От Привалов
К Zhlob
Дата 06.10.2005 21:37:55
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины;

А вот тут я со многим согласен, но разве что с некоторыми пояснениями

Или Вы хотите сказать, что экономический фактор, в конечном счёте, может детерминировать всё? Не спорю, может, при определённых условиях. Но при других условиях определяющим может стать другой фактор.
- про "детерминировать все" - речи не было ни у меня, ни у более серьезных марксистов.

>>И наоборот - представьте себе ситуацию, когда нападения приносили бы очень большую выгоду без всякого риска. Тогда однажды совершивший нападение человек получил бы большие средства и время, и соответственно, больше возможностей ето повторить. Не каждому, конечно, захотелось бы повторить, но рано или поздно, нашелся бы тот, кто повторил, и получил бы еше больше средств и возможностей для продолжения и т.д.
>Ну а это здесь при чём?
- ето просто еше одна попытка обьяснить, что я хотел сказать выше (профессиональная привычка - вторая натура), извините.

> У Вас как было. Мол, хотели нас ограбить. Ограбили. В процессе ограбления много интересных вещей рассказывали - какие мы неразвитые, какие мы неправильные и т.п. Вот Александр, глупенький, и повёлся - анализирует их байки, когда на них плюнуть надо, а сосредоточиться на самом факте ограбления. И Вы как пример привели грабителя, который рассказывает об уважении. Я же Вам отвечаю, что грабитель не просто байки плетёт, а говорит такие вещи, в которые сам, хотя бы частично, верит. Тем более это справедливо для социальных ограблений - там невозможно всему классу/народу/сословию грабителей договориться - мол, вешаем именно такую лапшу на уши жертвам. А вот сформулировать под это дело соответствующую идеологию на основе ценностей которые разделяет этот класс/народ/сословие, особенно на основе отличий их ценностей от ценностей жертв - это аж бегом. Так что анализировать их байки, добираясь до смыслов - вполне нужное и полезное дело. Не упуская из виду факт ограбления, естественно.
- вот с етим - согласен обеими руками. И мне кажется, что все форумные марксисты с етим согласятся. И нельзя на "байки плюнуть" - ето вы верно сказали. Марксисты здешние не к етому призывают и не ето критикуют (как мне кажется). Марксисты критикуют сушествуюшее (как им кажется, и я с ними здесь согласен) намерение если и не забыть про ограбление, то "простить его", так сказать, если бандиты согласятся регулярно "милостыню подавать". Ну и поскольку, как вы совершенно справедлив заметили, формулировка "стратегии поведения" для "класса/народа/сословия" проис-ходит в виде формулировки идеологии на основе определенных ценностей, то ета идеология и соответствуюшие ценности - о том, что "милостыни вполне достаточно, потому что главное - не ето", сечас и формируется, в том числе и здесь, на етом самом форуме - вот потому-то марксисты и нервничают.
От Zhlob
К Привалов (06.10.2005 21:37:55)
Дата 07.10.2005 09:28:13

Re: А вот...

>- вот с етим - согласен обеими руками. И мне кажется, что все форумные марксисты с етим согласятся. И нельзя на "байки плюнуть" - ето вы верно сказали. Марксисты здешние не к етому призывают и не ето критикуют (как мне кажется).

Может, Вам неправильно кажется? Ведь под этими "байками" в разобранном примере я подразумевал то, что называют "культура". И, насколько я помню, наши марксисты утверждают, что культура если что-то и определяет, на что-то влияет, то сама обусловливается пс/по, и, соответственно, есть не более чем проводник их влияния. А любые национально-культурные неповторимости не подымаются выше уровня кокошников и балалаек. Соответственно их можно во внимание не принимать - главное "базис" ("плюнуть на байки"). В то время как солидаристы утверждают, что культура из пс/по не выводится, а всего лишь испытывает с их стороны влияние, довольно немалое, но при этом влияет в сравнимой степени и на них.

>Марксисты критикуют сушествуюшее (как им кажется, и я с ними здесь согласен) намерение если и не забыть про ограбление, то "простить его", так сказать, если бандиты согласятся регулярно "милостыню подавать".

Да не нужна никому никакая милостыня. Просто бандит-Путин предпочтительнее бандита-Немцова, вот и всё. Хотелось бы, конечно, избавиться и от того, и от другого, но в данном случае силёнок нет. И вообще, "правила игры" нам навязывают. Не играть - всё равно что проиграть, Немцова поставят. Остаётся сыграть "за Путю". При этом не выкидывая заготовленный на него ножичек.

>Ну и поскольку, как вы совершенно справедлив заметили, формулировка "стратегии поведения" для "класса/народа/сословия" проис-ходит в виде формулировки идеологии на основе определенных ценностей, то ета идеология и соответствуюшие ценности - о том, что "милостыни вполне достаточно, потому что главное - не ето", сечас и формируется, в том числе и здесь, на етом самом форуме - вот потому-то марксисты и нервничают.

Нет. Марксисты нервничают оттого, что подход СГКМ к "оранжевым революциям" представляется им совершенно немарксистским. А то, что милостыни достаточно - это не идеология на форуме формируется, это давно устоявшееся мнение народа, у которого всё забирают, который физически изничтожают (про моральное изничтожение уж и не говорю) - а он и не шевельнётся. Если не знаете, я на Украине живу, вот смотрю вокруг - пришли оранжевые, пошёл развал ускоренными темпами, по сравнению с тем, что был раньше. А людям всё равно! Смотрят спектакль, потягивают пивко... Понятно, скоро завопят, будет больно, но одурманенные спектаклем мозги не смогут даже сообразить, откуда и как пришла боль. Так это Украина, её, по ряду причин, на части пока не рвут, а то что могут у неё взять, она и так виляя хвостом всё отдаёт. А Россия? Её-то сразу на куски растащат, в этом заинтересованы все - и США, и Европа, и Китай, и Япония... Достанется, кстати, и Украине - Турция сразу разинет пасть на Крым, а тот, в лице татар, также выразит огромное желание трогательно с ней воссоединиться. А с Белоруссией что будет? Вот, стало быть, и перспектива (причём самая грубая) - подставляете под удар не только себя, но и соседние народы. А что на другой чаше весов? Традиционная марксистская любовь к заварушкам революционного типа? И это при осознании отсутствия шансов стать ведущей и руководящей силой возможной революции?
От Привалов
К Zhlob (07.10.2005 09:28:13)
Дата 08.10.2005 01:35:47

Конечно может, человеку ведь свойственно ошибаться

> Ведь под этими "байками" в разобранном примере я подразумевал то, что называют "культура". И, насколько я помню, наши марксисты утверждают, что культура если что-то и определяет, на что-то влияет, то сама обусловливается пс/по, и, соответственно, есть не более чем проводник их влияния. А любые национально-культурные неповторимости не подымаются выше уровня кокошников и балалаек.
- ну, марксисты, конечно, разные бывалют, как и солидаристы. Марксисты про которых я говорю - они говорят (по-крайней мере, пытаются сказать) нечто совершенно другое. Они как раз и говорят о том, что любая достаточно развитая культура - ето явление гораздо более сложное, чем матрешки и кокошники. И самое главное - ето явление развиваюшееся, в котором можно выделить етапы. Причем основное, что отделяет один етап развития от другого - ето как раз тип ПС/ПО. Пытаясь восстановить "культуру вообше", без придания ПС/ПО самого важного вопроса - ето попытка, с точки зрения марксизма, черезвычайно опасная тем, что обшество будет "отброшено" назад, и далее может пойти как раз по тому пути, который самих солидаристов пугает - по пути развития периферийного капитализма с присушей ему деградацией культуры и ее "западнизацией". По етому пути пошли уже многие страны и народы, и вырваться с него, как показывает история, очень и очень непросто, если вообше возможно.


Теперь что касается текушей политики:
> Да не нужна никому никакая милостыня. Просто бандит-Путин предпочтительнее бандита-Немцова, вот и всё. Хотелось бы, конечно, избавиться и от того, и от другого, но в данном случае силёнок нет. И вообще, "правила игры" нам навязывают. Не играть - всё равно что проиграть, Немцова поставят. Остаётся сыграть "за Путю". При этом не выкидывая заготовленный на него ножичек.
- а вот тут я вас спрошу: Может, Вам неправильно кажется? Что то, как предлагают "играть за Путю", действительно позволит в будушем сохранить "на него ножичек"? И не есть ли уже сама постановка вопроса - что если хочешь играть "против Немцова", то надо "играть за Путю" уже ловушка с целью выбивания етого ножичка?

> Марксисты нервничают оттого, что подход СГКМ к "оранжевым революциям" представляется им совершенно немарксистским.
- да, пожалуй с етим трудно спорить.:-)

> А то, что милостыни достаточно - это не идеология на форуме формируется, это давно устоявшееся мнение народа, у которого всё забирают, который физически изничтожают (про моральное изничтожение уж и не говорю) - а он и не шевельнётся. Если не знаете, я на Украине живу, вот смотрю вокруг - пришли оранжевые, пошёл развал ускоренными темпами, по сравнению с тем, что был раньше. А людям всё равно! Смотрят спектакль, потягивают пивко... Понятно, скоро завопят, будет больно, но одурманенные спектаклем мозги не смогут даже сообразить, откуда и как пришла боль.
- а боль-то придет от ПС/ПО, не находите? ПС еше не деградировали, вот и нет пока такой боли.

> Вот, стало быть, и перспектива (причём самая грубая) - подставляете под удар не только себя, но и соседние народы. А что на другой чаше весов? Традиционная марксистская любовь к заварушкам революционного типа? И это при осознании отсутствия шансов стать ведущей и руководящей силой возможной революции?
- так, кто тут, кроме Альмара, говорит сегодня о "революционных заварушках"? И в стране в целом - КПРФ, что ли? Да она из-за своей умеренности огромную часть своего авторитета потеряла, а с нее солидаристы требуют и вовсе "скурвиться" - государство потакает бандитам, а КПРФ должна стыдиться об етом говорить "в интересах государственности. Вы о чем, собственно?
От Zhlob
К Привалов (08.10.2005 01:35:47)
Дата 10.10.2005 13:50:35

Re: Конечно может,...

> любая достаточно развитая культура - ето явление гораздо более сложное, чем матрешки и кокошники. И самое главное - ето явление развиваюшееся, в котором можно выделить етапы. Причем основное, что отделяет один етап развития от другого - ето как раз тип ПС/ПО.

Здесь точка расхождения. Солидаристы не считают пс/по чем-то основным по отношению к этапам развития культуры. Довольно важный фактор, но не основной.

>Пытаясь восстановить "культуру вообше"

Что значит "восстановить"?

>без придания ПС/ПО самого важного вопроса - ето попытка, с точки зрения марксизма, черезвычайно опасная тем, что обшество будет "отброшено" назад, и далее может пойти как раз по тому пути, который самих солидаристов пугает - по пути развития периферийного капитализма с присушей ему деградацией культуры и ее "западнизацией". По етому пути пошли уже многие страны и народы, и вырваться с него, как показывает история, очень и очень непросто, если вообше возможно.

Ну это вообще больше на соблюдение какого-то этикета похоже - "обязательно придать пс/по статус самого важного вопроса...". (Какого-то? Марксистского, понятно.) То, что постсоветские страны чем дальше, тем больше становятся периферией капиталистической системы - факт. СГКМ предлагает свои рецепты борьбы с этим процессом, опираясь на культуру советского народа, его традиции, при этом учитывает сложившуюся на сегодняшний день ситуацию; пс/по при этом если и упоминает, то вскользь, как часть наличествующих условий. Равноценных марксистских рецептов борьбы с периферийностью я не заметил, что с приданием статуса, что без оного, упование на пролетарскую революцию, которая придёт из Азии на таковой явно не тянет. Зато заметил постоянное литьё помоев на СГ, мол всё он говорит и думает не так, не по-марксистски. Свежий пример - рецензия Алекса~1 на книгу СГ.

>- а вот тут я вас спрошу: Может, Вам неправильно кажется? Что то, как предлагают "играть за Путю", действительно позволит в будушем сохранить "на него ножичек"?

Предлагают? А кто предлагает? По-Вашему, Кара-Мурзе кто-то предложил "играть за П."? Мне вот кажется, что КМ сам понял эту необходимость, и сам же для себя (и для своих единомышленников) задаёт рамки этой "игры". Соответственно, с сохранением "ножичка", благо не раз об этом писал.

>И не есть ли уже сама постановка вопроса - что если хочешь играть "против Немцова", то надо "играть за Путю" уже ловушка с целью выбивания етого ножичка?

Ну предложите другую действительную на сегодняшний день формулировку. Я таковой не вижу. На Украине, например, тоже был реальный выбор между двумя силами, причём обе - довольно несимпатичные (хрен и редька этакие). Конечно, некоторые (вроде меня) стали в сторонке, мол, чума на оба ваши дома, а я такой белый и пушистый, со щёчками надутыми. Но через год такая позиция кажется очень глупой, поверьте. Так это Украина, давно проявлявшая хвостовиляльческие тенденции, и ЯО не имеющая. А русские щёкодувы, по прошествии некоторого времени, глядишь и вешаться начнут, на обстановку окружающую глядя. Что же касается ловушки - нет. Это была бы ловушка, если бы это всё устроил сам Путя. Поскольку ОР в Грузии и на Украине - явно не его рук дело, то и ловушки нет.

>- а боль-то придет от ПС/ПО, не находите? ПС еше не деградировали, вот и нет пока такой боли.

Не нахожу. Полное разрушение пс - это будет лишь финальный аккорд. А боль началась гораздо раньше, ещё когда молодёжь 70-80-х гонялась за пластинками "Битлз", отращивала патлы и поплёвывала свысока на собственных родителей, мол, не в кайф живут. (Помните СГ - "революция начинается не с приватизации завода, а с рок-н-ролла и краеведческого музея). И сейчас она с каждым днём всё сильнее. Не боль ли это, когда шестиклассниц их собственные родители одевают так, будто выставляют на показ перед богатыми европейскими/турецкими/израильскими педофилами? Не боль, когда те же шестиклассницы не стесняются в школьном дворе, при взрослых говорить пошлые двусмысленности и даже материться? Это боль. Просто некоторых хорошо анестезировали.

>- так, кто тут, кроме Альмара, говорит сегодня о "революционных заварушках"? И в стране в целом - КПРФ, что ли?

А кто присоединяется к оранжевой коалиции? Не КПРФ ли?

>Да она из-за своей умеренности огромную часть своего авторитета потеряла, а с нее солидаристы требуют и вовсе "скурвиться" - государство потакает бандитам, а КПРФ должна стыдиться об етом говорить "в интересах государственности.

Стыдиться говорить не должна, но должна не только постыдиться, но и всерьёз испугаться озвучивать версию, подсунутую оранжевыми "друзьями". Ан нет, ни стыда, ни страха.

>Вы о чем, собственно?

В этой части сообщения - о том, что связавшись с оранжевыми, вы только нальёте воды на американскую мельницу, но не перекрасите революцию в красный цвет.
От Привалов
К Zhlob (10.10.2005 13:50:35)
Дата 10.10.2005 21:06:35

Ну что ж, продолжим разбираться.

> Солидаристы не считают пс/по чем-то основным по отношению к этапам развития культуры. Довольно важный фактор, но не основной.
- почти соглсен. Только я бы не так ето сформулировал - солидаристы не понимают, в каком смысле марксисты считают ПС/ПО основным по отношению к етапам развития культуры. И потому говорят много глупостей на ету тему.

> СГКМ предлагает свои рецепты борьбы с этим процессом, опираясь на культуру советского народа, его традиции, при этом учитывает сложившуюся на сегодняшний день ситуацию; пс/по при этом если и упоминает, то вскользь, как часть наличествующих условий.
- а вы уверены, что он предлагает опереться на культуру именно советского народа? Я, например, чем дальше, тем все больше в етом сомневаюсь. Прежде всего он утверждает о том, что нет, по-сушеству, никакой разницы между народом Российской империи и Советским народом, и предлагает опереться на какую-то абстрактную культуру. А ето совсем другое дело.

> Равноценных марксистских рецептов борьбы с периферийностью я не заметил, что с приданием статуса, что без оного, упование на пролетарскую революцию, которая придёт из Азии на таковой явно не тянет.
- я дико извиняюсь, а у кого конкретно вы такой рецепт увидели? Я не слежу за всеми партиями и движениями, которые называют себя коммунистическими и тем более марксистскими. Я слежу в основном за КПРФ, но у нее я что-то такого не припоминаю.

> Зато заметил постоянное литьё помоев на СГ, мол всё он говорит и думает не так, не по-марксистски. Свежий пример - рецензия Алекса~1 на книгу СГ.
- а в самой книге СГ вы не заметили "литья помоев" на марксизм?

> По-Вашему, Кара-Мурзе кто-то предложил "играть за П."?
- ну, кровью контракт подписывать не заставляли, конечно, и вообше, я думаю, без контракта обошлись - все же интеллигентные люди. Рискуя получить еше одно предупреждение администрации, попробую изложить возможный взгляд на события последнего года, как я мог составить о них впечатление, читая форум. Итак, началсь ета история чуть больше года назад, когда по итогам интернет-опроса о самом авторитетном политическом публицисте (или что-то в етом роде) СГ занял первое место с большим отрывом от других. Умные люди не могли етого не заметить, и не сделать соответствуюших выводов. Примерно до декабря все на форуме было ну примерно, как всегда, а потом вдруг началась первая "массированная атака на марксизм" - СГ выложил ряд своих статей - некоторые, на мой взгляд, уж очень "недоделанные" - почти на уровне стандартной антисоветской пропаганды (например, на тему "марксизм и религия"). Ну, само по себе ето ни о чем не говорит, но уж очень резко ето контрастировало с прежним режимом работы форума - когда выкладывается статья, она неторопливо обсуждается, потом выкладывается следуюшая и т.д. И, кроме того, уж очень СГ торопил всех поскорее заканчивать, так как, дескать, марксистам нечего сказать. Я даже, помню, тогда высказался - что, у нас, в плане что ли записано, "закончить дискуссию по марксизму к новому году"? В обшем, что-то тут было не то - СГ ведь наверняка понимал, что требовать от "марксистов", да и вообше от форума, качественного обсуждения за короткое время бессмысленно. Люди-то вообше-то где-то работают, заняты большую часть времени - только набить большой ответ сколько времени занимает. Но нет, также как быстро развернута, дискуссия была также быстро свернута, и кроме того, "марксистов" "попросили" переместиться с "семинара" (малого форума) на "большой". Я тогда смог придумать для себя только одно обьяснение - началось что-то, в чем СГ принимает участие, и ето что-то занимает теперь так много времени, что на прежнюю, качественную работу на форуме времени уже нет.

И в феврале, кажется, подозрения подтвердились - прошла презентация "нового советского проекта". Причем в рамках какой-то солидной политологической тусовки - там еше, как вы помните, от либералов был "проект" и от "евразийцев". Ну и как вы думаете, если СГ привлекли к етому проекту, с ним не начали обшаться люди, его организовавшие? Опять-таки, само по себе ето мало что означает, но постепенно точка зрения СГ по некоторым, вроде бы второстепенным, вопросам начала меняться. Вот недавно при очередном обсуждении реальных перспектив "оранжевой революции" в России, СГ написал в качестве одного из аргументов что-то типа "в политике полагаются на експертные оценки". Но ведь ето, на самом деле, идет сильно вразрез того, что он писал в своих знаменитых "Манипуляции сознанием" и "Советской цивилизации" о деградации научного и, соответственно, експертного сообшества в России, о том, что так называемые "експерты" ангажированны теми или иными политическими группировками, и если хотим "восстановить голову", то надо думать своим умом. А теперь, стало быть, появились "авторитеты". При етом, если бы ето были явные "авторитеты", то СГ наверняка об етом бы сказал - вот, такой, мол, политолог вполне себе разумно пишет, и информацией, судя по-всему, достоверной обладает. Но что-то я такого не помню. Значит, ето "личные рабочие контакты". А если добавить к етому приглашение на Селигер и к преподаванию в каком-то учебном заведении, созданном специально для "Наших" (правда, ето может быть и уткой), то вполне вероятно, что контакты к настояшему времени вполне налаженные и "продуктивные".

И тут я могу еше раз повторить - на той стороне не дураки сидят. Причем те, кто у Путина - они, на самом деле, тоже на той стороне, и тоже не дураки. Создав соответствуюший круг обшения чем-то важному для тебя человеку, вполне можно формировать его мнение по текушим вопросам в ситуациях с "большой неопределенностью" и малым временем на реакцию - ну, как в случае с нападением на горком КПРФ - кто напал и зачем еше непонятно, но для СГ уже ясно, что ето не путинцы, потому что им ето, дескать, не выгодно, а "оранжевые", потому что им ето вроде бы выгодно. Но никаких, разумеется, договоров между СГ и путинскими нет - я в етом уверен.

>>И не есть ли уже сама постановка вопроса - что если хочешь играть "против Немцова", то надо "играть за Путю" уже ловушка с целью выбивания етого ножичка?
> Ну предложите другую действительную на сегодняшний день формулировку.
- да запросто. Я считаю, что "оранжевая революция" ни на Украине не была бы возможна, ни в России не возможна без решаюшей помоши государственных силовых структур. Именно они позволили "маидану" разгуляться и игнорировали явные нарушения закона. Причем, я считаю, что если на уровне высшего руководства еше могли быть "идейные оранжевые", то в среднем и низовом звене ето, наверняка, были в основном те, кого можно либо легко купить, либо чем-то шантажировать. Соответственно, и основная борьба с "оранжевой революцией" должна вестись на направлении укрепления законности и правопорядка в самих правоохраанотельных органах и силовых структурах. Чтобы там было поменьше взяточников и пособников бандитов. КПРФ примерно таки пытается делать. И ето, кстати, совершенно не мешает той же КПРФ продолжать критику либеральных реформ, и бороться за избирателя.

> Что же касается ловушки - нет. Это была бы ловушка, если бы это всё устроил сам Путя.
- до поры до времени и Кучма выглядел сторонником Януковича.

> Полное разрушение пс - это будет лишь финальный аккорд. А боль началась гораздо раньше, ещё когда молодёжь 70-80-х гонялась за пластинками "Битлз", отращивала патлы и поплёвывала свысока на собственных родителей, мол, не в кайф живут. (Помните СГ - "революция начинается не с приватизации завода, а с рок-н-ролла и краеведческого музея).
- а почему не с событий в Новочеркасске в 62-ом или с 20 сьезда партии? И я имею в виду не только там всякие "психологические потрясения", сколько то, что номенклатура вполне начала осозновать собственные интересы, и от интересов трудяшегося народа они оказались весьма далеки.

> А кто присоединяется к оранжевой коалиции? Не КПРФ ли?
- ето вы про что?

>>Да она из-за своей умеренности огромную часть своего авторитета потеряла, а с нее солидаристы требуют и вовсе "скурвиться" - государство потакает бандитам, а КПРФ должна стыдиться об етом говорить "в интересах государственности.
> Стыдиться говорить не должна, но должна не только постыдиться, но и всерьёз испугаться озвучивать версию, подсунутую оранжевыми "друзьями". Ан нет, ни стыда, ни страха.
- а вот теперь я у вас спрошу - в чем конкретно вы видите "озвучивание оранжевой версии" и как конкретно вы видите надлежашие действия КПРФ в данной ситуации?