От Красный Перец
К Александр
Дата 15.10.2005 01:29:42
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

не-не-не!_

А> Известно в чем. Энгельс считал что действия индивидов создают
обшество и потому полагал что государство отомрет.

КП>Вот именно потому и отомрет? Источник.


А>"Общественная структура и государство постоянно возникают из
жизненного процесса определенных индивидов . не таких, какими они могут
казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в
действительности, т.е. как они действуют, материально производят и,
следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии
определенных материальных, не зависящих от их произвола границ,
предпосылок и условий" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

КП>замечательно. Вот только где причина для "отомрет" ? Я что пропустил?

А> А что бы не отмереть если оно индивидам нафиг не нужно? Если они сами
индивидуально действовать могут? Вон я если хочу чтоб бактерия или
дрожжа плазмиду не теряла ращу их с антибиотиком. В плазмиде ген
устойчивости и потому плазмида не отмирает. Вернее отмирают клетки
которым вздумалось ее потерять. А если хочу чтоб плазмида потерялась -
так ращу без антибиотика. Плазмида и теряется себе спокойно. Потому что
не нужна.

Замечательно. Ценю. но, все-таки,
где Энгельс писал, что " действия индивидов создают обшество и потому
полагал что государство отомрет".
От Александр
К Красный Перец (15.10.2005 01:29:42)
Дата 15.10.2005 01:48:01

Ре: Что именно "не-не-не"?

>Замечательно. Ценю. но, все-таки,
>где Энгельс писал, что " действия индивидов создают обшество и потому
>полагал что государство отомрет".

Тут нужно протестировать в чем у Вас проблема. Вот для диагностики набор вопросов:

1. Вы согласны что Энгельс писал что государство отомрет?
2. Согласны что ***НЕОБХОДИМЫМ*** условием отмирания государства является способность индивидов без него обойтись?
3. Согласны что эта способность постулирована в приведенной цитате?

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий "

Мне трудно определить в каком месте у Вас загвоздка. Ответите - поглядим.

Марксизм утверждает что желание индивида жрать и имеюшиеся средства производства ***ОДНОЗНАЧНО*** задают его действия, а из них складывается общественная структура.

При таком раскладе государство может отмереть, не прихватив с собой индивида и без вреда производству.

Если же наоборот, имеющаяся общественная структура задает действия индивида, в том числе по созданию средств производства, то лишенный этой общественной структуры индивид останется и без средств производства и без жратвы, и так или иначе протянет ноги.
От Красный Перец
К Александр (15.10.2005 01:48:01)
Дата 15.10.2005 01:54:05

ну,_вы_свои_проблемки--то_на_меня_стряхивайте_:)_

Вы писали ? : "Энгельс считал что действия индивидов создают
обшество и потому полагал что государство отомрет."

теперь цитату Энгельса, а не собственные домыслы. Или ешьте диплом
доктора философии.
От Александр
К Красный Перец (15.10.2005 01:54:05)
Дата 15.10.2005 02:08:44

Ре: ну,_вы_свои_проблемки--то_на_меня_стряхивайте_:)_

>Вы писали ? : "Энгельс считал что действия индивидов создают
>обшество и потому полагал что государство отомрет."
>теперь цитату Энгельса, а не собственные домыслы.

Я дал цитату Энгельса. Вы не согласны что она доказывает что Энгельс утверждал что действия индивидов порождают обшество?

> Или ешьте диплом доктора философии.

Мне конечно грустно что большинство людей не достигло, и никогда не достигнет моего уровня интеллектуального развития, но это не настолько меня огорчает чтобы есть диплом.
От Красный Перец
К Александр (15.10.2005 02:08:44)
Дата 15.10.2005 09:50:30

брошу_все,_пойду_в_дефектологи

Александр пишет:
>>Вы писали ? : "Энгельс считал что действия индивидов создают
>>обшество и потому полагал что государство отомрет."
>>теперь цитату Энгельса, а не собственные домыслы.
> Я дал цитату Энгельса. Вы не согласны что она доказывает что Энгельс утверждал что действия индивидов порождают обшество?

Итак, с начала -

А>Известно в чем. Энгельс считал что действия индивидов создают обшество
и потому полагал что государство отомрет.

КП>Вот именно потому и отомрет? Источник.
-------------------------------------------------------------
A. действия индивидов создают обшествщо
В. государство отомрет

Вопрос заключается (я не знаю, как донести смысл, может, каждую букву
писать через пробел ?) в связи между А и В. Почему из А следует В ПО
МНЕНИЮ ЭНГЕЛЬСА. Не вашему мнению, а Энгельса.

Потому что, по мнению, участника форума N, из утверждения А можно будет
вывести , что американцы не летали на Луну.

А что - "Энгельс считал что действия индивидов создают
обшество и потому полагал что американцы на Луну не полетят"
От Александр
К Красный Перец (15.10.2005 09:50:30)
Дата 15.10.2005 16:46:33

Re: брошу_все,_пойду_в_дефектологи... в смысле "к дефектологу"?

>A. действия индивидов создают обшествщо
>В. государство отомрет

>Вопрос заключается в связи между А и В.

Короче, у Вас проблема с материальной импликацией. Не врубаетесь в понятие необходимого условия. Считаете что бывают только достаточные. Возможно это общая черта наших физиков. Детерминисты все-таки.

А является необходимым условием Б. Следовательно
If B then A

> Почему из А следует В ПО МНЕНИЮ ЭНГЕЛЬСА. Не вашему мнению, а Энгельса.

Предполагаем что у Энгельса все в порядке с логикой.
Ведь если не А то уж точно и не Б

>Потому что, по мнению, участника форума N, из утверждения А можно будет
>вывести , что американцы не летали на Луну.

Да, да Есть у нас еще участники с проблемами в логике.
А как вы отнесетесь к утверждению что американцы умеют делать ракеты, и потому могут слетать на луну?

>А что - "Энгельс считал что действия индивидов создают
>обшество и потому полагал что американцы на Луну не полетят"

Или к такому Американцы не умеют делать ракет и потому на луну не летали.
Есть между ракетами и луной связь, или ускользает?
От Красный Перец
К Александр (15.10.2005 16:46:33)
Дата 15.10.2005 17:05:06

не,_в_сурдопедагоги

материальная импликация, конечно, это сила, особенно в руках доктора
философии с дипломом, но, все-таки, где Энгельс это утверждал? Врете
ведь, выдавая то, что, Энгельс а)ПО_ВАШЕМУ б) МОГ СКАЗАТЬ.

или ссылку на Энгелса, или принимайтесь за диплом доктора философии. Ну
хоть надкусите....
От Александр
К Красный Перец (15.10.2005 17:05:06)
Дата 15.10.2005 17:38:59

Re: не,_в_сурдопедагоги... К сурдопедагогу?

Итак с двумя утверждениями худо-бедно согласны. Теперь осталось выяснить понимаете ли Вы что одно из них необходимое условие второго.
От Красный Перец
К Александр (15.10.2005 17:38:59)
Дата 15.10.2005 17:47:03

Жульнические_манеры_не_украшают_даже__владельца_диплома_доктора_философии

Энгельс не " считал что действия индивидов создают обшество и потому
полагал что государство отомрет"

Это вы ему жульнически приписали.Раз так упорствуете, то ПолучИте
канделябром в рыло.
Число.подпись.
От Александр
К Красный Перец (15.10.2005 17:47:03)
Дата 16.10.2005 21:26:06

Попробуем в картинках

>Энгельс не " считал что действия индивидов создают обшество и потому
>полагал что государство отомрет"



- Поцелуй прекрасной женщины превратит меня в принца
- Почему ты все еще лягушка?
- Объясняю последний раз...

Тетенька полагала что она прекрасна и потому ожидала что что лягушка превратится в принца.

Возможна конечно другая интерпретация: тетенька была физиком и комсомольским секретарем, а потому полагать не умела вовсе. Но думаю к Энгельсу это не относится.
От Красный Перец
К Александр (16.10.2005 21:26:06)
Дата 17.10.2005 02:12:18

Hic Rhodos !

>Мне ведь не сложно предъявить цитаты в которых Энгельс представляет
индивидуализм достаточным условием отмирания государства.

Ну, так где же они ? Теперь будем песенки петь в mp3? И записывать
пляски mpeg4, вроде как, перевод Энгельса на язык тела доктора философии
с дипломом? ну, давайте, не томите.

Вот ведь где еще один владелец "одиннадцати чемоданов руцкого" нашелся...
От Александр
К Красный Перец (17.10.2005 02:12:18)
Дата 17.10.2005 06:27:29

Не, теперь попросим модераторов снести это чудо в архив.

Не стирайте пожалуйста. Этот образчик марксистской логики надо сохранить для потомков.

> >Мне ведь не сложно предъявить цитаты в которых Энгельс представляет
>индивидуализм достаточным условием отмирания государства.

>Ну, так где же они ?

Даны. Но в комсомольцах преклонного возраста вызвали лишь пляски с канделябром и мечты про имодиум.

До кучи:
"когда становится возможным говорить о свободе, тогда государство как таковое перестает существовать."
http://comm.h10.ru/books/gotkrit/pismbeb.html

"Общество, которое по-новому организует производство на основе свободной и
равной ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда,
где ей будет тогда настоящее место: в музей древностей, рядом с прялкой и с
бронзовым топором." http://comm.h10.ru/books/engels/gl9.html

Знаю знаю, для престарелого комсомольского секретаря все это не доказательства того что "Энгельс считал что действия индивидов создают обшество и потому полагал что государство отомрет". Доказать секретарю можно лишь его любимыми средствами - канделябром, имодиумом и завертыванием в мокрую простыню.
От Красный Перец
К Александр (17.10.2005 06:27:29)
Дата 17.10.2005 11:00:23

Ну_опять_ведь_врет

Александр пишет:
> Не стирайте пожалуйста. Этот образчик марксистской логики надо сохранить для потомков.
>
>
>>>Мне ведь не сложно предъявить цитаты в которых Энгельс представляет
>>
>>индивидуализм достаточным условием отмирания государства.
>
>
>>Ну, так где же они ?
>
>
> Даны. Но в комсомольцах преклонного возраста вызвали лишь пляски с канделябром и мечты про имодиум.
>
> До кучи:
> "когда становится возможным говорить о свободе, тогда государство как таковое перестает существовать."
> http://comm.h10.ru/books/gotkrit/pismbeb.html
да-да-да. Целиком это выглядит совсем по другому, товарищ эмигрант.

"Коммунистический манифест" говорят прямо, что с введением
социалистического общественного строя государство само собой
распускается [sich auflost] и исчезает. Так как государство есть лишь
преходящее учреждение, которым приходится пользоваться в борьбе, в
революции, чтобы насильственно подавить своих противников, то говорить о
свободном народном государстве есть чистая бессмыслица: пока пролетариат
еще нуждается в государстве, он нуждается в нем не в интересах свободы,
а в интересах подавления своих противников, а когда становится возможным
говорить о свободе, тогда государство как таковое перестает
существовать. Мы предложили бы, поэтому поставить везде вместо слова
"государство" слово "община" [Gemeinwesen], прекрасное старое немецкое
слово, соответствующее французскому слову "коммуна".

> Знаю знаю, для престарелого комсомольского секретаря все это не доказательства того что "Энгельс считал что действия индивидов создают обшество и потому полагал что государство отомрет". Доказать секретарю можно лишь его любимыми средствами - канделябром, имодиумом и завертыванием в мокрую простыню.

Кстати, а кого вы имеете в виду под комсомольским секретарем? ДА еще
престарелым ? Я вот не был никогда.


От Красный Перец
К Красный Перец (17.10.2005 11:00:23)
Дата 17.10.2005 11:09:44

это_вы_у_нас_коммунист_или_Сепулька?_

или вы оба коммунисты-ленинцы?
От Александр
К Красный Перец (15.10.2005 17:47:03)
Дата 15.10.2005 18:51:43

Тут какие-то детские комплексы.

>Энгельс не " считал что действия индивидов создают обшество и потому
>полагал что государство отомрет"

Можно считать Ваши выкрики знаком несогласия с утверждением что первое является необходимым условием второго?

Мне ведь не сложно предъявить цитаты в которых Энгельс представляет индивидуализм достаточным условием отмирания государства. Прикольно просто что похоже наши физики-детерминисты не понимают что кроме достаточных бывают еще и необходимые условия.

"Далее, вместе с разделением труда дано и противоречие между интересом отдельного индивида или отдельной семьи и общим интересом всех индивидов, находящихся в общении друг с другом; притом этот общий интерес существует не только в представлении, как "всеобщее", но прежде всего он существует в реальной действительности в качестве взаимной зависимости индивидов, между которыми разделен труд.
Именно благодаря этому противоречию между частным и общим интересом последний, в виде государства, принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных – как отдельных, так и совместных – интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности...
Именно потому, что индивиды преследуют только свой особый интерес, не совпадающий для них с их общим интересом и что всеобщее вообще является иллюзорной формой общности, – это всеобщее выступает как "чуждый" им, [18] "независимый" от них, т.е. опять таки особый и своеобразный "всеобщий" интерес"
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

>Это вы ему жульнически приписали.Раз так упорствуете, то ПолучИте
>канделябром в рыло.
>Число.подпись.

Думаю сурдопедагогом тут не обойтись.
От Красный Перец
К Александр (15.10.2005 18:51:43)
Дата 16.10.2005 11:06:40

канделябром,_канделябром,_и_имодиума_горсточку

пинка давать уже не надобно, это пожелание выполнено добровольно и
заблаговременно :)

> Мне ведь не сложно предъявить цитаты в которых Энгельс представляет индивидуализм достаточным условием отмирания государства. Прикольно просто что похоже наши физики-детерминисты не понимают что кроме достаточных бывают еще и необходимые условия.

ну так приведите, что может быть проще, чем так зверски изнурять
собственный ЖКТ на ведра жидкого содержимого. Но, не приведете, а
извергнете еще пару ведер благоуханных "аргументов".


Примите и проч. Примите!