От Кравченко П.Е.
К Iva
Дата 01.10.2005 13:31:32
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация;

Re: 13 год,

>Привет

>>Кстати. Рассуждая про урожайность и поголовье скота в начале 50 было бы корректно вспомнить про 70 000 разрушенных деревень и рпочую мелочевку...
>
>Коллективизация стоила дороже, чем война, гораздо дороже. Война уполовинила, то что осталось, а коллективизация - что имелось.
Ага! А клавиатура не краснеет от такой лабуды?
Вы про поголовье скота что-ли? Так в коллективизацию только скот и порезали, а вв войну люди погибли и деревни разрушены. И прочее и прочее...
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (01.10.2005 13:31:32)
Дата 01.10.2005 20:24:32

Весело. А в коллективизацию люди не гибли? А голод? (-)
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (01.10.2005 20:24:32)
Дата 01.10.2005 21:47:44

Re: Весело? Ну посмейтесь.

Что, опять миллионы, загубленные сталинизмом?
А про голод - это Вам ли говорить? Толстой, значит не мог, А Вам можно?
В Вашей с царской России чуть не каждый год голод был. А войны все равно прос игрывались.
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (01.10.2005 21:47:44)
Дата 02.10.2005 11:47:50

Не подменяйте понятия.

>Что, опять миллионы, загубленные сталинизмом?
>А про голод - это Вам ли говорить? Толстой, значит не мог, А Вам можно?
>В Вашей с царской России чуть не каждый год голод был. А войны все равно прос игрывались.


"Голод" в царской России - это дороговизна и недостаток продуктов в селе. Т.е., условно говоря, черный хлеб вместо белого, селёдка вместо масла, мед вместо сахара...

А сталинский голод - это вымершие сёла, трупоедение, каннибализм...

Почуствуйте разницу. Это всё равно как жуткие и беззаконные репрессии "охранки" и мудрая деятельность людей с горячими сердцами и холодными головами из ЧК-ГПУ.

Название одного ("голод", "реперссии"), а наполнение понятия... хм... несколько разное.

Побывал бы Лев Николаевич на Соловках или на Харьковщине 1932-го - не гавкал бы.
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (02.10.2005 11:47:50)
Дата 03.10.2005 19:49:16

Шли бы ВЫ в

библиотеку...


>>Что, опять миллионы, загубленные сталинизмом?
>>А про голод - это Вам ли говорить? Толстой, значит не мог, А Вам можно?
>>В Вашей с царской России чуть не каждый год голод был. А войны все равно прос игрывались.
>

>"Голод" в царской России - это дороговизна и недостаток продуктов в селе. Т.е., условно говоря, черный хлеб вместо белого, селёдка вместо масла, мед вместо сахара...

>А сталинский голод - это вымершие сёла, трупоедение, каннибализм...
Ага, в голодный 11 год вывезли за границу около половины товарного зерна. А в 30 годы хлеб в селе был. И чтобы не повторялось голода при наличии зерна и надо было кое-кого раскулачить и ввести уравниловку.
>Почуствуйте разницу. Это всё равно как жуткие и беззаконные репрессии "охранки" и мудрая деятельность людей с горячими сердцами и холодными головами из ЧК-ГПУ.

>Название одного ("голод", "реперссии"), а наполнение понятия... хм... несколько разное.

>Побывал бы Лев Николаевич на Соловках или на Харьковщине 1932-го - не гавкал
* Вот что говорил историк В.В.Кондрашин на международном семинаре в 1995 г.: “К концу XIX века масштабы неурожаев и голодных бедствий в России возросли… В 1872-1873 и 1891-1892 гг. крестьяне безропотно переносили ужасы голода, не поддерживали революционные партии. В начале ХХ века ситуация резко изменилась. Обнищание крестьянства в пореформенный период вследствие непомерных государственных платежей, резкого увеличения в конце 90х годов арендных цен на землю… - все это поставило массу крестьян перед реальной угрозой пауперизации, раскрестьянивания… Государственная политика по отношению к деревне в пореформенный период… оказывала самое непосредственное влияние на материальное положение крестьянства и наступление голодных бедствий”.

* До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села (“недоедим, а вывезем”). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили [16] . Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу - и вывозила очень много зерна - за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян. Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было вывезено 53,4% всего зерна – больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.

Даже в “нормальные” годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально “физиологического минимума” - 12 пудов хлеба с картофелем в год. В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. Возмущение крестьян вызывало уже не то, что приходилось есть хлеб с лебедой и пушной хлеб (с мякиной, из неотвеянного зерна), а то, что “не было белого хлеба на соску” – грудному ребенку. Точнее сказать, что из села изымался весь прибавочный и значительная часть необходимого продукта.

И еще.
Надо отметить, что достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила до общества от военных. Они первыми забили тревогу из-за того, что наступление капитализма привело к резкому ухудшению питания, а затем и здоровья призывников в армию из крестьян. Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40% крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии. Генерал А.Д.Нечволодов в известной книге «От разорения к достатку» (1906) приводит данные из статьи академика Тарханова «Нужды народного питания» в «Литературном медицинском журнале (март 1906), согласно которым русские крестьяне в среднем на душу населения потребляли продовольствия на 20,44 руб. в год, а английские – на 101,25 руб. Полезно бы это было прочесть С.Говорухину, который расписывает «жирные остендские устрицы» в столичных магазинах «России, которую мы потеряли».
Советская цивилизация.


В дореволюционной России Г. и связанные с ним эпидемии являлись постоянным и неотъемлемым
элементом её экономич. жизни. Уже летописи 11— 17 вв. упоминают о крупных голодовках 1024, 1230—31, 1601—03. В 18 в. было 34 голодных года, в 19 в.— свыше 40, а в начале 20 в. голодными оказа¬лись годы 1901,1905, 1906, 1907, 1908, 1911—12. Систематически росла и территория, охватываемая голодовками. Если в 1880—90 число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890—1900 минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901—10 соответствующие цифры были 19 и 49, а Г. 1911—12 охватил за 2 года 60 губерний. Массы трудящегося населения царской России нахо¬дились в состоянии постоянной «народной болезни»— недоедания. Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России». Г. губительно отражался на здоровье населения. В итоге голодовок резко повышалась заболевае¬мость; по данным 1892—1913, заболеваемость тифом и цынгой в голодные годы повышалась в 3—4 раза, а и 1907 заболевания цыпгой увеличились на 528% по сравнению даже с голодным 1905.
БСЭ2, Голод
А теперь, когда Вам напомнили как было дело, Вы бы объяснились, откуда это Ваше мнение про селедку и масло?
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (03.10.2005 19:49:16)
Дата 04.10.2005 00:22:33

Должок за мной числите.

>библиотеку...


>>>Что, опять миллионы, загубленные сталинизмом?
>>>А про голод - это Вам ли говорить? Толстой, значит не мог, А Вам можно?
>>>В Вашей с царской России чуть не каждый год голод был. А войны все равно прос игрывались.
>>
>
>>"Голод" в царской России - это дороговизна и недостаток продуктов в селе. Т.е., условно говоря, черный хлеб вместо белого, селёдка вместо масла, мед вместо сахара...
>
>>А сталинский голод - это вымершие сёла, трупоедение, каннибализм...
>Ага, в голодный 11 год вывезли за границу около половины товарного зерна. А в 30 годы хлеб в селе был. И чтобы не повторялось голода при наличии зерна и надо было кое-кого раскулачить и ввести уравниловку.
>>Почуствуйте разницу. Это всё равно как жуткие и беззаконные репрессии "охранки" и мудрая деятельность людей с горячими сердцами и холодными головами из ЧК-ГПУ.
>
>>Название одного ("голод", "реперссии"), а наполнение понятия... хм... несколько разное.
>
>>Побывал бы Лев Николаевич на Соловках или на Харьковщине 1932-го - не гавкал
>* Вот что говорил историк В.В.Кондрашин на международном семинаре в 1995 г.: “К концу XIX века масштабы неурожаев и голодных бедствий в России возросли… В 1872-1873 и 1891-1892 гг. крестьяне безропотно переносили ужасы голода, не поддерживали революционные партии. В начале ХХ века ситуация резко изменилась. Обнищание крестьянства в пореформенный период вследствие непомерных государственных платежей, резкого увеличения в конце 90х годов арендных цен на землю… - все это поставило массу крестьян перед реальной угрозой пауперизации, раскрестьянивания… Государственная политика по отношению к деревне в пореформенный период… оказывала самое непосредственное влияние на материальное положение крестьянства и наступление голодных бедствий”.

>* До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села (“недоедим, а вывезем”). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили [16] . Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу - и вывозила очень много зерна - за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян. Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было вывезено 53,4% всего зерна – больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.

>Даже в “нормальные” годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально “физиологического минимума” - 12 пудов хлеба с картофелем в год. В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. Возмущение крестьян вызывало уже не то, что приходилось есть хлеб с лебедой и пушной хлеб (с мякиной, из неотвеянного зерна), а то, что “не было белого хлеба на соску” – грудному ребенку. Точнее сказать, что из села изымался весь прибавочный и значительная часть необходимого продукта.

>И еще.
>Надо отметить, что достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила до общества от военных. Они первыми забили тревогу из-за того, что наступление капитализма привело к резкому ухудшению питания, а затем и здоровья призывников в армию из крестьян. Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40% крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии. Генерал А.Д.Нечволодов в известной книге «От

Человеческое мясо?

Это всё очень ужасно - "недоедание", "мясо в армии" - мне другое интересно: во сколько миллионов жерств оценивались случаи "голода" до 1917 г.? Имеется ли у вас описание массовых случаев каннибализма? В каком году рацион колхозного крестьянства превысил "нормы" 1913 г.? Многочисленные рассказы очевидцев свидетельствуют, что не ранее конца 1950-х.

Скоро будет статья (обещали сразу передать) про группу экономистов ЦСУ УССР, казнённых в 1938 г. по обвинению в публикации статсборников с "вредительскими" сведениями о потреблении и уровне жизни населения ресбулики в конце 1930-х. Все ссылки в ажуре. Должок за мной числите.
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (04.10.2005 00:22:33)
Дата 08.10.2005 04:15:27

Граммотно работаете.



>Это всё очень ужасно - "недоедание", "мясо в армии" - мне другое интересно: во сколько миллионов жерств оценивались случаи "голода" до 1917 г.? Имеется ли у вас описание массовых случаев каннибализма? В каком году рацион колхозного крестьянства превысил "нормы" 1913 г.? Многочисленные рассказы очевидцев свидетельствуют, что не ранее конца 1950-х.

>Скоро будет статья (обещали сразу передать) про группу экономистов ЦСУ УССР, казнённых в 1938 г. по обвинению в публикации статсборников с "вредительскими" сведениями о потреблении и уровне жизни населения ресбулики в конце 1930-х. Все ссылки в ажуре. Должок за мной числите.
Про голодную смерть (В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России».) стерли.
Насчет когда превысили нормы 13 года. Я так полагаю, что в 17 дали землю, осенью, значит осенью 18 и превысили. Хлеба большевики мало отбирали, сами писали - значит его ели крестьяне.
А вот кое что из неотсебятины.
Советская цивилизация.
Но поговорим сначала о русских. В середине 20-х годов резко снизилась младенческая смертность в России, которая в самом конце XIX века составляла 425 умерших на 1 тыс. родившихся. В результате средняя продолжительность жизни русских сразу подскочила на 12 лет. Это было достигнуто интенсивной культурно-просветительной работой. Врач и демограф С.А.Новосельский писал в 1916 г.: «Высокая детская смертность у православного, т.е. преимущественно русского населения состоит, помимо общеизвестных причин, в связи с деревенскими обычаями крайне рано, едва ли не с первых дней жизни ребенка давать ему кроме материнского молока жеваный хлеб, кашу и т.п. Сравнительно низкая смертность магометан, живущих в общем в весьма антисанитарных условиях, зависит от обязательного грудного вскармливания детей в связи с религиозными предписаниями по этому поводу Корана» [79] . Замечу, что у мусульман в 1897 г. детская смертность составляла 166 на 1 тыс.

* Так давайте определимся, считать ли отказ русских крестьян от привычки давать новорожденному ребенку жеваный хлеб, от чего умирала треть младенцев, положительным явлением культуры - или это к культуре отношения не имеет? Считать ли явлением культуры ликвидацию в 20-е годы массового детского («бытового») сифилиса, вызванного элементарным незнанием правил гигиены? Для Козловой это - ничто. А для меня - именно то, что выражается суконной формулой «общее повышение культурного уровня». И оно могло быть достигнуто именно благодаря советскому строю, ибо в царской России слишком большая часть чиновников думала именно так, как философ-демократ Козлова.

Патриотизм не абстракция.
Был и в советское время голод - в 1932 - 1933 гг. В годы перестройки шипели, будто он был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки промышленного оборудования. Это неправда. В 1932 г. экспорт был резко сокращен - с 5,2 млн. тонн в 1931 г. до 1,8 млн. тонн (сравните с 1911 г.). В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Не были чрезмерными и государственные заготовки - менее трети урожая. Голод 1933 г. был вызван общей катастрофой коллективизации. А голод 1911 г. был при экономическом процветании. Это - принципиальная разница.
* Говоря о "нерусскости" советского строя, И.Р.Шафаревич поминает эксцессы и групповые схватки. Но есть же фундаментальный показатель состояния народа - продолжительность жизни. Это - обобщенный показатель, отражающий положение той или иной этнической общности людей (условия труда, питания, быта, здравоохранения).
* Такие данные (по материалам переписи 1897 г.) имеются. В европейской части России ожидаемая при рождении продолжительность жизни была у русских мужчин 27,5 года. А у латышей - 43,1, у молдаван - 40,5. Такова была жизнь русских при православном царе и полной "русскости" его режима - в самое процветающее время, без марксизма и революций.
* Так пусть наши патриоты-антисоветчики наконец-то честно и громко признают, что именно советский строй (и только он!) резко сократил этносоциальное неравенство русских. В 1988-1989 гг. ожидаемая продолжительность жизни была у русских мужчин 64,6 года, а у латышей - 65,9, у молдаван - 65,1. Почти сравнялась. Так что русские рано умирали при царе и при Ельцине, а жили долго только при советском строе. И это перевешивает все шпильки, которые втыкает в спину коммунистам И.Р.Шафаревич.
От Привалов
К Temnik-2 (04.10.2005 00:22:33)
Дата 04.10.2005 07:51:51

А то.

> во сколько миллионов жерств оценивались случаи "голода" до 1917 г.?
- по голоду 1891-92 годов есть данные о 1892 годе из книги

Richard G. Robbins. Famine in Russia, 1891 — 1892.
New York and London: Columbia University Press, 1975

- так там написано, что самая распространенная оценка за 1892 год - 650 тыс. чел. Сам он правда считает, что от голода напрямую умерло от 375 000 до 400 000 тыс. цел., а остальные от холеры, отмечая при этом, что холера поражала главным образом ослабших от голода. И почему-то молчит про 1891 год - хотя сам же пишет, что голод начался уже осенью 1891.

> В каком году рацион колхозного крестьянства превысил "нормы" 1913 г.?
- а 1911 года?
От Temnik-2
К Привалов (04.10.2005 07:51:51)
Дата 04.10.2005 18:22:58

Методику понял.

>> во сколько миллионов жерств оценивались случаи "голода" до 1917 г.?
>- по голоду 1891-92 годов есть данные о 1892 годе из книги

>Richard G. Robbins. Famine in Russia, 1891 — 1892.
>New York and London: Columbia University Press, 1975

>- так там написано, что самая распространенная оценка за 1892 год - 650 тыс. чел. Сам он правда считает, что от голода напрямую умерло от 375 000 до 400 000 тыс. цел., а остальные от холеры, отмечая при этом, что холера поражала главным образом ослабших от голода. И почему-то молчит про 1891 год - хотя сам же пишет, что голод начался уже осенью 1891.


Т.е., в жертвы голода записывали всех умерших по причинам, могущим быть связанными с ослаблением организма? Понятно. Все прогрессивные элементы страны, небойсь, разыскивали каждую жерству.

Не впечатлили.


>> В каком году рацион колхозного крестьянства превысил "нормы" 1913 г.?
>- а 1911 года?
От Привалов
К Temnik-2 (04.10.2005 18:22:58)
Дата 04.10.2005 20:09:01

Ну что вы, причем тут впечатлительность

Это одна из обычных методик оценки количества жертв голода - по превышению смертности в голодные году в данном месте над средней смертностью по предшествуюшим и последуюшим годам. Так оценивают и количество жертв голода и в 20-ом и в 33-ем. Только там учет смертности был налажен хуже, и потому разброс больше - в 20-х избыточная смертность оценивается от 1 до 3 миллионов (тоже со всякими вызванными голодом болезнями и прочим), В 33-ем - от 0.5 до 5 миллионов.