От Дм. Ниткин
К КЕД
Дата 29.09.2005 14:51:12
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация;

Re: Делате вид

>Еще раз. Вы понимаете разницу между ТСОЗом или с/х артелью - предприятиями негосударственными, вся прибыль которых должна делиться между участниками,- и совхозами - гос.предприятиями, в которых крестьяне - наемные рабочие, зарплата которых не зависит от дохода предприятия?

Понимаю. Только не понимаю, к чему Вы про это спрашиваете. Совхозов-то было не так уж и много. Кстати а Вы разницу между колхозом и сельхозартелью понимаете?

>Естественно, перед уборкой урожая составлялся договор, по которому колхоз обязывался определенное кол-во зерна отдать гос-ву. Не такое уж и большое,к слову. Все помимо этого колхоз мог продать сам.

Все неправда. Во-первых, никакого договора не составлялось, а доводился план обязательных поставок - исходя из количества имеющихся гектаров и голов. Во-вторых, если зерна государству требовалось "не так уж и много" - то стоило ли огород городить? Или Вы забыли цифры роста госзаготовок? В-третьих, сам колхоз торговать не мог - пока не открыли "колхозные" рынки. Но они почему-то продуктами завалены не были. Как думаете, почему?

>И чья вина, что участники этого предприятия его разрушали?

Того, кто их загнал в участники. Чья же еще?

>Насчет продотрядов. Вы вообще в курсе, что это была инициатива снизу? Что большевики в 1918 г. не столько управляли массами, сколько были на их гребне?

Почитайте, что говорил Яшка Свердлов летом 1918. Что "мы несем гражданскую войну в деревню". А насчет "инициативы снизу" - понятно, что когда человека морят голодом, то он звереет. Но организация голода в крестьянской стране при нормальном урожае - целиком заслуга большевиков.
От КЕД
К Дм. Ниткин (29.09.2005 14:51:12)
Дата 30.09.2005 17:12:56

Re: Делате вид

>>Еще раз. Вы понимаете разницу между ТСОЗом или с/х артелью - предприятиями негосударственными, вся прибыль которых должна делиться между участниками,- и совхозами - гос.предприятиями, в которых крестьяне - наемные рабочие, зарплата которых не зависит от дохода предприятия?
>
>Понимаю. Только не понимаю, к чему Вы про это спрашиваете. Совхозов-то было не так уж и много. Кстати а Вы разницу между колхозом и сельхозартелью понимаете?

Не совсем. Объясните,pls. По моим данным были колхозы, работавшие как ТСОЗы, и были, работавшие как с/х артели. В 20-х преобладали первые. На 1 января 1933 г. последние.

>>Естественно, перед уборкой урожая составлялся договор, по которому колхоз обязывался определенное кол-во зерна отдать гос-ву. Не такое уж и большое,к слову. Все помимо этого колхоз мог продать сам.
>
>Все неправда. Во-первых, никакого договора не составлялось, а доводился план обязательных поставок - исходя из количества имеющихся гектаров и голов. Во-вторых, если зерна государству требовалось "не так уж и много" - то стоило ли огород городить? Или Вы забыли цифры роста госзаготовок? В-третьих, сам колхоз торговать не мог - пока не открыли "колхозные" рынки. Но они почему-то продуктами завалены не были. Как думаете, почему?
 Во-первых, законы о колхозной торговле были приняты как раз в 1932 г. По версии тогдашнего руководства СССР именно это было одним из главных факторов саботажа - хозяйства решили "придержать" зерно. Во-вторых, насчет роста плана заготовок - это не совсем верно. На 1931 г. план на УССР был, по-моему, 440 млн.пудов. На 1932 г. - около 364 млн.пудов. Это первоначальный. Конечный составлял чуть больше 235 млн.пудов. Да и само принятие плана в хозяйствах происходило по-разному. Где-то - так, как вы описали, где-то - так,как я.

>>И чья вина, что участники этого предприятия его разрушали?
>
>Того, кто их загнал в участники. Чья же еще?
 Это,по-видимому, что-то из практики луддитов.
>>Насчет продотрядов. Вы вообще в курсе, что это была инициатива снизу? Что большевики в 1918 г. не столько управляли массами, сколько были на их гребне?
>
>Почитайте, что говорил Яшка Свердлов летом 1918. Что "мы несем гражданскую войну в деревню". А насчет "инициативы снизу" - понятно, что когда человека морят голодом, то он звереет. Но организация голода в крестьянской стране при нормальном урожае - целиком заслуга большевиков.
 Продотряды начались с вооруженного похода рабочих Выксы на пароходе по Волге за зерном. Была отправлена телеграмма Ленину с просьбой поддержать. Поддержали. А если бы не поддержали, то были бы свергнуты. И Москва, и Питер весь 1918 г. питались исключительно "продотрядовским" зерном. По поводу вины большевиков в развале связей можно только повторить, что это все началось в августе 1917 г. - когда большевиков у власти не было. Им досталось все это расхлебывать. Расхлебали.
А зажиточные крестьяне Юга не только не хотели (а не "не могли"-вспомните хотя бы хлебные "кордоны" на границах регионов) давать хлеб, но и с готовностью набрасывались на прод.помощь Сов.власти местным беднякам - как свидетельствовали очевидцы, в некоторых местах для комбедов было праздником, когда не то, что удавалось изъять хлеб у кулаков, а хотя бы защитить от них то, что давали советы в качестве прод.помощи ©“История Отечества: люди, идеи, решения. Очерки истории Советского государства”/ М.,1991
От Дм. Ниткин
К КЕД (30.09.2005 17:12:56)
Дата 30.09.2005 17:53:39

Re: Делате вид

>>Понимаю. Только не понимаю, к чему Вы про это спрашиваете. Совхозов-то было не так уж и много. Кстати а Вы разницу между колхозом и сельхозартелью понимаете?
>
>Не совсем. Объясните,pls. По моим данным были колхозы, работавшие как ТСОЗы, и были, работавшие как с/х артели. В 20-х преобладали первые. На 1 января 1933 г. последние.

Были кооперативы, работающие как ТСОЗы. И были кооперативы, работавшие как коммуны. Были и другие формы добровольной кооперации. Все эти кооперативы в ходе коллективизации были разгромлены, а ученые-кооператоры (Чаянов) репрессированы. Была принудительно установлена единая псевдокооперативная, а на деле государственная форма хозяйствования - колхоз.

>Во-первых, законы о колхозной торговле были приняты как раз в 1932 г. По версии тогдашнего руководства СССР именно это было одним из главных факторов саботажа - хозяйства решили "придержать" зерно.

"Придержать" чтобы потом выпустить на колхозный рынок при невыполненном плане хлебозаготовок? Вы кого-то за дураков держите: то ли руководителей хозяйств, то ли руководство СССР.

>Во-вторых, насчет роста плана заготовок - это не совсем верно. На 1931 г. план на УССР был, по-моему, 440 млн.пудов. На 1932 г. - около 364 млн.пудов. Это первоначальный. Конечный составлял чуть больше 235 млн.пудов.

А сравнить эти заготовки с гос.закупками 1926 г., например?

> Продотряды начались с вооруженного похода рабочих Выксы на пароходе по Волге за зерном. Была отправлена телеграмма Ленину с просьбой поддержать. Поддержали. А если бы не поддержали, то были бы свергнуты.

Дело известное. Сначала правительство проводит идиотскую политику, потом народ начинает последствия этой политики исправлять - в меру своего умения и понимания. Так же было и во Франции в 1793 г., когда господа республиканцы угробили в стране денежное обращение. И потом норовили куда спрятать куда-нибудь руки, забрызганные кровью по локоть, и объяснить, что это народ требовал гильотинировать спекулянтов. Да, требовал. А кто породил спекуляцию?

>И Москва, и Питер весь 1918 г. питались исключительно "продотрядовским" зерном.

Неправда. Москву и Питер кормили мешочники. А продотрядовского зерна хорошо если хватало самим продотрядовцам.

>По поводу вины большевиков в развале связей можно только повторить, что это все началось в августе 1917 г. - когда большевиков у власти не было. Им досталось все это расхлебывать. Расхлебали.

Лаптем щи они расхлебали. В ноябре 1917г. еще не разгромленный «неэффективный» продовольственный аппарат Временного правительства собрал 33,7 миллионов пудов хлеба. Дальше за дело «энергично» взялась новая власть. В декабре было собрано 6 миллионов пудов, в январе - 2, в апреле - 1,6, в мае - 0,1, в июне 1918 г. - 21 тысяча. Для сравнения - в январе 1917 г. было собрано 32,5 миллионов пудов, в апреле - 18, в мае - 52,7, в июне - 33,3. За первый год продовольственной диктатуры и начала продразверстки (до июня 1919 г.) из крестьян удалось выколотить 44,6 млн. пудов хлеба, а за второй год (до июня 1920 г.) - 113,9 млн. пудов. [Кондратьев Н.Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. М., 1991. С. 366.]. Получается, что за год «деятельная» власть выбила из деревни почти столько же, сколько «бездеятельная» выкупила за месяц.
От КЕД
К Дм. Ниткин (30.09.2005 17:53:39)
Дата 01.10.2005 17:43:11

Re: Делате вид

>>>Понимаю. Только не понимаю, к чему Вы про это спрашиваете. Совхозов-то было не так уж и много. Кстати а Вы разницу между колхозом и сельхозартелью понимаете?
>>
>>Не совсем. Объясните,pls. По моим данным были колхозы, работавшие как ТСОЗы, и были, работавшие как с/х артели. В 20-х преобладали первые. На 1 января 1933 г. последние.
>
>Были кооперативы, работающие как ТСОЗы. И были кооперативы, работавшие как коммуны. Были и другие формы добровольной кооперации. Все эти кооперативы в ходе коллективизации были разгромлены, а ученые-кооператоры (Чаянов) репрессированы. Была принудительно установлена единая псевдокооперативная, а на деле государственная форма хозяйствования - колхоз.

Ладно, выпишу я статью из энциклопедии...

>>Во-первых, законы о колхозной торговле были приняты как раз в 1932 г. По версии тогдашнего руководства СССР именно это было одним из главных факторов саботажа - хозяйства решили "придержать" зерно.
>
>"Придержать" чтобы потом выпустить на колхозный рынок при невыполненном плане хлебозаготовок? Вы кого-то за дураков держите: то ли руководителей хозяйств, то ли руководство СССР.

Это из Сталина (не помню, откуда точно). Почитайте его полное собрание сочинений (доклады за 1933-1934 гг). Ссылка - в конце моей статьи.

>>Во-вторых, насчет роста плана заготовок - это не совсем верно. На 1931 г. план на УССР был, по-моему, 440 млн.пудов. На 1932 г. - около 364 млн.пудов. Это первоначальный. Конечный составлял чуть больше 235 млн.пудов.
>
>А сравнить эти заготовки с гос.закупками 1926 г., например?
 Мы же сейчас говорим о периоде массовой коллективизации, не так ли? А в 1930 г. план был вообще где-то 513 млн.пудов ("История Украинской ССР",К.1969, т.2)

>> Продотряды начались с вооруженного похода рабочих Выксы на пароходе по Волге за зерном. Была отправлена телеграмма Ленину с просьбой поддержать. Поддержали. А если бы не поддержали, то были бы свергнуты.
>
>Дело известное. Сначала правительство проводит идиотскую политику, потом народ начинает последствия этой политики исправлять - в меру своего умения и понимания. Так же было и во Франции в 1793 г., когда господа республиканцы угробили в стране денежное обращение. И потом норовили куда спрятать куда-нибудь руки, забрызганные кровью по локоть, и объяснить, что это народ требовал гильотинировать спекулянтов. Да, требовал. А кто породил спекуляцию?
 Развал центральной власти.

>>И Москва, и Питер весь 1918 г. питались исключительно "продотрядовским" зерном.
>
>Неправда. Москву и Питер кормили мешочники. А продотрядовского зерна хорошо если хватало самим продотрядовцам.
 Ага, значит гос.пайками население снабжали мешочники...
От Temnik-2
К КЕД (01.10.2005 17:43:11)
Дата 01.10.2005 21:22:29

Опять 25.

>>Неправда. Москву и Питер кормили мешочники. А продотрядовского зерна хорошо если хватало самим продотрядовцам.
> Ага, значит гос.пайками население снабжали мешочники...


Да не снабжал никто Москву и Петербург "государственныи пайками". Государственные заготовки были мизерными относительно потребностей населения городов; к тому же, большая часть и того что удавалось выжать из села - шло на черный рынок. Это не открытие, это факт, признанный давно еще совесткой историографией (Поляков, Гимпельсон) - просто С.Кара-Мурза в силу большой занятости не мог при компиллировании своего труда по данной теме войти во все детали.

Не удавалось у крестьянина выколотить хлеб нахаляву. И не надо крестьян обвинять "в безнравственности". На Россию тогда не стихийное бедствие обрушилось. И не "нашествие иноплеменных". Не видели крестьяне оправдания насильственным и безвозмездным государственным заготовкам.
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (01.10.2005 21:22:29)
Дата 01.10.2005 22:49:51

Re: Опять 25.

>>>Неправда. Москву и Питер кормили мешочники. А продотрядовского зерна хорошо если хватало самим продотрядовцам.
>> Ага, значит гос.пайками население снабжали мешочники...
>

>Да не снабжал никто Москву и Петербург "государственныи пайками". Государственные заготовки были мизерными относительно потребностей населения городов; к тому же, большая часть и того что удавалось выжать из села - шло на черный рынок. Это не открытие, это факт, признанный давно еще совесткой историографией (Поляков, Гимпельсон) - просто С.Кара-Мурза в силу большой занятости не мог при компиллировании своего труда по данной теме войти во все детали.
* 11 января 1919 г. СНК принимает декрет о продовольственной разверстке , согласно которому все количество хлеба и фуража, необходимого для удовлетворения государственных потребностей, разверстывалась между производящими хлеб губерниями и дальше - между уездами, волостями, деревнями и дворами (использовался принцип круговой поруки). Крестьянам оставляли определенное количество продовольствия для питания, фураж для скота и зерно для посева. Все остальное зерно подлежало изъятию за деньги (т.к. деньги потеряли в то время свое значение, фактически у крестьян отбирали излишки хлеба бесплатно).

* Эти чрезвычайные меры дали определенные результаты. Если в 1917/18 году было заготовлено только 30 млн. пудов хлеба, то в 1918/19 году - 110 млн. пудов, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов. Угроза голодной смерти (но не угроза голода) в городах и в армии была устранена. Пайками было обеспечено практически все городское население и часть сельских кустарей (всего 34 млн. человек). Впервые система дифференцированных пайков (три категории) была введена в августе 1918 г. в Москве и Петрограде. В 1920 г. система пайков постепенно была заменена оплатой труда натурой. Пенсиями и пособиями (в натуре, продовольствием) были обеспечены 9 млн. семей военнослужащих.


>Не удавалось у крестьянина выколотить хлеб нахаляву. И не надо крестьян обвинять "в безнравственности". На Россию тогда не стихийное бедствие обрушилось. И не "нашествие иноплеменных". Не видели крестьяне оправдания насильственным и безвозмездным государственным заготовкам.
См выше.Таки удалось выколотить. Как не неприятно это было "православным патриотам", вроде следующих:
"Напротив, действия белых в отношении голода, от которого страдало население России в целом, носили идеологизированный характер. Находившееся в Париже Русское политическое совещание, которое было учреждено Деникиным и провозгласило себя руководящим центром "белого дела" (его возглавил бывший председатель Временного правительства князь Г.Е.Львов), 4 мая 1919 г. выступило с протестом против плана оказания продовольственной и медицинской помощи бедствующему населению России. Речь идет о плане, предложенном в апреле норвежским ученым и путешественником Ф.Нансеном."
Если кто не помнит, так крестьяне поддержали советскую власть и помогли выиграть войну.
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (01.10.2005 22:49:51)
Дата 02.10.2005 15:12:27

Re: Опять 25.

>>>>Неправда. Москву и Питер кормили мешочники. А продотрядовского зерна хорошо если хватало самим продотрядовцам.
>>> Ага, значит гос.пайками население снабжали мешочники...
>>
>
>>Да не снабжал никто Москву и Петербург "государственныи пайками". Государственные заготовки были мизерными относительно потребностей населения городов; к тому же, большая часть и того что удавалось выжать из села - шло на черный рынок. Это не открытие, это факт, признанный давно еще совесткой историографией (Поляков, Гимпельсон) - просто С.Кара-Мурза в силу большой занятости не мог при компиллировании своего труда по данной теме войти во все детали.
>* 11 января 1919 г. СНК принимает декрет о продовольственной разверстке , согласно которому все количество хлеба и фуража, необходимого для удовлетворения государственных потребностей, разверстывалась между производящими хлеб губерниями и дальше - между уездами, волостями, деревнями и дворами (использовался принцип круговой поруки). Крестьянам оставляли определенное количество продовольствия для питания, фураж для скота и зерно для посева. Все остальное зерно подлежало изъятию за деньги (т.к. деньги потеряли в то время свое значение, фактически у крестьян отбирали излишки хлеба бесплатно).




Это диаграмма по данным из Кондратьева, на которые указывал Д.Ниткин.

В 1918 - 19 гг., когда создавалась продовольственная диктатура, она реальной роли в обеспечении населения городов не играла. Но чего она стоила? Крестьянской войны.

В начале 1918 г., в услових демобилизации армии и промышленности, она вообще не имела смысла. Прагматического смысла. Но если ты строишь коммунизм, то смысл конечно был...


>* Эти чрезвычайные меры дали определенные результаты. Если в 1917/18 году было заготовлено только 30 млн. пудов хлеба, то в 1918/19 году - 110 млн. пудов, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов. Угроза голодной смерти (но не угроза голода) в городах и в армии была устранена. Пайками было обеспечено практически все городское население и часть сельских кустарей (всего 34 млн. человек). Впервые система дифференцированных пайков (три категории) была введена в августе 1918 г. в Москве и Петрограде. В 1920 г. система пайков постепенно была заменена оплатой труда натурой. Пенсиями и пособиями (в натуре, продовольствием) были обеспечены 9 млн. семей военнослужащих.


>>Не удавалось у крестьянина выколотить хлеб нахаляву. И не надо крестьян обвинять "в безнравственности". На Россию тогда не стихийное бедствие обрушилось. И не "нашествие иноплеменных". Не видели крестьяне оправдания насильственным и безвозмездным государственным заготовкам.
>См выше.Таки удалось выколотить. Как не неприятно это было "православным патриотам", вроде следующих:
>"Напротив, действия белых в отношении голода, от которого страдало население России в целом, носили идеологизированный характер. Находившееся в Париже Русское политическое совещание, которое было учреждено Деникиным и провозгласило себя руководящим центром "белого дела" (его возглавил бывший председатель Временного правительства князь Г.Е.Львов), 4 мая 1919 г. выступило с протестом против плана оказания продовольственной и медицинской помощи бедствующему населению России. Речь идет о плане, предложенном в апреле норвежским ученым и путешественником Ф.Нансеном."


Май 1919 г. Тогда никаких иных бедствий кроме политики Ленина в Росси еще не существовало. Помагать тогда Советской России хлебом - значит прямо субсидировать коммунистические эксперименты.
Никому же не приходило в голову гнать помощь рисом и стратегическими товарами правительству Пол Пота?

>Если кто не помнит, так крестьяне поддержали советскую власть и помогли выиграть войну.


И как же они "поддержали советску власть"?
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (02.10.2005 15:12:27)
Дата 03.10.2005 20:27:12

Re: Опять 25.

>>>>


>Это диаграмма по данным из Кондратьева, на которые указывал Д.Ниткин.
Как-то демки издали книжульку про ужасы чернобыля, где между стенаниями и обличениями находилось множество данных, которые, правда, никак обвинения не подтверждали. Так и с Вашей таблицей. Зачем она? ТАК, на всякий случай? Вдруг кто-то не станет вникать и подумает, что она как-то подтверждает Ваши наезды на СГ?

11 января 1919 г. СНК принимает декрет о продовольственной разверстке , согласно которому все количество хлеба и фуража, необходимого для удовлетворения государственных потребностей, разверстывалась между производящими хлеб губерниями и дальше - между уездами, волостями, деревнями и дворами (использовался принцип круговой поруки). Крестьянам оставляли определенное количество продовольствия для питания, фураж для скота и зерно для посева. Все остальное зерно подлежало изъятию за деньги (т.к. деньги потеряли в то время свое значение, фактически у крестьян отбирали излишки хлеба бесплатно).
Эти чрезвычайные меры дали определенные результаты. Если в 1917/18 году было заготовлено только 30 млн. пудов хлеба, то в 1918/19 году - 110 млн. пудов, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов. Угроза голодной смерти (но не угроза голода) в городах и в армии была устранена. Пайками было обеспечено практически все городское население и часть сельских кустарей (всего 34 млн. человек). Впервые система дифференцированных пайков (три категории) была введена в августе 1918 г. в Москве и Петрограде. В 1920 г. система пайков постепенно была заменена оплатой труда натурой. Пенсиями и пособиями (в натуре, продовольствием) были обеспечены 9 млн. семей военнослужащих
>В 1918 - 19 гг., когда создавалась продовольственная диктатура, она реальной роли в обеспечении населения городов не играла. Но чего она стоила? Крестьянской войны.
Какой крестьянской войны? Вы о чем? О пленных чешских крестьянах? Или по Вашему эсеры так слились с крестьянством, что их и не различить?
>В начале 1918 г., в услових демобилизации армии и промышленности, она вообще не имела смысла. Прагматического смысла.
????
>Но если ты строишь коммунизм, то смысл конечно был...
Коммунизм строить надо, хотя в этом Вы ничего не понимаете.


>

>>>Не удавалось у крестьянина выколотить хлеб нахаляву. И не надо крестьян обвинять "в безнравственности". На Россию тогда не стихийное бедствие обрушилось. И не "нашествие иноплеменных". Не видели крестьяне оправдания насильственным и безвозмездным государственным заготовкам.
>>См выше.Таки удалось выколотить. Как не неприятно это было "православным патриотам", вроде следующих:
>>"Напротив, действия белых в отношении голода, от которого страдало население России в целом, носили идеологизированный характер. Находившееся в Париже Русское политическое совещание, которое было учреждено Деникиным и провозгласило себя руководящим центром "белого дела" (его возглавил бывший председатель Временного правительства князь Г.Е.Львов), 4 мая 1919 г. выступило с протестом против плана оказания продовольственной и медицинской помощи бедствующему населению России. Речь идет о плане, предложенном в апреле норвежским ученым и путешественником Ф.Нансеном."
>

>Май 1919 г. Тогда никаких иных бедствий кроме политики Ленина в Росси еще не существовало. Помагать тогда Советской России хлебом - значит прямо субсидировать коммунистические эксперименты.
>Никому же не приходило в голову гнать помощь рисом и стратегическими товарами правительству Пол Пота?
Во-во, не было смысла кормить русских крестьян, рекрутскую базу Красной армии. Не было, конечно, никаких проблем, ни развала гос власти, ни гражданской войны, ели поди все от пуза... Нансен поди просто дурака валял...
>>Если кто не помнит, так крестьяне поддержали советскую власть и помогли выиграть войну.
>

>И как же они "поддержали советску власть"?
А в составе красной армии вымели всю эту белую сволочь.