Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Но ведь и Вы тоже!

От	Дм. Ниткин
К	Привалов
Дата	30.09.2005 09:55:41
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация;

Но ведь и Вы тоже!

>Поетому своих лошадей никто не держал - не зачем было.

Неправда. Колхозникам держать в личном подсобном хозяйстве лошадей запрещал устав колхоза. А единоличники должны были платить налог с лошади - 500 рублей в год.

Кстати, о налогах. Про них Вы почему-то забыли.

"В то время на селе основным налоговым платежом был сельхозналог. Он исчислялся по доходности хозяйства. Доход от каждого вида источника устанавливался для каждого района, исходя из его расположения от рынков сбыта сельхозпродукции.

Так, например, если гражданин имел корову, то доход от нее был установлен примерно в 1600 руб. в год, сотка картофеля – 60 руб., овощей – 130 руб., свинья – 600 руб., овца – 200 руб., пчелосемья – 300 руб. и т.д. Если он имел картофеля 30 соток, то доход 1800 руб., овощей 0,02 – 260 руб., свинья – 600 руб., две овцы – 400 руб., одна пчелосемья – 300 руб. – итого 4960 руб. При примерной ставке налога в 30% это дает – 1580 руб. налога в год.

Еще на селе действовал налог на холостяков, одиноких и малосемейных граждан СССР. Граждане, не имеющие детей, платили в год – 150 руб. Имеющие одного ребенка – платили – 50 руб., двух- 25 руб. в год. Облагаемый возраст был установлен для мужчин от 20 до 50 лет, для женщин – от 20 до 45 лет. "

http://www.r42.nalog.ru/document.php?id=21052&topic=ih42

Налог взимался даже с каждой яблони. Поэтому их зачастую вырубали.

>без всяких препятствий продавали через колхозный рынок, где цены были не закупочные, а розничные или чуть выше (моя бабушка с отцом, как и большинство деревенских, ходила на ближню волжскую пристань - при Советской власти движение по Волге было весьма интенсивным - и продавали на проходяшие суда, но изредка выбирались и в близ лежаший город Козмодемьянск - в просторечии Кузьма - там цены были выше, но туда надо было ехать).

И много ли крестьян жило вблизи пристаней и городов?

>А то, что крестьянин сам не вырашивал - он покупал в магазине через опять-таки, потребкооперацию.

На какие, опять-таки, деньги?

>сразу после войны за выполнение годовой нормы по трудодням бабушка получала полмешка зерна.

Зафиксируем.

>Но, и ето важно, колхозная зарплата тогда крестьян особо не волновала, потому что ето не было основным источником их сушествования.

Вот именно. Колхоз для крестьянина не был источником существования. Колхоз был местом эксплуатации. Плюс некоторым источником помощи в ведении "подсобного" хозяйства.

>горюче-смазочные материалы, технику, семена, помощь от МТС и т.д. колхоз получал от государства тоже по ценам чисто символическим - они были сбалансированы с закупочными ценами на сельхозпродукцию.

А натуроплата МТС? А подоходный налог с колхозов? И с чего это по pешениям сентябpьского Пленyма ЦК были в два pаза повышены закyпочные цены сельхозпpодyкции, а закyпочная цена мяса птицы была yвеличена в пять pаз? От большой сбалансированности? Зачем понадобилось теми же решениями списывать с колхозов многолетнюю задолженность?

>И жизнь колхозников в те времена была хоть и не легкой - норма по трудодням в колхозе была весьма значительной, да и на своем участке работы хватало, но стабильной, при етом постоянно улучшаюшейся, и они были спокойны и уверены в завтрашнем дне.

Насчет уверенности в завтрашнем дне - это верно. Были уверены, что из нищеты не выбьются. И всеми силами выпихивали подросших детей в город.

>И так было до Хрушева. А Хрушев ету систему поломал в корне. Он отобрал у крестьян их приусадебные участки и скотину, то есть главный источник сушествования. И после етого главным источником сушествования для них стала колхозная зарплата, которая не была на ето расчитана, ну и все покатилось. Фактически, он сделал с сельским хозяиством то, что потом Горбачев сделал с промышленностью своими законами о кооперативах и о гос. предприятии.

А это просто чушь. То, что Хрущев отобрал приусадебные участки и скотину - это, конечно, знатный козлизм. Но он же одновременно сделал так, что колхоз все же стал для крестьянина "источником существования", а не местом отбытия повинности. Село после 1953 года вздохнуло - это знает каждый.

"Бyквально пеpед своей смеpтью Сталин внес пpедложение об yвеличении налогов с деpевни на соpок миллиаpдов pyблей. Огpомная цифpа по тем вpеменам. Сталинy pобко возpажали на эти пpедложения: Микоян, Молотов пpедлагали снизить налоги с кpестьян. Сpазy после смеpти Сталина его соpатники pешили каpдинально изменить положение в деpевне. Hа этy темy, как всегда, обpазно высказался Hикита Сеpгеевич Хpyщев. Hа летнем Пленyме ЦК он сказал, что наш министp финансов товаpищ Звеpев заставляет платить кpестьянина за однy коpовy молоком и деньгами, так что же остается нашемy кpестьянинy? Один навоз."

http://supol.narod.ru/archive/2002/SU3073A.HTM

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (30.09.2005 09:55:41)
Дата	30.09.2005 20:12:08

Re: Но ведь...

>>Поетому своих лошадей никто не держал - не зачем было.
>
>Неправда. Колхозникам держать в личном подсобном хозяйстве лошадей запрещал устав колхоза. А единоличники должны были платить налог с лошади - 500 рублей в год.

Это конечно очень много, когда литр молока на базаре стоил 18 рублей. По позднесоветски это будет аж целых 8 рублей в год. Но дело даже не в этом, а в том, что колхозными лошадьми можно было пользоваться, если нужно. При этом не надо было кормить за свой счет.

>Кстати, о налогах. Про них Вы почему-то забыли.

>"В то время на селе основным налоговым платежом был сельхозналог. Он исчислялся по доходности хозяйства. Доход от каждого вида источника устанавливался для каждого района, исходя из его расположения от рынков сбыта сельхозпродукции.

>Так, например, если гражданин имел корову, то доход от нее был установлен примерно в 1600 руб. в год, сотка картофеля – 60 руб., овощей – 130 руб., свинья – 600 руб., овца – 200 руб., пчелосемья – 300 руб. и т.д. Если он имел картофеля 30 соток, то доход 1800 руб., овощей 0,02 – 260 руб., свинья – 600 руб., две овцы – 400 руб., одна пчелосемья – 300 руб. – итого 4960 руб. При примерной ставке налога в 30% это дает – 1580 руб. налога в год.

В послевоенные годы этот налог составлял несколько сот рублей в год со средней семьи. Т.е. по позднесоветским ценам - сущая безделица.

>Еще на селе действовал налог на холостяков, одиноких и малосемейных граждан СССР. Граждане, не имеющие детей, платили в год – 150 руб. Имеющие одного ребенка – платили – 50 руб., двух- 25 руб. в год. Облагаемый возраст был установлен для мужчин от 20 до 50 лет, для женщин – от 20 до 45 лет. "

Т.е. рубль в год в ценах 80-ых. Много, очень много.

> http://www.r42.nalog.ru/document.php?id=21052&topic=ih42

>Налог взимался даже с каждой яблони. Поэтому их зачастую вырубали.

Бывают мелкие людишки, к тому же хилые умом.

>>без всяких препятствий продавали через колхозный рынок, где цены были не закупочные, а розничные или чуть выше (моя бабушка с отцом, как и большинство деревенских, ходила на ближню волжскую пристань - при Советской власти движение по Волге было весьма интенсивным - и продавали на проходяшие суда, но изредка выбирались и в близ лежаший город Козмодемьянск - в просторечии Кузьма - там цены были выше, но туда надо было ехать).
>
>И много ли крестьян жило вблизи пристаней и городов?

На рынках много торговало.

>>А то, что крестьянин сам не вырашивал - он покупал в магазине через опять-таки, потребкооперацию.
>
>На какие, опять-таки, деньги?

На те самые с которых платил налоги.

>>сразу после войны за выполнение годовой нормы по трудодням бабушка получала полмешка зерна.
>
>Зафиксируем.

>>Но, и ето важно, колхозная зарплата тогда крестьян особо не волновала, потому что ето не было основным источником их сушествования.
>
>Вот именно. Колхоз для крестьянина не был источником существования. Колхоз был местом эксплуатации. Плюс некоторым источником помощи в ведении "подсобного" хозяйства.

Даже если бы действительно колхоз не был для крестьянина источником существования, то нельзя не признать, что он не мог не быть источником продовольственного существования для всего государства, гарантирующего крестьянам возможность работать на своей земле и получать с нее продукт невзирая на то, каковы цены на мировом рынке.

Нынешнее государство этой возможности не гарантирует, обирая бывших колхозников подчистую в лице нанятых им квазипредпринимателей и сознательно не регулируя рынок таким образом, чтобы с\х производство было рентабельным.

>>горюче-смазочные материалы, технику, семена, помощь от МТС и т.д. колхоз получал от государства тоже по ценам чисто символическим - они были сбалансированы с закупочными ценами на сельхозпродукцию.
>
>А натуроплата МТС? А подоходный налог с колхозов? И с чего это по pешениям сентябpьского Пленyма ЦК были в два pаза повышены закyпочные цены сельхозпpодyкции, а закyпочная цена мяса птицы была yвеличена в пять pаз? От большой сбалансированности? Зачем понадобилось теми же решениями списывать с колхозов многолетнюю задолженность?

Это показывает как легко и просто достигалась сбалансированность, когда не поклоняешься денежному идолу. Конечно Ниткину не понять, зачем советскому государству понадобилось списывать с колхозов многолетнюю задолженность, если нынешнее либеральное государство этого делать не собирается.
Да потому, что та задолженность явилась результатом экономической политики государства, а не плохого труда колхозников, и у советских руководителей хватало ума, чтобы это понимать. У нынешних же властей ума явно не хватает, и они на полном серьезе считают, что в долги нынешние с/x предприятия влезли по своей вине. Путин так прямо и заявляет, что списать долги колхозам - это значит нарушить финансовую дисциплину.

>>И жизнь колхозников в те времена была хоть и не легкой - норма по трудодням в колхозе была весьма значительной, да и на своем участке работы хватало, но стабильной, при етом постоянно улучшаюшейся, и они были спокойны и уверены в завтрашнем дне.
>
>Насчет уверенности в завтрашнем дне - это верно. Были уверены, что из нищеты не выбьются. И всеми силами выпихивали подросших детей в город.

Это детишки сами выпихивались, а не их родители выпихивали. Хотели легко пожить.

>>И так было до Хрушева. А Хрушев ету систему поломал в корне. Он отобрал у крестьян их приусадебные участки и скотину, то есть главный источник сушествования. И после етого главным источником сушествования для них стала колхозная зарплата, которая не была на ето расчитана, ну и все покатилось. Фактически, он сделал с сельским хозяиством то, что потом Горбачев сделал с промышленностью своими законами о кооперативах и о гос. предприятии.
>
>А это просто чушь. То, что Хрущев отобрал приусадебные участки и скотину - это, конечно, знатный козлизм. Но он же одновременно сделал так, что колхоз все же стал для крестьянина "источником существования", а не местом отбытия повинности. Село после 1953 года вздохнуло - это знает каждый.

А до этого Ниткин писал, что в селе были уверены, что из нищеты не выбьются. После 1953 года развитие экономики во всех отраслях уже шло по восходящей, а не только на селе. Кстати на селе урожаи стали расти уже с 1948 года.

>"Бyквально пеpед своей смеpтью Сталин внес пpедложение об yвеличении налогов с деpевни на соpок миллиаpдов pyблей. Огpомная цифpа по тем вpеменам.

Для промышленности на ответственных участках несомненно. Для крестьян - это лишних 7 рублей в год на каждого члена семьи тех денег, когда литр молока стоил 18 рублей. Непосильный налог, надо сказать.

Сталинy pобко возpажали на эти пpедложения: Микоян, Молотов пpедлагали снизить налоги с кpестьян. Сpазy после смеpти Сталина его соpатники pешили каpдинально изменить положение в деpевне. Hа этy темy, как всегда, обpазно высказался Hикита Сеpгеевич Хpyщев. Hа летнем Пленyме ЦК он сказал, что наш министp финансов товаpищ Звеpев заставляет платить кpестьянина за однy коpовy молоком и деньгами, так что же остается нашемy кpестьянинy? Один навоз."

> http://supol.narod.ru/archive/2002/SU3073A.HTM

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (30.09.2005 20:12:08)
Дата	03.10.2005 10:38:49

Врать нехорошо!

>Это конечно очень много, когда литр молока на базаре стоил 18 рублей.

http://management.edu.ru/images/pubs/2005/08/19/0000218680/006.PR.POPOV.pdf

Приложение 6. Цены колхозных рынков отдельных областей и краев РСФСР во второй половине 40-х гг. (в рублях за килограмм; яйца за 1 десяток)

Молоко
По состоянию на 25 октября (сопоставимые цены)
1950 г.
Алтайский край 4-5
Вологодская обл. 3-3,5
Московская обл. 2,3-4,4
Саратовская обл.2,5-4
Ставропольский кр. 3-4
Тамбовская обл. 3-3,5
Чкаловская обл. 2,5-3

Я же сколько раз говорил: не надо писать о том, чего не знаешь!

Не позорьтесь.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (03.10.2005 10:38:49)
Дата	03.10.2005 14:41:55

Я пользовался данными Мухина за 1947 год

"Давайте оценим денежный налог во времена, удостоившиеся особо горького плача. В 1947 году по РСФСР этот налог составил 374 рубля в год с хозяйства. В том году картофель на рынках Москвы стоил 6 рублей за кг, Куйбышева - 5, Свердловска - 6, Харькова - 6,5. Полагаю, что в Воронежской области картофеля на приусадебном участке сажали соток 20, крестьянин не имеет права получать с сотки менее 3-х мешков (иначе ему надо ехать в Москву и учить других сельскому хозяйству). Итого: 60 мешков. По цене картофеля в Москве продав на базаре чуть больше одного мешка, можно было оплатить годовой налог со всего хозяйства. Мясо стоило в Москве 63 рубля за кг, в Куйбышеве - 50, в Харькове - 50. Продав 8 кг из 80 кг туши телки, тоже можно было оплатить весь налог за год и не трогать картофель. Молоко стоило в Москве 18 рублей литр, в Свердловске - 18, в Харькове - 12, продажа на базаре трёх вёдер молока (или продукции из молока) выручала деньги на оплату всего годового налога, а мясо и картофель можно было съесть самому. Но корова за год обязана дать не менее 150 ведер. Ужасная сталинская эксплуатация! Как бы колхозники жили без Маленкова!"

В Войну молоко на базаре вообще стоило две сотни рублей. К 1950 году, надо полагать цены еще сильнее снизились по сравнению с 1947. Но тогда и хозяйства поднялись - все таки 5 лет после войны прошло. В любом случае и с Вашими ценами в 1950 никакой катастрофы и обдираловки крестьян не просматривается - о чем собственно и говорит начавшийся тогда рост производства в с\х, закончившийся к концу 80-ых европейским качеством питания.

Дальше было известно что - в Москве свежего мяса не купишь в 2005 году. - В 9 магазинах из 10 мороженное импортное мясо, 40% которого бракуется в выборочных партиях из-за низкого качества и просроченности. Все субпродукты ( котлеты, сосиски, колбасы) - из того же импортного мяса. Вареная любительская колбаса советского качества из отечественного свежего мяса стоит от 250 рублей и выше ( довелось попробовать один раз) - и ее, как говорится, днем с огнем не найдешь в розничной продаже. А вот по 150 рублей из импортных мясоблоков глубокой заморозки с отвратным вкусом "любительская" колбаса - эта всегда пожалуйста. Дожили, благодаря гомоэкам!

От	Товарищ Рю
К	Игорь (03.10.2005 14:41:55)
Дата	04.10.2005 19:51:54

Ничего не сходится

>Молоко стоило в Москве 18 рублей литр, в Свердловске - 18, в Харькове - 12, продажа на базаре трёх вёдер молока (или продукции из молока) выручала деньги на оплату всего годового налога, а мясо и картофель можно было съесть самому. Но корова за год обязана дать не менее 150 ведер. Ужасная сталинская эксплуатация! Как бы колхозники жили без Маленкова!"

Допустим, действительно, крестьянин молока не пил (ну, куркуль, как полагает Мухин - питается одним мясом с картошкой), а весь удой направлял на рынок, тем более, это возможно, если со второй коровы. Подсчитаем, 150 ведер - это как минимум 1500 литров (хотя в то время 12-литровые ведра были не менее распространены), т.е. по московским и уральским ценам это... 27 тысяч рублей (или 3 автомобиля Москвич-401). В пересчете на месяц это более 2 тысяч рублей, т.е. совсем меньше того, что по словам того же Мухина, получал Берия, Генеральный комиссар госбезопасности СССР и председатель всех возможных госкопмитетов, и всяко больше любого генерал-лейтенанта.

Или, если ему машина ни к чему, то за два года он с легкостью накапливает вполне законно денег на кирпичный дом в четыре окна на улицу под жестяной крышей, да еще с петушком на коньке плюс мотоцикл под навесом. За десять же лет... страшно даже представить. Однако вот беда-то: даже и в Подмосковье таких домов, да еще и послевоенного строительства - явный минимум, буквально ничтожное число, а на Урале - и подавно.

... Где же определенная ошибка в этом простейшем подсчете?

От	Игорь
К	Товарищ Рю (04.10.2005 19:51:54)
Дата	05.10.2005 17:01:13

Все сходится.

>>Молоко стоило в Москве 18 рублей литр, в Свердловске - 18, в Харькове - 12, продажа на базаре трёх вёдер молока (или продукции из молока) выручала деньги на оплату всего годового налога, а мясо и картофель можно было съесть самому. Но корова за год обязана дать не менее 150 ведер. Ужасная сталинская эксплуатация! Как бы колхозники жили без Маленкова!"
>
>Допустим, действительно, крестьянин молока не пил (ну, куркуль, как полагает Мухин - питается одним мясом с картошкой), а весь удой направлял на рынок, тем более, это возможно, если со второй коровы. Подсчитаем, 150 ведер - это как минимум 1500 литров (хотя в то время 12-литровые ведра были не менее распространены), т.е. по московским и уральским ценам это... 27 тысяч рублей (или 3 автомобиля Москвич-401). В пересчете на месяц это более 2 тысяч рублей, т.е. совсем меньше того, что по словам того же Мухина, получал Берия, Генеральный комиссар госбезопасности СССР и председатель всех возможных госкопмитетов, и всяко больше любого генерал-лейтенанта.

>Или, если ему машина ни к чему, то за два года он с легкостью накапливает вполне законно денег на кирпичный дом в четыре окна на улицу под жестяной крышей, да еще с петушком на коньке плюс мотоцикл под навесом. За десять же лет... страшно даже представить. Однако вот беда-то: даже и в Подмосковье таких домов, да еще и послевоенного строительства - явный минимум, буквально ничтожное число, а на Урале - и подавно.

>... Где же определенная ошибка в этом простейшем подсчете?

Подсчитаем по нынешним ценам. Сейчас корова дает 3000 литров в год, что по нынешним рыночным ценам на натуральное молоко никак не меньше 60000 в год, т.е 5000 в месяц с одной только коровы. Но 5000 р. в месяц - это сейчас средняя зарплата у 80% Российского населения, так как 7-8 тыс. р. - это средняя зарплата у 100% нынешнего российского населения согласно данным Uоскомстата.

Отчего же тогда сейчас колхозники такие нищие? Ответ простой как три копейки. Вы забыли подсчитать расходы. И про послевоенных крестьян тоже. Все надоеное молоко никто на базар из крестьянской семьи не попрет. Некогда, и семейных чем-то надо кормить и поить. Товарного молока при одной корове и 5 человек в одной семье на 1500 литров удоя в год ( 5 л. в день - давала послевоенная корова, 2 месяца в году коровы не доятся) остается 0, если исходить из нормы 1 л молока в день на душу ( это мало, ежели почти совсем без мяса, как в ту пору). Ну конечно кое-что продавали, но по мелочи. Потом корова - она не только молоко дает, она ж еще и жрать горазда. А на дворе у нас не сплошное лето, как в Новой Зеландии. Чем-то кормить зимой надо окромя травки и сена. А то и вовсе молока не получишь. Опять же дополнительные расходы. Кроме того хоть и маленькие, но налоги. В общем ни шиша денег не остается. Поэтому и не строились кирпичные четырехэтажные дома в четыре окна. Строились деревянные, причем часто уже из старых бревен из разобранных домов.

Конечно, ежели вообразить, что крестьяне имели по несколько коров на семью, то оно конечно и можно было бы домик сладить - но таких случаев было мало. Коровы были большей частью колхозные. Вообще же коров было не так чтоб много, примерно 1 корова на 10 человек в СССР в послевоенные годы. Это правда больше, чем сейчас в демократию ( когда в Москве свежих молочных продуктов, как и свежего мяса, кот наплакал). Но значительно меньше, чем в последние годы советской власти, когда одна корова приходилась в аккурат примерно на 5 человек, отчего средний советский гражданин потреблял те самые 360 литров высококачественных молочных продуктов в год, спасибо Советской власти. Правда не всем это нравилось, хотелось потравить наше население импортным порошковым молоком и импортным же просроченным мясом в обмен на наши сырьевые ресурсы. А свежие продукты, чтоб не всем доставались, как раньше, а только избранным.

От	Привалов
К	Дм. Ниткин (30.09.2005 09:55:41)
Дата	30.09.2005 19:08:51

Да неужели?

>>Поетому своих лошадей никто не держал - не зачем было.

>Неправда. Колхозникам держать в личном подсобном хозяйстве лошадей запрещал устав колхоза. А единоличники должны были платить налог с лошади - 500 рублей в год
- чего не слышал, того не слышал, особенно про единоличников. А колхозных лошадей всем колхозникам хватало.

> В то время на селе основным налоговым платежом был сельхозналог. Он исчислялся по доходности хозяйства. Доход от каждого вида источника устанавливался для каждого района, исходя из его расположения от рынков сбыта сельхозпродукции.
- особой проблемы для крестьянина сельхозналог до Хрушева не составлял.

> И много ли крестьян жило вблизи пристаней и городов?
- В Поволжье? Догадайтесь с трех раз. А потом, если налог исчислялся, как вы сами пишете,
"исходя из его расположения от рынков сбыта сельхозпродукции."
- то в чем проблема-то?

>>А то, что крестьянин сам не вырашивал - он покупал в магазине через опять-таки, потребкооперацию.

>На какие, опять-таки, деньги?

- и на те, что с рынка принес, и на те, которые по трудодням получил - потому что цены в потребкооперации были государственные или ниже. Хлеб, керосин, соль спички и все товары первой необходимости имели цены почти символические.

> Колхоз для крестьянина не был источником существования. Колхоз был местом эксплуатации. Плюс некоторым источником помощи в ведении "подсобного" хозяйства.
- вы либо не поняли, либо притворяетесь, что не поняли. Колхоз был для крестьянина источником огромной помоши, решаюшей помоши в сохранении хозяиства и поддержании нормального уровня жизни.

>> горюче-смазочные материалы, технику, семена, помощь от МТС и т.д. колхоз получал от государства тоже по ценам чисто символическим - они были сбалансированы с закупочными ценами на сельхозпродукцию.

> А натуроплата МТС? А подоходный налог с колхозов?
- и что - вас удивляет, что был подоходный с колхозов, или что оплата МТС была в натуральном виде?

> И с чего это по пешениям сентябпьского Пленыма ЦК были в два паза повышены закыпочные цены сельхозпподыкции, а закыпочная цена мяса птицы была ывеличена в пять паз? От большой сбалансированности? Зачем понадобилось теми же решениями списывать с колхозов многолетнюю задолженность?
- а что, балансировку только один раз можно делать?

> Насчет уверенности в завтрашнем дне - это верно. Были уверены, что из нищеты не выбьются.
- а вот тут вы лжете. Нишеты в советской деревне не было с начала 30-х. И даже в самые тяжелые военные годы крестьяне никогда не жили так, как до революции - когда каждую весну наступал период, когда все переходили на щи из крапивы и лебеды, а покупка сапог считалась событием.

> И всеми силами выпихивали подросших детей в город.
- А что тут такого? Если все были уверены, что в городе молодой человек найдет и хорошее образование, и хорошую работу? Вы что думаете, фермерский ребенок где-нибудь в США не хотел бы в город попасть? Только не у всех ето получается, потому что специально его там никто не ждет - а в СССР именно ждали, и создавали условия, чтобы города быстрей развивались.

>> И так было до Хрушева. А Хрушев ету систему поломал в корне. Он отобрал у крестьян их приусадебные участки и скотину, то есть главный источник сушествования. И после етого главным источником сушествования для них стала колхозная зарплата, которая не была на ето расчитана, ну и все покатилось. Фактически, он сделал с сельским хозяиством то, что потом Горбачев сделал с промышленностью своими законами о кооперативах и о гос. предприятии.

> А это просто чушь. То, что Хрущев отобрал приусадебные участки и скотину - это, конечно, знатный козлизм. Но он же одновременно сделал так, что колхоз все же стал для крестьянина "источником существования", а не местом отбытия повинности. Село после 1953 года вздохнуло - это знает каждый.
- тот каждый, который также знает про "90 миллионов расстрелянных"? Вполне возможно.

> "Быквально пепед своей смептью Сталин внес ппедложение об ывеличении налогов с депевни на сопок миллиапдов пыблей. Огпомная цифпа по тем впеменам. Сталины побко возпажали на эти ппедложения: Микоян, Молотов ппедлагали снизить налоги с кпестьян. Спазы после смепти Сталина его сопатники пешили капдинально изменить положение в депевне. Ха эты темы, как всегда, обпазно высказался Хикита Сепгеевич Хпыщев. Ха летнем Пленыме ЦК он сказал, что наш министп финансов товапищ Звепев заставляет платить кпестьянина за одны коповы молоком и деньгами, так что же остается нашемы кпестьянины? Один навоз."

http://supol.narod.ru/archive/2002/SU3073A.HTM

- ну, насчет того, что Сталин лично всех перестрелял, перевешал и обобрал, и только Хрушев ему в етом препятствовал - ето мы от самого Хрушева уже слушали, особенно про Сталина на даче. А вы сами-то ссылку ету читали? Вот отрывочек:
> Попытка создать кпыпные зепновые хозяйства, постпоить все по ппоизводственномы ппинципы, никаких подсобных хозяйства не планиповалось, но Хпыщев нечаянно пепесек ты гпань, котопыю понимал и ощыщал Маленков: депевня была источником инвестиций, а с 54 года депевня стала объектом, кыда наппавлялись деньги. Ппимепно до 1958 года хопошее снабжение пподовольствием гоподов и поселков оставалось хопошим, но после этого года, после хпыщевского девиза "догнать и пепегнать Амепикы", положение пезко ыхыдшается.
- так вот, до того, как Хрушев отобрал приусадебные участки, у моей бабушки проблем с уплатой етих "чудовишных налогов" не было. А вот когда "колхоз стал основным источником дохода" - в середине 50-х - вот тогда начались проблемы, и большие - один раз к ним в избу даже приходили описывать имушество за неуплату налогов. Так что ваша версия выгладит неубедительно.

От	Дм. Ниткин
К	Привалов (30.09.2005 19:08:51)
Дата	03.10.2005 10:53:44

Re: Да неужели?

>>Неправда. Колхозникам держать в личном подсобном хозяйстве лошадей запрещал устав колхоза. А единоличники должны были платить налог с лошади - 500 рублей в год
>- чего не слышал, того не слышал, особенно про единоличников.

Вот и слушайте. Знания никогда не повредят.

>- особой проблемы для крестьянина сельхозналог до Хрушева не составлял.

И поэтому его в 1953 г. решили снизить в 2 раза...

>- то в чем проблема-то?

В деньгах, как всегда.

>>>А то, что крестьянин сам не вырашивал - он покупал в магазине через опять-таки, потребкооперацию.
>
>>На какие, опять-таки, деньги?
>
>- и на те, что с рынка принес, и на те, которые по трудодням получил

Стойте. На трудодни он получил, помнится, полмешка зерна. И никаких денег.

>>> горюче-смазочные материалы, технику, семена, помощь от МТС и т.д. колхоз получал от государства тоже по ценам чисто символическим - они были сбалансированы с закупочными ценами на сельхозпродукцию.
>
>> А натуроплата МТС? А подоходный налог с колхозов?
>- и что - вас удивляет, что был подоходный с колхозов, или что оплата МТС была в натуральном виде?

Удивляет, что Вы про эти изъятия забывате. А они были далеко не символическими.

>> И с чего это по пешениям сентябпьского Пленыма ЦК были в два паза повышены закыпочные цены сельхозпподыкции, а закыпочная цена мяса птицы была ывеличена в пять паз? От большой сбалансированности? Зачем понадобилось теми же решениями списывать с колхозов многолетнюю задолженность?
>- а что, балансировку только один раз можно делать?

Так закупочные цены были в начеле 50-х сбалансированы с ценами на ресурсы для с/х (Ваше мнение) или нет (мое мнение)?

>> Насчет уверенности в завтрашнем дне - это верно. Были уверены, что из нищеты не выбьются.
>- а вот тут вы лжете. Нишеты в советской деревне не было с начала 30-х.

Неужели было еще хуже?

Сказочки мне не надо рассказывать. И историю своего народа мармеладом обмазывать не надо. По мне, это еще хуже, чем дерьмом.

>И даже в самые тяжелые военные годы крестьяне никогда не жили так, как до революции - когда каждую весну наступал период, когда все переходили на щи из крапивы и лебеды, а покупка сапог считалась событием.

Врать нехорошо. И про тяжелые военные годы, и про время до революции.

>А вы сами-то ссылку ету читали? Вот отрывочек:
>>Примепно до 1958 года хорошее снабжение продовольствием городов и поселков оставалось хорошим, но после этого года, после хрущевского девиза "догнать и перегнать Америку", положение резко ухудшается.

А я и не отрицаю, что запрет на личные хозяйства был козлизмом. Более важно другое - с 1954 г. на село пошли государственные средства. А до того государство выкачивало из села, сколько могло.

>- так вот, до того, как Хрушев отобрал приусадебные участки, у моей бабушки проблем с уплатой етих "чудовишных налогов" не было. А вот когда "колхоз стал основным источником дохода" - в середине 50-х - вот тогда начались проблемы, и большие - один раз к ним в избу даже приходили описывать имушество за неуплату налогов.

Если участок отобрали - так с чего налог? У Вашей бабушки, случаем, разные годы в памяти не перепутались?

Я с этим уже сталкивался - с глубоким убеждением, что при Хрущеве росли налоги на крестьян и рубили яблони... Каждый пишет свою историю, которая ему больше нравится.

От	Привалов
К	Дм. Ниткин (03.10.2005 10:53:44)
Дата	03.10.2005 22:45:26

Ре: Да неужели?

> Вот и слушайте. Знания никогда не повредят.
- знания - не повредят. А измышления - и слушать не стоит.

> И поэтому его в 1953 г. решили снизить в 2 раза...
- а кто приводил какую-то путаннуй информацию, что его сначала в том же 53 сначала пытались резко поднять (и потом валили все на Сталина).

> Стойте. На трудодни он получил, помнится, полмешка зерна. И никаких денег.
- а вы внимательней читайте, а то "заметим", а на поверку выходит, что и не замечаем ничего, что нам не нравится. И чья бы корова про знания мычала, извиняюсь за каламбур. Было написано, что полмешка зерна было сразу после войны - весьма не долго.

> Удивляет, что Вы про эти изъятия забывате. А они были далеко не символическими.
- все познается в сравнении, не так ли?

> Так закупочные цены были в начеле 50-х сбалансированы с ценами на ресурсы для с/х (Ваше мнение) или нет (мое мнение)?
- а балансировки идеальной никогда не бывает - ни на каком реальном рынке, ни в какой плановой економике. Всегда есть процесс приближения к балансу.

> Неужели было еще хуже?
-нет, намного лучше.

> Врать нехорошо. И про тяжелые военные годы, и про время до революции.
- точно, нехорошо врать, на ето я вам уже указывал - надеюсь, вы воспримете ету свою реплику всерьез и будете ей следовать. А про военные годы и про время до революции я знаю по рассказам родственников - они там жили в ето время.

> А я и не отрицаю, что запрет на личные хозяйства был козлизмом. Более важно другое - с 1954 г. на село пошли государственные средства. А до того государство выкачивало из села, сколько могло.
- ето потому, что вы смысла того, что написано, не поняли. До 1954 года, то есть до начала Хрушевских реформ село стабильно развивалось и даже давало государству средства на развитие города. А после того удара, который реформа нанесла, чтобы продолжать получать необходимую сельхозпродукцию, пришлось вкладывать средства. Но поправить последствия катастрофы удалось только к 70-ым. Вот об етом и написано.

> А я и не отрицаю, что запрет на личные хозяйства был козлизмом.
- ето было гораздо хуже. Ето был удар по основам организации всего Советского сельского хозяйства. Примерно, как законы Горбачева о кооперативах и гос. предприятии для промышленности в 80-е.

> У Вашей бабушки, случаем, разные годы в памяти не перепутались?
- вот только хамить относительно родственников не надо, я ведь могу спросить, было ли у вашего дедушки все в порядке с головой - есть относительно етого сомнения...

> Я с этим уже сталкивался - с глубоким убеждением, что при Хрущеве росли налоги на крестьян и рубили яблони... Каждый пишет свою историю, которая ему больше нравится.
- ну-ну, а зачем тогда трепаться про важность свидетельств людей, которые там жили, если все лучше них и так знаем?

От	Дм. Ниткин
К	Привалов (03.10.2005 22:45:26)
Дата	10.10.2005 10:24:18

Продолжим после перерыва?

От	Привалов
К	Дм. Ниткин (10.10.2005 10:24:18)
Дата	10.10.2005 23:42:54

Ре: Продолжим после...

> Запрет колхозникам иметь в личном хозяйстве лошадь настолько общеизвестен, что я даже не буду утруждать себя ссылками на соответствующие нормативные акты, например, на "примерный устав колхоза". Разберитесь в этом вопросе сами, пожалуйста.
- может оно и так. Вообше-то я ваше замечания о знаниях, которые никогда не повредят, воспринял как обшее, без относительно к теме разговора, и ответил соответственно. Но раз уж вы так восприняли - могу сказать, что вас довольно много раз ловили на етом форуме на передергиваниях и подтасовках, что просто так верить вам на слово - лично я бы не стал.

> А сколько было в году этак 1952? Аж целый мешок?
- уже в конце 40-х у них в колхозе стали платить зарплату. Но вот сколько именно - ето я не знаю.

> Вы понимаете, что когда цены одним махом понимают в несколько раз - это не "процесс приближения к балансу" а кардинальная смена политики?
- само по себе ето событие не позволяет сделать таких выводов. Вы сами-то статью, на которую ссылаетесь, внимательно читали? Сколько в военный и послевоенный период было таких резких изменений по разным поводам - из-за денежной реформы 47 года, из-за перехода от рыночных цен к устанавливаемым государством, и т.д. Почему же "балансировка" после такого рода событий должна быть плавной?

> Вы несколько самонадеянно записываете себя мне в учителя.
- взаимно.

> Людям свойственно забывать давно минувшее - так уж человеческая память устроена.
- к своему дедушке ето приложите.

> Но вопрос все же остается: как могла у нее возникнуть недоимка по налогу ПОСЛЕ того, как ставку налога снизили, а участок (предмет налогообложения) сократили?
- а вы уверены, что снизили все налоги? Статья, на которую вы ссылаетесь, не говорит явно о Хрушевских налогах, но до того, как я понял, заметную часть в них составляли налоги на крестьянский двор независимо от того, что там держали, а не только на плошадь земельного участка. А то, что если отобрать у крестьянина приусадебный участок, то у него возникнут большие проблемы и с содержанием скотины и птицы, ето вам, как человеку, не нуждаюшемуся в учителях по сельскому хозяиству, надо пояснять?

> Я рассказываю, как было.
-ну-ну.

От	Iva
К	Привалов (30.09.2005 19:08:51)
Дата	30.09.2005 21:23:37

Даже более того,

Привет

>>>Поетому своих лошадей никто не держал - не зачем было.
>
>>Неправда. Колхозникам держать в личном подсобном хозяйстве лошадей запрещал устав колхоза. А единоличники должны были платить налог с лошади - 500 рублей в год
>- чего не слышал, того не слышал, особенно про единоличников. А колхозных лошадей всем колхозникам хватало.

Всем было запрещено держать лошадей - постановление НН от 1932 года. Мои родственники, купившие дом в деревне в 1987? году с этим столкнулись. Лошадей можно было покупать только на убой, т.е. осенью их было необходимо сдавать на убой.

>- вы либо не поняли, либо притворяетесь, что не поняли. Колхоз был для крестьянина источником огромной помоши, решаюшей помоши в сохранении хозяиства и поддержании нормального уровня жизни.

Вас бы туда, в этот источник огромной помощи :-(. С 70-х - да, село стало жить относительно хорошо, когда колхозы практически вымерли, либо переделаны в совхозы, либо оплата как в совхозах. А в 50-е - ни о каком нормальном уровне жизни в колхозах речи идти не могло.

Это вы притворяетесь.

Владимир

От	Привалов
К	Iva (30.09.2005 21:23:37)
Дата	30.09.2005 22:39:36

Ето я значит, претворяюсь?

Нет уж, ето вы лжете и притворяетесь. Да, после Хрушева село смогло прийти в себя только в 70-е.
А начал он свои опыты в середине 50-х. Но мы говорим о том, что было при Сталине.

От	Iva
К	Привалов (30.09.2005 22:39:36)
Дата	03.10.2005 16:31:55

Re: Ето я...

Привет
>Нет уж, ето вы лжете и притворяетесь. Да, после Хрушева село смогло прийти в себя только в 70-е.
>А начал он свои опыты в середине 50-х. Но мы говорим о том, что было при Сталине.

Село начало приходить в себя с Маленкова - моя бабушка до сих пор помнит, что он колхозников освободил - паспорта дал.
Хуже сталинских годов для крестьян ничего не было. Все хрущеские эксперименты - мелочи, по сравнению с тем освобождением села от повинностей, которое произошло в 50-х.

Владимир

От	Привалов
К	Iva (03.10.2005 16:31:55)
Дата	03.10.2005 22:50:37

Что Хрушев паспорта дал - про ето все крестьяне помнят.

Только мы не об етом, и не надо менять тему разговора.

> Все хрущеские эксперименты - мелочи, по сравнению с тем освобождением села от повинностей, которое произошло в 50-х.
- а вот ето уже чушь. Хрушевские експерименты для села - все равно что Горбачевские для промышленности.

От	Игорь
К	Привалов (03.10.2005 22:50:37)
Дата	05.10.2005 16:17:56