От Potato
К И.Л.П.
Дата 05.10.2005 04:46:22
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Тогда откуда этот "оранжевый страх"?

Тогда откуда этот "оранжевый страх"?

А если КПРФ выбросит на свалку Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, чем она будет отличаться от "Единой России"?
От И.Л.П.
К Potato (05.10.2005 04:46:22)
Дата 05.10.2005 17:28:36

Re: Не в Энгельсе должно быть отличие

>Тогда откуда этот "оранжевый страх"?

"Оранжевый" страх, думаю, неоправдан. Этим "пиаром" власть отвлекает внимание от более реальных угроз, которые сама же и создает своей политикой (я в этой связи уже приводил ссылку на "дискуссию" в правительстве по теме авиапрома).

>А если КПРФ выбросит на свалку Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, чем она будет отличаться от "Единой России"?

Не в этих "иконах" суть разногласий (именно иконах, поскольку напрямую применить их идеи в совершенно другой исторической ситуации невозможно, как бы к этим идеям не относиться). Разногласия касаются видения будущего страны и путей ее развития. Увы, КПРФ действительно все меньше отличается в этом отношении от "Единой России", предлагая лишь подкорректировать текущую политику "в пользу бедных". Именно поэтому реальной альтернативой КПРФ сегодня не является, и доверие к ней снизилось.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (05.10.2005 17:28:36)
Дата 07.10.2005 22:11:04

Re: Не в...

>>Тогда откуда этот "оранжевый страх"?
>
>"Оранжевый" страх, думаю, неоправдан. Этим "пиаром" власть отвлекает внимание от более реальных угроз, которые сама же и создает своей политикой (я в этой связи уже приводил ссылку на "дискуссию" в правительстве по теме авиапрома).

>>А если КПРФ выбросит на свалку Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, чем она будет отличаться от "Единой России"?
>
>Не в этих "иконах" суть разногласий (именно иконах, поскольку напрямую применить их идеи в совершенно другой исторической ситуации невозможно, как бы к этим идеям не относиться).
Нука расскажите почему построение социализма нынче невозможно?
>Разногласия касаются видения будущего страны и путей ее развития. Увы, КПРФ действительно все меньше отличается в этом отношении от "Единой России", предлагая лишь подкорректировать текущую политику "в пользу бедных". Именно поэтому реальной альтернативой КПРФ сегодня не является, и доверие к ней снизилось.
Блдин, ВЫ же только что писали, что не отказалась от вульгарного сусловского марксизма? Что, Сусловский марксизм предусматривал "лишь подкорректировать текущую политику "в пользу бедных". ???
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (07.10.2005 22:11:04)
Дата 10.10.2005 13:12:24

Re: "Хочешь жить при социализме, спроси меня, как?"

Пожалуй, марксистам стоит заказать значки соответствующего содержания.

Это шутка, а если серьезно, то:

>Нука расскажите почему построение социализма нынче невозможно?

Если возможно, расскажите как это сделать. А невозможность на практике доказывается тем, что это пока не удалось (и не только "нынче", но и за все время после появления "Манифеста").

>Блдин, ВЫ же только что писали, что не отказалась от вульгарного сусловского марксизма? Что, Сусловский марксизм предусматривал "лишь подкорректировать текущую политику "в пользу бедных". ???

Сусловский марксизм был совершенно не революционен и исходил из того, что задача "освобождения труда" в СССР уже решена на 100%, поэтому осталось лишь "улучшать-развивать". КПРФ делает вид, что все так же и осталось, и "смена курса" позволит "устранить недостатки" без всяких революций, классовой борьбы и проч.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (10.10.2005 13:12:24)
Дата 10.10.2005 22:57:33

Re: "Хочешь жить...

>Пожалуй, марксистам стоит заказать значки соответствующего содержания.

>Это шутка, а если серьезно, то:

>>Нука расскажите почему построение социализма нынче невозможно?
>
>Если возможно, расскажите как это сделать. А невозможность на практике доказывается тем, что это пока не удалось (и не только "нынче", но и за все время после появления "Манифеста").
ЛОГИКА, БЛИН. НЕ возможно, если возможно... На практике невозможность не доказывается, практика может доказать только возможность. ДОказала - СССР, КУБА, далее...
>>Блдин, ВЫ же только что писали, что не отказалась от вульгарного сусловского марксизма? Что, Сусловский марксизм предусматривал "лишь подкорректировать текущую политику "в пользу бедных". ???
>
>Сусловский марксизм был совершенно не революционен и исходил из того, что задача "освобождения труда" в СССР уже решена на 100%, поэтому осталось лишь "улучшать-развивать". КПРФ делает вид, что все так же и осталось, и "смена курса" позволит "устранить недостатки" без всяких революций, классовой борьбы и проч.
Что это за разговоры - революционен, не революционен? Сусловский марксизм вполне себе утверждал необходимость революции капстранам, а КПРФ - нет. А революцию в СССР суслов действительно не считал нужным. "Не революционен"?
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (10.10.2005 22:57:33)
Дата 12.10.2005 15:41:10

Re: "Хочешь жить...

>Что это за разговоры - революционен, не революционен? Сусловский марксизм вполне себе утверждал необходимость революции капстранам, а КПРФ - нет. А революцию в СССР суслов действительно не считал нужным. "Не революционен"?

РФ сегодня кап. страна, но к ней "прилагают" "сусловский" марксизм, и получается, что революция ей не нужна. Возможности реставрации капитализма в СССР "сусловский" марксизм не предполагал даже в теории.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (12.10.2005 15:41:10)
Дата 12.10.2005 22:31:55

Re: "Хочешь жить...

>>Что это за разговоры - революционен, не революционен? Сусловский марксизм вполне себе утверждал необходимость революции капстранам, а КПРФ - нет. А революцию в СССР суслов действительно не считал нужным. "Не революционен"?
>
>РФ сегодня кап. страна, но к ней "прилагают" "сусловский" марксизм, и получается, что революция ей не нужна. Возможности реставрации капитализма в СССР "сусловский" марксизм не предполагал даже в теории.
Если прилагается "сусловский" марксизм, то получается надо революцию.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (12.10.2005 22:31:55)
Дата 13.10.2005 13:13:33

Re: Не получается. Эти марксисты в гибель СССР в душе еще не верят

>Если прилагается "сусловский" марксизм, то получается надо революцию.

Реальные марксисты "сусловской" школы психологически ощущают РФ как "подпорченный" реформаторами СССР (люди-то вокруг, вроде, еще советские, в основном, не "империалисты" какие-нибудь, многие еще вчера в КПСС состояли, из Пионерии и Комсомола вышли, за одной партой сидели в пионерских галстуках - не тянут такие в их глазах на настоящего классового врага, скорее, на "заблудших овец" или отдельно-взятых "уродов", без которых в семье не бывает), а не как новое государство с абсолютно иным, враждебным строем. А для СССР "сусловцы" никаких революций не требовали, более того, выступали с жестко охранительных, крайне консервативных позиций. Такая вот диалектика.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (13.10.2005 13:13:33)
Дата 13.10.2005 22:05:19

М-м-м. Бред. Извините, другого слова не подобралось.

Хотя я и старался.
>>Если прилагается "сусловский" марксизм, то получается надо революцию.
>
>Реальные марксисты "сусловской" школы психологически ощущают РФ как "подпорченный" реформаторами СССР (люди-то вокруг, вроде, еще советские, в основном, не "империалисты" какие-нибудь, многие еще вчера в КПСС состояли, из Пионерии и Комсомола вышли, за одной партой сидели в пионерских галстуках - не тянут такие в их глазах на настоящего классового врага, скорее, на "заблудших овец" или отдельно-взятых "уродов", без которых в семье не бывает), а не как новое государство с абсолютно иным, враждебным строем. А для СССР "сусловцы" никаких революций не требовали, более того, выступали с жестко охранительных, крайне консервативных позиций. Такая вот диалектика.
Читаете в сердцах?
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (13.10.2005 22:05:19)
Дата 14.10.2005 13:33:37

Re: М-м-м. Бред....

>Читаете в сердцах?

Да нет, читаю, например, Форум. "Классовой ненависти" между участниками нет, говорим пока на одном языке, хотя позиции очень разные. Те, кто пытаются закипеть "классовым гневом", встречают пока скорее недоумение, чем поддержку.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (07.10.2005 22:11:04)
Дата 07.10.2005 22:13:09

Re: Не в...


>>"Оранжевый" страх, думаю, неоправдан. Этим "пиаром" власть отвлекает внимание от более реальных угроз, которые сама
>Блдин, ВЫ же только что писали, что не отказалась от вульгарного сусловского марксизма? Что, Сусловский марксизм предусматривал "лишь подкорректировать текущую политику "в пользу бедных". ???
Писали, что КПРФ не отказалась...
От Potato
К И.Л.П. (05.10.2005 17:28:36)
Дата 06.10.2005 08:49:12

Так пугают нас участники форума, а не правительство...

Так пугают нас участники форума, а не правительство...

Вот СГКМ пишет в корне: "В РФ такая «оранжевая» революция лихорадочно готовится.". Так кто же ее готовит?
От K
К Potato (06.10.2005 08:49:12)
Дата 06.10.2005 20:13:32

Re: Так пугают

> Так кто же ее готовит?

Почитайте книгу СГ об оранжевой революции, там все есть, поименно. Главный заказ,
конечно, это госдеп США, известны имена дипломатов, которые контролируют процесс. И в
Сербии, и в Грузии, и на Украине были одни и те же. Известны главные фонды, осуществляющие
основное финансирование, возглавляемые бывшими шефами развед ведомств США. Известны даже
имена членов команды, которая непосредственно готовит местный актив. Все прекрасно
известно. Такое шило в мешке не утаишь, да никто и не пытается.
От Potato
К K (06.10.2005 20:13:32)
Дата 07.10.2005 08:48:04

Читали.

Читали.

Только вот поползновения с Запада и Востока на Россию имели место быть еще в ХIII веке (тевтонцы, татары, и т.д), если не раньше. Все эти госдепы, фонды и радио "Свобода" работали еще против СССР.

Так что ничего нового в этом нет.

Опять же о распаде России (отделение Татарии, например) говорят с момента распада СССР. Еще больше говорят об этом после создания Путиным округов.

К сожалению уровень безопасности и уверенности в завтрашнем днем образца 1975 года исчез еще до распада СССР и вряд ли когда-нибудь вернется.

Так что СГКМ не ответил на 2 вопроса:
1. Об "оранжевой революции" говорят уже много месяцев, но ничего не происходит. Почему?

2. Чем сегодняшняя ситуация отличается от ситуации 2 года назад? Что стало хуже?
От K
К Potato (07.10.2005 08:48:04)
Дата 08.10.2005 14:25:17

Re: Читали.

> 1. Об "оранжевой революции" говорят уже много месяцев, но ничего не происходит. Почему?

Как это ничего не происходит? Идет мощная консолидация <оранжевых сил>. Заставили даже
объединиться СПС и Яблоко, втягивают в их манипуляторную орбиту КПРФ, НБП стало лучшим
другом либералов, а раньше вспомните, что на стенах члены НБП писали - смерть. . . . .
сегодняшним их союзникам. Никто не скрывает, что специалисты уже прикатили, <Оборона>
откровенно позиционирует себя как бывший <Отпор>, именно они дрессировали людей в Грузии и
на Украине, полевики. И главное, только что произошли с легкостью необычайной подобные
революции в бывших республиках. Ничего не происходит? Или не хочется видеть очевидное?

> 2. Чем сегодняшняя ситуация отличается от ситуации 2 года назад? Что стало хуже?

Почему стало хуже, перечислено выше, добавьте сюда еще и безумие реформ Фрадкова. А почему
госдеп решил начинать сейчас? Видимо, считают, что наконец-то ситуация позволяет, все
готово, и организационно у своих и легитимность властей на волоске висит. Кстати, слышал
от метеоролога, что ожидаются зимы (и эта, и особенно следующая) со вспышками жестких
морозов, плюс ожидают засухи (и в Белоруссии и на Украине) = голод. Так что момент для
госдепа как нельзя удобный, чтобы разнести все здесь в клочья. Даже с нашей периферии
многие детки укатили на подготовку данного <менеджмента>. Им там золотые горы обещают,
мол, если отличитесь как лидеры, то вам обеспечено блестящее будущее на западе, хоть в
политике, хоть в бизнесе. И таких, жаждущих <блестящего будущего> готовят не сотни, и не
одну-две тысячи. Их там очень много. Как и на Украине, заявлено все открыто, помогают
создать молодую полит и бизнес элиту новой России (ага, за несколько месяцев кропотливого
обучения?), финансирование западных фондов идет открытое. Сценарий украинский повторяется
точка в точку. Кстати, проверьте дома отдыха вокруг Москвы, на Украине непосредственно
перед событиями вокруг Киева все были забиты <обучающимися>. Как переместят своих ближе к
Москве, так и начнут. А "наших" готовят, по моему, просто чтобы было кого бить потом. Бить
их будут конечно не Алмары и не <менеджеры>, а другие, подготовленные в ином ключе, парни
с реальным военным опытом. Все, госдеповская машина поехала. Естественно, Путин обо всем в
курсе, такое разве что слепой не увидит, просто он сейчас пытается выторговать условия для
сдачи получше, за то что своих за руки держит, как в свое время Кучма своих стреножил.
От Potato
К K (08.10.2005 14:25:17)
Дата 10.10.2005 14:22:03

А это посильнее книги СГКМ!

А это посильнее книги СГКМ!

В книге, наверное, все это есть, но уж больно она размыта и рыхла...
Не то что бы я с Вами несогласен, тут дело просто в акцентах...

1. Еще раз. Уровень безопасности, как в 1975 году, достичь никогда уже не удастся. Да и тогда эта безопасность была весьма призрачной. Вскоре Андропов заговорил об агентах влияния, уже готовились заварушки в Польше и Афганистане, уже двигались к власти Горбачев, Шеварнадзе, Яковлев... Так что ничего нового не происходит.

2. Если посмотреть в "глубь веков", то попытки повлиять на государственных деятелех внутренними "олигархами" или иностранными государствами скорее правило, чем исключение. Так что ничего нового не происходит.

3. Чем дальше, тем больше будет возрастать влияние США, Германии и Франции на внутренние дела в России. В перспективе конфликты между про-американскими и про-немецкими группировками в России... Печально... Китай тоже не надо забывать...

4. Вы говорите: "Естественно, Путин обо всем в курсе, такое разве что слепой не увидит, просто он сейчас пытается выторговать условия для сдачи получше, за то что своих за руки держит, как в свое время Кучма своих стреножил." Это куда опаснее, чем (пока что) относительно "мелкие" оранжевые...
От И.Л.П.
К Potato (06.10.2005 08:49:12)
Дата 06.10.2005 10:35:42

Re: Думаю, это все же "ретрансляция" страхов части правящей элиты

И опыт Украины, конечно, сказывается. Тем не менее, прямой аналогии с Россией здесь нет.
От Almar
К И.Л.П. (05.10.2005 17:28:36)
Дата 05.10.2005 17:43:19

Re: Не в...

>>А если КПРФ выбросит на свалку Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, чем она будет отличаться от "Единой России"?

>Не в этих "иконах" суть разногласий (именно иконах, поскольку напрямую применить их идеи в совершенно другой исторической ситуации невозможно, как бы к этим идеям не относиться). Разногласия касаются видения будущего страны и путей ее развития. Увы, КПРФ действительно все меньше отличается в этом отношении от "Единой России", предлагая лишь подкорректировать текущую политику "в пользу бедных". Именно поэтому реальной альтернативой КПРФ сегодня не является, и доверие к ней снизилось.

И опять непонятна ваша логика. Вы пеняте КПРФ за то, что она предлагает "лишь подкорректировать текущую политику "в пользу бедных"" и поэтому не авляется реальной альтернативой "Единой России". Но единствеенное кардинальное отличие, которое дейсвительно могло бы отличить КПРФ, - а именно позицию по отношению к частной собственности на средства производства, вы по сути предлагаете отбросить - ведь этот тезис составляет ядро марксизма, а марксизм, по вашему мнению, устарел и неадвватен современной эпохе. Что ж делать бедной КПРФ, совсем вы ее в угол загнали?


От И.Л.П.
К Almar (05.10.2005 17:43:19)
Дата 06.10.2005 10:48:35

Re: "Ядро" марксизма вычленить куда сложнее

>Но единствеенное кардинальное отличие, которое дейсвительно могло бы отличить КПРФ, - а именно позицию по отношению к частной собственности на средства производства, вы по сути предлагаете отбросить - ведь этот тезис составляет ядро марксизма, а марксизм, по вашему мнению, устарел и неадвватен современной эпохе.

Во-первых, Маркс вовсе не призывал к немедленной административной отмене частной собственности. Более того, на определенном этапе она (как и капитализм) представлялась совершенно неизбежной и даже прогрессивной. Требовать ее "досрочной" отмены, по Марксу, отнюдь не следует (да и просто бессмысленно). Если бы КПРФ выдвинула этот тезис на текущем этапе, она, с марксистской точки зрения, совершила бы ошибку. Поэтому, не в этом "ядро" марксизма (не вульгарного) как идеологии, а в его философии истории и трактовке ее "движущего механизма".

Насчет "устаревания" вопрос тоже сложен. В рамках марксизма существует прекрасно разработанная политэкономия капитализма, многие положения которой подтверждаются практикой. Однако, предположение, что противоречия капитализма приведут к пролетарской революции и возникновению новой формации практикой не подтвердились. Последствия оказались другими, и их надо изучать. Это не значит, что таких противоречий нет. Таким образом, политэкономия Маркса не устарела, а "классический" марксизм как политическая идеология - устарел. Сейчас появляются неомарксистские концепции, о них вполне можно говорить применительно к современной реальности.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (06.10.2005 10:48:35)
Дата 07.10.2005 22:30:20

Ну знаете.

>>Но единствеенное кардинальное отличие, которое дейсвительно могло бы отличить КПРФ, - а именно позицию по отношению к частной собственности на средства производства, вы по сути предлагаете отбросить - ведь этот тезис составляет ядро марксизма, а марксизм, по вашему мнению, устарел и неадвватен современной эпохе.
>
>Во-первых, Маркс вовсе не призывал к немедленной административной отмене частной собственности. Более того, на определенном этапе она (как и капитализм) представлялась совершенно неизбежной и даже прогрессивной. Требовать ее "досрочной" отмены, по Марксу, отнюдь не следует (да и просто бессмысленно). Если бы КПРФ выдвинула этот тезис на текущем этапе, она, с марксистской точки зрения, совершила бы ошибку. Поэтому, не в этом "ядро" марксизма (не вульгарного) как идеологии, а в его философии истории и трактовке ее "движущего механизма".
Маркс как раз призывал к немедленной отмене чс. Не надо ляля. Насчет "административной" - это, наверное шутка? Тогдашную администрацию он ессно на призывал, а администрация победившего пролетариата ее отменила бы немедленно и вполне себе административно:)
Досорочно по теории ее отменить было невозможно, но поскольку своевременностмера не было, то революция собирались делать при первой возможности. (Реальной) В частности Парижская коммуна была вполне себе Марксом поддержана. Про Кпрф совсем смешно. Уж после 70 лет СССР никаких разговоров про то, что ПС не достигли еще нужного уровня и быть то не может. Так что никаких ошибок с точки зрения марксизма. Если, конечно считать, что КПРФ имеет к нему какое-то отношение.
>Насчет "устаревания" вопрос тоже сложен. В рамках марксизма существует прекрасно разработанная политэкономия капитализма, многие положения которой подтверждаются практикой. Однако, предположение, что противоречия капитализма приведут к пролетарской революции и возникновению новой формации практикой не подтвердились.
Да Вы, наверное, издеваетесь. 1917 год.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (07.10.2005 22:30:20)
Дата 10.10.2005 13:22:52

Re: Ну знаете.

>Маркс как раз призывал к немедленной отмене чс. Не надо ляля.

Вы сами это ниже опровергаете.

>Насчет "административной" - это, наверное шутка? Тогдашную администрацию он ессно на призывал, а администрация победившего пролетариата ее отменила бы немедленно и вполне себе административно:)

Т.е. вначале нужна пролетарская революция? Но к ней-то КПРФ как раз и не призывает. В этой ситуации, призыв отменить ЧС был бы обращен именно к действующей власти, и это было бы нелепо.

>Досорочно по теории ее отменить было невозможно, но поскольку своевременностмера не было, то революция собирались делать при первой возможности. (Реальной)

Совершенно верно - реальной! А реальность определяется практикой классовой борьбы, а не "экспертными расчетами"

>В частности Парижская коммуна была вполне себе Марксом поддержана.

Факт. Но это не помешало ей потерпеть поражение.

>Про Кпрф совсем смешно. Уж после 70 лет СССР никаких разговоров про то, что ПС не достигли еще нужного уровня и быть то не может. Так что никаких ошибок с точки зрения марксизма. Если, конечно считать, что КПРФ имеет к нему какое-то отношение.

Дело не только в ПС, а в классовой борьбе и классовом сознании. Революционный класс требуется, а его нет.

>Да Вы, наверное, издеваетесь. 1917 год.

Новая формация если и возникла, то недоразвилась и не привела к победе пролетариата в глобальном масштабе, как это Марксу виделось. Капитализм с тех пор тоже извлек уроки.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (10.10.2005 13:22:52)
Дата 10.10.2005 23:13:32

Re: Ну знаете.

>>Маркс как раз призывал к немедленной отмене чс. Не надо ляля.
>
>Вы сами это ниже опровергаете.
???
>>Насчет "административной" - это, наверное шутка? Тогдашную администрацию он ессно на призывал, а администрация победившего пролетариата ее отменила бы немедленно и вполне себе административно:)
>
>Т.е. вначале нужна пролетарская революция? Но к ней-то КПРФ как раз и не призывает. В этой ситуации, призыв отменить ЧС был бы обращен именно к действующей власти, и это было бы нелепо.
Как то Вы не ясно выражаетесь, все путаете, путаете. Не совершила бы КПРФ ошибку, если бы призвала к немедленной отмене частной собственности. (С марксистской точки зрения, кою мы и обсуждаем с ВАшей подачи) Призвала ессно не администрацию, а общво, если не в форме революции, то в форме восстановления Сов сласти. Она не призывает - значит не права.
>>Досорочно по теории ее отменить было невозможно, но поскольку своевременностмера не было, то революция собирались делать при первой возможности. (Реальной)
>
>Совершенно верно - реальной! А реальность определяется практикой классовой борьбы, а не "экспертными расчетами"
Вот вот - не эконом рассчетами, поэтому революция при первой возможности, не заморачиваясь ожиданием дальнейшег развития пс.
>>В частности Парижская коммуна была вполне себе Марксом поддержана.
>
>Факт. Но это не помешало ей потерпеть поражение.
То есть таки Маркс призывал к немедленной отмене чс. И причины поражения видились в чем угодно, но не в недостаточных пс.
>>Про Кпрф совсем смешно. Уж после 70 лет СССР никаких разговоров про то, что ПС не достигли еще нужного уровня и быть то не может. Так что никаких ошибок с точки зрения марксизма. Если, конечно считать, что КПРФ имеет к нему какое-то отношение.
>
>Дело не только в ПС, а в классовой борьбе и классовом сознании. Революционный класс требуется, а его нет.
Стоять! Речь шла о пс, а не о классовом сознании. Раз пс уже в порядке, значит капитализм уже не прогрессивен, значит пора.
>>Да Вы, наверное, издеваетесь. 1917 год.
>
>Новая формация если и возникла, то недоразвилась и не привела к победе пролетариата в глобальном масштабе, как это Марксу виделось. Капитализм с тех пор тоже извлек уроки.
И что? Извлек - не извлек, причем тут его прогресивность - непрогрессивность?
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (10.10.2005 23:13:32)
Дата 11.10.2005 11:17:20

Re: Ну знаете.

>Как то Вы не ясно выражаетесь, все путаете, путаете. Не совершила бы КПРФ ошибку, если бы призвала к немедленной отмене частной собственности. (С марксистской точки зрения, кою мы и обсуждаем с ВАшей подачи) Призвала ессно не администрацию, а общво, если не в форме революции, то в форме восстановления Сов сласти. Она не призывает - значит не права.

Восстановление Сов. власти - это революция и есть, не надо ля-ля! Не Горбачева же Вы восстановить хотите, как я понимаю, а Сов. власть, которая "диктатура пролетариата в форме советов"? И "общество" тут ни при чем. Олигархи и "реформаторы" - тоже общество (буржуазное). Призвать к отмене ЧС можно только пролетариев, причем классово сознательных, уже осознавших, что чисто экономические требования и уступки хозяев не решают вопрос по существу.

>Вот вот - не эконом рассчетами, поэтому революция при первой возможности, не заморачиваясь ожиданием дальнейшег развития пс.

И где возможность-то? Где революционный класс? Похоже, теперь уже Вы "наводите тень на плетень".

>То есть таки Маркс призывал к немедленной отмене чс.

После победы пролетарской революции. Но "ставить телегу впереди лошади" он не призывал.

>И причины поражения видились в чем угодно, но не в недостаточных пс.

Да.

>Стоять! Речь шла о пс, а не о классовом сознании. Раз пс уже в порядке, значит капитализм уже не прогрессивен, значит пора.

Опять пошли "экспертные оценки". "Пора" для кого? Для Вас? Это Ваше личное дело. В реальности "пора" будет только тогда, когда коммунистам (не Зюганову, конечно) удастся убедить в этом пролетариев, которые, собственно и должны установить свою диктатуру.

>И что? Извлек - не извлек, причем тут его прогресивность - непрогрессивность?

Прогрессивность ни при чем совершенно, но "уязвимые места" буржуазия научилась прикрывать, поэтому свержение власти капитала стало гораздо более сложным делом.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (11.10.2005 11:17:20)
Дата 11.10.2005 15:17:47

Re: Ну знаете.

>>Как то Вы не ясно выражаетесь, все путаете, путаете. Не совершила бы КПРФ ошибку, если бы призвала к немедленной отмене частной собственности. (С марксистской точки зрения, кою мы и обсуждаем с ВАшей подачи) Призвала ессно не администрацию, а общво, если не в форме революции, то в форме восстановления Сов сласти. Она не призывает - значит не права.
>
>Восстановление Сов. власти - это революция и есть, не надо ля-ля! Не Горбачева же Вы восстановить хотите, как я понимаю, а Сов. власть, которая "диктатура пролетариата в форме советов"? И "общество" тут ни при чем. Олигархи и "реформаторы" - тоже общество (буржуазное). Призвать к отмене ЧС можно только пролетариев, причем классово сознательных, уже осознавших, что чисто экономические требования и уступки хозяев не решают вопрос по существу.
Это у нас с Вами восстановление СССР - революция, а в КПРФ революция - табу. (Лимит вышел). Общество причем, призвать можно и нужно всех.
>>Вот вот - не эконом рассчетами, поэтому революция при первой возможности, не заморачиваясь ожиданием дальнейшег развития пс.
>
>И где возможность-то? Где революционный класс? Похоже, теперь уже Вы "наводите тень на плетень".
То Вы писали, что рано, пока капитализм прогрессивен, теперь отмазываетесь, что класс не созрел, потом скажите, что не успели позавтракать? Продолжительность Ваших отсрочек тает на глазах.
>>То есть таки Маркс призывал к немедленной отмене чс.
>
>После победы пролетарской революции. Но "ставить телегу впереди лошади" он не призывал.
Революция завтра, в 12 00, в 12 15 отмена чс.
>>И причины поражения видились в чем угодно, но не в недостаточных пс.
>
>Да.

>>Стоять! Речь шла о пс, а не о классовом сознании. Раз пс уже в порядке, значит капитализм уже не прогрессивен, значит пора.
>
>Опять пошли "экспертные оценки". "Пора" для кого? Для Вас? Это Ваше личное дело. В реальности "пора" будет только тогда, когда коммунистам (не Зюганову, конечно) удастся убедить в этом пролетариев, которые, собственно и должны установить свою диктатуру.
Не увиливайте, пора - значит уже не мешает прогрессивность капитализма, сами же про это начали.
>>И что? Извлек - не извлек, причем тут его прогресивность - непрогрессивность?
>
>Прогрессивность ни при чем совершенно, но "уязвимые места" буржуазия научилась прикрывать, поэтому свержение власти капитала стало гораздо более сложным делом.
Ето очень интресно.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (11.10.2005 15:17:47)
Дата 11.10.2005 15:30:05

Re: Можно и Чубайса призвать к отмене частной собственности

>Это у нас с Вами восстановление СССР - революция, а в КПРФ революция - табу. (Лимит вышел). Общество причем, призвать можно и нужно всех.

Вдруг проникнется сознанием "непрогрессивности" капитализма и порешает за пролетариат его задачи?
От Привалов
К И.Л.П. (10.10.2005 13:22:52)
Дата 10.10.2005 21:14:22

Вот ето вы правильно сказали.

> Дело не только в ПС, а в классовой борьбе и классовом сознании. Революционный класс требуется, а его нет.
- с етим я согласен.
От Durga
К Кравченко П.Е. (07.10.2005 22:30:20)
Дата 08.10.2005 00:01:00

Re: Ну знаете.


>>Насчет "устаревания" вопрос тоже сложен. В рамках марксизма существует прекрасно разработанная политэкономия капитализма, многие положения которой подтверждаются практикой. Однако, предположение, что противоречия капитализма приведут к пролетарской революции и возникновению новой формации практикой не подтвердились.
>Да Вы, наверное, издеваетесь. 1917 год.

Я вот тоже удивляюсь - издеваются наверное. Или настолько свыклись с Кара-Мурзинской мыслью, что та революция и не революция вовсе, а крестьянская контрреволюция. А вот сейчас у нас только сто произошла революция капитталистическая, так сказать отошли от феодализма (типа феодализм=крестьянская община=социализм СССР)
От Кравченко П.Е.
К Durga (08.10.2005 00:01:00)
Дата 08.10.2005 02:55:45

Меня просто


>>>Насчет "устаревания" вопрос тоже сложен. В рамках марксизма существует прекрасно разработанная политэкономия капитализма, многие положения которой подтверждаются практикой. Однако, предположение, что противоречия капитализма приведут к пролетарской революции и возникновению новой формации практикой не подтвердились.
>>Да Вы, наверное, издеваетесь. 1917 год.
>
>Я вот тоже удивляюсь - издеваются наверное. Или настолько свыклись с Кара-Мурзинской мыслью, что та революция и не революция вовсе, а крестьянская контрреволюция. А вот сейчас у нас только сто произошла революция капитталистическая, так сказать отошли от феодализма (типа феодализм=крестьянская община=социализм СССР)
убивает наповал ехидный вопрос, почему же в бархатных революциях верховодил не пролетариат???!!!:(((
Это что вообще было?