От Игорь
К Красный Перец
Дата 03.10.2005 14:46:52
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация;

Поумнее надо было Вашему деду быть

>ВЫ странный человек -в вашем разумении, каждый должен с легкостью
>расставаться с добром, своим горбом, или , как вы там писали " потом и
>кровью" заработанным ? Подобная легкость мыслей добавила эти бездны
>трагизма и конфронтации в и без того не радужную коллективизацию.

Можно и без легкости, но с умом, а не с глупостью и безответственностью.
От Красный Перец
К Игорь (03.10.2005 14:46:52)
Дата 03.10.2005 18:26:44

Да, дурак был мой прадед, все умники - вот они здесь все собрались (-)
От Iva
К Игорь (03.10.2005 14:46:52)
Дата 03.10.2005 16:38:41

А это - русский характер.

Привет

>>ВЫ странный человек -в вашем разумении, каждый должен с легкостью
>>расставаться с добром, своим горбом, или , как вы там писали " потом и
>>кровью" заработанным ? Подобная легкость мыслей добавила эти бездны
>>трагизма и конфронтации в и без того не радужную коллективизацию.
>
>Можно и без легкости, но с умом, а не с глупостью и безответственностью.

Вспомните Дубровского, хотя бы. "Если насилие неизбежно, то нужно расслабиться и получить удовольствие" :-(. Логика любого грабителя или агрессора.

Владимир
От Игорь
К Iva (03.10.2005 16:38:41)
Дата 03.10.2005 18:12:29

Т.е. если б он не напакостил с маслобойкой, его бы все равно того? (-)
От Iva
К Игорь (03.10.2005 18:12:29)
Дата 04.10.2005 17:06:28

Первым стало пакостить советское руководство - ограбило данного мужика.

Привет

И ограбило бы его не зависимо, сжег он масллобойку или нет. "национализация всей земли" - старая большевисткая идея, верменно замененная эсеровской идеей черного передела.

У ВИЛа есть прекрасная работа, где все четко расписано - когда кого (изучалась в СССР в школе, название забыл)

Владимир
От Игорь
К Iva (04.10.2005 17:06:28)
Дата 04.10.2005 17:21:18

Слово "грабить" здесь не подходит.

С правовой точки зрени здесь все чисто.
Частная собственность есть государственный институт. Без гарантий государства сам по себе существовать не может. Государство изменило правила игры, кому-то это не понравилось, но законы многим не нравятся, однако это не избавляет от необходимости их испонять.

Так что речь можно вести только о том, справедливо ли поступило государство в том конкретном случае или нет. С моей точки зрения оно поступило и справедливо и разумно. Если б оно стало потакать тем, кто уничтожал средства производства - это привело бы к анархии и массовой гибели. Собственно это проходили в начале 30-ых годов на Украине. Если б государство сразу начало расправляться с теми, кто стал резать волов, то удалось бы обойтись без жертв массового голода.
От Iva
К Игорь (04.10.2005 17:21:18)
Дата 05.10.2005 15:38:14

Даже при абсолютизме только отдельные отморозки продвигали такую

Привет

>С правовой точки зрени здесь все чисто.

правовую точку зрения. А при социализме - норма. С чем вас и поздравляю.


Владимир
От Iva
К Iva (05.10.2005 15:38:14)
Дата 05.10.2005 16:06:15

К вопросу о рабстве в СССР :-(. (-)
От Игорь
К Iva (05.10.2005 15:38:14)
Дата 05.10.2005 16:01:07

А по Вашему частная собственность - всеобщий инвариант что-ли?

Если отдельные отморозки продвигают идеи, что без гарантий третьего авторитетного лица ( в общем случае государства) не бывает никакой частной собственности, то пускай я буду отморозок. Лучше быть отморозком, чем полным идиотом.
От Красный Перец
К Игорь (03.10.2005 18:12:29)
Дата 03.10.2005 18:25:58

напакостил.... язык придерживайте, умник,

подите, сначала сами заработайте горбом крестьянским хоть на сепаратор, а потом уж, выступайте, подрагивая брылями, типа, страна голодает, забираем мы, Иван, твою маслобойку, как награбленную у трудового народа....
Умники асфальтовые, блин, все у них легко и просто.
От Silver1
К Красный Перец (03.10.2005 18:25:58)
Дата 03.10.2005 19:06:42

... или крест снимите, или трусы оденьте (с)


>подите, сначала сами заработайте горбом крестьянским хоть на сепаратор, а потом уж, выступайте, подрагивая брылями, типа, страна голодает, забираем мы, Иван, твою маслобойку, как награбленную у трудового народа....
>Умники асфальтовые, блин, все у них легко и просто.

То Вы костьми ложитесь за марксистские догматы, то с пеной у рта защищаете мелкого собственника. Маслобойка, она ведь есть средство производства, и по догматам не может находиться в частной собственности. Ибо тогда она становится орудием неправедной эксплуатации человека человеком.
От Красный Перец
К Silver1 (03.10.2005 19:06:42)
Дата 03.10.2005 20:14:08

врать_некрасиво,_знаете_ли_

где это я вписывался за марксистские догматы, кроме как на поехавшем
чердаке где-то в Теннесси? Или предъявите "пену у рта", где я защищал
мелкого собственника, товарищ вы наш евгенический. Ай-яй, некрасиво.
> То Вы костьми ложитесь за марксистские догматы, то с пеной у рта защищаете мелкого собственника. Маслобойка, она ведь есть средство производства, и по догматам не может находиться в частной собственности. Ибо тогда она становится орудием неправедной эксплуатации человека человеком.
От Привалов
К Красный Перец (03.10.2005 20:14:08)
Дата 03.10.2005 23:45:57

Ребята, не ссорьтесь.

Ето ведь она самая "диалектика" и есть - в наших разных позициях относительно особенностей колхозного строя в СССР. Если говорить в обшем, то я согласен с Сергеем Георгиевичем в том, что, грубо говоря, етот строй был вариантом сушествования русской крестьянской обшины в условиях индустриализации. И Сергей Георгиевич, на мой взгляд, правильно сформулировал основную цель такого рода порядков - обеспечить выживание всех членов обшины, в том числе и "слабых". Но он не заострял внимания на том вопросе, что, грубо говоря, за счет кого осушествляется помощ "слабым"? За счет "сильных", разумеется. И многим "сильным" ето могло не нравиться. Можно, конечно, ето списывать на тлетворное влияние Запада, но мне кажется, что не все так просто. Если предположить, что "когнитивная структура" российского крестьянина просто не включала в себя ну просто никакого понятия о возможности "необшинной" жизни, то совершенно непонятно, откуда тогда во все века брались (и не так уж мало) те, кто убегал из обшины в казаки, например? Даже если сделать совершенно идиотское предположение (надеюсь, не надо пояснять, кто его уже сделал?), что ето все сплошь были искатели приключений, то ето не решает проблемы - находились люди, вполне осознававшие возможность другой, необшинной жизни, хотя в, условно говоря, "допетровские времена" враждебные "матрицы" вроде бы не должны были курочить "систему смыслов" русского мужика.

Возврашаясь к теме разговора - обратите внимание, кто в принципе ничего против колхоза не имел? Моя бабушка - вдова с малым ребенком - без колхоза в качестве "самостоятельного" хозяина в деревне она бы просто не смогла выжить. А у кого на колхоз обиды? У крепкой семьи, где много сильных мужиков-работников. Им колхоз не так чтобы очень и нужен был. Они не были "мироедами", но даже потенциальную возможность ими стать в будушем колхозный строй давил в зародыше.

В обшем, классики марксизма - они вовсе не без причины называли крестьянский уклад мелкобуржуазным - в етом тоже много правды.
От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (03.10.2005 23:45:57)
Дата 04.10.2005 17:18:36

Re: Ребята, не ссорьтесь. Казаки жили общиной покруче крестьянской (-)
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (04.10.2005 17:18:36)
Дата 04.10.2005 19:29:43

Вот только земли у них было побольше, и тягло царское не тащили (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (04.10.2005 19:29:43)
Дата 05.10.2005 13:27:27

Re: Тягло царское не тащили? Как это?

По первому сигналу - на коня и на войну. Конь, седло, обмундирование, винтовка и шашка - за свой счет для всех мужчин семьи. Но главное не это, а логика: если наделы земли большие и жизнь сытнее, мы это общиной не считаем?
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (05.10.2005 13:27:27)
Дата 05.10.2005 21:21:16

А с какого времени началась такай казачья служба царю?

И что было до етого? Какие-то договоры о союзах почти как с суверенными государствами? И не было ли у казаков "налоговых льгот" за такое несение службы?

А что до обшины - обшина обшине рознь, не правда ли? В казацких обшинах, когда приток "иногородних" стал весьма значительным, у членов обшины появились и батраки, членами козацкой обшины не являюшиеся. А почему - потому что земли было много, и для ее обработки выгодно было нанимать дополнительных работников. Так что и количество земли может иметь значение для характера порядков в обшине и вокрог нее.
От self
К Привалов (05.10.2005 21:21:16)
Дата 06.10.2005 01:58:53

ничего не понимаю

>И что было до етого? Какие-то договоры о союзах почти как с суверенными государствами? И не было ли у казаков "налоговых льгот" за такое несение службы?

>А что до обшины - обшина обшине рознь, не правда ли? В казацких обшинах, когда приток "иногородних" стал весьма значительным, у членов обшины появились и батраки, членами козацкой обшины не являюшиеся. А почему - потому что земли было много, и для ее обработки выгодно было нанимать дополнительных работников. Так что и количество земли может иметь значение для характера порядков в обшине и вокрог нее.

товарищь Привалов, можно Вам задать вопрос?
меня в данном случае не интересуют ни казаки, ни община, ни царь с его тяглом. Мне интересно, почему Вы ответили на утверждение СГ "Казаки жили общиной покруче крестьянской" так, как Вы ответили?
Какова логика Ваших рассуждений? Почему игнорируются "главное не в этом"?
Это как в шахматах, на шах отвечаем передвиганием пешки, чтобы только попытаться выиграть? т.е. это не диалог, а спор, в котором надо обязательно победить?
Можно узнать?
От Привалов
К self (06.10.2005 01:58:53)
Дата 06.10.2005 02:52:03

А потому, товарищ селф

что понятие "обшина покруче", которое употребил Сергей Георгиевич, весьма расплывчато во многих смыслах. Особенно в контексте того разговора, который зашел об обшинной жизни как
1) источнике народного "архетипа".
2) источнике многих особенностей и черт как революции, так и последуюшего обшетсвенного устройства.

На обшую реплику была дана такая же обшая реплика, а когда Сергей Георгиевич решил конкретизировать свои замечания - ну и мне пришлось ето сделать тоже. Ведь такой порядок, про который он говорит - когда казаки фактически стали родом войск Русской армии на регулярной основе появился где-то при Петре, а до етого казкаи были во многом "вольницей",следовательно, c сильно различаюшимся образом жизни от "тягловых" крестьян. О том, как остро стоял земельный вопрос в России напоминать, я надеюсь, не надо? Так вот и ета основная проблема Российского крестьянства выглядела в казачьих областях качественно по-другому - именно из-за того, что зажиточных среди казаков было сушественно больше, по отношению к безземельным и малоземельным батракам-иногородним, они - члены казацкой обшины - выступали, грубо говоря, как помешики по отношению к "перенаселенным" обшинам центра России.

Только я уверен, что Сергей Георгиевич и сам ето представляет, поетому и посчитал нужным только намекнуть, какие именно аспекты я имею в виду.

Вам стало понятней? Еше вопросы имеются?
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (05.10.2005 13:27:27)
Дата 05.10.2005 16:55:08

Система государева тягла и службы подразумевала выбор


>По первому сигналу - на коня и на войну. Конь, седло, обмундирование, винтовка и шашка - за свой счет для всех мужчин семьи. Но главное не это, а логика: если наделы земли большие и жизнь сытнее, мы это общиной не считаем?

Казаки несли Службу, и соответственно освобождались от Тягла.
От self
К Silver1 (05.10.2005 16:55:08)
Дата 06.10.2005 01:50:44

"главное не это, а логика"

>>По первому сигналу - на коня и на войну. Конь, седло, обмундирование, винтовка и шашка - за свой счет для всех мужчин семьи. Но главное не это, а логика: если наделы земли большие и жизнь сытнее, мы это общиной не считаем?

почему вы никак не комментируете "главное не это"? ни "согласен", ни "не согласен". Можно узнать?

> Казаки несли Службу, и соответственно освобождались от Тягла.

а тягло нельзя приравнивать к службе в грубом, прикидочном варианте?
От Silver1
К self (06.10.2005 01:50:44)
Дата 06.10.2005 02:31:49

Re: "главное не...


>>> Но главное не это, а логика: если наделы земли большие и жизнь сытнее, мы это общиной не считаем?
>
>почему вы никак не комментируете "главное не это"? ни "согласен", ни "не согласен". Можно узнать?

Община общине рознь. Казачья община ближе к допетровскому исходнику. Ее основная функция защита общих интересов. В хозяйственные дела каждого конкретного члена вмешивалась мало. Поздняя крестьянская община (солидарная ответственность, круговая порука, земельный передел) во многом плод политики властей, стремившихся облегчить себе фискальные дела, часто внедрялась силой. Основная функция такой общины - гарантированный сбор налогов и т.д.. А остальное - народное творчество от безысходности.

>> Казаки несли Службу, и соответственно освобождались от Тягла.
>
>а тягло нельзя приравнивать к службе в грубом, прикидочном варианте?

Как можно "приравнять" кровь и пот? На каких весах взвешивать? Каков коэффициент пересчета?
От Красный Перец
К Привалов (03.10.2005 23:45:57)
Дата 04.10.2005 00:20:26

Re: Ребята,_не_ссорьтесь.

> В обшем, классики марксизма - они вовсе не без причины называли крестьянский уклад мелкобуржуазным - в етом тоже много правды.
так я же не спорю. Пляски на костях достали уже, так же , как и крепкие
задним умом "светлые головы", для которых все ясно и просто, "как два
байта переслать" ((с)Ниткина). и при Советской Власти такие дуболомы,
запрещавшие неудобные вещи, вроде Можаевского "Живого"-Кузькина, сделали
для дисредитации власти куда больше, чем все РС/РСЕ с прочими
"голосами". Вот ведь где сусловчата отыскались...