (О"Генри). Католики и протестанты - пример не показательный, так как различие в их поведенческих установках - отражение распределения параметров в статистике одной популяции, различия невелики.
>Тогда почему при сходных экономических и прочих условиях у одних народов формируется либеральный строй, у других политарный, а третьи вообще воевать начинают?

А сходные установки объясняются - сходными параметрами популяций?
Тогда почему при разных параметрах популяций (хотя, право, не знаю что это такое) и прочих экономических условиях, когда у одних народов формируется либеральный строй, у других политарный, а третьи вообще воевать начинают, все эти народы ищут общую альтернативу постимпериалистическому глобальному?

>ПЕРЕХОДНАЯ ПРОГРАММА «Социалистическое планирование, рассматриваемое в соот ветствии с логикой, в общих чертах изложенной Пэтом Девином в его модели переговорной координации, представляет собой осуществимую и желательную альтернативу капитализму.» ….

Да уж, их стремление и готовность к единству сходными параметрами популяций тут не объяснишь. Нужны подпоруки, можно еще покапаться в мутациях, биффуркациях, и др. аффектациях.

За сим мое почтение, Микола
От С.С.Воронцов
К Микола (20.09.2005 16:09:13)
Дата 21.09.2005 07:12:37

Ну и ну

Приветствую!

>А сходные установки объясняются - сходными параметрами популяций?

Ага.

>Тогда почему при разных параметрах популяций (хотя, право, не знаю что это такое) и прочих экономических условиях, когда у одних народов формируется либеральный строй, у других политарный, а третьи вообще воевать начинают, все эти народы ищут общую альтернативу постимпериалистическому глобальному?

>>ПЕРЕХОДНАЯ ПРОГРАММА «Социалистическое планирование, рассматриваемое в соот ветствии с логикой, в общих чертах изложенной Пэтом Девином в его модели переговорной координации, представляет собой осуществимую и желательную альтернативу капитализму.» ….

А это откуда?

>Да уж, их стремление и готовность к единству сходными параметрами популяций тут не объяснишь. Нужны подпоруки, можно еще покапаться в мутациях, биффуркациях, и др. аффектациях.

Ага, и еще нужно привлеч стохастичность процессов работы мозга, то есть мышления. :-)))

>За сим мое почтение, Микола
Аналогично.
В.С.С.
От Микола
К С.С.Воронцов (21.09.2005 07:12:37)
Дата 23.09.2005 11:30:00

Re: Ну и ну :-(((

День добрый!
>Да уж, их стремление и готовность к единству сходными параметрами популяций тут не объяснишь. Нужны подпоруки, можно еще покапаться в мутациях, биффуркациях, и др. аффектациях.

>Ага, и еще нужно привлеч стохастичность процессов работы мозга, то есть мышления. :-)))
Доминирующий "натуралистический" подход видит в органических структурах основание культуры, а при этом субъективный идеализм богдановского толка, прокладывает ему дорогу.
Не в мозге нужно искать стохастичность, а в самой реальности, в социальных процессах. Вердикт стохастичности к.-л. процессов выносит не мозг, не ощущение-восприятие-представление-мышление-etc, и наши медитации с социальной реальностью. Она предикат не мозга, даже не совершаемых в нем психических процессов, не в мозге sui generis каузальности. Все что происходит в социальном мире, осуществляется с определенной долей вероятности и человеческая практика представляют собой ансамбль вероятных событий. И только в этом аспекте все что происходит в мозге можно рассматривать как вероятность вероятностей. Увы, не существует этаких социальных робинзонов, отгороженных от социальных отношений и объеденных в замкнутую на самоё себя популяцию, из которой кому-то очень нетерпится вывоводить культуру. Не обезьяна ключ к пониманию человека, а как раз наоборот, и это не антропоцентризм, а понимание. Именно достигаемое в человеческом филогенезе и онтогенезисе согласование категорий перцепции социальной реальности и закономерностей социального мира обеспечивает ему, человеку восприятие его, социального мира как стохастическое.
За сим мое почтение, Микола
От С.С.Воронцов
К Микола (23.09.2005 11:30:00)
Дата 25.09.2005 10:01:25

И еще раз Ну и ну :-)))

>День добрый!

Здравствуйте!

>>Ага, и еще нужно привлеч стохастичность процессов работы мозга, то есть мышления. :-)))
>Доминирующий "натуралистический" подход видит в органических структурах основание культуры, а при этом субъективный идеализм богдановского толка, прокладывает ему дорогу.
>Не в мозге нужно искать стохастичность, а в самой реальности, в социальных процессах. Вердикт стохастичности к.-л. процессов выносит не мозг, не ощущение-восприятие-представление-мышление-etc, и наши медитации с социальной реальностью. Она предикат не мозга, даже не совершаемых в нем психических процессов, не в мозге sui generis каузальности. Все что происходит в социальном мире, осуществляется с определенной долей вероятности и человеческая практика представляют собой ансамбль вероятных событий. И только в этом аспекте все что происходит в мозге можно рассматривать как вероятность вероятностей. Увы, не существует этаких социальных робинзонов, отгороженных от социальных отношений и объеденных в замкнутую на самоё себя популяцию, из которой кому-то очень нетерпится вывоводить культуру. Не обезьяна ключ к пониманию человека, а как раз наоборот, и это не антропоцентризм, а понимание. Именно достигаемое в человеческом филогенезе и онтогенезисе согласование категорий перцепции социальной реальности и закономерностей социального мира обеспечивает ему, человеку восприятие его, социального мира как стохастическое.

Ух, какая сырая каша! Я вообще-то пошутил. А стохастичность работы структур мозга доказана в физиологии высшей нервной деятельности, могу дать ссылки, в психологии она выражается в амбивалентности процессов мышления и поведенческих параметров. Доказать стохастичность социальных процессов гораздо труднее.

>За сим мое почтение, Микола

Аналогично.
От Микола
К С.С.Воронцов (25.09.2005 10:01:25)
Дата 26.09.2005 14:44:35

Re: И еще раз Ну и ну :-(((

День добрый!
>Ух, какая сырая каша! Я вообще-то пошутил. А стохастичность работы структур мозга доказана в физиологии высшей нервной деятельности, могу дать ссылки, в психологии она выражается в амбивалентности процессов мышления и поведенческих параметров. Доказать стохастичность социальных процессов гораздо труднее.
Да не доказывает, а в очередной раз подтверждает, то что давно известно в философии из принятия тождества бытия и мышления, а в психологии conditio sine qua non, что стохастичность и работы структур мозга, и восприятия человеком социального мира "сподручны", т.е "встроены" в социальнй мир, и согласованность их структур с социальным миром достигается в процессе онто- и филогенеза человека.
Знание всеобщих закономерностей избавляет от потуг ума на "изобретение велосипедов".
"Без этой силы тщетны и вредны потуги ума человеческого проникнуть в сокровенные области жизни ..."
За сим мое почтение, Микола
От С.С.Воронцов
К Микола (26.09.2005 14:44:35)
Дата 26.09.2005 15:47:04

Ну и ладно :-)))

Снова День Вам добрый!

>Да не доказывает, а в очередной раз подтверждает, то что давно известно в философии из принятия тождества бытия и мышления, а в психологии conditio sine qua non, что стохастичность и работы структур мозга, и восприятия человеком социального мира "сподручны", т.е "встроены" в социальнй мир, и согласованность их структур с социальным миром достигается в процессе онто- и филогенеза человека.
>Знание всеобщих закономерностей избавляет от потуг ума на "изобретение велосипедов".
>"Без этой силы тщетны и вредны потуги ума человеческого проникнуть в сокровенные области жизни ..."

Ответит ли "знание общих закономерностей", как Вы его определили, на достаточно "простой" (с позиций "общих закономерностей") вопрос: Почему цыгане ведут себя так, европейцы иначе, а китайцы - вообще по третьему? К чему приведут процессы глобализации тех, других и третьих? Да и откуда взялись эти "общие закономерности", как не из общей природной эволюции, которую и исследуют "конкретные" науки?

> За сим мое почтение, Микола
Аналогично.
В.С.С.
От Микола
К С.С.Воронцов (26.09.2005 15:47:04)
Дата 26.09.2005 16:17:51

Не уж-то эмпирически путем индукции? :-(( (-)
От С.С.Воронцов
К Микола (26.09.2005 16:17:51)
Дата 27.09.2005 12:32:57

Ага.

Индукции, дедукции, эксперимента - все теми же хорошо опробованными способами. Из созерцания собственного пупка "знаний для всех" не получишь, см. мою дискуссию с Л.Малиновским.
От Durga
К С.С.Воронцов (25.09.2005 10:01:25)
Дата 25.09.2005 20:49:07

Re: И еще...


>Ух, какая сырая каша! Я вообще-то пошутил. А стохастичность работы структур мозга доказана в физиологии высшей нервной деятельности, могу дать ссылки,

Дайте пожалуйста

>в психологии она выражается в амбивалентности процессов мышления и поведенческих параметров. Доказать стохастичность социальных процессов гораздо труднее.
От С.С.Воронцов
К Durga (25.09.2005 20:49:07)
Дата 26.09.2005 15:14:39

Re: И еще...

Здравствуйте!

могу дать ссылки,
>
>Дайте пожалуйста

Отличная обзорная монография "Психофизиология" под редакцией Александрова, хотя она и вышла как учебное пособие. Вот кусок моего конспекта из нее:
---В. М. Русалов предложил схему трехуровневой структуры свойств нервной системы: уровень нейронов, уровень комплексов структур мозга (предложены В. Д. Небылицыным) и уровень свойств целого мозга, отражающих функциональные параметры интеграции нервных процессов в целом мозге [Русалов, 1979]. Третий уровень наиболее важен для анализа физиологических основ индивидуальных различий (включая особенности темперамента и общих способностей). Проанализировав структуру корреляций между спектральными параметрами ЭЭГ с использованием метода главных компонент, В. М. Русалов и М. В. Бодунов [1980] выделили четыре общемозговых ЭЭГ-фактора: Ф-1 — энергия медленных ритмов (дельта и тета); Ф-2 — частота медленных ритмов (дельта и тета); Ф-3 — энергия и частота быстрых ритмов (бета-2) и Ф-4 — пространственно-временная синхронизация и когерентность биоэлектрической активности мозга. Эти общемозговые ЭЭГ-факторы характеризовали, с одной стороны, особенности межцентральных отношений в коре головного мозга, а с другой — различные аспекты активации нервной системы в целом. Согласно предположению В. М. Русалова, данные общемозговые факторы рассматривались как параметры свойств нервной системы третьего уровня, играющего ведущую роль в детерминации целостных характеристик индивидуальности (включая особенности темперамента и общих способностей) []. Результаты по-зволили сделать вывод о том, что общие факторы ЭЭГ отражают существенные параметры интегративной деятельности мозга, которые оказывают влияние на особенности проявления активности как важнейшей характеристики индивидуальности. На основе допущения, согласно которому межличностная изменчивость целостных свойств индивидуальности (включая активность как компонент темперамента и общих способностей) преимущественно определяется фундаментальными характеристиками функционирования головного мозга, выделенные ЭЭГ-факторы были рассмотрены как индикаторы гипотетических общих свойств нервной системы в целом.
Обобщая эти исследования в интересующем нас аспекте, выделим следующие их результаты. Для полного описания общей вариации психофизиологической активности дос-таточно 3-4 факторов (Русалов [1989, 1996], а также Бодунов и др. [ 1996]). Трехкомпонентная структура включает факторы предметной активности, социальной активности и эмоциональности. В четырехкомпонентной структуре выделяется дополнительный фактор индивидуального темпа, который объединяет особенности проявления этой характеристики в обеих сферах - предметной и социальной. Интеллектуальная, психомоторная и коммуникативная активности являются относительно независимыми друг от друга. Их совместное действие обеспечивает оптимальный уровень взаимодействия индивида с окружающей его средой [А. И. Крупнов Психология и психофизиология, 1985,1986]. Предложен индикатор стохастичности нейронных сетей в качестве общего свойства нервной системы [Русалов, 1979]. Предположено, что данное свойство может быть рассмотрено в качестве основы пластичности индивидуального поведения. Экспериментальные результаты показали наличие положительной корреляции между вариабельностью вызванных потенциалов мозга и пластичностью поведения при прогнозировании событий в случайной среде [Русалов, 1979]. Результаты проведенных психометрических исследований [Русалов, 1989,1990а, 19906] показали, что все шкалы указанных характеристик являются надежными (консистентными). Шкалы продемонстри-ровали хорошо интерпретируемые корреляции со шкалами «Личностного опросника Айзенка» и «Павловского темпераментального опросника». Высокий уровень корреляций между отдельными шкалами демонстрирует возможность использования этого количества факторов для равноценного объяснения интериндивидуальной вариации анализируемых характеристик индивидуальности. Более строгая интерпретация может состоять в том, что три шкалы - эргичность, пластичность и темп трактуются как аспекты, а не факторы активности, имеющие специфические особенности проявления в предметной и коммуникативной сферах деятельности. Эмоциональные факторы темперамента (виды эмоциональных состояний) в их связи со сферами и факторами активности слабо исследованы. Эти результаты еще не были использованы для определения вариаций основных параметров различных психотипов, например, при их дифференциации по акцентуациям [] (см. ниже).
---- Вот примерно так, если нужны более подробные ссылки, их нет сейчас под рукой, могу дать позже.
Успехов!
В.С.С.
От Микола
К С.С.Воронцов (26.09.2005 15:14:39)
Дата 26.09.2005 16:21:28

Дело за малым - найти корреляцию психотипов и тпов культуры! И дело в шляпе! (-)
От С.С.Воронцов
К Микола (26.09.2005 16:21:28)
Дата 27.09.2005 07:42:30

Ага

Чем и занимаются не болтуны.
От Микола
К С.С.Воронцов (27.09.2005 07:42:30)
Дата 27.09.2005 09:28:26

Могу пожелать, увлекаясь статистикой, не принять корреляцию за детерминацию

День добрый!
>Чем и занимаются не болтуны.
Из "статистик" генетических механизмов наследования психофизиологческих свойств через экологическую нишу можно протатащить все что угодно, а потом составить "культурную карту", причем, допускаю, что "статистики" дадут высокую степень корреляции со всем что угодно. Спрашивается зачем тогда мораль, религия, обществознание, революция, наконец, если социогенная инженерия и психиатрия все может статистически определить на "входе" и выдавать необходимый продукт "на выходе".
Успехов, Микола
От С.С.Воронцов
К Микола (27.09.2005 09:28:26)
Дата 27.09.2005 12:29:01

Re: Могу пожелать,...

Здравствуйте!

>Из "статистик" генетических механизмов наследования психофизиологческих свойств через экологическую нишу можно протатащить все что угодно, а потом составить "культурную карту", причем, допускаю, что "статистики" дадут высокую степень корреляции со всем что угодно. Спрашивается зачем тогда мораль, религия, обществознание, революция, наконец, если социогенная инженерия и психиатрия все может статистически определить на "входе" и выдавать необходимый продукт "на выходе".

Ну вот, наконец-то разговор пошел по делу. Вы совершенно правы, это не выводится одно из другого. Если бы нейронные структуры, отвечающие за процесс мышления, были настолько гибки, что полностью формировались под воздействием процесса обучения (параметров среды), то ситуация была бы обратной. То есть статистики форм поведения, определяемые культурной картой, моралью, религией и т.д. полностью определяли бы структуру личности. Но имеет место дуализм, и проблема в пределах гибкости, адаптируемости конституционно наследуемых нейронных физиологических структур под среду. Если адаптироваться не удается, организм гибнет (в том числе через социальные механизмы, Россия тому пример). А знания добываются только через эксперимент, и подтверждаемую экспериментом и практикой теорию. В социальных науках, как показал К.Поппер, само знание влияет на результаты эксперимента, и это нужно учитывать.

Вам тоже успехов.
В.С.С.
От Микола
К С.С.Воронцов (27.09.2005 12:29:01)
Дата 27.09.2005 15:26:29

Re: Могу пожелать,...

День добрый!
>Здравствуйте!

>>Из "статистик" генетических механизмов наследования психофизиологческих свойств через экологическую нишу можно протатащить все что угодно, а потом составить "культурную карту", причем, допускаю, что "статистики" дадут высокую степень корреляции со всем что угодно. Спрашивается зачем тогда мораль, религия, обществознание, революция, наконец, если социогенная инженерия и психиатрия все может статистически определить на "входе" и выдавать необходимый продукт "на выходе".
>
>Ну вот, наконец-то разговор пошел по делу. Вы совершенно правы, это не выводится одно из другого. Если бы нейронные структуры, отвечающие за процесс мышления, были настолько гибки, что полностью формировались под воздействием процесса обучения (параметров среды), то ситуация была бы обратной. То есть статистики форм поведения, определяемые культурной картой, моралью, религией и т.д. полностью определяли бы структуру личности. Но имеет место дуализм, и проблема в пределах гибкости, адаптируемости конституционно наследуемых нейронных физиологических структур под среду.

Дуализм сей преодолим, он лишь сигнал для того, чтобы "наводить мосты" между "дуалами". Здесь представляется резонным обратить внимание на изучение "неречевого действия" как некоего протосоциального начала, включающего невербальную компоненту действия в его непосредственности, "телесности" (физические,мотрные, мимика, пантомимика, кинесика, тактильные, зрительные, эмоциональные, etc "соци-опсихофизиологические" моменты).
>Если адаптироваться не удается, организм гибнет (в том числе через социальные механизмы, Россия тому пример). А знания добываются только через эксперимент, и подтверждаемую экспериментом и практикой теорию.
В социальных науках, как показал К.Поппер, само знание влияет на результаты эксперимента, и это нужно учитывать.

На счет роли эксперимента и "нагруженности" его данных, которые "...являются истинными или ложными в зависимости от того, что мы знаем..." Поппер и К в какой-то мере правы, а в социальных науках это особенно явственно, когда можно выбирать и менять не только средства и цели своих экспериментов, но и сами основания выбора, базис постулатов и исходных определений, ибо все, что имеет смысл, имеет только в связи с конкретными средствами измерения в конкретной ("приборной") ситуации измерения.

От С.С.Воронцов
К Микола (27.09.2005 15:26:29)
Дата 30.09.2005 14:06:14

Re: Могу пожелать,...

Приветствую!


>Дуализм сей преодолим, он лишь сигнал для того, чтобы "наводить мосты" между "дуалами". Здесь представляется резонным обратить внимание на изучение "неречевого действия" как некоего протосоциального начала, включающего невербальную компоненту действия в его непосредственности, "телесности" (физические,мотрные, мимика, пантомимика, кинесика, тактильные, зрительные, эмоциональные, etc "соци-опсихофизиологические" моменты).

Вы, кажется, не поняли, о каком дуализме идет речь. Конечно, лингвистика, семиотика и т.д. важны, но я - то говорил о проблеме "действие-структура", имея в виду, в частности, работы П.Бурдье, Э.Гидденса и других функционалистов и структуралистов. То есть о том, что коллективные эффекты статистик поведенческих параметров вызывают формирование определенных социальных структур.

>На счет роли эксперимента и "нагруженности" его данных, которые "...являются истинными или ложными в зависимости от того, что мы знаем..." Поппер и К в какой-то мере правы, а в социальных науках это особенно явственно, когда можно выбирать и менять не только средства и цели своих экспериментов, но и сами основания выбора, базис постулатов и исходных определений, ибо все, что имеет смысл, имеет только в связи с конкретными средствами измерения в конкретной ("приборной") ситуации измерения.

Это да.

Успехов!
От Микола
К С.С.Воронцов (30.09.2005 14:06:14)
Дата 07.10.2005 18:49:49

Так и я о том же

День добрый!
Сей дуализм от того, что невозможно одновременно описывать практики ("коллективные эффекты статистик поведенческих параметров") и отношения ("структуры"), они не рядоположенны во времени, но выход есть - он в "третьем" - "двойной структурации"
>Вы, кажется, не поняли, о каком дуализме идет речь. Конечно, лингвистика, семиотика и т.д. важны, но я - то говорил о проблеме "действие-структура", имея в виду, в частности, работы П.Бурдье, Э.Гидденса и других функционалистов и структуралистов. То есть о том, что вызывают формирование определенных социальных структур.
Говоря о телесности, намекал на Бурдио и Гидденса...
Например П. Бурдье «Формы капитала» -- «Инкорпорированное состояние [embodied state]. Бoльшую часть свойств культурного капитала можно вывести из того факта, что в своем основном состоянии он связан с телом [the body] и предполагает некое инкорпорирование [embodiment]. Накопление культурного капитала в инкорпорированном состоянии, т.е. в форме того, что называется культурой, культивированием [Bildung], предполагает процесс воплощения в телесные формы [em-bodiment], инкорпорирования. Поскольку этот процесс влечет за собой усилия по освоению и ассимиляции, он требует затрат времени – непосрественно самого инвестора. …(самосовершенствование), предполагающая собственные усилия (on paie de sa personne, как мы говорим по-французски). Это инвестирование – прежде всего времени, но также и социально выстроенной формы влечения, libido sciendi, со всеми сопряженными с нею ограничениями, самоотречением и самопожертвованием. …Такой инкорпорированный капитал, внешнее богатство, превращенное в неотъемлемую часть личности, в хабитус, не может мгновенно передаваться посредством акта дарения или наследования, покупки или обмена (в отличие от денег, прав собственности или даже аристократических титулов). <...>Его нельзя накопить независимо от способностей индивидуального агента к его приобретению; он угасает и умирает вместе со своим владельцем (вместе с его биологическими способностями, памятью и т.д.). Тем самым, поскольку культурный капитал оказывается привязан множеством нитей к человеку в его биологической уникальности и передается по наследству (что происходит скрытым, даже
невидимым образом), его не касается старое, глубоко укорененное различение, которое
проводили греческие правоведы между качествами наследуемыми [ta patroa] и
приобретенными [epikteta] (т.е. теми, которые индивид прибавляет к своему наследству)<...>.
С уважением, Микола
От С.С.Воронцов
К Микола (07.10.2005 18:49:49)
Дата 08.10.2005 05:47:57

И я о том же, так что консенсус :-))

>День добрый!
>Сей дуализм от того, что невозможно одновременно описывать практики ("коллективные эффекты статистик поведенческих параметров") и отношения ("структуры"), они не рядоположенны во времени, но выход есть - он в "третьем" - "двойной структурации"
>Говоря о телесности, намекал на Бурдио и Гидденса...
>Например П. Бурдье «Формы капитала» -- «Инкорпорированное состояние [embodied state]. Бoльшую часть свойств культурного капитала можно вывести из того факта, что в своем основном состоянии он связан с телом [the body] и предполагает некое инкорпорирование [embodiment]. Накопление культурного капитала в инкорпорированном состоянии, т.е. в форме того, что называется культурой, культивированием [Bildung], предполагает процесс воплощения в телесные формы [em-bodiment], инкорпорирования. Поскольку этот процесс влечет за собой усилия по освоению и ассимиляции, он требует затрат времени – непосрественно самого инвестора. …(самосовершенствование), предполагающая собственные усилия (on paie de sa personne, как мы говорим по-французски). Это инвестирование – прежде всего времени, но также и социально выстроенной формы влечения, libido sciendi, со всеми сопряженными с нею ограничениями, самоотречением и самопожертвованием. …Такой инкорпорированный капитал, внешнее богатство, превращенное в неотъемлемую часть личности, в хабитус, не может мгновенно передаваться посредством акта дарения или наследования, покупки или обмена (в отличие от денег, прав собственности или даже аристократических титулов). <...>Его нельзя накопить независимо от способностей индивидуального агента к его приобретению; он угасает и умирает вместе со своим владельцем (вместе с его биологическими способностями, памятью и т.д.). Тем самым, поскольку культурный капитал оказывается привязан множеством нитей к человеку в его биологической уникальности и передается по наследству (что происходит скрытым, даже
>невидимым образом), его не касается старое, глубоко укорененное различение, которое
>проводили греческие правоведы между качествами наследуемыми [ta patroa] и
>приобретенными [epikteta] (т.е. теми, которые индивид прибавляет к своему наследству)<...>.

Ну вот и достигли какой-то ясности. Я - то иду снизу, от психофизиологии, но процесс един.

>С уважением, Микола

Успехов!
В.С.С.
От Микола
К С.С.Воронцов (08.10.2005 05:47:57)
Дата 19.10.2005 19:15:24

Ну-ну, на долго ли :-(( (-)
От Сепулька
К Микола (25.03.2005 17:28:59)
Дата 25.03.2005 17:32:36

Заклинания в виде "вульгарно - невульгарно" на меня не действуют :) (-)
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (25.03.2005 07:49:26)
Дата 25.03.2005 15:06:47

Пожалуйста, смотрите в книге автора

Привет!

Книга - на сайте: www.kirdina.ru
Автор ссылается как на собственное изучение многочисленных исторических данных (например, России, Китая, Японии, Египта, Месопотамии и т.д.), так и на исследования других ученых-экономистов, например, К. Поланьи. Вот что она пишет:

"Приведем несколько независимых точек зрения авторитетных исследователей-институционалистов, придерживающихся данной позиции. Вальтер Ойкен в своей, ставшей классической, книге "Основания национальной экономии" в 1947 г. писал: "Историческое исследование во всех эпохах обнаруживает две чистые основные формы: идеальные типы неменовой "централизованно управляемой экономики" и "меновой экономики"? Следы других экономических систем - помимо этих двух - не удается обнаружить ни в современной экономической действительности, ни в прошлом; вряд ли можно себе представить, что они будут найдены и в будущем" (Ойкен, 1993, с. 19). Своеобразие всех реально существующих хозяйственных порядков в конкретных странах Ойкен объяснял тем, что в них определенным образом взаимодействуют упомянутые чистые формы, которые в другое время и в другом месте осуществляются в иных сочетаниях (Ойкен, 1996, с. 213). При этом он отмечал, что элементы той или иной экономической системы, например, централизованно управляемой экономики, иногда доминируют, а иногда лишь дополняют общую картину (там же, с. 108). Таким образом, Ойкен одним из первых указал на наличие двух равноправных рамочных условий хозяйствования, складывающихся естественно, независимо от какого бы то ни было всеобъемлющего плана.

Известный историк-экономист и антрополог Карл Поланьи пошел дальше в исследовании нерыночных хозяйственных систем. В посмертно изданной его последователями книге "The Livelihood of Man", до сих пор полностью не переведенной, к сожалению, на русский язык, он детально исследует формы интеграции экономического процесса в разные исторические эпохи и в разных странах. При этом он опирался как на результаты собственных изысканий, так и на труды Бюхера (B'ucher), Тённиса (Toennies), Торнвальда (Thurnwald), Малиновского (Malinovsky), Вебера (Weber), Дюркгейма (Durkheim), М. Ростовцева и других признанных ученых.

Поланьи указывает на следующие основные формы интеграции в человеческом хозяйстве - редистрибуция (redistribution), обмен (exchange) и реципрокация (reciprocity). Последняя - движение товаров и услуг (а также людей) между взаимодействующими сторонами на симметричной основе, т.е. взаимопомощь родственников, деревень и даже государств, например, в форме ленд-лиза (Polanyi, 1977, p. 36) - не рассматривается им как образующая экономический тип общества. Две другие формы интеграции экономического процесса - обмен и редистрибуцию2 - Поланьи выделяет в качестве основы классификации всего множества национальных хозяйств.

Во-первых, он выделяет рыночные экономики, или экономики, в которых доминирующей формой взаимодействия между участниками хозяйственного процесса является обмен. Под обменом Поланьи, в соответствии с классическим пониманием, подразумевает "двустороннее движение товаров между субъектами, ориентированными на прибыль, получающуюся в результате для каждого от итогов соглашения" (Polanyi, 1977, p. 42). Согласно доминирующей в economics точке зрения, экономика и представляет собой по сути отношения обмена, и все экономические системы в своей основе суть рыночные системы. При этом апологеты рыночной парадигмы склонны рассматривать общества со слабо представленными рыночными институтами как общества, находящиеся на более низкой, "предрыночной" стадии, и развитие которых в сторону рынка и по законам рынка неизбежно.

Поланьи не был согласен с этой точкой зрения. Опираясь на результаты многочисленных исследований, он в жесткой форме утверждал, что созданная А. Смитом теория экономики, в основании которой лежат институты рынка и свойственные ему механизмы спроса - предложения - цены, была не более чем здравым смыслом по отношению к окружающей самого автора реальности (Polanyi, 1977, p. 6-7). Значительную часть своей книги Поланьи посвятил доказательствам того, что рыночно-устроен ный, базирующийся на обмене институциональный комплекс не является общим для экономик мира. Многие общества, по результатам его антрополого-исторических исследований, характеризуются типом экономической системы, основанной на редистрибуции (Поланьи, 1944, с. 10).

Современные исследователи подтверждают этот вывод Поланьи. Так, например, Марио В. Льос в предисловии к книге Э. Де Сото "Иной путь. Невидимая революция в третьем мире" пишет: "в Перу никогда не было рыночной экономики ? Эта концепция применима ко всей Латинской Америке, и, вероятно, к большинству стран третьего мира" (Де Сото, 1989, с. 15).

Поланьи называл тип экономических систем, отличных от рыночных, редистрибутивными. В редистрибутивных экономиках преобладает движение благ и услуг к Центру и из него, независимо от того, осуществляется ли передвижение объектов физически или меняется только порядок права их присвоения без каких-либо изменений в действительном размещении ресурса или продукта (Polanyi, 1977, p. 40). Редистрибуция представляет собой процесс storage-cum-redistribution, т.е. аккумуляцию, собирание, совмещенные с новым, вторичным распределением и раздачей. Именно через редистрибуцию в этих обществах достигается воссоединение распределенного, разделенного труда (там же, p. 40-41).

Поланьи сделал только первые шаги в изучении такого типа экономик. Он предполагал, что они характеризуются сложным, качественно иным комплексом институтов, обслуживающих редистрибутивный процесс. Приводя примеры из экономической жизни некоторых африканских стран, Поланьи писал: "То, что на западный взгляд выглядит как деспотическое прямое обложение или безжалостная эксплуатация, обычно одна только фаза этого редистрибутивного процесса" (Polanyi, 1977, p. 41), она не дает оснований судить об эффективности всей экономической системы в целом, здесь необходимы специальные глубокие исследования.

Итак, вслед за Ойкеном, Поланьи подтвердил и дополнительно обосновал своими антропологическими исследованиями наличие двух равнозначных, параллельно функционирующих в истории рыночных (обменных) и редистрибутивных институциональных комплексов. Он отмечал, что рыночные и редистрибутивные экономики не имеют характера стадиальности, но сосуществуют во времени и пространстве. Еще более определенно, чем Ойкен, Поланьи указывал на то, что в том или ином обществе доминирует одна из форм экономических отношений, в то время как альтернативная занимает дополнительное положение (Polanyi, 1963). Важным достижением Поланьи следует считать его выводы об устойчивости и рыночных, и редистрибутивных экономических систем. На примере Римской империи Поланьи пытался показать, как социальные действия, направленные на изменение природы экономической системы, приводят к уничтожению социума в целом.

Указав на то, что редистрибутивные экономики характеризуются свойственным им специфическим институциональным комплексом, Поланьи начал изучение конкретных институтов таких экономик. Но эта работа не была им закончена. По признанию его коллег, Поланьи не успел достигнуть поставленной им теоретической цели "создать самостоятельную нерыночную экономическую теорию, которая бы обеспечила общую концептуальную рамку для тех обществ, в которых образцом интеграции не выступают превалирующие обмены" (Polanyi, 1977, p. xxxv), такую теорию, которая бы развивала идеи предложенного им институционального подхода."
От Микола
К Сепулька (25.03.2005 15:06:47)
Дата 25.03.2005 17:20:54

"Circulus in demonstrando"/ обосновать тем, что само нуждается в обосновании/

>Привет!
>Пожалуйста, смотрите в книге автора
>Книга - на сайте: www.kirdina.ru

>Автор ссылается как на собственное изучение многочисленных исторических данных (например, России, Китая, Японии, Египта, Месопотамии и т.д.), так и на исследования других ученых-экономистов, например, К. Поланьи. Вот что она пишет:
Далее "аrgumentum ad verecundiam" -"довод к авторитам")
>"Приведем несколько независимых точек зрения авторитетных исследователей-институционалистов, придерживающихся данной позиции.
Против таких убедительных доводов не стоит возражать!
Но воспользуюсь Вашей демонстрацией, предлагая открыть любой мало-мальски толковый "букварь" и в оглавлении найти: Социальная структура и неструктурированная общность; социальная организованность и событийная общность, etc.

Даже если понимать "институцию" предельно широко = "кони+люди + залпы тысяси орудий", то скорее можно говорить о нормативном, легитимизированном, санкционированном и тем, что не является таковым.
За сим мое почтение, Микола
От Сепулька
К Микола (25.03.2005 17:20:54)
Дата 25.03.2005 17:35:09

Не верите автору - читайте Поланьи в подлиннике

>>"Приведем несколько независимых точек зрения авторитетных исследователей-институционалистов, придерживающихся данной позиции.
>Против таких убедительных доводов не стоит возражать!

Автор использует те работы, которые уже _признаны_ научным сообществом. Это нормальная практика научной работы, никто не выдумывает что-то "с нуля", а всегда ссылаются на предыдущие исследования. Иначе любая диссертация или монография имела бы несколько томов.
От Pout
К Микола (23.03.2005 11:30:49)
Дата 23.03.2005 11:49:09

Filosofia della praxis живет и побеждает почти на каждом углу

Микола сообщил в новостях
следующее:144612@kmf...
Приветствую

> Полагая в основание социума типические инварианты, не редуцируемые к
своим составляющим, которые "постоянно представлены и на формальном, и
на неформальном уровне, пронизывая все сферы общественной жизни", т.е.
сводя все и вся к идее институциональных матриц, когда "все три
общественные подсистемы рассматриваются как равнозначные, как суть
проекции, стороны единого социального целого". Причем онтология
последнего лишь обозначается или задается демонстрацией проекций на
осях. "Очевидно, что институты - это сложно устроенные функционально
дифференцированные системы, имеющие различные элементы и составляющие."
Как нетрудно заметить, матрица не отрицает напрочь других моделей,
скажем, базовых институций и комплементарных им, но дает им место, но не
в царстве свободы, а бремя необходимости. Если вслед за автором понимать
институт предельно расширенно, как социальное качество непрерывно
воспроизводимое посредством социальных отношений, то любая позиция,
заданная в социальном пространстве, представляет собой институцию
(именно в таком понимании закрепился за институтом и чаще всего
применяется данный термин).

да это просто наша текущая МОДА и ее писк, уважаемый Микола. Сейчас это
волшебное словечко стало обязательным на всех интеллектуальных сборах.
Завтра в ин-те Громыко конгресс "Институциональные практики мышления",
иду туда,там побисковцы будут, ларушевцы,но в общем именно философский
мейнстрим.

>Но такой анализ не распространяется дальше выявления объективных
структур и не отражает субъективного структурирования, не вскрывает
механизмы того или иного оформления и распределения институций в
социальном пространстве. Это обнаруживает "бытийную недостаточность"
матрицы "быть просто собой", но диктует необходимость "делать самое
себя". В то время как именно действия многочисленных институций и есть
конкретная реализация ансамбля социальных отношений, структурирующего
социальную действительность. Ничего нового, на мой взгляд,кроме как
схематического описания процесса и механизма типизации, матричная
институционализация не дает.
> Между тем, существуют продуктивно работающие матричные схемы,
например, в рамках анализа, "предметом которого являются не только
структуры, пред-задающими действование в мире, но и тот свободный выбор,
который делает возможным человеческое существование, тот короткий момент
"чудотворной встречи" между объективированной и инкорпорированной
историей, между хабитусом и хабитатом" (Bourdieu Р."Miraculous
encounter", 1990, С.64)

отож!!


просьба срочно еще дать стране угля, я им там завтра ретранслирую.

Бурдье там с нашего ВОСТОКА читали и очень очень даже хвалят


> За сим мое почтение
> ЗЫ:Есть их развивающие и дополняющие.

даешь!


--
http://situation.ru/

>


От Сепулька
К Сепулька (22.03.2005 14:20:21)
Дата 22.03.2005 17:25:18

Ссылки для действительно интересующихся. Терминологический словарь. Прогнозы.

Терминологический словарь: http://kirdina.ru/book/glossary.shtml

Прогнозы (2000 г.):
"История российских реформ 1980-90-х годов "в зеркале" теории институциональных матриц позволяет понять некоторые закономерности общественной эволюции. Она наглядно показывает, что "природа обществ нам навязывается", и они "могут изменяться, как и все естественные явления, только сообразно управляемым им законам", на что в свое время указывал Дюркгейм, уже цитировавшийся во второй главе. Даже если не внимать раздающимся уже не одно столетие призывам о том, что при проведении реформ следует учитывать, "какие имеются у нас налицо общественные элементы, какие основы выработаны историей, какие идеалы продолжают жить в народном сознании или выражались в течение нашей тысячелетней истории" (Аксаков, 1886, с. 299), ход реформ неизбежно проявляет эти основы и, независимо от способов мышления политиков, реформы рано или поздно начинают следовать "руслу исторической эволюции", обусловленному природой свойственной обществу институциональной матрицы.

Как можно в терминах теории институциональных матриц охарактеризовать современный период нашей истории? На мой взгляд, в периоде нынешних институциональных преобразований можно выделить два этапа, первый из которых заканчивается, а второй только начинает осознаваться.

Задачей первого этапа, начавшегося с конца 1980-х годов, являлась тотальная замена институциональной системы, основанной на государственной собственности, системой экономических институтов, базирующихся на частной собственности, или приватизация в широком смысле этого слова. В политической сфере была поставлена задача замены унитарного советского государства на федерацию с развитием соответствующих ее природе демократических институтов - выборов, развития начал самоуправления, модернизации судебной системы. В сфере идеологии произошел отказ от системы коммунистических ценностей и начался поиск новой адекватной идеи. Отправной точкой при этом послужило провозглашение прав человека как высшей общественной ценности.

Первый этап реформ характеризовался повсеместным и агрессивным внедрением разнообразных экономических, политических и идеологических институтов западных обществ. Это внедрение происходило преимущественно по мировым образцам, часто без учета специфики российского государства и материально-технологических условий его существования. Поэтому по мере разворачивания реформ стали проявляться объективные ограничения заимствуемых институциональных форм. В экономической сфере выявилось, что приватизация не содействовала росту экономической эффективности в той мере, как это ожидалось. Наиболее выпукло это проявилось в отраслях, в наивысшей степени характеризующихся коммунальностью, эти отрасли стали "основными бастионами, о которые разбивались волны тотальной рыночной приватизации".

* В первую очередь, к ним относится сельское хозяйство, где так и не был окончательно решен вопрос о частной собственности на землю. Достиг своего предела рост фермерского хозяйства. Как было отмечено выше, с 1994 г. его доля стабилизировалась на уровне 2%. В стране по-прежнему преобладают коллективные формы организации сельскохозяйственного производства.

* Не произошло ожидаемой массовой приватизации жилищного сектора. Тормозом приватизации жилья стал коммунальный характер поддерживающей его инженерной инфраструктуры. Хотя до 40% квартир в городах было населением приватизировано, сохранилась общая (преимущественно муниципальная) собственность на жилой фонд в целом и продолжают действовать жилищные обслуживающие организации различных форм государственной собственности.

* Не осуществились планы разделения и приватизации так называемых естественных монополий. Они остались в сфере государственного руководства, были признаны "становым хребтом российской экономики" и находятся преимущественно в федеральной собственности.

Также и во всех остальных отраслях хозяйства "чисто частные и смешанные иностранные производства остались микроэкономическими по российским меркам и не вырвались за рамки малого бизнеса" (Макаревич, 1999, с. 232). Это означало, что декларированные цели приватизации не были достигнуты, и доля частного сектора не стала столь значимой, как ожидалось.

Разочарование в приватизации связано с теми неблагоприятными социальными последствиями, которые относят на ее счет - резким расслоением населения по материальному благосостоянию, расхищением государственной собственности, ростом организованной преступности за счет подпитки ее этими похищенными средствами и т.д.

Положительными итогами первого этапа экономических реформ можно считать начавшиеся процессы изменения конфигурации общественной собственности, неэффективной и неповоротливой накануне перестройки.

Во-первых, появилась категория смешанных предприятий, которую некоторые относят к частным формам собственности, хотя правильнее считать ее модернизированной государственной. Большинство этих предприятий подпадает под определение того, что следует считать государственным предприятием, данным Европейским центром государственного предпринимательства в 1984 г. "Государственное или с учетом государства предприятие - всякое предприятие, в котором государство, государственное учреждение или общины, прочие государственные предприятия являются в отдельности или совместно, прямо или косвенно собственником доли капитала, размеры которого либо превышают половину капитала предприятия, либо, будучи меньшей в капитале предприятия, позволяют государству одним фактом своего существования или сообразуясь с особыми правами располагать действительной властью на предприятии" (Bizaguet, 1988, p. 9). Именно это имеет место в большинстве российских "открытых для участия государства" акционерных обществах (ОАО) в той или иной форме - через преобладающую долю акций, главенство в управлении, "золотую акцию" и т.д. Так называемые смешанные предприятия, наращивающие свой потенциал, стали с 1996 г. настоящими локомотивами и опорами экономики Российской Федерации (Макаревич, 1999, с. 232).

Во-вторых, в 1990-е годы стала меняться структура самой государственной собственности. Идет активный поиск реального "хозяина" производств, размещенных на территории нашей огромной страны. Если в 1991 г. соотношение федеральной, региональной и муниципальной собственности составляло 66, 19 и 15% соответственно, то к исходу десятилетия эта пропорция составила 45, 39 и 16% (там же, с. 230). Наиболее динамично утверждаются в качестве реальных собственников субъекты Российской Федерации. В последние годы они отзывают принадлежащие им пакеты акций, переданные в траст коммерческим банкам и компаниям, аннулируют эмиссии, "разводняющие" их участие в АО, создают свои государственные и смешанные предприятия, холдинги и финансово-промышленные группы (ФПГ). Регионы также переподчиняют себе федеральное и корпоративное имущество и активы (там же, с. 239). Федеральный Центр также становится более активным участником экономического процесса, активизировались попытки создать крупные федеральные государственные компании на базе принадлежащих правительству пакетов акций предприятий и банков, не способных погасить свои долги перед казной. В 1999 г. в стране насчитывалось около 100 ФПГ с государственным участием (там же).

В-третьих, одновременно в ходе первого этапа экономических реформ шел интенсивный отбор подходящих и выбраковка неэффективных институциональных форм и управленческих технологий. В итоге в широких масштабах и в исторически короткие сроки были освоены и апробированы передовые организационно-экономические формы, предложенные современной цивилизацией, сформирован значительный контингент соответствующих кадров, осуществлена массовая компьютеризация, качественно изменились потребительские стандарты населения.

Окончание первого этапа институциональных преобразований связано с осознанием ограниченных возможностей приватизации. "Достигнув пика, массовая приватизация исчерпала себя, хотя и не остановилась", замечает эксперт Ассоциации российских банков Л. Макаревич (Макаревич, 1999, с. 230).

С конца 1990-х годов начинается второй этап российских реформ, характеризующийся сменой ориентиров. Этого изменения не могло не произойти, поскольку оно обусловлено, в конечном счете, объективно присущими нашему государству свойствами материально-технологической среды. Эти ее особенности все более осознаются. Примером может служить красноречивое признание причиной проблем в функционировании жилищно-коммунального хозяйства территорий, выявившихся в ходе зимнего периода 2000(2001 гг., "сброс коммунальной структуры на регионы" и выведение их из-под координирующей роли федерального Центра". Разрозненные действия региональных властей и хозяйственных организаций, спровоцировавших несанкционированные отключения электроэнергии, которые привели к разморозке котельных, разрыв традиционных цепочек поставщиков и потребителей энергоресурсов, который не был восполнен действием рыночных механизмов, наглядно продемонстрировали нерасчленимый характер инженерной городской инфраструктуры, потребность в едином, централизованном управлении.

Уже очевидно не только для российских политиков, но и для экспертов международных зарубежных организаций, что технико-экономический фактор явился решающим в определении судьбы так называемых естественных монополий. Признанием коммунального характера базовых отраслей производственной инфраструктуры послужило изменение государственной политики в отношении РАО ЕЭС, РАО Газпром, комплекса железных дорог и т.д., целесообразность которой наше правительство сумело донести и до МВФ. Борьба с естественными монополиями, характерная для первого этапа реформ, начинает заменяться программами реструктурирования, учитывающими невозможность их расчленения. Основное внимание все более направляется на организацию управления этими структурами со стороны государства в целях более полного обеспечения социальных и производственных потребностей в их услугах для всей страны.

Таким образом, на втором этапе институциональных реформ в экономике резко усиливается роль общественных форм собственности в разных ее формах и возрастает значение государства как основного экономического актора. Как замечают эксперты, экономические отношения все более институционализируются вокруг иерархической вертикали власти, формализуются правила взаимодействия корпоративных структур и органов центрального и регионального руководства, отрабатываются механизмы согласования их действий. Отмечается, что "по мере упорядочения вертикали власти и более четкого распределения ролей между различными ее ступенями согласование также будет становиться более упорядоченным" (Перегудов, 2000, с. 125), что означает усиление роли общественных структур в регулировании хозяйственных отношений. Так проявляют себя базовые экономические институты, свойственные Х-матрице нашего государства.

Аналогичные по сути процессы происходят и в политической сфере. Становится очевидным, что прямое заимствование западных институциональных форм политической жизни, характерное для первого этапа реформ, не позволяет решить реальные проблемы в структуре власти, поскольку в условиях России эти формы не выполняют в полной мере своих функций. Прежде всего, в конце 1990-х годов более тщательно анализируются возможности и перспективы института федерации в контексте российской специфики. Уже не только практики, но и теоретики отмечают, что федерация в постсоветской России носит в значительной степени формальный характер, поэтому приходится постоянно уточнять ее содержание применительно к условиям страны. Современные ученые говорят о "иерархическом федерализме" (Митрохин, 1997), "переговорном федерализме" и признают, что "федерализм как политический институт ... оказывается скорее привнесенным извне, нежели порожденным обществом изнутри" (Полищук, 1998), что мы имеем дело с асимметричной федерацией и т.д. За этим стоит понимание иных, свойственных России институтов государственного устройства, имеющих отличающиеся перспективы развития. С точки зрения теории институциональных матриц, речь идет о необходимости развития таких институциональных форм, которые бы не заменяли, но дополняли свойственные России базовые институты унитарно-централизованного политического устройства.

Реальная практика подтверждает справедливость этого утверждения. Со второй половины 1990-х годов, особенно в 1998-1999 гг., стала усиливаться роль Центра как верховной власти. Выражением этого является, с одной стороны, укрепление властной вертикали через создание федеральных округов, во главе которых находятся назначенные президентом представители. Задачей новой управленческой структуры является координация деятельности входящих в округа регионов в решении общих федеральных задач. С другой стороны, возникающие политические конфликты все чаще решаются путем принятых Центром решений, легитимность которых подтверждается Конституционным и Верховным судами России. По сути, федерализм начинает пониматься как осуществление "справедливого" распределения ресурсов, власти, ответственности между уровнями государственного управления - федеральным, региональным и муниципальным, в рамках единой иерархической вертикали.

Наименее проработан вопрос о властной вертикали в отношении региональных и муниципальных органов власти, относящихся к органам местного самоуправления. Как известно, текст Конституции Российской Федерации и Закон "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации" содержат на этот счет противоречивые нормы. С одной стороны, статья 12 Конституции России подразумевает, что "Местное самоуправление в пределах своих полномочий самостоятельно. Органы местного самоуправления не входят в систему органов государственной власти" (Конституция РФ, 1997, с. 6). С другой стороны, Закон предусматривает контроль государства за местным управлением в форме наделения его отдельными государственными полномочиями, как со стороны федеральных органов, так и со стороны субъектов федерации. Таким образом, закон трактует самоуправление как составной элемент общей системы государственной власти, а сами органы местного самоуправления выступают в роли "слуги двух господ" (Мачульская, 1996). Несоответствие данных отношений присущим политическому устройству нашей страны институциональным рамкам приводит к незатухающим конфликтам губернаторов и мэров, обозначившимся с начала перестройки. Распределение прав и ответственности между иерархическими уровнями управления также становится центральным вопросом при осуществлении социальной политики (Гонтмахер, 1999), установлении правил межбюджетных отношений (Кирдина, 1999в), законотворчества и т.д.

Одновременно идет модификация других заимствованных институциональных форм - выборов, форм самоуправления и т.д. Они все более приспосабливаются к практическим потребностям государства, учитываются возникающие по ходу их реализации проблемы, постоянно совершенствуются и обновляются регулирующие их законодательные акты. В ходе завершившихся в декабре 1999 г. выборов в 3-ю Государственную Думу Федерального собрания Российской Федерации, а также досрочных выборов президента России в марте 2000 г. активно проявили себя свойственные институциональной матрице нашего государства базовые институты назначения, по отношению к которым институт выборов является комплементарным. Свидетельством этого стала выраженная в ходе выборов массовая поддержка "назначенного" предыдущим президентом страны своего будущего преемника, который победил уже в первом туре голосования. По-видимому, можно говорить о том, что в отношении первого лица государства найдена и прошла предварительную апробацию форма реализации базового института назначения и комплементарного по отношению к нему института выборов в современной практике российского государственного строительства.

Другим свидетельством названной тенденции является персональный состав 3-й Государственной Думы 1999 г. - подавляющее большинство в ней составили нынешние и предыдущие "назначенцы" всех уровней - от муниципального до федерального. При этом намечается практика перехода депутатов, большинство из которых имеет опыт работы в государственных органах, на работу в структуры исполнительной власти высших уровней. Таким образом, происходит восстановление явления "службы по выбору", характерное для России и отмеченное уже на страницах книги в главе шестой (6.4), а также вновь проявляет себя функция выборных органов как поставщиков и отбора будущих кадров в государственные структуры. Выборы стали играть корректирующую роль при назначении высших руководителей на их посты. Так, министр по делам национальностей, выставивший свою кандидатуру на выборах в Государственную Думу в декабре 1999 г. и набравший считанное число голосов, был затем снят со своей должности. Выборы в данном случае выступили в качестве сигнала обратной связи о том, что деятельность данного министра не поддерживается населением.

Природа институциональной матрицы нашего государства и свойственные ей базовые политические институты проявляют себя также в характере судебной реформы. В стране был принят Конституционный закон "О судебной системе Российской Федерации". В соответствии с Концепцией судебной реформы октября 1991 г. закон реализовал записанный в Конституции России принцип отделения судебной власти от исполнительной и законодательной, закрепил самостоятельность судов, а также независимость, несменяемость и неприкосновенность судей. Но анализ практики 1990-х годов показывает, что эти принципы не реализуются в той мере, как ожидалось:

* Во-первых, действует принцип назначения руководителей федеральных судов - председатели Верховного и Высшего Арбитражного судов назначаются Советом Федерации по представлению президента. Судьи этих судов обязаны своими назначениями председателю суда, поскольку он делает на них представление президенту (Афанасьев, 1999, с. 99).

* Во-вторых, не реализуется принцип гражданского самоуправления в организации системы мировых судей. Анализируя закон 1998 г. "О мировых судьях в Российской Федерации", специалисты отмечают, что в нем речь идет, по сути, о формировании еще одной государственной судебной инстанции, т.е. о судьях местных, но не мировых (там же, с. 101).

* В-третьих, в отличие от практики западных стран, судебные решения не имеют у нас силы юридического прецедента, т.е. на их основе не вносятся изменения в законодательство (там же, с. 109).

Таким образом, реальное развитие судебной системы не совпадает с тем проектом, который был заимствован из практики стран с иным устройством политической системы, а самой жизнью "приводится в соответствие" с природой свойственной нам институциональной матрицы. Свидетельством этого является развитие многообразных институциональных форм, в которых реализуется свойственный российскому обществу базовый институт обращений по инстанциям, хотя его развитие и внедрение не декларировались. Его проявлениями служат общественные приемные, открываемые на выборах кандидатов на высшие посты различных уровней власти - от мэра до президента. Основной функцией этих приемных, ставших нормой политической жизни, является сбор жалоб и обращений избирателей. В ряде случаев эти приемные продолжают свою работу и после окончания выборов.

Институт обращений по инстанциям приобретает новые формы своей реализации, восстанавливающее его значение в функционировании управленческой структуры и политической системе. С конца 1990-х годов в нормативных документах, определяющих деятельность органов государственного управления, важнейших хозяйственных структур и т.д. обязательно прописан порядок приема обращений (предложений, заявлений и жалоб) от различных социальных субъектов, предусмотрена ответственность по ним. Для примера приведена схема, на которой обозначен порядок работы с обращениями граждан в Управлении президента Российской Федерации (рис. 12). Регулирующие этот порядок конкретные нормы составляют основу аналогичных норм в системе политических и экономических органов власти современной России. На схеме можно видеть, что поступающие обращения направляются не только непосредственно президенту, но передаются в средства массовой информации, особенно в случае, если заявление имеет важное общественное значение, а также в информационный фонд, который распределяет поступающие сигналы в иные федеральные и региональные органы власти, где обращения должны быть рассмотрены. Включение средств массовой информации в правовой порядок рассмотрения обращений модернизирует институциональную форму, соответствующую данному институту, на новом этапе развития страны. Заявителям направляются ответы по поводу рассмотренных обращений. В случае необходимости президент направляет поручения рассмотреть поступивший сигнал находящимся в подчинительной зависимости федеральным и региональным властям.


Рис.12. Порядок работы с обращениями граждан в Управлении Президента Российской Федерации


Восстановление роли института обращений воплощает также характерная для России форма деятельности руководителей разного уровня иерархии "советоваться с народом". Целью таких встреч высшего руководства с представителями тех или иных социальных групп является корректировка принимаемых решений по самым разным вопросам. Ушедшая в тень в ходе перестройки, эта форма вновь активизируется. С 1999 г. встречи президента с представителями основных социальных групп - женщинами, бизнесменами, представителями средств массовой информации, спортсменами, учеными, студентами стали регулярной практикой руководства. Другим проявлением данного института являются участившиеся поездки представителей высшего руководства по регионам страны с целью инспекций, т.е. выявления основных проблем, и сбора непосредственных обращений населения и местных руководителей об имеющихся проблемах. Наконец, вновь воссоздается практика создания Советов по самым разным вопросам и на самых разных уровнях - от Государственного Совета при президенте или Совета по пенсионной реформе до реорганизации Российского союза промышленников и предпринимателей на всех уровнях. Их создание обусловлено не только действием института обращений, но и действием института общих собраний и единогласия, без

которого невозможно эффективное функционирование политической системы в унитарно-централизованном государстве.

Распад административной системы управления, осуществлявшей прием обращений и жалоб через свои региональные подразделения, компенсируется созданием иного рода организаций, служащих эти целям, по инициативе снизу. Примером являются межрегиональные ассоциации экономического взаимодействия, представляющие собой добровольные объединения республик, краев, областей и автономных округов и республик. К середине 1990-х годов было создано 8 таких ассоциаций, объединяющих регионы центральной России, Черноземья, Северо-Запада, Северного Кавказа, приволжских территорий, Урала, Сибири и Дальнего Востока и Забайкалья. Созданные первоначально с целью горизонтальной кооперации регионов, они, как свидетельствует опыт, активно выполняют и функцию подачи коллективных жалоб от региональных руководителей высшим правительственным чиновникам, обязательно присутствующим на регулярно проводимых встречах ассоциаций. Выступая перед федеральными органами совместно в рамках единой организации, региональные руководители усиливают вес своих обращений, заявок и предложений.

Подытоживая приведенные факты, можно сделать вывод о том, что в политической сфере российского общества с конца 1990-х годов все более явно доминируют исторически свойственные стране базовые институты Х-матрицы, а комплементарные институты занимают соответствующее им подчиненное положение.

Какие изменения происходили в этот период в идеологической сфере? Здесь также можно выделить два этапа, характеризующиеся разностью подходов.

Во-первых, изменяются контуры системы ценностей, которая может быть принята в качестве национальной идеи. Если на первом этапе реформ ее основой признавались права личности, то на втором этапе встает задача поиска новой адекватной реалиям страны национальной идеи. Практически все политические силы страны едины, наконец, в том, что эта идея не может быть заимствована, а должна быть выработана на российской почве. Признанием этого явились лозунги предвыборной думской кампании 1999 г. Все победившие в ходе этой борьбы политические объединения, преодолевшие 5%-й барьер - Коммунистическая партия Российской Федерации, "Единство" ("Медведь"), "Отечество - Вся Россия", Союз правых сил, Блок Жириновского и "Яблоко" - в той или иной форме провозгласили необходимость объединения сил страны в решении стоящих задач, опору на собственные силы. Отсутствие новой консолидирующей общество идеи осознается как невозможность выделения в стране так называемого среднего класса, поскольку его основной функцией является роль культурного интегратора, которая требует наличия комплекса общественно признанных норм, ценностей и моделей поведения (Попова, 2000), а этот комплекс не может не базироваться на исторически присущих стране институтах коммунитарной идеологии.

Во-вторых, в ходе реформ происходила определенная динамика ценностных ориентаций населения. Как свидетельствуют данные массовых опросов, проведенных Фондом "Общественное мнение" и другими научными центрами (Пантин, Лапкин, 1999, с. 148-160), здесь выделяются три этапа. С 1990 по 1993 г. наблюдался рост ценностей свободы, демократии, прав человека, в то время как значение идеологических ценностей, характерных для советского периода - интернационализма и коллективизма - падало. Во втором периоде (1994-1997 гг.) характерными чертами были доминирование деидеологизированных ценностей - семьи, безопасности, труда, порядка и т.п., а также ценностное размежевание между элитными и массовыми группами. Третий период, начало которого фиксируется с 1997 г., отличается оживлением в широких слоях населения российского общества ценностей, связанных с государственным патернализмом, признанием роли государства как единственной силы, обеспечивающей порядок и само функционирование экономики, восстановлением в модернизированном виде ценностей советского варианта.

В конце 1990-х годов граждане, ориентированные на традиционные русские и советские ценности, а также на прагматическое сочетание традиционных и западных ценностей при главенстве русских традиций, составляют от 70 до 85% (Пантин, Лапкин, 1999, с. 158). При этом доминирование коллективистских ценностей характерно для всех возрастных групп российского населения. "Хотя современное молодое поколение, судя по массовым опросам, отличается большей интернальностью, т.е. опорой на собственные силы, конкурентоспособностью, инновативностью, демократизмом, ценности коллективизма и взаимосотрудничества остаются здесь столь же выраженными, что и у старших" (Ядов, 1999, с. 72). "Спасутся все или никто" - осознание этого факта, вытекающее из принципов взаимной солидарности и коллективизма, распространяется в среде научной общественности и политических кругах (см., например, Львов, 2000, с. 7). Возрождение коллективистских ценностей и признания главенствующей роли государства в общественной жизни, сопровождаемое осознанием необходимости воссоздания национальной солидаризирующей идеи, выражает восстановление доминирующей роли базовых институтов коммунитарной идеологии.

Таким образом, второй этап реформ характеризуется модернизацией институциональных форм, свойственных базовым институтам, во всех основных сферах общественной жизни и признанием качественного своеобразия общественной системы России, развивающейся в условиях коммунальной производственной и социальной инфраструктуры. Это выражается в более сдержанных оценках целесообразности прямых институциональных заимствований из опыта западных стран и переориентации общества на самостоятельную выработку таких норм и правил, которые, в конечном счете, отвечают природе его институциональной матрицы. Свидетельством этого является также активизация институциональных обменов со странами, имеющими в своей основе ту же Х-матрицу, что и Россия. Внешним выражением этого служит усиление наших политических и экономических контактов на Востоке, прежде всего, с бывшими азиатскими советскими республиками и странами Юго-Восточной Азии. Активизация институциональных обменов со странами, имеющими в своем основании ту же институциональную матрицу, свидетельствует, как отмечалось в главе 9, о переходе к стабильной фазе общественного развития. Тем самым изменяется вектор поиска образцов, которым целесообразно следовать нашей эволюции, и осознается значение опыта этих стран для анализа и перспектив развития России. Здесь особое значение может иметь опыт Японии, в отношении которой Парсонс еще 40 лет назад писал, что эта страна "может стать моделью модернизирующихся незападных обществ" (Парсонс, 1998, с. 182).

Что же ждет Россию в перспективе? Карл Поппер считал ошибочной "веру в то, что задачей социальных наук является обнаружение законов эволюции общества для того, чтобы предсказывать будущее" (Popper, 1964, p. 106). По нашему мнению, иной более важной, интересной и увлекательной задачи у общественной науки нет. Более того, именно объяснительная и прогностическая способности той или иной концепции доказывают, в конечном счете, ее состоятельность. Лозунг, заявленный еще при основании социологической науки О. Контом savoir c'est pouvoir (знать, чтобы помочь) как одна из основных задач социолога также предполагает необходимость конкретных выводов из теоретических или эмпирических исследований. Поэтому в заключении предлагается авторское видение будущего развития России, сформированное в результате приложения разрабатываемой теории институциональных матриц к наблюдаемым фактам, характеризующим процесс трансформации современного российского общества 1980-2000-х годов.

Перспективы институциональных преобразований в России состоят в продолжении наметившихся с конца 1990-х годов тенденций.

В экономике основные общественные усилия все более будут направляться не столько на программы приватизации, сколько на выработку эффективных моделей функционирования государственной собственности. С одной стороны, здесь будет продолжен поиск эффективной конфигурации общественной собственности, определение принадлежности различных производственных и социальных объектов федеральному, региональному или муниципальному уровням государственного управления, с уточнением их прав и ответственности. С другой стороны, во всех сферах будет расширяться действие новой модели управления в виде договоров (контрактов). Договорные отношения постепенно будут заменять экономически неэффективную и социально устаревшую административно-командную модель управления экономикой. Впервые значение договорной управленческой модели было отмечено уже в 1995 г. (Бессонова, Кирдина, 1995). Новая складывающаяся управленческая модель получила также название договорного, или трансактивного планирования (Казанцев, 1997). В отличие от так называемых встречных планов советской эпохи, трансактивное планирование предполагает наличие договора, равноправие контрагентов в отношениях предприятие-государство и конкурс в поиске исполнителя контракта.

Определение структуры государственной собственности и внедрение описанной модели договорного управления является первым направлением дальнейших институциональных преобразований в экономике. Другим, не менее важным направлением, продолжает быть поиск оптимального соотношения между государственными и негосударственными структурами, определение и закрепление ниш для рыночных, частных форм, а также мер государственного регулирования их деятельности. Наличие частных собственников, вернее, коммерческих структур, в отраслях хозяйства составляет важную черту современного и перспективного этапа институциональных преобразований российского государства. Только в этом случае возможно сравнение эффектов институциональных форм, характерных для институтов частной и общей собственности, предотвращение затратного характера экономики и осознанное совершенствование институциональной экономической структуры. Коммунальный характер материально-технологической среды в России, определяющий невозможность тотальной приватизации хозяйства, не снимает задач поиска эффективного сочетания разнообразных форм собственности и развития соответствующих хозяйственных механизмов.

В политической сфере перспективы институциональных преобразований состоят в дальнейшей модернизации властной иерархической вертикали и разумном перераспределении полномочий, прав и ответственности между уровнями управления - от федерального до муниципального. При этом основу такого перераспределения составляет и будет составлять договорный процесс, предусматривающий добровольное согласие всех участников и соблюдение их прав и интересов. Другим направлением является осуществление мер государственного контроля за ходом выборов и создание механизмов, позволяющих оптимально сочетать выборное и назначенческое начало в кадровой политике. Также будет продолжен поиск компромисса при определении границ функционирования судебной системы нашего государства. Принцип полного разделения властей в его чистом виде оказывается неработоспособным в наших условиях, что ставит задачу поиска собственных адекватных решений. Прежде всего, они будут связаны с модернизацией системы сбора и обработки обращений, являющихся основным сигнальным механизмом регулирования политической сферы.

В идеологической сфере формирование национальной идеи из лозунга становится задачей конкретных научных коллективов и деятелей культуры. Эта тема широко обсуждается в средствах массовой информации. С одной стороны, такая идея должна выражать свойственные коммунитарной идеологии институты коллективизма, порядка и эгалитаризма. С другой стороны, она не может не быть новой по форме, современной, принимаемой основной массой российского населения. Обсуждаемая сегодня доктрина субсидиарного государства, содержащая в себе нормы доминирования государства-целого, но включающая известные компоненты субсидиарной идеологии - один из возможных вариантов перспективной национальной идеи. Независимо от того, какая именно идея займет господствующее положение в общественном сознании, ее окончательная формулировка и массовое приятие населением станет свидетельством интеграции экономических, политических и идеологических институтов российского общества на новом этапе его развития.

Одновременно во всех названных общественных сферах - в экономике, политике и идеологии, - очевидно происходит расширение "правового поля", соответствующего природе нашего государства. Давно отмечено, что "самое "право" не есть нечто само для себя и само по себе существующее: неспособное выразить полноты жизни и правды, оно должно видеть свои пределы и находиться, так сказать, в подчиненном отношении к жизни и идее высшей нравственной справедливости" (Аксаков, 1886, с. 20). Право представляет собой форму артикуляции жизненно важных общественных принципов, признаваемых социумом и задающим границы социального поведения ("Где нет закона, нет и преступления"). Если в ходе первого этапа реформ 1990-х годов во всех сферах общества происходило складывание тех норм и принципов, которые наиболее адекватны "жизни и идее нашего общества", то на втором этапе они получают свое общественно признанное, т. е. правовое оформление.

Таким образом, в ходе второго этапа реформ в России, наконец, складывается ситуация, когда становится возможным достижение общественного консенсуса по базовым проблемам развития страны. Хочется надеяться, что теория институциональных матриц может предоставить в данном случае дополнительные научные средства для осознания происходящих трансформационных процессов и содействовать общественному диалогу по вопросам экономических, политических и идеологических перспектив России.
Что же ждет Россию в перспективе? Карл Поппер считал ошибочной "веру в то, что задачей социальных наук является обнаружение законов эволюции общества для того, чтобы предсказывать будущее" (Popper, 1964, p. 106). По нашему мнению, иной более важной, интересной и увлекательной задачи у общественной науки нет. Более того, именно объяснительная и прогностическая способности той или иной концепции доказывают, в конечном счете, ее состоятельность. Лозунг, заявленный еще при основании социологической науки О. Контом savoir c'est pouvoir (знать, чтобы помочь) как одна из основных задач социолога также предполагает необходимость конкретных выводов из теоретических или эмпирических исследований. Поэтому в заключении предлагается авторское видение будущего развития России, сформированное в результате приложения разрабатываемой теории институциональных матриц к наблюдаемым фактам, характеризующим процесс трансформации современного российского общества 1980-2000-х годов.

Перспективы институциональных преобразований в России состоят в продолжении наметившихся с конца 1990-х годов тенденций.

В экономике основные общественные усилия все более будут направляться не столько на программы приватизации, сколько на выработку эффективных моделей функционирования государственной собственности. С одной стороны, здесь будет продолжен поиск эффективной конфигурации общественной собственности, определение принадлежности различных производственных и социальных объектов федеральному, региональному или муниципальному уровням государственного управления, с уточнением их прав и ответственности. С другой стороны, во всех сферах будет расширяться действие новой модели управления в виде договоров (контрактов). Договорные отношения постепенно будут заменять экономически неэффективную и социально устаревшую административно-командную модель управления экономикой. Впервые значение договорной управленческой модели было отмечено уже в 1995 г. (Бессонова, Кирдина, 1995). Новая складывающаяся управленческая модель получила также название договорного, или трансактивного планирования (Казанцев, 1997). В отличие от так называемых встречных планов советской эпохи, трансактивное планирование предполагает наличие договора, равноправие контрагентов в отношениях предприятие-государство и конкурс в поиске исполнителя контракта.

Определение структуры государственной собственности и внедрение описанной модели договорного управления является первым направлением дальнейших институциональных преобразований в экономике. Другим, не менее важным направлением, продолжает быть поиск оптимального соотношения между государственными и негосударственными структурами, определение и закрепление ниш для рыночных, частных форм, а также мер государственного регулирования их деятельности. Наличие частных собственников, вернее, коммерческих структур, в отраслях хозяйства составляет важную черту современного и перспективного этапа институциональных преобразований российского государства. Только в этом случае возможно сравнение эффектов институциональных форм, характерных для институтов частной и общей собственности, предотвращение затратного характера экономики и осознанное совершенствование институциональной экономической структуры. Коммунальный характер материально-технологической среды в России, определяющий невозможность тотальной приватизации хозяйства, не снимает задач поиска эффективного сочетания разнообразных форм собственности и развития соответствующих хозяйственных механизмов.

В политической сфере перспективы институциональных преобразований состоят в дальнейшей модернизации властной иерархической вертикали и разумном перераспределении полномочий, прав и ответственности между уровнями управления - от федерального до муниципального. При этом основу такого перераспределения составляет и будет составлять договорный процесс, предусматривающий добровольное согласие всех участников и соблюдение их прав и интересов. Другим направлением является осуществление мер государственного контроля за ходом выборов и создание механизмов, позволяющих оптимально сочетать выборное и назначенческое начало в кадровой политике. Также будет продолжен поиск компромисса при определении границ функционирования судебной системы нашего государства. Принцип полного разделения властей в его чистом виде оказывается неработоспособным в наших условиях, что ставит задачу поиска собственных адекватных решений. Прежде всего, они будут связаны с модернизацией системы сбора и обработки обращений, являющихся основным сигнальным механизмом регулирования политической сферы.

В идеологической сфере формирование национальной идеи из лозунга становится задачей конкретных научных коллективов и деятелей культуры. Эта тема широко обсуждается в средствах массовой информации. С одной стороны, такая идея должна выражать свойственные коммунитарной идеологии институты коллективизма, порядка и эгалитаризма. С другой стороны, она не может не быть новой по форме, современной, принимаемой основной массой российского населения. Обсуждаемая сегодня доктрина субсидиарного государства, содержащая в себе нормы доминирования государства-целого, но включающая известные компоненты субсидиарной идеологии - один из возможных вариантов перспективной национальной идеи. Независимо от того, какая именно идея займет господствующее положение в общественном сознании, ее окончательная формулировка и массовое приятие населением станет свидетельством интеграции экономических, политических и идеологических институтов российского общества на новом этапе его развития.

Одновременно во всех названных общественных сферах - в экономике, политике и идеологии, - очевидно происходит расширение "правового поля", соответствующего природе нашего государства. Давно отмечено, что "самое "право" не есть нечто само для себя и само по себе существующее: неспособное выразить полноты жизни и правды, оно должно видеть свои пределы и находиться, так сказать, в подчиненном отношении к жизни и идее высшей нравственной справедливости" (Аксаков, 1886, с. 20). Право представляет собой форму артикуляции жизненно важных общественных принципов, признаваемых социумом и задающим границы социального поведения ("Где нет закона, нет и преступления"). Если в ходе первого этапа реформ 1990-х годов во всех сферах общества происходило складывание тех норм и принципов, которые наиболее адекватны "жизни и идее нашего общества", то на втором этапе они получают свое общественно признанное, т. е. правовое оформление.

Таким образом, в ходе второго этапа реформ в России, наконец, складывается ситуация, когда становится возможным достижение общественного консенсуса по базовым проблемам развития страны. Хочется надеяться, что теория институциональных матриц может предоставить в данном случае дополнительные научные средства для осознания происходящих трансформационных процессов и содействовать общественному диалогу по вопросам экономических, политических и идеологических перспектив России."

http://kirdina.ru/book/glava10.shtml#p103
От Александр
К Сепулька (22.03.2005 14:20:21)
Дата 22.03.2005 15:35:55

По сути они давно не могут. Последний аргумент марксизма что Солж тоже старый.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/144520.htm
От Almar
К Сепулька (22.03.2005 14:20:21)
Дата 22.03.2005 14:28:26

поздно хватились, никому не интересно вам объяснять, что верно, а...

что не верно, ибо ваша команда извратила само понятие научного метода.
От Сепулька
К Almar (22.03.2005 14:28:26)
Дата 22.03.2005 15:55:24

А может, это ваша команда извратила само понятие научного метода?

Если по сути сказать нечего, - значит, лучше промолчать. Вы знаете, что сказать по сути? Нет? Подозреваю, что Вы, как и Кропотов, даже не прочитали статью. Что ж, это Ваше личное дело. Только какой тогда с Вами вообще может быть разговор?

>что не верно, ибо ваша команда извратила само понятие научного метода.

Где Ваше определение научного метода в таком случае?
От Alexandre Putt
К Александр (13.03.2005 21:55:19)
Дата 13.03.2005 22:39:06

Нам нужен "правильный" институционализм

> Речь в статье идет о современных представлениях об обществе. Это качественно новый уроовень по сравнению с туземными утилитаристскими мифами Запада. Статью надо рассматривать как следующий шаг в познании обхества и не пытаться втискивать в какую-либо подветвь экономикс.

Верно, только не следует забывать, что статья - это перепев работ западных ученых-экономистов. Это не "следующий шаг", а первый шаг для русских "социологов" по освоению (переводной) литературы.

> А деятельность тесно связана с культурной структурой.

Разумеется. "Привычки мышления" - это в данном случае формы деятельности. "Культура - это коллективное наследие образов деятельности (a collective legacy of patterns of action)" (с) один американский институционалист.

> Определенная повторяющаяся деятельность людей определяется культурой. Будет ли завод производить шляпы-цилинтры, закупая для них сырье, осуществляя производственный процесс, продавая готовую продукцию зависит от культуры (моды).

Культура и мода - это всё-таки разные вещи. Мода – это часть определённой социальной структуры, даже более конкретно: институт (потребности производятся (c) Ваш любимый автор)

> Будут ли вокруг завода стоять развалющи рабочих, а поодать утопающие в зелени особняки менеджмента, или кварталы более-менее одинаковых многоэтажных жилых домов, будет ли в магазинах продаваться говядина или свинина определяется культурой.

Да, это нормы.

> И в результате действия свода законов на деятельность материальная инфраструктура складывается тем или иным образом. Так что даже после отмены свода законов приходится отчасти следовать им если хочешь пользоваться созданной при них инфраструктурой.

Ваше возражение не противоречит моему утверждению. Я вовсе не отрицаю, что нормы не влияют на функционирование общества, напротив, целиком и полностью разделяю Ваш подход.

В данном случае речь идёт о том, что нормы следует разделять от институтов как таковых. Ошибка Норта (D.North) – в объединении их в одно понятие. Рассматривая нормы и институты как части системы, мы можем понять, как возникли определённые институты.

> Современным подходом является подход институциональных матриц. Все остальные подходы являются уствревшими и основанными на западных утилитаристских предрассудках. Матрица не является таблицей

Подождём, когда в НГУ освоят этот метод. Такими темпами ждать придется долго.

> Матрица не является таблицей.

В данном случае речь идет о конкретном инструменте.

> Транзакции направляются нормами.

Прекрасно. Но нормами не являются.

> Поэтому для обозначения совокупности прошлых и нынешних идеальных норм и сформированного ими материального "осадка", которые в совокупности и направляют нынешнюю и будущую деятельность и вводится понятие "институциональной матрицы"

Кем вводится, позвольте поинтересоваться.

> Рынок и план проявление институциональных матриц.

Это утверждение неверно в указанном мной смысле. В добавок, что значит “проявление”?

> Все эти проблемы не видны из утилитаристских западных теорий, потому что подразумевается что деятельность основывается на биологических потребностях и инетрна к культурным схемам. … На деле же, культура выступает в качестве посредника и между потребностями и "железом", а не только в качестве идеологического покрывала - "надстройки".

Речь в данном случае шла о другом: небрежное употребление терминологии, которое заводит в тупик, примитивность модели и т.д.
От Александр
К Сепулька (11.03.2005 12:05:09)
Дата 12.03.2005 01:44:11

Главное то что

человек человеку - брат или человек человеку - волк запечатляется в бетоне и стали конструкций создаваемых цивилизацией. В виде системы железных дорог в форме скелета рыбы или системы хайвеев, которая дороже но не поддается монополизации. В виде труб отопления идуших через все этажи не поквартирно, а покомнатно. Так что комнаты одной квартиры отапливаются разными стояками, а расположенные друг над другом комнаты разных тажей нанизаны на один стояк и отключить тепло в отдельной квартире невозможно технически потому что тепло производится не для наживы, а "по-соседски, по-божески". И поквартирная организация в которую сознательно закладывалась возможностью выбросить отдельно взятую семью из жизни.

Эта концепция диаметрально противоположна марксовой, в которой средства производства определяют сознание и всю структуру общества. У Mаркса дом каким-то образом сам возникает из технологий и биологических потребностей, а люди становятся волками или братьями в зависимости от конфигурации системы отопления. Транспортная система растет как грибница в замле по каким-то своим внутренним законам, а обшество делается индивидуалистичным если это система хайвеев, или солидарным если это система железнодорожных путей.