От Durga
К Вячеслав
Дата 30.09.2005 20:14:35
Рубрики Россия-СССР; История; Модернизация;

Re: Частная соб-ть

Привет
>> Частная соб-ть (имеется ввиду на средства производства) это эксклюзивное право части общества (одного лица или группы лиц) на распоряжение средствами производства.
>Ну, так и при коммунизме группы людей будут различными средствами производства распоряжаться, проблема в том, в чьих интересах.

Я этого не говорил. Интересы уже вы придумали. Вопрос то стоит так - кому можно, а кому нельзя использовать средства производства (соответственно трудиться). Так что не переводите стрелки.

>Т.е. получаем, что если собственник (тот кто распоряжается) делает это в интересах общества, то собственности нет?

Нет не получается. Интересы - это вы придумали (вот он, солидаризм - смотрит не в корень, а в сторону). Он может быть хоть трижды меценатом, или считать (и это будет так) что его производство в интересах общества, и даже всего общества - это не значит, что нет собственности.

>Если так, то критерий должен лежать в сфере соответствии интересов общества (а их формализации – еще та проблема, потому как объективно у общества один интерес - выжить).

Это не так.

>> Критерий - наличие людей которые обладают абсолютным правом на распоряжение вплоть до уничтожения этих самых СП и людей, которые никакого права не имеют на это.

>Ну, так и при «пещерном капитализме» собственник имеет не абсолютные права, а формальные и ограниченные.

Смотря на какой стадии развития капитализма. На начальной стадии при пещерном капитализме он имеет именно абсолютные права, и никто не запретит ему здать, например, завод на металлолом.

>Кроме того, и при коммунизме будут определенные права, также ограниченные. Как тут понять какие права – частнические, а какие – общественнические.

В идеале при коммунизм права каждого члена на труд равны. Кто где хочет трудиться тот там и трудиться. Ограничения если и проистекают, то только из природы средств производства, а не из природы общественных отношений.

>Короче, получаем что опять все в интересы общества упирается А значит опять мое определение к «вашей» ЧС –

Это у вас легкомыслие. Сложную проблему внутри общества свели к проблеме, касающейся всего общества. Так делать нельзя.

>«абстрактная категория, полученная для обобщенного описания целого класса таких общественных отношений, при которых часть членов общества имеет большую полосу как объективной, так и субъективной свободы при принятии волюнтаристских решений.»

Собственно вы меня не поняли. Не потому что я плохо объяснил, а потому что заранее не намеревались понять. Ибо стоите перед сложной задачей - и собственность частную (богачей/бедняков как следствие) пропихнуть, и совесть незамутненной сохранить.

>- более адекватно, не находите?

Совсем не адекватно, потому что речь идет не о волюнтаристских решениях, а о праве любого человека на труд.

>> Что касается условий, то пока повременим - уж больно на разных языках мы разговариваем. Уж больно на разных...
>Вот и я про то.

По моему говорить надо на русском. Вам так не кажется?
От Вячеслав
К Durga (30.09.2005 20:14:35)
Дата 04.10.2005 14:13:06

Re: Частная соб-ть

Приветствую!

>> Ну, так и при коммунизме группы людей будут различными средствами производства распоряжаться, проблема в том, в чьих интересах.

> Я этого не говорил. Интересы уже вы придумали. Вопрос то стоит так - кому можно, а кому нельзя использовать средства производства (соответственно трудиться). Так что не переводите стрелки.

А, так это Вы меня специально путаете. :) Т.е. главное это чтобы право на труд соблюдалось. Т.е. имеет человек право на труд – нет частной собственности, не имеет – она есть. Так?
Кстати, а как там в вашей интерпретации с обязанностями трудится обстоят дела, или индивидуальная рабочая сила – не собственность?

>> Т.е. получаем, что если собственник (тот кто распоряжается) делает это в интересах общества, то собственности нет?

> Нет не получается. Интересы - это вы придумали (вот он, солидаризм - смотрит не в корень, а в сторону).
Вот он марксизм – всякую фигню «корнем» обзывать. ;)

> Он может быть хоть трижды меценатом, или считать (и это будет так) что его производство в интересах общества, и даже всего общества - это не значит, что нет собственности.
Опять не понял, получается, что даже гарантированное право на труд не является критерием наличия/отсутствия частной собственности? Тогда у меня к вопросу о «что такое частная собственность?» добавляется, другой «а чем она объективно (внекультурно) плоха?»

>> Если так, то критерий должен лежать в сфере соответствии интересов общества (а их формализации – еще та проблема, потому как объективно у общества один интерес - выжить).

> Это не так.

А как? У обществ есть еще какие-то объективные (внекультурные) интересы? Или критерий не должен учитывать интересы общества, а должен учитывать … - что?

>>> Критерий - наличие людей которые обладают абсолютным правом на распоряжение вплоть до уничтожения этих самых СП и людей, которые никакого права не имеют на это.

>> Ну, так и при «пещерном капитализме» собственник имеет не абсолютные права, а формальные и ограниченные.

> Смотря на какой стадии развития капитализма. На начальной стадии при пещерном капитализме он имеет именно абсолютные права, и никто не запретит ему здать, например, завод на металлолом.
А продать кусок земли или стратегический товар геополитическому сопернику тоже не запретят?

>> Кроме того, и при коммунизме будут определенные права, также ограниченные. Как тут понять какие права – частнические, а какие – общественнические.

> В идеале при коммунизм права каждого члена на труд равны.
Допустим, хотя может все-таки равны с поправкой на наклонности и квалификацию?

> Кто где хочет трудиться тот там и трудиться. Ограничения если и проистекают, то только из природы средств производства, а не из природы общественных отношений.
Это я понял, право на труд – дело очень нужное и полезное (и, кстати, соответствует интересам общества), но еще раз, причем здесь собственность? А если причем то какая именно?


>> Короче, получаем что опять все в интересы общества упирается А значит опять мое определение к «вашей» ЧС –

> Это у вас легкомыслие. Сложную проблему внутри общества свели к проблеме, касающейся всего общества. Так делать нельзя.
Я весь во внимании, объясняйте. Мне пока ход ваших мыслей не понятен.


>> «абстрактная категория, полученная для обобщенного описания целого класса таких общественных отношений, при которых часть членов общества имеет большую полосу как объективной, так и субъективной свободы при принятии волюнтаристских решений.»

> Собственно вы меня не поняли. Не потому что я плохо объяснил, а потому что заранее не намеревались понять.
Я не намериваюсь Вам на слово верить, а понять очень даже хочу. Пока Вы при определении частной собственности съехали с права распоряжаться СП на право на труд. При этом что такое частная собственность и чем она плоха не объяснили.

> Ибо стоите перед сложной задачей - и собственность частную (богачей/бедняков как следствие) пропихнуть, и совесть незамутненной сохранить.
:)) Прости меня отче, дурака грешного. Аминь.., ой, тьфу ты, пролетарии всех стран – соединяйтесь.


>> - более адекватно, не находите?

> Совсем не адекватно, потому что речь идет не о волюнтаристских решениях, а о праве любого человека на труд.
Так о праве или о собственности? И как с обязанностями? А то ведь права без обязанностей и есть волюнтаризм.

>>> Что касается условий, то пока повременим - уж больно на разных языках мы разговариваем. Уж больно на разных...
>> Вот и я про то.
> По моему говорить надо на русском. Вам так не кажется?
Вот и начните. Удачи!
От Durga
К Вячеслав (04.10.2005 14:13:06)
Дата 04.10.2005 15:46:39

Божественное искусство АБ

Всё свести к трепу, демагогии и болталогии.


>Я не намериваюсь Вам на слово верить, а понять очень даже хочу. Пока Вы при определении частной собственности съехали с права распоряжаться СП на право на труд. При этом что такое частная собственность и чем она плоха не объяснили.

Вам было дано определение частной собственности, и лишение права на труд как ее естественное следствие. Для того соб-ть и заитевается. Это плохо, и даже очень.

Вы вместо декларированного понимания пытаетесь играть в игры-ребусы: а вот если и соб-ть есть, и право на труд есть? И сами себе придумываете и опровергаете проблемы. В общем треп, треп и треп.

В общем закончили

ЗЫ. Национализм есть чувство превосходства над другими нациями без основания - только по рождению. Буржуи чувствуют свое превосходство благодаря деньгам. Национализм и буржуазная идеология ведут к одному и тому-же чувству превосходства, хоть и обоснованному разными причинами, потому близнецы-братья.
От Вячеслав
К Durga (04.10.2005 15:46:39)
Дата 04.10.2005 18:39:02

Резюмируем.(+)

> Всё свести к трепу, демагогии и болталогии.
Если человек не может объяснить чего-то «на пальцах», то, как правило, он сам в этом деле ни хрена не смыслит. Ваши объяснения и есть бессмысленный треп.

>> Я не намериваюсь Вам на слово верить, а понять очень даже хочу. Пока Вы при определении частной собственности съехали с права распоряжаться СП на право на труд. При этом что такое частная собственность и чем она плоха не объяснили.

> Вам было дано определение частной собственности, и лишение права на труд как ее естественное следствие.
Вспоминаем «это эксклюзивное право части общества (одного лица или группы лиц) на распоряжение средствами производства.»
Как из того что кто-то распоряжается СП (иначе это не СП, а АСП – автоматические средства производства) может «естественно» следовать отсутствие права на труд – я не понимаю. Уверен и Вы не понимаете, раз объяснить не можете.

> Для того соб-ть и заитевается.
Она Господом Богом затевается? Или таки людьми, как раз для реализации того же права на труд, и только в силу определенных обстоятельств (некоторого системного эффекта) вступает в конфликт с этим правом?

> Это плохо, и даже очень.
Да, отсутствие права на труд и обязанности трудится – плохо. В этом корень, а не в праве распоряжаться.

> Вы вместо декларированного понимания
Так не вижу я у Вас логики, а вижу несвязанные фразы и призыв принять существование причинно-следственных связей на веру.

> пытаетесь играть в игры-ребусы: а вот если и соб-ть есть, и право на труд есть?
> И сами себе придумываете и опровергаете проблемы. В общем треп, треп и треп.

> В общем закончили

«Да, братан, так ты своего слона не продашь!» (с)

> ЗЫ. Национализм есть чувство превосходства над другими нациями без основания - только по рождению. Буржуи чувствуют свое превосходство благодаря деньгам. Национализм и буржуазная идеология ведут к одному и тому-же чувству превосходства, хоть и обоснованному разными причинами, потому близнецы-братья.

А откуда чувство превосходство берется у марксистов?
От Durga
К Вячеслав (04.10.2005 18:39:02)
Дата 04.10.2005 19:14:59

Ишь ты!

Привет

Нападаете? Ну ну, это хорошо...

>> Всё свести к трепу, демагогии и болталогии.
>Если человек не может объяснить чего-то «на пальцах», то, как правило, он сам в этом деле ни хрена не смыслит.

Да это верно. Что же пока спрашивают, будем отвечать, разбирать на пальцах, или нет, так что не закончим, а продолжим.


>>> Я не намериваюсь Вам на слово верить, а понять очень даже хочу. Пока Вы при определении частной собственности съехали с права распоряжаться СП на право на труд. При этом что такое частная собственность и чем она плоха не объяснили.
>
>> Вам было дано определение частной собственности, и лишение права на труд как ее естественное следствие.
>Вспоминаем «это эксклюзивное право части общества (одного лица или группы лиц) на распоряжение средствами производства.»
>Как из того что кто-то распоряжается СП (иначе это не СП, а АСП – автоматические средства производства) может «естественно» следовать отсутствие права на труд – я не понимаю. Уверен и Вы не понимаете, раз объяснить не можете.

Вспоминается стихотворение
"Движенья нет, сказал мудрец брадатый..."
В свое время Мигель заявлял, что "капитализма нет", вы заявляете, что не то частной собственности нет, не то она неотличима от общественной.
Поскольку я всё-таки не кончал юридический, а вы похоже решили заняться буквоедством, то сначала стоило бы согласиться с Ниткиным и заменить "распоряжаться" на "помимо права распоряжения, еще право владения и право пользования". В общем эксклюзивные и абсолютные, вплоть до уничтожения права. И следует это не из того, что "кто-то распоряжается" а из ЭКСКЛЮЗИВНОСТИ этого права - из того, что распоряжаться может только собственник. Это значит, что именно собственник будет решать, позволить кому либо работать или не позволить, и на каких условиях он согласится позволить работать несобственнику. Это означает что несобственник не имеет права на труд без согласия на то собственника. Попробуйте теперь снова сделать вид, что не поняли.

>> Для того соб-ть и заитевается.
>Она Господом Богом затевается? Или таки людьми, как раз для реализации того же права на труд, и только в силу определенных обстоятельств (некоторого системного эффекта) вступает в конфликт с этим правом?

Нет, она затевается не "Господом Богом", а капиталистами, которые становясь собственниками отделяют людей от средств производства и средств к существованию, и как результат происходит порабощение людей.


>> Это плохо, и даже очень.
>Да, отсутствие права на труд и обязанности трудится – плохо. В этом корень, а не в праве распоряжаться.

В эксклюзивном праве корень, в эксклюзивном. Для понимания пример приводить или не стоит?

>> Вы вместо декларированного понимания
>Так не вижу я у Вас логики, а вижу несвязанные фразы и призыв принять существование причинно-следственных связей на веру.

Теперь видите?


>> пытаетесь играть в игры-ребусы: а вот если и соб-ть есть, и право на труд есть?
>> И сами себе придумываете и опровергаете проблемы. В общем треп, треп и треп.
>
>> В общем закончили
>
>«Да, братан, так ты своего слона не продашь!» (с)

>> ЗЫ. Национализм есть чувство превосходства над другими нациями без основания - только по рождению. Буржуи чувствуют свое превосходство благодаря деньгам. Национализм и буржуазная идеология ведут к одному и тому-же чувству превосходства, хоть и обоснованному разными причинами, потому близнецы-братья.
>
>А откуда чувство превосходство берется у марксистов?
От Вячеслав
К Durga (04.10.2005 19:14:59)
Дата 06.10.2005 04:31:20

Re: Ишь ты!

Приветствую!

> Нападаете? Ну ну, это хорошо...
Да Бог с Вами, скорее парирую удар марксистов на второстепенном фланге в ходе общесолидаристской оборонительной операции. :)

> Да это верно. Что же пока спрашивают, будем отвечать, разбирать на пальцах, или нет, так что не закончим, а продолжим.
Хорошо.

>>> Вам было дано определение частной собственности, и лишение права на труд как ее естественное следствие.
>> Вспоминаем «это эксклюзивное право части общества (одного лица или группы лиц) на распоряжение средствами производства.»
>> Как из того что кто-то распоряжается СП (иначе это не СП, а АСП – автоматические средства производства) может «естественно» следовать отсутствие права на труд – я не понимаю. Уверен и Вы не понимаете, раз объяснить не можете.

> Вспоминается стихотворение
> "Движенья нет, сказал мудрец брадатый..."
> В свое время Мигель заявлял, что "капитализма нет", вы заявляете, что не то частной собственности нет, не то она неотличима от общественной.

Еще раз объясню свою позицию. На мой взгляд, при конкретном рассмотрении явлений жизни «частной собственности» нет. А есть она в некой очень абстрактной модели, адекватна модель действительности или нет – я и не рассматриваю и, более того, в интересах дискуссии я допускаю что модель адекватна (тем более что я действительно считаю адекватными некоторые модели предложенные некоторыми марксистами). Так вот, в рамках этой модели, следует что:
1. частная собственность – это понятие служащие для описания каких-то явлений и по смыслу противоположное понятию общественной собственности, т.е. при рассмотрении конкретных явлений мы те или иные формы собственности будем классифицировать либо как ЧС, либо как ОС, либо как одновременно и ЧС и ОС, но при этом мы либо должны указать условия, при которых одна и та же форма собственности становится ЧС или ОС, либо указать вероятность адекватного употребления этих понятий (это если мы не можем указать условия при которых можно однозначно классифицировать формы собственности как ЧС или ОС ). Так вот, здесь я не могу понять как Вы (по какой схеме, алгоритму, критерию и т.п.) на практике классифицируете те или иные формы собственности?

2. частная собственность является следствием некоторой причины, которую вы называете «эксклюзивным правом на распоряжение СП». Стало быть эта причина является параметром именно вашей модели (а не моделей другого уровня детализации), и стало быть этой причинной можно обозвать целый класс явлений (из моделей более низкого уровня). Здесь я вообще не могу понять какие именно явления Вы классифицируете таким понятием.

3. частная собственность является причиной некоторого следствия, которое вы обозвали «отсутствием права на труд». В данном случаи я так понимаю, что на самом деле следствием в рамках вашей модели является не «отсутствие права на труд», а «отчуждение». Т.е. как «отчуждение» можно классифицировать целое множество явлений, среди которых есть и «отсутствие права на труд» (к этому классу можно также отнести и «износ человеческого капитала»). При этом спускаясь по иерархии абстрактных моделей ниже мы получим что «отсутствием права на труд» или «износом человеческого капитала» можно классифицировать целое множество бытовых явлений, например такое, которое на «народном» языке называется как «бьюсь как рыба, а денег не надыбал»(с). Здесь я, вроде, Вас понимаю более-менее правильно (а если не так, то укажите, плз., на мои ошибки).

Теперь далее.

> Поскольку я всё-таки не кончал юридический, а вы похоже решили заняться буквоедством, то сначала стоило бы согласиться с Ниткиным и заменить "распоряжаться" на "помимо права распоряжения, еще право владения и право пользования".
Здесь нельзя просто так заменить, здесь приведенные вами понятия, типа «распоряжения», «владения», «пользования» - есть смыслы другой модели. Здесь нужно указывать условие (или вероятность) когда, к примеру, «владение» можно обзывать ЧС, а когда нет.

> В общем эксклюзивные и абсолютные, вплоть до уничтожения права.
Вы понимаете, что употребляя термин «абсолютные» напрочь отказываете своей модели в адекватности, так как в реальной жизни общества нет ничего «абсолютного»?

> И следует это не из того, что "кто-то распоряжается" а из ЭКСКЛЮЗИВНОСТИ этого права - из того, что распоряжаться может только собственник.

Вот здесь попрошу привести ну пусть не критерий, но хотя бы пример когда конкретное явление можно однозначно классифицировать как проявление этого самого «эксклюзивного права».

> Это значит, что именно собственник будет решать, позволить кому либо работать или не позволить, и на каких условиях он согласится позволить работать несобственнику.
> Это означает что несобственник не имеет права на труд без согласия на то собственника.

И что, когда кто-то имеющий право распоряжаться СП позволяет/не позволяет работать тому кто не имеет права распоряжаться СП - в этих случаях всегда нарушается «право на труд»? Но ведь тогда Вам прямиком к Семенову, согласно которому номенклатура СССР – класс собственников, коли уж она решала кому, где и когда работать.

> Попробуйте теперь снова сделать вид, что не поняли.
Логику модели я понял, теперь объясните, как ее к реалиям прикладывать?
От Durga
К Вячеслав (06.10.2005 04:31:20)
Дата 07.10.2005 15:41:33

Re: Ишь ты!


>Еще раз объясню свою позицию. На мой взгляд, при конкретном рассмотрении явлений жизни «частной собственности» нет. А есть она в некой очень абстрактной модели, адекватна модель действительности или нет – я и не рассматриваю и, более того, в интересах дискуссии я допускаю что модель адекватна (тем более что я действительно считаю адекватными некоторые модели предложенные некоторыми марксистами). Так вот, в рамках этой модели, следует что:
>1. частная собственность – это понятие служащие для описания каких-то явлений и по смыслу противоположное понятию общественной собственности, т.е. при рассмотрении конкретных явлений мы те или иные формы собственности будем классифицировать либо как ЧС, либо как ОС, либо как одновременно и ЧС и ОС, но при этом мы либо должны указать условия, при которых одна и та же форма собственности становится ЧС или ОС, либо указать вероятность адекватного употребления этих понятий (это если мы не можем указать условия при которых можно однозначно классифицировать формы собственности как ЧС или ОС ). Так вот, здесь я не могу понять как Вы (по какой схеме, алгоритму, критерию и т.п.) на практике классифицируете те или иные формы собственности?

Ну я как бы сказал - юридическоем право лица или группы лиц на уничтожение предприятия. Я вообще когда вас читаю, то думаю, что вы из за бугра издеваетесь. Как будто не было приватизации, перевода ОС в ЧС, а затем - превращения рабочих в бесправных, уничтожения или остановки производства на огромном количестве заводов.


>2. частная собственность является следствием некоторой причины, которую вы называете «эксклюзивным правом на распоряжение СП». Стало быть эта причина является параметром именно вашей модели (а не моделей другого уровня детализации), и стало быть этой причинной можно обозвать целый класс явлений (из моделей более низкого уровня). Здесь я вообще не могу понять какие именно явления Вы классифицируете таким понятием.

Не следствие причины, а определение. Вы зачемто разводите демагогию.

>3. частная собственность является причиной некоторого следствия, которое вы обозвали «отсутствием права на труд». В данном случаи я так понимаю, что на самом деле следствием в рамках вашей модели является не «отсутствие права на труд», а «отчуждение». Т.е. как «отчуждение» можно классифицировать целое множество явлений, среди которых есть и «отсутствие права на труд» (к этому классу можно также отнести и «износ человеческого капитала»). При этом спускаясь по иерархии абстрактных моделей ниже мы получим что «отсутствием права на труд» или «износом человеческого капитала» можно классифицировать целое множество бытовых явлений, например такое, которое на «народном» языке называется как «бьюсь как рыба, а денег не надыбал»(с). Здесь я, вроде, Вас понимаю более-менее правильно (а если не так, то укажите, плз., на мои ошибки).

Ну вот здесь понимаете. Да, отсутствие права на труд естественное следствие частной собственности, как, например, отсутствие моего права попользоваться вашим автомобилем есть следствие вашей личной собственности на ваш автомобиль.


>Теперь далее.

>> Поскольку я всё-таки не кончал юридический, а вы похоже решили заняться буквоедством, то сначала стоило бы согласиться с Ниткиным и заменить "распоряжаться" на "помимо права распоряжения, еще право владения и право пользования".
>Здесь нельзя просто так заменить, здесь приведенные вами понятия, типа «распоряжения», «владения», «пользования» - есть смыслы другой модели. Здесь нужно указывать условие (или вероятность) когда, к примеру, «владение» можно обзывать ЧС, а когда нет.

Эти термины составляют иерархию. Собственник обладает абсолютными правами, владелец - многими правами но не всеми, распоряжающийся - ограниченными правами и т.д. Вам для понимания нужно юридически точное определение?

>> В общем эксклюзивные и абсолютные, вплоть до уничтожения права.
>Вы понимаете, что употребляя термин «абсолютные» напрочь отказываете своей модели в адекватности, так как в реальной жизни общества нет ничего «абсолютного»?

Я просто не занимаюсь извращениями. Нужно слона видеть, а не мух считать.

>Вот здесь попрошу привести ну пусть не критерий, но хотя бы пример когда конкретное явление можно однозначно классифицировать как проявление этого самого «эксклюзивного права».

Увольнение рабочих, продажа завода на металлолом, взятие денег себе в карман.


>И что, когда кто-то имеющий право распоряжаться СП позволяет/не позволяет работать тому кто не имеет права распоряжаться СП - в этих случаях всегда нарушается «право на труд»?

В таких случаях есть проявление частной собственности. И право на труд того, кому работать не позволяют просто не может быть осуществлено.

>Но ведь тогда Вам прямиком к Семенову, согласно которому номенклатура СССР – класс собственников, коли уж она решала кому, где и когда работать.

Пока сохранялось право каждого человека на труд в конституции и относительная демократия в стране (т.е. партноменклатура не могла самовольно принять решение о том, какие заводы строить, сколько людей там будет работать, какие заводы закрыть и т.д.), пока сохранялась хоть в половинчатой форме советская власть, собственность была не частной а общественной. Только приватизация с одновременным расстрелом дома советов окончатеьно сделала собственность частной.

>Логику модели я понял, теперь объясните, как ее к реалиям прикладывать?

Как? Например, объяснять, почему заводы уничтожают, или что делать, чтоб этого не было.
От Вячеслав
К Durga (07.10.2005 15:41:33)
Дата 08.10.2005 19:32:43

Re: Ишь ты!

>> Еще раз объясню свою позицию. На мой взгляд, при конкретном рассмотрении явлений жизни «частной собственности» нет. А есть она в некой очень абстрактной модели, адекватна модель действительности или нет – я и не рассматриваю и, более того, в интересах дискуссии я допускаю что модель адекватна (тем более что я действительно считаю адекватными некоторые модели предложенные некоторыми марксистами). Так вот, в рамках этой модели, следует что:
>> 1. частная собственность – это понятие служащие для описания каких-то явлений и по смыслу противоположное понятию общественной собственности, т.е. при рассмотрении конкретных явлений мы те или иные формы собственности будем классифицировать либо как ЧС, либо как ОС, либо как одновременно и ЧС и ОС, но при этом мы либо должны указать условия, при которых одна и та же форма собственности становится ЧС или ОС, либо указать вероятность адекватного употребления этих понятий (это если мы не можем указать условия при которых можно однозначно классифицировать формы собственности как ЧС или ОС ). Так вот, здесь я не могу понять как Вы (по какой схеме, алгоритму, критерию и т.п.) на практике классифицируете те или иные формы собственности?

> Ну я как бы сказал - юридическое право лица или группы лиц на уничтожение предприятия.
А я бы на вашем месте еще добавил, что при условии отсутствия юридических обязанностей предоставить работникам альтернативное место работы. Иначе вашему критерию ЧС будет соответствовать и уничтожение предприятия из экологических соображений в самом социалистическом или коммунистическом обществе.

> Я вообще когда вас читаю, то думаю, что вы из за бугра издеваетесь.
Ну значит мы квиты, потому как когда я вас читаю, то мне кажется что вы на небе, витаете в испарениях мирового гегельянского разума. :)

> Как будто не было приватизации, перевода ОС в ЧС, а затем - превращения рабочих в бесправных, уничтожения или остановки производства на огромном количестве заводов.
Ну, допустим с развалом СССР в рамках вашей модели все интуитивно понятно. Но тогда плз. классифицируйте мне следующие конкретные виды собственности:
1. Заводы Демидова
2. Маслобойку прадедушки Кудинова
3. Мой 7-сотковый участок земли под огородом (это для полива которого, а точнее не для полива которого советская власть меня дешевым электричеством снабжала:))
4. Предприятия Ходорковского.
5. Дачу Сталина
6. Шарашку Лаврентия Палыча.

>> 2. частная собственность является следствием некоторой причины, которую вы называете «эксклюзивным правом на распоряжение СП». Стало быть эта причина является параметром именно вашей модели (а не моделей другого уровня детализации), и стало быть этой причинной можно обозвать целый класс явлений (из моделей более низкого уровня). Здесь я вообще не могу понять какие именно явления Вы классифицируете таким понятием.

> Не следствие причины, а определение. Вы зачемто разводите демагогию.

Браво, Дурга! Сейчас придет Александр и виртуально пожмет Вам руку! Вы ведь оказывается все это время пытались переопределить «их» евроцентристкую сакральную категорию собственности, в «наших» русско-традиционных сакральных категориях власти. :)) Ну тогда уж развивайте идею дальше, ЧС это когда властью пользуются с индивидуальных (корпоративных) позиций, а ОС – когда с коллективистких (патерналистических).

>> 3. частная собственность является причиной некоторого следствия, которое вы обозвали «отсутствием права на труд». В данном случаи я так понимаю, что на самом деле следствием в рамках вашей модели является не «отсутствие права на труд», а «отчуждение». Т.е. как «отчуждение» можно классифицировать целое множество явлений, среди которых есть и «отсутствие права на труд» (к этому классу можно также отнести и «износ человеческого капитала»). При этом спускаясь по иерархии абстрактных моделей ниже мы получим что «отсутствием права на труд» или «износом человеческого капитала» можно классифицировать целое множество бытовых явлений, например такое, которое на «народном» языке называется как «бьюсь как рыба, а денег не надыбал»(с). Здесь я, вроде, Вас понимаю более-менее правильно (а если не так, то укажите, плз., на мои ошибки).

> Ну вот здесь понимаете. Да, отсутствие права на труд естественное следствие частной собственности, как, например, отсутствие моего права попользоваться вашим автомобилем есть следствие вашей личной собственности на ваш автомобиль.

Ага, а помятое крыло моего автомобиля (его прошлой зимой в гололед помял мой зам, который занимается поставкой «железа» в нашу контору и которому я регулярно даю машину чтобы он это «железо» возил) тоже следствие собственности?

>Теперь далее.

>>> Поскольку я всё-таки не кончал юридический, а вы похоже решили заняться буквоедством, то сначала стоило бы согласиться с Ниткиным и заменить "распоряжаться" на "помимо права распоряжения, еще право владения и право пользования".
>> Здесь нельзя просто так заменить, здесь приведенные вами понятия, типа «распоряжения», «владения», «пользования» - есть смыслы другой модели. Здесь нужно указывать условие (или вероятность) когда, к примеру, «владение» можно обзывать ЧС, а когда нет.

> Эти термины составляют иерархию. Собственник обладает абсолютными правами, владелец - многими правами но не всеми, распоряжающийся - ограниченными правами и т.д. Вам для понимания нужно юридически точное определение?
Нет, мне нужно материалистически точное определение. Распоряжение это ЧС или ОС?


>>> В общем эксклюзивные и абсолютные, вплоть до уничтожения права.
>> Вы понимаете, что употребляя термин «абсолютные» напрочь отказываете своей модели в адекватности, так как в реальной жизни общества нет ничего «абсолютного»?

> Я просто не занимаюсь извращениями. Нужно слона видеть, а не мух считать.
Ну, так слон в том, что абсолютного не бывает (в реальной жизни). А Вы нашу реальность (в которой нет и не было абсолютных прав даже у царя-батюшки) пытаетесь втиснуть в вашу модель, которая построена на другой реальности.

>> Вот здесь попрошу привести ну пусть не критерий, но хотя бы пример когда конкретное явление можно однозначно классифицировать как проявление этого самого «эксклюзивного права».

> Увольнение рабочих, продажа завода на металлолом, взятие денег себе в карман.
Ну, так в РФ это не проявление собственности, а проявление власти отказавшейся от патернализма. Или Вы думаете что если сейчас все национализировать (т.е. перевести в разряд ОС) то в условиях воинствующего индивидуализма как среди чиновничества, так и среди обычных граждан, можно будет хозяйство СССР восстановить?

>> И что, когда кто-то имеющий право распоряжаться СП позволяет/не позволяет работать тому кто не имеет права распоряжаться СП - в этих случаях всегда нарушается «право на труд»?

> В таких случаях есть проявление частной собственности. И право на труд того, кому работать не позволяют просто не может быть осуществлено.

>Но ведь тогда Вам прямиком к Семенову, согласно которому номенклатура СССР – класс собственников, коли уж она решала кому, где и когда работать.

> Пока сохранялось право каждого человека на труд в конституции
Ага, а на заборе … написано, но я смотрел, там дрова (с).

> и относительная демократия в стране (т.е. партноменклатура не могла самовольно принять решение о том, какие заводы строить, сколько людей там будет работать, какие заводы закрыть и т.д.)
Блин, а кто это решал? Народ? Но ведь только в той степени, в какой его представители входили в номенклатуру!

> , пока сохранялась хоть в половинчатой форме советская власть, собственность была не частной а общественной. Только приватизация с одновременным расстрелом дома советов окончатеьно сделала собственность частной.
Да, а вот Ходорковский и К наоборот недовольны недостаточной реализацией «естественных прав человека на собственность». Да и меня сомнения берут, если «нашим господам олигархам» выгоднее нефть на мировом рынке продавать, а государство их заставляет города этой нефтью обогревать, то какая же это ЧС? Нет, оно конечно с развалом СССР вроде как от ОС к ЧС сдвинулось, но очень уж все размыто и анализировать сложно в понятиях собственности сложно до невозможности.

>> Логику модели я понял, теперь объясните, как ее к реалиям прикладывать?
> Как? Например, объяснять, почему заводы уничтожают, или что делать, чтоб этого не было.
Ну объясняльщиков у нас хватает (я сам такой :)), набросайте в общих чертах что делать, т.е. как конкретно эту ЧС в ОС переводить?
От Durga
К Вячеслав (08.10.2005 19:32:43)
Дата 10.10.2005 02:37:31

Re: Ишь ты!

> Ну я как бы сказал - юридическое право лица или группы лиц на уничтожение предприятия.
А я бы на вашем месте еще добавил, что при условии отсутствия юридических обязанностей предоставить работникам альтернативное место работы. Иначе вашему критерию ЧС будет соответствовать и уничтожение предприятия из экологических соображений в самом социалистическом или коммунистическом обществе.

Кто принимает решение в данном случае?

Как будто не было приватизации, перевода ОС в ЧС, а затем - превращения рабочих в бесправных, уничтожения или остановки производства на огромном количестве заводов.
Ну, допустим с развалом СССР в рамках вашей модели все интуитивно понятно. Но тогда плз. классифицируйте мне следующие конкретные виды собственности:
1. Заводы Демидова ЧС
2. Маслобойку прадедушки Кудинова ЛС (или ЧС, если батраки были)
3. Мой 7-сотковый участок земли под огородом (это для полива которого, а точнее не для полива которого советская власть меня дешевым электричеством снабжала:)) ЛС или ОС
4. Предприятия Ходорковского. ЧС
5. Дачу Сталина ЛС или ОС
6. Шарашку Лаврентия Палыча. ОС