От Привалов
К Дм. Ниткин
Дата 30.09.2005 19:08:51
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация;

Да неужели?

>>Поетому своих лошадей никто не держал - не зачем было.

>Неправда. Колхозникам держать в личном подсобном хозяйстве лошадей запрещал устав колхоза. А единоличники должны были платить налог с лошади - 500 рублей в год
- чего не слышал, того не слышал, особенно про единоличников. А колхозных лошадей всем колхозникам хватало.

> В то время на селе основным налоговым платежом был сельхозналог. Он исчислялся по доходности хозяйства. Доход от каждого вида источника устанавливался для каждого района, исходя из его расположения от рынков сбыта сельхозпродукции.
- особой проблемы для крестьянина сельхозналог до Хрушева не составлял.

> И много ли крестьян жило вблизи пристаней и городов?
- В Поволжье? Догадайтесь с трех раз. А потом, если налог исчислялся, как вы сами пишете,
"исходя из его расположения от рынков сбыта сельхозпродукции."
- то в чем проблема-то?

>>А то, что крестьянин сам не вырашивал - он покупал в магазине через опять-таки, потребкооперацию.

>На какие, опять-таки, деньги?

- и на те, что с рынка принес, и на те, которые по трудодням получил - потому что цены в потребкооперации были государственные или ниже. Хлеб, керосин, соль спички и все товары первой необходимости имели цены почти символические.

> Колхоз для крестьянина не был источником существования. Колхоз был местом эксплуатации. Плюс некоторым источником помощи в ведении "подсобного" хозяйства.
- вы либо не поняли, либо притворяетесь, что не поняли. Колхоз был для крестьянина источником огромной помоши, решаюшей помоши в сохранении хозяиства и поддержании нормального уровня жизни.

>> горюче-смазочные материалы, технику, семена, помощь от МТС и т.д. колхоз получал от государства тоже по ценам чисто символическим - они были сбалансированы с закупочными ценами на сельхозпродукцию.

> А натуроплата МТС? А подоходный налог с колхозов?
- и что - вас удивляет, что был подоходный с колхозов, или что оплата МТС была в натуральном виде?

> И с чего это по пешениям сентябпьского Пленыма ЦК были в два паза повышены закыпочные цены сельхозпподыкции, а закыпочная цена мяса птицы была ывеличена в пять паз? От большой сбалансированности? Зачем понадобилось теми же решениями списывать с колхозов многолетнюю задолженность?
- а что, балансировку только один раз можно делать?

> Насчет уверенности в завтрашнем дне - это верно. Были уверены, что из нищеты не выбьются.
- а вот тут вы лжете. Нишеты в советской деревне не было с начала 30-х. И даже в самые тяжелые военные годы крестьяне никогда не жили так, как до революции - когда каждую весну наступал период, когда все переходили на щи из крапивы и лебеды, а покупка сапог считалась событием.

> И всеми силами выпихивали подросших детей в город.
- А что тут такого? Если все были уверены, что в городе молодой человек найдет и хорошее образование, и хорошую работу? Вы что думаете, фермерский ребенок где-нибудь в США не хотел бы в город попасть? Только не у всех ето получается, потому что специально его там никто не ждет - а в СССР именно ждали, и создавали условия, чтобы города быстрей развивались.

>> И так было до Хрушева. А Хрушев ету систему поломал в корне. Он отобрал у крестьян их приусадебные участки и скотину, то есть главный источник сушествования. И после етого главным источником сушествования для них стала колхозная зарплата, которая не была на ето расчитана, ну и все покатилось. Фактически, он сделал с сельским хозяиством то, что потом Горбачев сделал с промышленностью своими законами о кооперативах и о гос. предприятии.

> А это просто чушь. То, что Хрущев отобрал приусадебные участки и скотину - это, конечно, знатный козлизм. Но он же одновременно сделал так, что колхоз все же стал для крестьянина "источником существования", а не местом отбытия повинности. Село после 1953 года вздохнуло - это знает каждый.
- тот каждый, который также знает про "90 миллионов расстрелянных"? Вполне возможно.

> "Быквально пепед своей смептью Сталин внес ппедложение об ывеличении налогов с депевни на сопок миллиапдов пыблей. Огпомная цифпа по тем впеменам. Сталины побко возпажали на эти ппедложения: Микоян, Молотов ппедлагали снизить налоги с кпестьян. Спазы после смепти Сталина его сопатники пешили капдинально изменить положение в депевне. Ха эты темы, как всегда, обпазно высказался Хикита Сепгеевич Хпыщев. Ха летнем Пленыме ЦК он сказал, что наш министп финансов товапищ Звепев заставляет платить кпестьянина за одны коповы молоком и деньгами, так что же остается нашемы кпестьянины? Один навоз."

http://supol.narod.ru/archive/2002/SU3073A.HTM

- ну, насчет того, что Сталин лично всех перестрелял, перевешал и обобрал, и только Хрушев ему в етом препятствовал - ето мы от самого Хрушева уже слушали, особенно про Сталина на даче. А вы сами-то ссылку ету читали? Вот отрывочек:
> Попытка создать кпыпные зепновые хозяйства, постпоить все по ппоизводственномы ппинципы, никаких подсобных хозяйства не планиповалось, но Хпыщев нечаянно пепесек ты гпань, котопыю понимал и ощыщал Маленков: депевня была источником инвестиций, а с 54 года депевня стала объектом, кыда наппавлялись деньги. Ппимепно до 1958 года хопошее снабжение пподовольствием гоподов и поселков оставалось хопошим, но после этого года, после хпыщевского девиза "догнать и пепегнать Амепикы", положение пезко ыхыдшается.
- так вот, до того, как Хрушев отобрал приусадебные участки, у моей бабушки проблем с уплатой етих "чудовишных налогов" не было. А вот когда "колхоз стал основным источником дохода" - в середине 50-х - вот тогда начались проблемы, и большие - один раз к ним в избу даже приходили описывать имушество за неуплату налогов. Так что ваша версия выгладит неубедительно.
От Дм. Ниткин
К Привалов (30.09.2005 19:08:51)
Дата 03.10.2005 10:53:44

Re: Да неужели?

>>Неправда. Колхозникам держать в личном подсобном хозяйстве лошадей запрещал устав колхоза. А единоличники должны были платить налог с лошади - 500 рублей в год
>- чего не слышал, того не слышал, особенно про единоличников.

Вот и слушайте. Знания никогда не повредят.

>- особой проблемы для крестьянина сельхозналог до Хрушева не составлял.

И поэтому его в 1953 г. решили снизить в 2 раза...

>- то в чем проблема-то?

В деньгах, как всегда.

>>>А то, что крестьянин сам не вырашивал - он покупал в магазине через опять-таки, потребкооперацию.
>
>>На какие, опять-таки, деньги?
>
>- и на те, что с рынка принес, и на те, которые по трудодням получил

Стойте. На трудодни он получил, помнится, полмешка зерна. И никаких денег.

>>> горюче-смазочные материалы, технику, семена, помощь от МТС и т.д. колхоз получал от государства тоже по ценам чисто символическим - они были сбалансированы с закупочными ценами на сельхозпродукцию.
>
>> А натуроплата МТС? А подоходный налог с колхозов?
>- и что - вас удивляет, что был подоходный с колхозов, или что оплата МТС была в натуральном виде?

Удивляет, что Вы про эти изъятия забывате. А они были далеко не символическими.

>> И с чего это по пешениям сентябпьского Пленыма ЦК были в два паза повышены закыпочные цены сельхозпподыкции, а закыпочная цена мяса птицы была ывеличена в пять паз? От большой сбалансированности? Зачем понадобилось теми же решениями списывать с колхозов многолетнюю задолженность?
>- а что, балансировку только один раз можно делать?

Так закупочные цены были в начеле 50-х сбалансированы с ценами на ресурсы для с/х (Ваше мнение) или нет (мое мнение)?

>> Насчет уверенности в завтрашнем дне - это верно. Были уверены, что из нищеты не выбьются.
>- а вот тут вы лжете. Нишеты в советской деревне не было с начала 30-х.

Неужели было еще хуже?

Сказочки мне не надо рассказывать. И историю своего народа мармеладом обмазывать не надо. По мне, это еще хуже, чем дерьмом.

>И даже в самые тяжелые военные годы крестьяне никогда не жили так, как до революции - когда каждую весну наступал период, когда все переходили на щи из крапивы и лебеды, а покупка сапог считалась событием.

Врать нехорошо. И про тяжелые военные годы, и про время до революции.

>А вы сами-то ссылку ету читали? Вот отрывочек:
>>Примепно до 1958 года хорошее снабжение продовольствием городов и поселков оставалось хорошим, но после этого года, после хрущевского девиза "догнать и перегнать Америку", положение резко ухудшается.

А я и не отрицаю, что запрет на личные хозяйства был козлизмом. Более важно другое - с 1954 г. на село пошли государственные средства. А до того государство выкачивало из села, сколько могло.

>- так вот, до того, как Хрушев отобрал приусадебные участки, у моей бабушки проблем с уплатой етих "чудовишных налогов" не было. А вот когда "колхоз стал основным источником дохода" - в середине 50-х - вот тогда начались проблемы, и большие - один раз к ним в избу даже приходили описывать имушество за неуплату налогов.

Если участок отобрали - так с чего налог? У Вашей бабушки, случаем, разные годы в памяти не перепутались?

Я с этим уже сталкивался - с глубоким убеждением, что при Хрущеве росли налоги на крестьян и рубили яблони... Каждый пишет свою историю, которая ему больше нравится.
От Привалов
К Дм. Ниткин (03.10.2005 10:53:44)
Дата 03.10.2005 22:45:26

Ре: Да неужели?

> Вот и слушайте. Знания никогда не повредят.
- знания - не повредят. А измышления - и слушать не стоит.

> И поэтому его в 1953 г. решили снизить в 2 раза...
- а кто приводил какую-то путаннуй информацию, что его сначала в том же 53 сначала пытались резко поднять (и потом валили все на Сталина).

> Стойте. На трудодни он получил, помнится, полмешка зерна. И никаких денег.
- а вы внимательней читайте, а то "заметим", а на поверку выходит, что и не замечаем ничего, что нам не нравится. И чья бы корова про знания мычала, извиняюсь за каламбур. Было написано, что полмешка зерна было сразу после войны - весьма не долго.

> Удивляет, что Вы про эти изъятия забывате. А они были далеко не символическими.
- все познается в сравнении, не так ли?

> Так закупочные цены были в начеле 50-х сбалансированы с ценами на ресурсы для с/х (Ваше мнение) или нет (мое мнение)?
- а балансировки идеальной никогда не бывает - ни на каком реальном рынке, ни в какой плановой економике. Всегда есть процесс приближения к балансу.

> Неужели было еще хуже?
-нет, намного лучше.

> Врать нехорошо. И про тяжелые военные годы, и про время до революции.
- точно, нехорошо врать, на ето я вам уже указывал - надеюсь, вы воспримете ету свою реплику всерьез и будете ей следовать. А про военные годы и про время до революции я знаю по рассказам родственников - они там жили в ето время.

> А я и не отрицаю, что запрет на личные хозяйства был козлизмом. Более важно другое - с 1954 г. на село пошли государственные средства. А до того государство выкачивало из села, сколько могло.
- ето потому, что вы смысла того, что написано, не поняли. До 1954 года, то есть до начала Хрушевских реформ село стабильно развивалось и даже давало государству средства на развитие города. А после того удара, который реформа нанесла, чтобы продолжать получать необходимую сельхозпродукцию, пришлось вкладывать средства. Но поправить последствия катастрофы удалось только к 70-ым. Вот об етом и написано.

> А я и не отрицаю, что запрет на личные хозяйства был козлизмом.
- ето было гораздо хуже. Ето был удар по основам организации всего Советского сельского хозяйства. Примерно, как законы Горбачева о кооперативах и гос. предприятии для промышленности в 80-е.

> У Вашей бабушки, случаем, разные годы в памяти не перепутались?
- вот только хамить относительно родственников не надо, я ведь могу спросить, было ли у вашего дедушки все в порядке с головой - есть относительно етого сомнения...

> Я с этим уже сталкивался - с глубоким убеждением, что при Хрущеве росли налоги на крестьян и рубили яблони... Каждый пишет свою историю, которая ему больше нравится.
- ну-ну, а зачем тогда трепаться про важность свидетельств людей, которые там жили, если все лучше них и так знаем?
От Дм. Ниткин
К Привалов (03.10.2005 22:45:26)
Дата 10.10.2005 10:24:18

Продолжим после перерыва?

>- знания - не повредят. А измышления - и слушать не стоит.

Запрет колхозникам иметь в личном хозяйстве лошадь настолько общеизвестен, что я даже не буду утруждать себя ссылками на соответствующие нормативные акты, например, на "примерный устав колхоза". Разберитесь в этом вопросе сами, пожалуйста.

>> И поэтому его в 1953 г. решили снизить в 2 раза...
>- а кто приводил какую-то путаннуй информацию, что его сначала в том же 53 сначала пытались резко поднять (и потом валили все на Сталина).

Сталин хотел поднять. По воспоминаниям Микояна. Но, к счастью, не успел - помер. А Маленков предложил снизить. Что зафиксировано материалами сентябрьского 1953 г. пленума ЦК.

>Было написано, что полмешка зерна было сразу после войны - весьма не долго.

А сколько было в году этак 1952? Аж целый мешок?

>> Так закупочные цены были в начеле 50-х сбалансированы с ценами на ресурсы для с/х (Ваше мнение) или нет (мое мнение)?
>- а балансировки идеальной никогда не бывает - ни на каком реальном рынке, ни в какой плановой економике. Всегда есть процесс приближения к балансу.

Вы понимаете, что когда цены одним махом понимают в несколько раз - это не "процесс приближения к балансу" а кардинальная смена политики?

>> А я и не отрицаю, что запрет на личные хозяйства был козлизмом. Более важно другое - с 1954 г. на село пошли государственные средства. А до того государство выкачивало из села, сколько могло.
>- ето потому, что вы смысла того, что написано, не поняли. До 1954 года, то есть до начала Хрушевских реформ село стабильно развивалось и даже давало государству средства на развитие города. А после того удара, который реформа нанесла, чтобы продолжать получать необходимую сельхозпродукцию, пришлось вкладывать средства. Но поправить последствия катастрофы удалось только к 70-ым. Вот об етом и написано.

Вы несколько самонадеянно записываете себя мне в учителя. По крайней мере, в данном вопросе. Ваша мысль о том, что до 1954 г. село стабильно развивалось, просто не подтверждается статистикой. На самом деле село просто стабильно обиралось государством. В ущерб стабильности и продовольственной безопасности страны. В 1952 г. пришлось уже залезать в резервные зерновые фонды.

>> У Вашей бабушки, случаем, разные годы в памяти не перепутались?
>- вот только хамить относительно родственников не надо, я ведь могу спросить, было ли у вашего дедушки все в порядке с головой - есть относительно етого сомнения...

Хорошо, что не спросили. Людям свойственно забывать давно минувшее - так уж человеческая память устроена. Вашу бабушку, в одиночку тянувшую хозяйство и растившую ребенка в те тяжелые времена, никоим образом обидеть я не хотел, низкий ей поклон. Но вопрос все же остается: как могла у нее возникнуть недоимка по налогу ПОСЛЕ того, как ставку налога снизили, а участок (предмет налогообложения) сократили?

>> Я с этим уже сталкивался - с глубоким убеждением, что при Хрущеве росли налоги на крестьян и рубили яблони... Каждый пишет свою историю, которая ему больше нравится.
>- ну-ну, а зачем тогда трепаться про важность свидетельств людей, которые там жили, если все лучше них и так знаем?

Я не треплюсь, уважаемый. Я рассказываю, как было. И воспоминаниями Ваших родственников (кстати, в Вашем изложении) устная история не ограничивается.

Давайте, чтобы закрыть тему: ссылка на статью, из которой я приводил данные о ценах на колхозном рынке:

http://management.edu.ru/socis/msg/218680.html

Крестьянские налоги в 40-е годы
В.П.Попов
Социологические исследования. 1997. N 2. С. 95-114.
Тематический раздел: Экономическая социология


В статье показывается место подсобных личных хозяйств в системе производства сельскохозяйственных продуктов в стране и причины, побуждавшие крестьян вести эти хозяйства. Описывается система налогообложения этих хозяйств. Выделяются обязательные поставки сельскохозяйственной продукции, сельскохозяйственный налог на крестьянские подворья, в частности порядок исчисления доходов личного хозяйства колхозников. Приводятся данные о средних нормах доходности по сельхозналогу в СССР, о размерах общей суммы оклада сельхозналога, о группировке хозяйств по размерам облагаемого дохода и средней сумме сельхозналога в 1950 г. В приложении к статье публикуются таблицы с данными о денежных доходах и расходах колхозников, о поголовье продуктивного скота по категориям хозяйств, о производстве и заготовке продуктов животноводства по категориям хозяйств, по заготовке сельскохозяйственных продуктов по отдельным областям и краям РСФСР, СССР в 40-е гг., о ценах колхозных рынков отдельных областей и краев РСФСР, о средних размерах доходах и денежных платежах на 1 колхозный двор.

Оттуда же, про уровень сельхозналога:

"В июле 1953 г. министр финансов СССР А. Зверев направил новому председателю
Совмина СССР Г.М. Маленкову докладную записку, в которой был представлен
проект нового закона о сельхозналоге. За сдержанным тоном документа явственно
проступает картина разорения деревни. Приведем несколько фактов из него. Средний
размер сельхозналога по СССР вырос за 1941-1952 гг. со 198 до 528 рублей
(в сопоставимых ценах), т.е. в 2,7 раза. Недоимки прошлых лет к июлю 1953 г.
составили по сельхозналогу 528 млн. рублей; значительная часть недоимок числилась
за семьями вдов и хозяйствами престарелых. Отмечались также значительное умень-
шение поголовья скота в личном пользовании граждан и тот факт, что "система-
тическое снижение государственных розничных цен значительно сказалось на доход-
ности колхозников". Хотя общий размер сельхозналога по стране определялся на
1953 г. в 9378 млн. рублей, реальные поступления в бюджет, по расчетам министра,
могли составить не более 5,4 млрд. рублей. Это свидетельствует, что налоговая
политика оказалась в тупике; силы деревни были полностью подорваны и прежние
методы принуждения уже не приносили государству необходимой отдачи. Поэтому
министр предлагал списать недоимки и заменить действующую систему обложения
налогом по прогрессивным ставкам (в зависимости от размера дохода в каждом
хозяйстве) новой, предусматривающей обложение в твердых ставках с 1 сотой гек-
тара земельного участка, находящегося в личном пользовании колхозного двора,
рабочих и служащих, единоличных крестьянских хозяйств."
От Привалов
К Дм. Ниткин (10.10.2005 10:24:18)
Дата 10.10.2005 23:42:54

Ре: Продолжим после...

> Запрет колхозникам иметь в личном хозяйстве лошадь настолько общеизвестен, что я даже не буду утруждать себя ссылками на соответствующие нормативные акты, например, на "примерный устав колхоза". Разберитесь в этом вопросе сами, пожалуйста.
- может оно и так. Вообше-то я ваше замечания о знаниях, которые никогда не повредят, воспринял как обшее, без относительно к теме разговора, и ответил соответственно. Но раз уж вы так восприняли - могу сказать, что вас довольно много раз ловили на етом форуме на передергиваниях и подтасовках, что просто так верить вам на слово - лично я бы не стал.

> А сколько было в году этак 1952? Аж целый мешок?
- уже в конце 40-х у них в колхозе стали платить зарплату. Но вот сколько именно - ето я не знаю.

> Вы понимаете, что когда цены одним махом понимают в несколько раз - это не "процесс приближения к балансу" а кардинальная смена политики?
- само по себе ето событие не позволяет сделать таких выводов. Вы сами-то статью, на которую ссылаетесь, внимательно читали? Сколько в военный и послевоенный период было таких резких изменений по разным поводам - из-за денежной реформы 47 года, из-за перехода от рыночных цен к устанавливаемым государством, и т.д. Почему же "балансировка" после такого рода событий должна быть плавной?

> Вы несколько самонадеянно записываете себя мне в учителя.
- взаимно.

> Людям свойственно забывать давно минувшее - так уж человеческая память устроена.
- к своему дедушке ето приложите.

> Но вопрос все же остается: как могла у нее возникнуть недоимка по налогу ПОСЛЕ того, как ставку налога снизили, а участок (предмет налогообложения) сократили?
- а вы уверены, что снизили все налоги? Статья, на которую вы ссылаетесь, не говорит явно о Хрушевских налогах, но до того, как я понял, заметную часть в них составляли налоги на крестьянский двор независимо от того, что там держали, а не только на плошадь земельного участка. А то, что если отобрать у крестьянина приусадебный участок, то у него возникнут большие проблемы и с содержанием скотины и птицы, ето вам, как человеку, не нуждаюшемуся в учителях по сельскому хозяиству, надо пояснять?

> Я рассказываю, как было.
-ну-ну.
От Iva
К Привалов (30.09.2005 19:08:51)
Дата 30.09.2005 21:23:37

Даже более того,

Привет

>>>Поетому своих лошадей никто не держал - не зачем было.
>
>>Неправда. Колхозникам держать в личном подсобном хозяйстве лошадей запрещал устав колхоза. А единоличники должны были платить налог с лошади - 500 рублей в год
>- чего не слышал, того не слышал, особенно про единоличников. А колхозных лошадей всем колхозникам хватало.

Всем было запрещено держать лошадей - постановление НН от 1932 года. Мои родственники, купившие дом в деревне в 1987? году с этим столкнулись. Лошадей можно было покупать только на убой, т.е. осенью их было необходимо сдавать на убой.

>- вы либо не поняли, либо притворяетесь, что не поняли. Колхоз был для крестьянина источником огромной помоши, решаюшей помоши в сохранении хозяиства и поддержании нормального уровня жизни.

Вас бы туда, в этот источник огромной помощи :-(. С 70-х - да, село стало жить относительно хорошо, когда колхозы практически вымерли, либо переделаны в совхозы, либо оплата как в совхозах. А в 50-е - ни о каком нормальном уровне жизни в колхозах речи идти не могло.

Это вы притворяетесь.

Владимир
От Привалов
К Iva (30.09.2005 21:23:37)
Дата 30.09.2005 22:39:36

Ето я значит, претворяюсь?

Нет уж, ето вы лжете и притворяетесь. Да, после Хрушева село смогло прийти в себя только в 70-е.
А начал он свои опыты в середине 50-х. Но мы говорим о том, что было при Сталине.
От Iva
К Привалов (30.09.2005 22:39:36)
Дата 03.10.2005 16:31:55

Re: Ето я...

Привет
>Нет уж, ето вы лжете и притворяетесь. Да, после Хрушева село смогло прийти в себя только в 70-е.
>А начал он свои опыты в середине 50-х. Но мы говорим о том, что было при Сталине.

Село начало приходить в себя с Маленкова - моя бабушка до сих пор помнит, что он колхозников освободил - паспорта дал.
Хуже сталинских годов для крестьян ничего не было. Все хрущеские эксперименты - мелочи, по сравнению с тем освобождением села от повинностей, которое произошло в 50-х.


Владимир
От Привалов
К Iva (03.10.2005 16:31:55)
Дата 03.10.2005 22:50:37

Что Хрушев паспорта дал - про ето все крестьяне помнят.

Только мы не об етом, и не надо менять тему разговора.

> Все хрущеские эксперименты - мелочи, по сравнению с тем освобождением села от повинностей, которое произошло в 50-х.
- а вот ето уже чушь. Хрушевские експерименты для села - все равно что Горбачевские для промышленности.
От Игорь
К Привалов (03.10.2005 22:50:37)
Дата 05.10.2005 16:17:56

Так для Ивы горбачевские эксперименты над промышленностью - самое то, что надо (-)