От КЕД
К Дм. Ниткин
Дата 26.09.2005 16:12:25
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация;

Re: Посмотрел.

>
>Какое там непонимание? Сталин прекрасно понимал, что крестьяне ведут с ним войну. О чем и писал Шолохову. И крестьяне понимали, что ведут войну с властью.

Ну, писал. Ну и что? В статье есть пример БССР, с которой за 2 недели слупили 60% плана. Никакого мора там и в помине не случилось. Не случилось бы и в УССР, если бы 90% крестьян не воровали (с)Хатаевич.

>А на войне - как на войне. Без жестокости не бывает.

>Еще одно сражение гражданской войны. И никаких "несчастных случаев".

То есть вы признаете, что война велась и крестьянами? Значит, претензий к Сталину вообще не может быть. Если ведешь войну с государством, сознавай последствия.


От Дм. Ниткин
К КЕД (26.09.2005 16:12:25)
Дата 26.09.2005 17:12:39

Re: Посмотрел.

>Ну, писал. Ну и что? В статье есть пример БССР, с которой за 2 недели слупили 60% плана. Никакого мора там и в помине не случилось. Не случилось бы и в УССР, если бы 90% крестьян не воровали (с)Хатаевич.

У кого это они уворовали? У себя, что ли?

> То есть вы признаете, что война велась и крестьянами? Значит, претензий к Сталину вообще не может быть. Если ведешь войну с государством, сознавай последствия.

Все наоборот. Не народ для государства, а государство для народа. Если ты, как руководитель государства, начинаешь войну с народом (а СССР был крестьянской страной) - сознавай последствия и отвечай за них.

Виселица полагается вождям за такое "непонимание". Но не все до нее доживают, увы.
От КЕД
К Дм. Ниткин (26.09.2005 17:12:39)
Дата 27.09.2005 16:06:50

Re: Посмотрел.

>>Ну, писал. Ну и что? В статье есть пример БССР, с которой за 2 недели слупили 60% плана. Никакого мора там и в помине не случилось. Не случилось бы и в УССР, если бы 90% крестьян не воровали (с)Хатаевич.
>
>У кого это они уворовали? У себя, что ли?

А у кого? Это же не только в совхозах было...

>
>Все наоборот. Не народ для государства, а государство для народа. Если ты, как руководитель государства, начинаешь войну с народом (а СССР был крестьянской страной) - сознавай последствия и отвечай за них.

Если ты обьявляешь голодовку под лозунгом: пока не дадите мне дачу, Порше и 10 миллионов долларов наличными-- не буду кушать ничего, то ничего удивительного нет в том, что умрешь от голода. И нечего обвинять в этом преступный режим...
>Виселица полагается вождям за такое "непонимание". Но не все до нее доживают, увы.

А что полагается крестьянам, морящим голодом страну? Может медаль "Герою капиталистического труда"?
Если не хочешь этого режима - иди на Москву менять власть. Остальные-то зачем должны страдать?
И еще одно. Я в статье показал, что хлеб в украинской деревне все-таки был. Несмотря на все послания Сталина. Если не согласны - опровергайте. Только с таблицами, пожалуйста.
От Дм. Ниткин
К КЕД (27.09.2005 16:06:50)
Дата 27.09.2005 17:02:26

Делате вид

что не понимате?

Ладно, я тоже сделаю вид, что Вам поверил.

>>У кого это они уворовали? У себя, что ли?
>А у кого? Это же не только в совхозах было...

Крестьянин производит продукты. Для себя. Столько, сколько считает нужным, и сколько ему позволяют силы и наличные условия. Он производит для других только в том случае, если получает за эти продукты адекватное возмещение. Если возмещение неадекватно - он ничего не производит на сторону. Так есть и так было всегда в истории. Если царь брал непомерную дань с земельной единицы - крестьянин сокращал посев. Если брал непомерную дань с души - подавался в бега или в разбойники. Если большевики во время продразверстки забирали "все лишнее" - он не выращивал ничего, сверх минимально необходимого. Если большевики во время коллективизации предпочитают платить за хлеб пустыми бумажками, да поменьше - тактика та же.

Это - природа крестьянского хозяйства. По-другому крестьяне себя не ведут. Державное величие, индустриализация, общественные интересы и прочие городские забавы им глубоко безразличны.

Поэтому ни о каком воровстве речи нет и быть не может. Крестьяне произвели сами для себя столько, сколько считали нужным. Ни у кого ничего чужого не отбирая.

>>Все наоборот. Не народ для государства, а государство для народа. Если ты, как руководитель государства, начинаешь войну с народом (а СССР был крестьянской страной) - сознавай последствия и отвечай за них.
>
> Если ты обьявляешь голодовку под лозунгом: пока не дадите мне дачу, Порше и 10 миллионов долларов наличными-- не буду кушать ничего, то ничего удивительного нет в том, что умрешь от голода. И нечего обвинять в этом преступный режим...

Никто голодовок не объявлял. И долларов не требовал. Крестьяне просто вели себя так, как ведут себя все крестьяне во все времена и у всех народов. Если у великого вождя не хватило ума понять, какая будет реакция у крестьян - нечего было в вожди лезть. Если понимал, но собирался перегнуть народ через колено - значит, имел преступные намерения. Значит, изначально имел установку: голодом заморю, но недоимку соберу!

>>Виселица полагается вождям за такое "непонимание". Но не все до нее доживают, увы.
>
> А что полагается крестьянам, морящим голодом страну? Может медаль "Герою капиталистического труда"?

Крестьянин по определению не может морить страну голодом. Особенно - страну крестьянскую.

Чего Вы от крестьян хотите? Чтобы они крестьянами перестали быть? Чтобы батрачили за палочки? Можно, конечно. Человек не собака, он ко всему привыкает. Только нечего потом удивляться, отчего на деревне развал да повальное пьянство.

Сколько раз слышал: люди и не прочь были бы вложить деньги в какой-нибудь завалившийся колхоз, но главная проблема не с землей, и не с техникой, а с людьми. С теми, что остались, работать невозможно, а новых поселить - им аборигены жизни не дадут.

"Адекватная аграрная политика"... тьфу!

>Если не хочешь этого режима - иди на Москву менять власть. Остальные-то зачем должны страдать?

Уже ходили. В 1919 году. Жаль, не дошли.

> И еще одно. Я в статье показал, что хлеб в украинской деревне все-таки был. Несмотря на все послания Сталина. Если не согласны - опровергайте. Только с таблицами, пожалуйста.

Марк Таугер что говорил? Что обследовал отчеты половины украинских колхозов и увидел: хлеба не было.
От КЕД
К Дм. Ниткин (27.09.2005 17:02:26)
Дата 28.09.2005 14:32:34

Re: Делате вид





>Поэтому ни о каком воровстве речи нет и быть не может. Крестьяне произвели сами для себя столько, сколько считали нужным. Ни у кого ничего чужого не отбирая.

Вы понимаете разницу между совхозом, который является гос. предприятием, и колхозом, который таковым не является?
>> Если ты обьявляешь голодовку под лозунгом: пока не дадите мне дачу, Порше и 10 миллионов долларов наличными-- не буду кушать ничего, то ничего удивительного нет в том, что умрешь от голода. И нечего обвинять в этом преступный режим...
>
>Никто голодовок не объявлял. И долларов не требовал. Крестьяне просто вели себя так, как ведут себя все крестьяне во все времена и у всех народов. Если у великого вождя не хватило ума понять, какая будет реакция у крестьян - нечего было в вожди лезть. Если понимал, но собирался перегнуть народ через колено - значит, имел преступные намерения. Значит, изначально имел установку: голодом заморю, но недоимку соберу!

Реакция крестьян была разной. Поэтому и голодали далеко не все. Даже после "штурмовщины".


>
>Крестьянин по определению не может морить страну голодом. Особенно - страну крестьянскую.

Может. В 1918 г. - особенно вопиющий случай. Голодали не только города, но и сами же крестьяне, только живущие в других регионах. И не потому, что хлеб не уродился в регионах - хлебопроизводителях. Уродился.

>>Если не хочешь этого режима - иди на Москву менять власть. Остальные-то зачем должны страдать?
>
>Уже ходили. В 1919 году. Жаль, не дошли.

Ага, и поэтому решили в начале 30-х хлеб не сеять и не полоть...

>> И еще одно. Я в статье показал, что хлеб в украинской деревне все-таки был. Несмотря на все послания Сталина. Если не согласны - опровергайте. Только с таблицами, пожалуйста.
>
>Марк Таугер что говорил? Что обследовал отчеты половины украинских колхозов и увидел: хлеба не было.

Не половины, а только 40%. И из этого он делает вывод. что оф.урожай завышен минимум на треть. Я, в принципе, этому не противоречу. (Может, только, не на треть, а чуть поменьше, чему свидетельствуют приведенные мной цифры.) О том, что хлеба в деревне не хватало для выживания - это уже вы домыслили. Тем более, приведите свои цифры, сколько хлеба осталось в деревне. Или опровергните мои.
От Дм. Ниткин
К КЕД (28.09.2005 14:32:34)
Дата 28.09.2005 14:55:45

Re: Делате вид

>Вы понимаете разницу между совхозом, который является гос. предприятием, и колхозом, который таковым не является?

А это тут при чем? На себя крестьянин работает. На государство за палочки - не работает. Хоть в совхозе, хоть в колхозе, хоть на личном огороде.

>>Крестьянин по определению не может морить страну голодом. Особенно - страну крестьянскую.
>
>Может. В 1918 г. - особенно вопиющий случай. Голодали не только города, но и сами же крестьяне, только живущие в других регионах. И не потому, что хлеб не уродился в регионах - хлебопроизводителях. Уродился.

Так. Хлеб уродился, крестьяне его вырастили. И по-видимому, не имели намерения сами его съесть. Но, поскольку большевики успели к тому времени разрушить нормальный товарообмен и хлебозаготовки, отдавать хлеб крестьяне не торопились. Тогда Ленин науськал на них Яшку Свердлова с комбедами и продотрядами. В ответ страна полыхнула гражданской войной.

И кто кого в этой ситуации хотел заморить?

>О том, что хлеба в деревне не хватало для выживания - это уже вы домыслили.

Ага. И украинцы с голоду мерли назло батьке усатому, не иначе.
От КЕД
К Дм. Ниткин (28.09.2005 14:55:45)
Дата 29.09.2005 14:34:51

Re: Делате вид

>>Вы понимаете разницу между совхозом, который является гос. предприятием, и колхозом, который таковым не является?
>
>А это тут при чем? На себя крестьянин работает. На государство за палочки - не работает. Хоть в совхозе, хоть в колхозе, хоть на личном огороде.

Еще раз. Вы понимаете разницу между ТСОЗом или с/х артелью - предприятиями негосударственными, вся прибыль которых должна делиться между участниками,- и совхозами - гос.предприятиями, в которых крестьяне - наемные рабочие, зарплата которых не зависит от дохода предприятия?
Естественно, перед уборкой урожая составлялся договор, по которому колхоз обязывался определенное кол-во зерна отдать гос-ву. Не такое уж и большое,к слову. Все помимо этого колхоз мог продать сам. И чья вина, что участники этого предприятия его разрушали?

>>>Крестьянин по определению не может морить страну голодом. Особенно - страну крестьянскую.
>>
>>Может. В 1918 г. - особенно вопиющий случай. Голодали не только города, но и сами же крестьяне, только живущие в других регионах. И не потому, что хлеб не уродился в регионах - хлебопроизводителях. Уродился.
>
>Так. Хлеб уродился, крестьяне его вырастили. И по-видимому, не имели намерения сами его съесть. Но, поскольку большевики успели к тому времени разрушить нормальный товарообмен и хлебозаготовки, отдавать хлеб крестьяне не торопились. Тогда Ленин науськал на них Яшку Свердлова с комбедами и продотрядами. В ответ страна полыхнула гражданской войной.

Ага, в августе 1917 г. у власти были большевики...
Насчет продотрядов. Вы вообще в курсе, что это была инициатива снизу? Что большевики в 1918 г. не столько управляли массами, сколько были на их гребне?

>>О том, что хлеба в деревне не хватало для выживания - это уже вы домыслили.
>
>Ага. И украинцы с голоду мерли назло батьке усатому, не иначе.

Мерли потому что не было жесткого учета собранного. Да и воровали так, как даже сейчас не воруют...
От Дм. Ниткин
К КЕД (29.09.2005 14:34:51)
Дата 29.09.2005 14:51:12

Re: Делате вид

>Еще раз. Вы понимаете разницу между ТСОЗом или с/х артелью - предприятиями негосударственными, вся прибыль которых должна делиться между участниками,- и совхозами - гос.предприятиями, в которых крестьяне - наемные рабочие, зарплата которых не зависит от дохода предприятия?

Понимаю. Только не понимаю, к чему Вы про это спрашиваете. Совхозов-то было не так уж и много. Кстати а Вы разницу между колхозом и сельхозартелью понимаете?

>Естественно, перед уборкой урожая составлялся договор, по которому колхоз обязывался определенное кол-во зерна отдать гос-ву. Не такое уж и большое,к слову. Все помимо этого колхоз мог продать сам.

Все неправда. Во-первых, никакого договора не составлялось, а доводился план обязательных поставок - исходя из количества имеющихся гектаров и голов. Во-вторых, если зерна государству требовалось "не так уж и много" - то стоило ли огород городить? Или Вы забыли цифры роста госзаготовок? В-третьих, сам колхоз торговать не мог - пока не открыли "колхозные" рынки. Но они почему-то продуктами завалены не были. Как думаете, почему?

>И чья вина, что участники этого предприятия его разрушали?

Того, кто их загнал в участники. Чья же еще?

>Насчет продотрядов. Вы вообще в курсе, что это была инициатива снизу? Что большевики в 1918 г. не столько управляли массами, сколько были на их гребне?

Почитайте, что говорил Яшка Свердлов летом 1918. Что "мы несем гражданскую войну в деревню". А насчет "инициативы снизу" - понятно, что когда человека морят голодом, то он звереет. Но организация голода в крестьянской стране при нормальном урожае - целиком заслуга большевиков.
От КЕД
К Дм. Ниткин (29.09.2005 14:51:12)
Дата 30.09.2005 17:12:56

Re: Делате вид

>>Еще раз. Вы понимаете разницу между ТСОЗом или с/х артелью - предприятиями негосударственными, вся прибыль которых должна делиться между участниками,- и совхозами - гос.предприятиями, в которых крестьяне - наемные рабочие, зарплата которых не зависит от дохода предприятия?
>
>Понимаю. Только не понимаю, к чему Вы про это спрашиваете. Совхозов-то было не так уж и много. Кстати а Вы разницу между колхозом и сельхозартелью понимаете?

Не совсем. Объясните,pls. По моим данным были колхозы, работавшие как ТСОЗы, и были, работавшие как с/х артели. В 20-х преобладали первые. На 1 января 1933 г. последние.

>>Естественно, перед уборкой урожая составлялся договор, по которому колхоз обязывался определенное кол-во зерна отдать гос-ву. Не такое уж и большое,к слову. Все помимо этого колхоз мог продать сам.
>
>Все неправда. Во-первых, никакого договора не составлялось, а доводился план обязательных поставок - исходя из количества имеющихся гектаров и голов. Во-вторых, если зерна государству требовалось "не так уж и много" - то стоило ли огород городить? Или Вы забыли цифры роста госзаготовок? В-третьих, сам колхоз торговать не мог - пока не открыли "колхозные" рынки. Но они почему-то продуктами завалены не были. Как думаете, почему?
 Во-первых, законы о колхозной торговле были приняты как раз в 1932 г. По версии тогдашнего руководства СССР именно это было одним из главных факторов саботажа - хозяйства решили "придержать" зерно. Во-вторых, насчет роста плана заготовок - это не совсем верно. На 1931 г. план на УССР был, по-моему, 440 млн.пудов. На 1932 г. - около 364 млн.пудов. Это первоначальный. Конечный составлял чуть больше 235 млн.пудов. Да и само принятие плана в хозяйствах происходило по-разному. Где-то - так, как вы описали, где-то - так,как я.

>>И чья вина, что участники этого предприятия его разрушали?
>
>Того, кто их загнал в участники. Чья же еще?
 Это,по-видимому, что-то из практики луддитов.
>>Насчет продотрядов. Вы вообще в курсе, что это была инициатива снизу? Что большевики в 1918 г. не столько управляли массами, сколько были на их гребне?
>
>Почитайте, что говорил Яшка Свердлов летом 1918. Что "мы несем гражданскую войну в деревню". А насчет "инициативы снизу" - понятно, что когда человека морят голодом, то он звереет. Но организация голода в крестьянской стране при нормальном урожае - целиком заслуга большевиков.
 Продотряды начались с вооруженного похода рабочих Выксы на пароходе по Волге за зерном. Была отправлена телеграмма Ленину с просьбой поддержать. Поддержали. А если бы не поддержали, то были бы свергнуты. И Москва, и Питер весь 1918 г. питались исключительно "продотрядовским" зерном. По поводу вины большевиков в развале связей можно только повторить, что это все началось в августе 1917 г. - когда большевиков у власти не было. Им досталось все это расхлебывать. Расхлебали.
А зажиточные крестьяне Юга не только не хотели (а не "не могли"-вспомните хотя бы хлебные "кордоны" на границах регионов) давать хлеб, но и с готовностью набрасывались на прод.помощь Сов.власти местным беднякам - как свидетельствовали очевидцы, в некоторых местах для комбедов было праздником, когда не то, что удавалось изъять хлеб у кулаков, а хотя бы защитить от них то, что давали советы в качестве прод.помощи ©“История Отечества: люди, идеи, решения. Очерки истории Советского государства”/ М.,1991
От Дм. Ниткин
К КЕД (30.09.2005 17:12:56)
Дата 30.09.2005 17:53:39

Re: Делате вид

>>Понимаю. Только не понимаю, к чему Вы про это спрашиваете. Совхозов-то было не так уж и много. Кстати а Вы разницу между колхозом и сельхозартелью понимаете?
>
>Не совсем. Объясните,pls. По моим данным были колхозы, работавшие как ТСОЗы, и были, работавшие как с/х артели. В 20-х преобладали первые. На 1 января 1933 г. последние.

Были кооперативы, работающие как ТСОЗы. И были кооперативы, работавшие как коммуны. Были и другие формы добровольной кооперации. Все эти кооперативы в ходе коллективизации были разгромлены, а ученые-кооператоры (Чаянов) репрессированы. Была принудительно установлена единая псевдокооперативная, а на деле государственная форма хозяйствования - колхоз.

>Во-первых, законы о колхозной торговле были приняты как раз в 1932 г. По версии тогдашнего руководства СССР именно это было одним из главных факторов саботажа - хозяйства решили "придержать" зерно.

"Придержать" чтобы потом выпустить на колхозный рынок при невыполненном плане хлебозаготовок? Вы кого-то за дураков держите: то ли руководителей хозяйств, то ли руководство СССР.

>Во-вторых, насчет роста плана заготовок - это не совсем верно. На 1931 г. план на УССР был, по-моему, 440 млн.пудов. На 1932 г. - около 364 млн.пудов. Это первоначальный. Конечный составлял чуть больше 235 млн.пудов.

А сравнить эти заготовки с гос.закупками 1926 г., например?

> Продотряды начались с вооруженного похода рабочих Выксы на пароходе по Волге за зерном. Была отправлена телеграмма Ленину с просьбой поддержать. Поддержали. А если бы не поддержали, то были бы свергнуты.

Дело известное. Сначала правительство проводит идиотскую политику, потом народ начинает последствия этой политики исправлять - в меру своего умения и понимания. Так же было и во Франции в 1793 г., когда господа республиканцы угробили в стране денежное обращение. И потом норовили куда спрятать куда-нибудь руки, забрызганные кровью по локоть, и объяснить, что это народ требовал гильотинировать спекулянтов. Да, требовал. А кто породил спекуляцию?

>И Москва, и Питер весь 1918 г. питались исключительно "продотрядовским" зерном.

Неправда. Москву и Питер кормили мешочники. А продотрядовского зерна хорошо если хватало самим продотрядовцам.

>По поводу вины большевиков в развале связей можно только повторить, что это все началось в августе 1917 г. - когда большевиков у власти не было. Им досталось все это расхлебывать. Расхлебали.

Лаптем щи они расхлебали. В ноябре 1917г. еще не разгромленный «неэффективный» продовольственный аппарат Временного правительства собрал 33,7 миллионов пудов хлеба. Дальше за дело «энергично» взялась новая власть. В декабре было собрано 6 миллионов пудов, в январе - 2, в апреле - 1,6, в мае - 0,1, в июне 1918 г. - 21 тысяча. Для сравнения - в январе 1917 г. было собрано 32,5 миллионов пудов, в апреле - 18, в мае - 52,7, в июне - 33,3. За первый год продовольственной диктатуры и начала продразверстки (до июня 1919 г.) из крестьян удалось выколотить 44,6 млн. пудов хлеба, а за второй год (до июня 1920 г.) - 113,9 млн. пудов. [Кондратьев Н.Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. М., 1991. С. 366.]. Получается, что за год «деятельная» власть выбила из деревни почти столько же, сколько «бездеятельная» выкупила за месяц.
От КЕД
К Дм. Ниткин (30.09.2005 17:53:39)
Дата 01.10.2005 17:43:11

Re: Делате вид

>>>Понимаю. Только не понимаю, к чему Вы про это спрашиваете. Совхозов-то было не так уж и много. Кстати а Вы разницу между колхозом и сельхозартелью понимаете?
>>
>>Не совсем. Объясните,pls. По моим данным были колхозы, работавшие как ТСОЗы, и были, работавшие как с/х артели. В 20-х преобладали первые. На 1 января 1933 г. последние.
>
>Были кооперативы, работающие как ТСОЗы. И были кооперативы, работавшие как коммуны. Были и другие формы добровольной кооперации. Все эти кооперативы в ходе коллективизации были разгромлены, а ученые-кооператоры (Чаянов) репрессированы. Была принудительно установлена единая псевдокооперативная, а на деле государственная форма хозяйствования - колхоз.

Ладно, выпишу я статью из энциклопедии...

>>Во-первых, законы о колхозной торговле были приняты как раз в 1932 г. По версии тогдашнего руководства СССР именно это было одним из главных факторов саботажа - хозяйства решили "придержать" зерно.
>
>"Придержать" чтобы потом выпустить на колхозный рынок при невыполненном плане хлебозаготовок? Вы кого-то за дураков держите: то ли руководителей хозяйств, то ли руководство СССР.

Это из Сталина (не помню, откуда точно). Почитайте его полное собрание сочинений (доклады за 1933-1934 гг). Ссылка - в конце моей статьи.

>>Во-вторых, насчет роста плана заготовок - это не совсем верно. На 1931 г. план на УССР был, по-моему, 440 млн.пудов. На 1932 г. - около 364 млн.пудов. Это первоначальный. Конечный составлял чуть больше 235 млн.пудов.
>
>А сравнить эти заготовки с гос.закупками 1926 г., например?
 Мы же сейчас говорим о периоде массовой коллективизации, не так ли? А в 1930 г. план был вообще где-то 513 млн.пудов ("История Украинской ССР",К.1969, т.2)

>> Продотряды начались с вооруженного похода рабочих Выксы на пароходе по Волге за зерном. Была отправлена телеграмма Ленину с просьбой поддержать. Поддержали. А если бы не поддержали, то были бы свергнуты.
>
>Дело известное. Сначала правительство проводит идиотскую политику, потом народ начинает последствия этой политики исправлять - в меру своего умения и понимания. Так же было и во Франции в 1793 г., когда господа республиканцы угробили в стране денежное обращение. И потом норовили куда спрятать куда-нибудь руки, забрызганные кровью по локоть, и объяснить, что это народ требовал гильотинировать спекулянтов. Да, требовал. А кто породил спекуляцию?
 Развал центральной власти.

>>И Москва, и Питер весь 1918 г. питались исключительно "продотрядовским" зерном.
>
>Неправда. Москву и Питер кормили мешочники. А продотрядовского зерна хорошо если хватало самим продотрядовцам.
 Ага, значит гос.пайками население снабжали мешочники...
От Temnik-2
К КЕД (01.10.2005 17:43:11)
Дата 01.10.2005 21:22:29

Опять 25.

>>Неправда. Москву и Питер кормили мешочники. А продотрядовского зерна хорошо если хватало самим продотрядовцам.
> Ага, значит гос.пайками население снабжали мешочники...


Да не снабжал никто Москву и Петербург "государственныи пайками". Государственные заготовки были мизерными относительно потребностей населения городов; к тому же, большая часть и того что удавалось выжать из села - шло на черный рынок. Это не открытие, это факт, признанный давно еще совесткой историографией (Поляков, Гимпельсон) - просто С.Кара-Мурза в силу большой занятости не мог при компиллировании своего труда по данной теме войти во все детали.

Не удавалось у крестьянина выколотить хлеб нахаляву. И не надо крестьян обвинять "в безнравственности". На Россию тогда не стихийное бедствие обрушилось. И не "нашествие иноплеменных". Не видели крестьяне оправдания насильственным и безвозмездным государственным заготовкам.
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (01.10.2005 21:22:29)
Дата 01.10.2005 22:49:51

Re: Опять 25.

>>>Неправда. Москву и Питер кормили мешочники. А продотрядовского зерна хорошо если хватало самим продотрядовцам.
>> Ага, значит гос.пайками население снабжали мешочники...
>

>Да не снабжал никто Москву и Петербург "государственныи пайками". Государственные заготовки были мизерными относительно потребностей населения городов; к тому же, большая часть и того что удавалось выжать из села - шло на черный рынок. Это не открытие, это факт, признанный давно еще совесткой историографией (Поляков, Гимпельсон) - просто С.Кара-Мурза в силу большой занятости не мог при компиллировании своего труда по данной теме войти во все детали.
* 11 января 1919 г. СНК принимает декрет о продовольственной разверстке , согласно которому все количество хлеба и фуража, необходимого для удовлетворения государственных потребностей, разверстывалась между производящими хлеб губерниями и дальше - между уездами, волостями, деревнями и дворами (использовался принцип круговой поруки). Крестьянам оставляли определенное количество продовольствия для питания, фураж для скота и зерно для посева. Все остальное зерно подлежало изъятию за деньги (т.к. деньги потеряли в то время свое значение, фактически у крестьян отбирали излишки хлеба бесплатно).

* Эти чрезвычайные меры дали определенные результаты. Если в 1917/18 году было заготовлено только 30 млн. пудов хлеба, то в 1918/19 году - 110 млн. пудов, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов. Угроза голодной смерти (но не угроза голода) в городах и в армии была устранена. Пайками было обеспечено практически все городское население и часть сельских кустарей (всего 34 млн. человек). Впервые система дифференцированных пайков (три категории) была введена в августе 1918 г. в Москве и Петрограде. В 1920 г. система пайков постепенно была заменена оплатой труда натурой. Пенсиями и пособиями (в натуре, продовольствием) были обеспечены 9 млн. семей военнослужащих.


>Не удавалось у крестьянина выколотить хлеб нахаляву. И не надо крестьян обвинять "в безнравственности". На Россию тогда не стихийное бедствие обрушилось. И не "нашествие иноплеменных". Не видели крестьяне оправдания насильственным и безвозмездным государственным заготовкам.
См выше.Таки удалось выколотить. Как не неприятно это было "православным патриотам", вроде следующих:
"Напротив, действия белых в отношении голода, от которого страдало население России в целом, носили идеологизированный характер. Находившееся в Париже Русское политическое совещание, которое было учреждено Деникиным и провозгласило себя руководящим центром "белого дела" (его возглавил бывший председатель Временного правительства князь Г.Е.Львов), 4 мая 1919 г. выступило с протестом против плана оказания продовольственной и медицинской помощи бедствующему населению России. Речь идет о плане, предложенном в апреле норвежским ученым и путешественником Ф.Нансеном."
Если кто не помнит, так крестьяне поддержали советскую власть и помогли выиграть войну.
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (01.10.2005 22:49:51)
Дата 02.10.2005 15:12:27

Re: Опять 25.

>>>>Неправда. Москву и Питер кормили мешочники. А продотрядовского зерна хорошо если хватало самим продотрядовцам.
>>> Ага, значит гос.пайками население снабжали мешочники...
>>
>
>>Да не снабжал никто Москву и Петербург "государственныи пайками". Государственные заготовки были мизерными относительно потребностей населения городов; к тому же, большая часть и того что удавалось выжать из села - шло на черный рынок. Это не открытие, это факт, признанный давно еще совесткой историографией (Поляков, Гимпельсон) - просто С.Кара-Мурза в силу большой занятости не мог при компиллировании своего труда по данной теме войти во все детали.
>* 11 января 1919 г. СНК принимает декрет о продовольственной разверстке , согласно которому все количество хлеба и фуража, необходимого для удовлетворения государственных потребностей, разверстывалась между производящими хлеб губерниями и дальше - между уездами, волостями, деревнями и дворами (использовался принцип круговой поруки). Крестьянам оставляли определенное количество продовольствия для питания, фураж для скота и зерно для посева. Все остальное зерно подлежало изъятию за деньги (т.к. деньги потеряли в то время свое значение, фактически у крестьян отбирали излишки хлеба бесплатно).




Это диаграмма по данным из Кондратьева, на которые указывал Д.Ниткин.

В 1918 - 19 гг., когда создавалась продовольственная диктатура, она реальной роли в обеспечении населения городов не играла. Но чего она стоила? Крестьянской войны.

В начале 1918 г., в услових демобилизации армии и промышленности, она вообще не имела смысла. Прагматического смысла. Но если ты строишь коммунизм, то смысл конечно был...


>* Эти чрезвычайные меры дали определенные результаты. Если в 1917/18 году было заготовлено только 30 млн. пудов хлеба, то в 1918/19 году - 110 млн. пудов, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов. Угроза голодной смерти (но не угроза голода) в городах и в армии была устранена. Пайками было обеспечено практически все городское население и часть сельских кустарей (всего 34 млн. человек). Впервые система дифференцированных пайков (три категории) была введена в августе 1918 г. в Москве и Петрограде. В 1920 г. система пайков постепенно была заменена оплатой труда натурой. Пенсиями и пособиями (в натуре, продовольствием) были обеспечены 9 млн. семей военнослужащих.


>>Не удавалось у крестьянина выколотить хлеб нахаляву. И не надо крестьян обвинять "в безнравственности". На Россию тогда не стихийное бедствие обрушилось. И не "нашествие иноплеменных". Не видели крестьяне оправдания насильственным и безвозмездным государственным заготовкам.
>См выше.Таки удалось выколотить. Как не неприятно это было "православным патриотам", вроде следующих:
>"Напротив, действия белых в отношении голода, от которого страдало население России в целом, носили идеологизированный характер. Находившееся в Париже Русское политическое совещание, которое было учреждено Деникиным и провозгласило себя руководящим центром "белого дела" (его возглавил бывший председатель Временного правительства князь Г.Е.Львов), 4 мая 1919 г. выступило с протестом против плана оказания продовольственной и медицинской помощи бедствующему населению России. Речь идет о плане, предложенном в апреле норвежским ученым и путешественником Ф.Нансеном."


Май 1919 г. Тогда никаких иных бедствий кроме политики Ленина в Росси еще не существовало. Помагать тогда Советской России хлебом - значит прямо субсидировать коммунистические эксперименты.
Никому же не приходило в голову гнать помощь рисом и стратегическими товарами правительству Пол Пота?

>Если кто не помнит, так крестьяне поддержали советскую власть и помогли выиграть войну.


И как же они "поддержали советску власть"?
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (02.10.2005 15:12:27)
Дата 03.10.2005 20:27:12

Re: Опять 25.

>>>>


>Это диаграмма по данным из Кондратьева, на которые указывал Д.Ниткин.
Как-то демки издали книжульку про ужасы чернобыля, где между стенаниями и обличениями находилось множество данных, которые, правда, никак обвинения не подтверждали. Так и с Вашей таблицей. Зачем она? ТАК, на всякий случай? Вдруг кто-то не станет вникать и подумает, что она как-то подтверждает Ваши наезды на СГ?

11 января 1919 г. СНК принимает декрет о продовольственной разверстке , согласно которому все количество хлеба и фуража, необходимого для удовлетворения государственных потребностей, разверстывалась между производящими хлеб губерниями и дальше - между уездами, волостями, деревнями и дворами (использовался принцип круговой поруки). Крестьянам оставляли определенное количество продовольствия для питания, фураж для скота и зерно для посева. Все остальное зерно подлежало изъятию за деньги (т.к. деньги потеряли в то время свое значение, фактически у крестьян отбирали излишки хлеба бесплатно).
Эти чрезвычайные меры дали определенные результаты. Если в 1917/18 году было заготовлено только 30 млн. пудов хлеба, то в 1918/19 году - 110 млн. пудов, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов. Угроза голодной смерти (но не угроза голода) в городах и в армии была устранена. Пайками было обеспечено практически все городское население и часть сельских кустарей (всего 34 млн. человек). Впервые система дифференцированных пайков (три категории) была введена в августе 1918 г. в Москве и Петрограде. В 1920 г. система пайков постепенно была заменена оплатой труда натурой. Пенсиями и пособиями (в натуре, продовольствием) были обеспечены 9 млн. семей военнослужащих
>В 1918 - 19 гг., когда создавалась продовольственная диктатура, она реальной роли в обеспечении населения городов не играла. Но чего она стоила? Крестьянской войны.
Какой крестьянской войны? Вы о чем? О пленных чешских крестьянах? Или по Вашему эсеры так слились с крестьянством, что их и не различить?
>В начале 1918 г., в услових демобилизации армии и промышленности, она вообще не имела смысла. Прагматического смысла.
????
>Но если ты строишь коммунизм, то смысл конечно был...
Коммунизм строить надо, хотя в этом Вы ничего не понимаете.


>

>>>Не удавалось у крестьянина выколотить хлеб нахаляву. И не надо крестьян обвинять "в безнравственности". На Россию тогда не стихийное бедствие обрушилось. И не "нашествие иноплеменных". Не видели крестьяне оправдания насильственным и безвозмездным государственным заготовкам.
>>См выше.Таки удалось выколотить. Как не неприятно это было "православным патриотам", вроде следующих:
>>"Напротив, действия белых в отношении голода, от которого страдало население России в целом, носили идеологизированный характер. Находившееся в Париже Русское политическое совещание, которое было учреждено Деникиным и провозгласило себя руководящим центром "белого дела" (его возглавил бывший председатель Временного правительства князь Г.Е.Львов), 4 мая 1919 г. выступило с протестом против плана оказания продовольственной и медицинской помощи бедствующему населению России. Речь идет о плане, предложенном в апреле норвежским ученым и путешественником Ф.Нансеном."
>

>Май 1919 г. Тогда никаких иных бедствий кроме политики Ленина в Росси еще не существовало. Помагать тогда Советской России хлебом - значит прямо субсидировать коммунистические эксперименты.
>Никому же не приходило в голову гнать помощь рисом и стратегическими товарами правительству Пол Пота?
Во-во, не было смысла кормить русских крестьян, рекрутскую базу Красной армии. Не было, конечно, никаких проблем, ни развала гос власти, ни гражданской войны, ели поди все от пуза... Нансен поди просто дурака валял...
>>Если кто не помнит, так крестьяне поддержали советскую власть и помогли выиграть войну.
>

>И как же они "поддержали советску власть"?
А в составе красной армии вымели всю эту белую сволочь.
От Miguel
К Дм. Ниткин (28.09.2005 14:55:45)
Дата 28.09.2005 15:27:54

Назло, не назло

>>О том, что хлеба в деревне не хватало для выживания - это уже вы домыслили.
>
>Ага. И украинцы с голоду мерли назло батьке усатому, не иначе.

Почему же назло батьке усатому? А может, мёрли от жлобства? Одним удалось украсть, так что жрачки с лихвой хватало до нового урожая, другим нет.
От Дм. Ниткин
К Miguel (28.09.2005 15:27:54)
Дата 28.09.2005 15:34:31

То есть, наоборот?

>Почему же назло батьке усатому? А может, мёрли от жлобства? Одним удалось украсть, так что жрачки с лихвой хватало до нового урожая, другим нет.

Не от жлобства, а от недостаточного жлобства? Кто сделал загашник - тот выжил, а кто все отдал родной власти - тот помер?
Ну, так этот урок народ тоже усвоил.
От Miguel
К Дм. Ниткин (28.09.2005 15:34:31)
Дата 28.09.2005 16:21:04

Нет, речь идёт о том жлобстве, которое приводит к недостатку солидарности

внутри одной деревни и одного района. Одни голодали, другие от пуза кушали. А эффективных механизмов для перераспределения ещё не было. Виноваты те национально-хуторянские стереотипы малороссов, о которых я уже говорил в ответе Темнику. Ну так это не впервой, когда этнические стереотипы приводят народ к большой беде. Правда, Советская власть эту беду в 1930-х, как могла, смягчила.
От Дм. Ниткин
К Miguel (28.09.2005 16:21:04)
Дата 28.09.2005 17:45:19

"Кулацкий заговор", ver 1.2 ?

>внутри одной деревни и одного района. Одни голодали, другие от пуза кушали. А эффективных механизмов для перераспределения ещё не было.

То Сталин народу мозги пудрил, что кулаки хлеб держат, отсюда и карточки. Теперь оказывается, что жлобы хлеб из колхозных амбаров покрали (больше неоткуда), отсюда и голод. А власть хорошая и правильная, и в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо...

>Виноваты те национально-хуторянские стереотипы малороссов, о которых я уже говорил в ответе Темнику.

Я к тому и веду. Может быть, т.Сталину надо было себе другой народ подыскать для осчастливливания? С другими национальными стереотипами?
От Miguel
К Дм. Ниткин (28.09.2005 17:45:19)
Дата 28.09.2005 19:40:38

Это ещё почему?

>>Виноваты те национально-хуторянские стереотипы малороссов, о которых я уже говорил в ответе Темнику.
>
>Я к тому и веду. Может быть, т.Сталину надо было себе другой народ подыскать для осчастливливания? С другими национальными стереотипами?

Нет, Сталин малыми жервами успешно подавил хуторянские стереотипы на десятки лет вперёд - и юго-западные русские надолго стали намного лучше. И за это ему огромное спасибо.
От Георгий
К Miguel (28.09.2005 16:21:04)
Дата 28.09.2005 16:30:26

"Проклятых комиссаров" везде хватало, а вот "голодомор" (c)...

... был именно в некоторых местах. В наиболее урожайных, что характерно.
Первое, что приходит в голову - это именно "разница в контингенте". Люди не то что "не выращивали назло" - они выращивали, но гноили. Или резали скот. С идеей: "все равно помогут, никуда не денутся".

Собственно, лучше Мухина в данном случае не скажешь.
От КЕД
К Георгий (28.09.2005 16:30:26)
Дата 29.09.2005 14:22:42

Re: "Проклятых комиссаров"

>... был именно в некоторых местах. В наиболее урожайных, что характерно.
>Первое, что приходит в голову - это именно "разница в контингенте". Люди не то что "не выращивали назло" - они выращивали, но гноили. Или резали скот. С идеей: "все равно помогут, никуда не денутся".

>Собственно, лучше Мухина в данном случае не скажешь.

Что не мешает относиться к его статьям о голоде 1932-1933 гг., по меньшей мере, с некоторым недоверием. Человек, который путает посевную площадь зерновых со всей посевной площадью, и на этом основывает свои доводы о "недосеве", до истины может добраться только интуитивно. :)))
От Владимир К.
К Георгий (28.09.2005 16:30:26)
Дата 29.09.2005 03:04:49

А ещё мне хотелось бы (но, увы, не спросить ведь уже) узнать ответ на вопрос. На что человек спалил тогда свою маслобойку?

В чём высшая мотивация поступка была?

Не понимаю...
От Красный Перец
К Владимир К. (29.09.2005 03:04:49)
Дата 05.10.2005 17:12:09

Все очень просто.

просто представьте себе, что завтра вас с семьей переселяют в четырех метровую комнату в "семейном" бараке на 40 комнат вдоль коридора, с фанерными перегородками, сортиром на 2 очка на улице, баней по выходным на другом конце города и стиркой пеленок в ледяной воде в тазике.
А ваша квартира вместе с компьютером и платой видеозахвата пойдет под размещение семьи русских беженцев из Грозного.

От Георгий
К Владимир К. (29.09.2005 03:04:49)
Дата 30.09.2005 15:25:07

Ну как... Не хотел, чтобы "коммунякам" и "босоте" досталась.

Эпизод гражданской войны - когда "свои" уже не "свои", а враги. Мы же уничтожали что-то, когда эвакуироваись от немцев.
От Miguel
К Георгий (28.09.2005 16:30:26)
Дата 28.09.2005 16:51:37

Но причины в разных "некоторых местах" разные. В Поволжье - неурожай, засуха. (-)
От Георгий
К Георгий (28.09.2005 16:30:26)
Дата 28.09.2005 16:30:51

... и Шолохова ("Поднятая целина") (-)
От КЕД
К КЕД (28.09.2005 14:32:34)
Дата 28.09.2005 14:34:59

Re: Делате вид





>>Поэтому ни о каком воровстве речи нет и быть не может. Крестьяне произвели сами для себя столько, сколько считали нужным. Ни у кого ничего чужого не отбирая.
>
>Вы понимаете разницу между совхозом, который является гос. предприятием, и колхозом, который таковым не является?

Перед с/х работами любой колхоз обязывался сдать гос-ву определенное кол-во зерна. Естественно, когда не сдавали, то гос-во взимало недоимки...