Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы просто не нарисовали полной картины,

От	Привалов
К	Игорь
Дата	29.09.2005 20:17:45
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация;

Вы просто не нарисовали полной картины,

и потому есть пространство для гомоеческих инсинуаций.

Как я вижу картину организации сельского хозяиства при Сталине (поскольку из рассказов родственников, то есть некоторая привязка к конкретной местности, но обшая картина была, я думаю, по всей стране примерно такая): рядовой колхозник кормился в основном со своего приусадебного участка и своей скотины (тогда были приусадебные участки весьма большие). Но в ведении етого хозяиства колхоз оказывал ему очень важную помощь - предоставлял трактор с плугом и бороной для вспашки и трактор с маципурой (ето прицепное орудие для выкапывания картошки) для уборки урожая, а также можно было брать лошадь с телегой или санями, если надо дрова там привести или сена. Поетому своих лошадей никто не держал - не зачем было. Кстати, сено тоже заготавливали на колхозных лугах (специально отведенных для етого), а дрова тоже покупали через колхоз и потреб-кооперацию - ето было дешевле. Если оставались излишки от личного потребления - их совершенно без всяких препятствий продавали через колхозный рынок, где цены были не закупочные, а розничные или чуть выше (моя бабушка с отцом, как и большинство деревенских, ходила на ближню волжскую пристань - при Советской власти движение по Волге было весьма интенсивным - и продавали на проходяшие суда, но изредка выбирались и в близ лежаший город Козмодемьянск - в просторечии Кузьма - там цены были выше, но туда надо было ехать).

А то, что крестьянин сам не вырашивал - он покупал в магазине через опять-таки, потребкооперацию. А лечило и учило его государство бесплатно. Культура, опять-таки в виде библиотеки при школе и кино в клубе были либо бесплатными, либо за символические деньги.

За помощь со стороны колхоза колхозники должны были там работать и выполнять норму по трудодням (в тридцатые за неучастие в колхозе отбирали приусадебный участок, но после войны ето делать перестали - может быть потому, что никто из колхоза не выходил). Платили им за ету работу действительно мало - подробных данных у меня нет, но сразу после войны за выполнение годовой нормы по трудодням бабушка получала полмешка зерна. А в 70-х бабушка получала колхозную пенсию в 9 рублей, потом увеличили до 11.

Но, и ето важно, колхозная зарплата тогда крестьян особо не волновала, потому что ето не было основным источником их сушествования. Поетому закупочные цены на колхозную продукций их тоже не волновали совершенно. Но, и ето опять-таки важно, они не волновали и колхозное руководство - потому что горюче-смазочные материалы, технику, семена, помощь от МТС и т.д. колхоз получал от государства тоже по ценам чисто символическим - они были сбалансированы с закупочными ценами на сельхозпродукцию.

То есть фактически, государство с колхозами было единой сельскохозяйственной корпорацией, внутри которой никаких рыночных отношений не было. Рыночные отношения, в которых участвовали колхозники, если хотели, на колхозном рынке, были аккуратно "пристроены рядом" и не мешали. И жизнь колхозников в те времена была хоть и не легкой - норма по трудодням в колхозе была весьма значительной, да и на своем участке работы хватало, но стабильной, при етом постоянно улучшаюшейся, и они были спокойны и уверены в завтрашнем дне.

Поетому Ниткинский дедушка с его идеями, если конечно, Ниткин говорит правду, действительно выглядел тогда, мягко говоря, неадекватно.

И так было до Хрушева. А Хрушев ету систему поломал в корне. Он отобрал у крестьян их приусадебные участки и скотину, то есть главный источник сушествования. И после етого главным источником сушествования для них стала колхозная зарплата, которая не была на ето расчитана, ну и все покатилось. Фактически, он сделал с сельским хозяиством то, что потом Горбачев сделал с промышленностью своими законами о кооперативах и о гос. предприятии.

От	Дм. Ниткин
К	Привалов (29.09.2005 20:17:45)
Дата	30.09.2005 09:55:41

Но ведь и Вы тоже!

>Поетому своих лошадей никто не держал - не зачем было.

Неправда. Колхозникам держать в личном подсобном хозяйстве лошадей запрещал устав колхоза. А единоличники должны были платить налог с лошади - 500 рублей в год.

Кстати, о налогах. Про них Вы почему-то забыли.

"В то время на селе основным налоговым платежом был сельхозналог. Он исчислялся по доходности хозяйства. Доход от каждого вида источника устанавливался для каждого района, исходя из его расположения от рынков сбыта сельхозпродукции.

Так, например, если гражданин имел корову, то доход от нее был установлен примерно в 1600 руб. в год, сотка картофеля – 60 руб., овощей – 130 руб., свинья – 600 руб., овца – 200 руб., пчелосемья – 300 руб. и т.д. Если он имел картофеля 30 соток, то доход 1800 руб., овощей 0,02 – 260 руб., свинья – 600 руб., две овцы – 400 руб., одна пчелосемья – 300 руб. – итого 4960 руб. При примерной ставке налога в 30% это дает – 1580 руб. налога в год.

Еще на селе действовал налог на холостяков, одиноких и малосемейных граждан СССР. Граждане, не имеющие детей, платили в год – 150 руб. Имеющие одного ребенка – платили – 50 руб., двух- 25 руб. в год. Облагаемый возраст был установлен для мужчин от 20 до 50 лет, для женщин – от 20 до 45 лет. "

http://www.r42.nalog.ru/document.php?id=21052&topic=ih42

Налог взимался даже с каждой яблони. Поэтому их зачастую вырубали.

>без всяких препятствий продавали через колхозный рынок, где цены были не закупочные, а розничные или чуть выше (моя бабушка с отцом, как и большинство деревенских, ходила на ближню волжскую пристань - при Советской власти движение по Волге было весьма интенсивным - и продавали на проходяшие суда, но изредка выбирались и в близ лежаший город Козмодемьянск - в просторечии Кузьма - там цены были выше, но туда надо было ехать).

И много ли крестьян жило вблизи пристаней и городов?

>А то, что крестьянин сам не вырашивал - он покупал в магазине через опять-таки, потребкооперацию.

На какие, опять-таки, деньги?

>сразу после войны за выполнение годовой нормы по трудодням бабушка получала полмешка зерна.

Зафиксируем.

>Но, и ето важно, колхозная зарплата тогда крестьян особо не волновала, потому что ето не было основным источником их сушествования.

Вот именно. Колхоз для крестьянина не был источником существования. Колхоз был местом эксплуатации. Плюс некоторым источником помощи в ведении "подсобного" хозяйства.

>горюче-смазочные материалы, технику, семена, помощь от МТС и т.д. колхоз получал от государства тоже по ценам чисто символическим - они были сбалансированы с закупочными ценами на сельхозпродукцию.

А натуроплата МТС? А подоходный налог с колхозов? И с чего это по pешениям сентябpьского Пленyма ЦК были в два pаза повышены закyпочные цены сельхозпpодyкции, а закyпочная цена мяса птицы была yвеличена в пять pаз? От большой сбалансированности? Зачем понадобилось теми же решениями списывать с колхозов многолетнюю задолженность?

>И жизнь колхозников в те времена была хоть и не легкой - норма по трудодням в колхозе была весьма значительной, да и на своем участке работы хватало, но стабильной, при етом постоянно улучшаюшейся, и они были спокойны и уверены в завтрашнем дне.

Насчет уверенности в завтрашнем дне - это верно. Были уверены, что из нищеты не выбьются. И всеми силами выпихивали подросших детей в город.

>И так было до Хрушева. А Хрушев ету систему поломал в корне. Он отобрал у крестьян их приусадебные участки и скотину, то есть главный источник сушествования. И после етого главным источником сушествования для них стала колхозная зарплата, которая не была на ето расчитана, ну и все покатилось. Фактически, он сделал с сельским хозяиством то, что потом Горбачев сделал с промышленностью своими законами о кооперативах и о гос. предприятии.

А это просто чушь. То, что Хрущев отобрал приусадебные участки и скотину - это, конечно, знатный козлизм. Но он же одновременно сделал так, что колхоз все же стал для крестьянина "источником существования", а не местом отбытия повинности. Село после 1953 года вздохнуло - это знает каждый.

"Бyквально пеpед своей смеpтью Сталин внес пpедложение об yвеличении налогов с деpевни на соpок миллиаpдов pyблей. Огpомная цифpа по тем вpеменам. Сталинy pобко возpажали на эти пpедложения: Микоян, Молотов пpедлагали снизить налоги с кpестьян. Сpазy после смеpти Сталина его соpатники pешили каpдинально изменить положение в деpевне. Hа этy темy, как всегда, обpазно высказался Hикита Сеpгеевич Хpyщев. Hа летнем Пленyме ЦК он сказал, что наш министp финансов товаpищ Звеpев заставляет платить кpестьянина за однy коpовy молоком и деньгами, так что же остается нашемy кpестьянинy? Один навоз."

http://supol.narod.ru/archive/2002/SU3073A.HTM

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (30.09.2005 09:55:41)
Дата	30.09.2005 20:12:08

Re: Но ведь...

>>Поетому своих лошадей никто не держал - не зачем было.
>
>Неправда. Колхозникам держать в личном подсобном хозяйстве лошадей запрещал устав колхоза. А единоличники должны были платить налог с лошади - 500 рублей в год.

Это конечно очень много, когда литр молока на базаре стоил 18 рублей. По позднесоветски это будет аж целых 8 рублей в год. Но дело даже не в этом, а в том, что колхозными лошадьми можно было пользоваться, если нужно. При этом не надо было кормить за свой счет.

>Кстати, о налогах. Про них Вы почему-то забыли.

>"В то время на селе основным налоговым платежом был сельхозналог. Он исчислялся по доходности хозяйства. Доход от каждого вида источника устанавливался для каждого района, исходя из его расположения от рынков сбыта сельхозпродукции.

>Так, например, если гражданин имел корову, то доход от нее был установлен примерно в 1600 руб. в год, сотка картофеля – 60 руб., овощей – 130 руб., свинья – 600 руб., овца – 200 руб., пчелосемья – 300 руб. и т.д. Если он имел картофеля 30 соток, то доход 1800 руб., овощей 0,02 – 260 руб., свинья – 600 руб., две овцы – 400 руб., одна пчелосемья – 300 руб. – итого 4960 руб. При примерной ставке налога в 30% это дает – 1580 руб. налога в год.

В послевоенные годы этот налог составлял несколько сот рублей в год со средней семьи. Т.е. по позднесоветским ценам - сущая безделица.

>Еще на селе действовал налог на холостяков, одиноких и малосемейных граждан СССР. Граждане, не имеющие детей, платили в год – 150 руб. Имеющие одного ребенка – платили – 50 руб., двух- 25 руб. в год. Облагаемый возраст был установлен для мужчин от 20 до 50 лет, для женщин – от 20 до 45 лет. "

Т.е. рубль в год в ценах 80-ых. Много, очень много.

> http://www.r42.nalog.ru/document.php?id=21052&topic=ih42

>Налог взимался даже с каждой яблони. Поэтому их зачастую вырубали.

Бывают мелкие людишки, к тому же хилые умом.

>>без всяких препятствий продавали через колхозный рынок, где цены были не закупочные, а розничные или чуть выше (моя бабушка с отцом, как и большинство деревенских, ходила на ближню волжскую пристань - при Советской власти движение по Волге было весьма интенсивным - и продавали на проходяшие суда, но изредка выбирались и в близ лежаший город Козмодемьянск - в просторечии Кузьма - там цены были выше, но туда надо было ехать).
>
>И много ли крестьян жило вблизи пристаней и городов?

На рынках много торговало.

>>А то, что крестьянин сам не вырашивал - он покупал в магазине через опять-таки, потребкооперацию.
>
>На какие, опять-таки, деньги?

На те самые с которых платил налоги.

>>сразу после войны за выполнение годовой нормы по трудодням бабушка получала полмешка зерна.
>
>Зафиксируем.

>>Но, и ето важно, колхозная зарплата тогда крестьян особо не волновала, потому что ето не было основным источником их сушествования.
>
>Вот именно. Колхоз для крестьянина не был источником существования. Колхоз был местом эксплуатации. Плюс некоторым источником помощи в ведении "подсобного" хозяйства.

Даже если бы действительно колхоз не был для крестьянина источником существования, то нельзя не признать, что он не мог не быть источником продовольственного существования для всего государства, гарантирующего крестьянам возможность работать на своей земле и получать с нее продукт невзирая на то, каковы цены на мировом рынке.

Нынешнее государство этой возможности не гарантирует, обирая бывших колхозников подчистую в лице нанятых им квазипредпринимателей и сознательно не регулируя рынок таким образом, чтобы с\х производство было рентабельным.

>>горюче-смазочные материалы, технику, семена, помощь от МТС и т.д. колхоз получал от государства тоже по ценам чисто символическим - они были сбалансированы с закупочными ценами на сельхозпродукцию.
>
>А натуроплата МТС? А подоходный налог с колхозов? И с чего это по pешениям сентябpьского Пленyма ЦК были в два pаза повышены закyпочные цены сельхозпpодyкции, а закyпочная цена мяса птицы была yвеличена в пять pаз? От большой сбалансированности? Зачем понадобилось теми же решениями списывать с колхозов многолетнюю задолженность?

Это показывает как легко и просто достигалась сбалансированность, когда не поклоняешься денежному идолу. Конечно Ниткину не понять, зачем советскому государству понадобилось списывать с колхозов многолетнюю задолженность, если нынешнее либеральное государство этого делать не собирается.
Да потому, что та задолженность явилась результатом экономической политики государства, а не плохого труда колхозников, и у советских руководителей хватало ума, чтобы это понимать. У нынешних же властей ума явно не хватает, и они на полном серьезе считают, что в долги нынешние с/x предприятия влезли по своей вине. Путин так прямо и заявляет, что списать долги колхозам - это значит нарушить финансовую дисциплину.

>>И жизнь колхозников в те времена была хоть и не легкой - норма по трудодням в колхозе была весьма значительной, да и на своем участке работы хватало, но стабильной, при етом постоянно улучшаюшейся, и они были спокойны и уверены в завтрашнем дне.
>
>Насчет уверенности в завтрашнем дне - это верно. Были уверены, что из нищеты не выбьются. И всеми силами выпихивали подросших детей в город.

Это детишки сами выпихивались, а не их родители выпихивали. Хотели легко пожить.

>>И так было до Хрушева. А Хрушев ету систему поломал в корне. Он отобрал у крестьян их приусадебные участки и скотину, то есть главный источник сушествования. И после етого главным источником сушествования для них стала колхозная зарплата, которая не была на ето расчитана, ну и все покатилось. Фактически, он сделал с сельским хозяиством то, что потом Горбачев сделал с промышленностью своими законами о кооперативах и о гос. предприятии.
>
>А это просто чушь. То, что Хрущев отобрал приусадебные участки и скотину - это, конечно, знатный козлизм. Но он же одновременно сделал так, что колхоз все же стал для крестьянина "источником существования", а не местом отбытия повинности. Село после 1953 года вздохнуло - это знает каждый.

А до этого Ниткин писал, что в селе были уверены, что из нищеты не выбьются. После 1953 года развитие экономики во всех отраслях уже шло по восходящей, а не только на селе. Кстати на селе урожаи стали расти уже с 1948 года.

>"Бyквально пеpед своей смеpтью Сталин внес пpедложение об yвеличении налогов с деpевни на соpок миллиаpдов pyблей. Огpомная цифpа по тем вpеменам.

Для промышленности на ответственных участках несомненно. Для крестьян - это лишних 7 рублей в год на каждого члена семьи тех денег, когда литр молока стоил 18 рублей. Непосильный налог, надо сказать.

Сталинy pобко возpажали на эти пpедложения: Микоян, Молотов пpедлагали снизить налоги с кpестьян. Сpазy после смеpти Сталина его соpатники pешили каpдинально изменить положение в деpевне. Hа этy темy, как всегда, обpазно высказался Hикита Сеpгеевич Хpyщев. Hа летнем Пленyме ЦК он сказал, что наш министp финансов товаpищ Звеpев заставляет платить кpестьянина за однy коpовy молоком и деньгами, так что же остается нашемy кpестьянинy? Один навоз."

> http://supol.narod.ru/archive/2002/SU3073A.HTM

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (30.09.2005 20:12:08)
Дата	03.10.2005 10:38:49

Врать нехорошо!

>Это конечно очень много, когда литр молока на базаре стоил 18 рублей.

http://management.edu.ru/images/pubs/2005/08/19/0000218680/006.PR.POPOV.pdf

Приложение 6. Цены колхозных рынков отдельных областей и краев РСФСР во второй половине 40-х гг. (в рублях за килограмм; яйца за 1 десяток)

Молоко
По состоянию на 25 октября (сопоставимые цены)
1950 г.
Алтайский край 4-5
Вологодская обл. 3-3,5
Московская обл. 2,3-4,4
Саратовская обл.2,5-4
Ставропольский кр. 3-4
Тамбовская обл. 3-3,5
Чкаловская обл. 2,5-3

Я же сколько раз говорил: не надо писать о том, чего не знаешь!

Не позорьтесь.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (03.10.2005 10:38:49)
Дата	03.10.2005 14:41:55

Я пользовался данными Мухина за 1947 год

"Давайте оценим денежный налог во времена, удостоившиеся особо горького плача. В 1947 году по РСФСР этот налог составил 374 рубля в год с хозяйства. В том году картофель на рынках Москвы стоил 6 рублей за кг, Куйбышева - 5, Свердловска - 6, Харькова - 6,5. Полагаю, что в Воронежской области картофеля на приусадебном участке сажали соток 20, крестьянин не имеет права получать с сотки менее 3-х мешков (иначе ему надо ехать в Москву и учить других сельскому хозяйству). Итого: 60 мешков. По цене картофеля в Москве продав на базаре чуть больше одного мешка, можно было оплатить годовой налог со всего хозяйства. Мясо стоило в Москве 63 рубля за кг, в Куйбышеве - 50, в Харькове - 50. Продав 8 кг из 80 кг туши телки, тоже можно было оплатить весь налог за год и не трогать картофель. Молоко стоило в Москве 18 рублей литр, в Свердловске - 18, в Харькове - 12, продажа на базаре трёх вёдер молока (или продукции из молока) выручала деньги на оплату всего годового налога, а мясо и картофель можно было съесть самому. Но корова за год обязана дать не менее 150 ведер. Ужасная сталинская эксплуатация! Как бы колхозники жили без Маленкова!"

В Войну молоко на базаре вообще стоило две сотни рублей. К 1950 году, надо полагать цены еще сильнее снизились по сравнению с 1947. Но тогда и хозяйства поднялись - все таки 5 лет после войны прошло. В любом случае и с Вашими ценами в 1950 никакой катастрофы и обдираловки крестьян не просматривается - о чем собственно и говорит начавшийся тогда рост производства в с\х, закончившийся к концу 80-ых европейским качеством питания.

Дальше было известно что - в Москве свежего мяса не купишь в 2005 году. - В 9 магазинах из 10 мороженное импортное мясо, 40% которого бракуется в выборочных партиях из-за низкого качества и просроченности. Все субпродукты ( котлеты, сосиски, колбасы) - из того же импортного мяса. Вареная любительская колбаса советского качества из отечественного свежего мяса стоит от 250 рублей и выше ( довелось попробовать один раз) - и ее, как говорится, днем с огнем не найдешь в розничной продаже. А вот по 150 рублей из импортных мясоблоков глубокой заморозки с отвратным вкусом "любительская" колбаса - эта всегда пожалуйста. Дожили, благодаря гомоэкам!

От	Товарищ Рю
К	Игорь (03.10.2005 14:41:55)
Дата	04.10.2005 19:51:54

Ничего не сходится

>Молоко стоило в Москве 18 рублей литр, в Свердловске - 18, в Харькове - 12, продажа на базаре трёх вёдер молока (или продукции из молока) выручала деньги на оплату всего годового налога, а мясо и картофель можно было съесть самому. Но корова за год обязана дать не менее 150 ведер. Ужасная сталинская эксплуатация! Как бы колхозники жили без Маленкова!"

Допустим, действительно, крестьянин молока не пил (ну, куркуль, как полагает Мухин - питается одним мясом с картошкой), а весь удой направлял на рынок, тем более, это возможно, если со второй коровы. Подсчитаем, 150 ведер - это как минимум 1500 литров (хотя в то время 12-литровые ведра были не менее распространены), т.е. по московским и уральским ценам это... 27 тысяч рублей (или 3 автомобиля Москвич-401). В пересчете на месяц это более 2 тысяч рублей, т.е. совсем меньше того, что по словам того же Мухина, получал Берия, Генеральный комиссар госбезопасности СССР и председатель всех возможных госкопмитетов, и всяко больше любого генерал-лейтенанта.

Или, если ему машина ни к чему, то за два года он с легкостью накапливает вполне законно денег на кирпичный дом в четыре окна на улицу под жестяной крышей, да еще с петушком на коньке плюс мотоцикл под навесом. За десять же лет... страшно даже представить. Однако вот беда-то: даже и в Подмосковье таких домов, да еще и послевоенного строительства - явный минимум, буквально ничтожное число, а на Урале - и подавно.

... Где же определенная ошибка в этом простейшем подсчете?

От	Игорь
К	Товарищ Рю (04.10.2005 19:51:54)
Дата	05.10.2005 17:01:13

Все сходится.

>>Молоко стоило в Москве 18 рублей литр, в Свердловске - 18, в Харькове - 12, продажа на базаре трёх вёдер молока (или продукции из молока) выручала деньги на оплату всего годового налога, а мясо и картофель можно было съесть самому. Но корова за год обязана дать не менее 150 ведер. Ужасная сталинская эксплуатация! Как бы колхозники жили без Маленкова!"
>
>Допустим, действительно, крестьянин молока не пил (ну, куркуль, как полагает Мухин - питается одним мясом с картошкой), а весь удой направлял на рынок, тем более, это возможно, если со второй коровы. Подсчитаем, 150 ведер - это как минимум 1500 литров (хотя в то время 12-литровые ведра были не менее распространены), т.е. по московским и уральским ценам это... 27 тысяч рублей (или 3 автомобиля Москвич-401). В пересчете на месяц это более 2 тысяч рублей, т.е. совсем меньше того, что по словам того же Мухина, получал Берия, Генеральный комиссар госбезопасности СССР и председатель всех возможных госкопмитетов, и всяко больше любого генерал-лейтенанта.

>Или, если ему машина ни к чему, то за два года он с легкостью накапливает вполне законно денег на кирпичный дом в четыре окна на улицу под жестяной крышей, да еще с петушком на коньке плюс мотоцикл под навесом. За десять же лет... страшно даже представить. Однако вот беда-то: даже и в Подмосковье таких домов, да еще и послевоенного строительства - явный минимум, буквально ничтожное число, а на Урале - и подавно.

>... Где же определенная ошибка в этом простейшем подсчете?

Подсчитаем по нынешним ценам. Сейчас корова дает 3000 литров в год, что по нынешним рыночным ценам на натуральное молоко никак не меньше 60000 в год, т.е 5000 в месяц с одной только коровы. Но 5000 р. в месяц - это сейчас средняя зарплата у 80% Российского населения, так как 7-8 тыс. р. - это средняя зарплата у 100% нынешнего российского населения согласно данным Uоскомстата.

Отчего же тогда сейчас колхозники такие нищие? Ответ простой как три копейки. Вы забыли подсчитать расходы. И про послевоенных крестьян тоже. Все надоеное молоко никто на базар из крестьянской семьи не попрет. Некогда, и семейных чем-то надо кормить и поить. Товарного молока при одной корове и 5 человек в одной семье на 1500 литров удоя в год ( 5 л. в день - давала послевоенная корова, 2 месяца в году коровы не доятся) остается 0, если исходить из нормы 1 л молока в день на душу ( это мало, ежели почти совсем без мяса, как в ту пору). Ну конечно кое-что продавали, но по мелочи. Потом корова - она не только молоко дает, она ж еще и жрать горазда. А на дворе у нас не сплошное лето, как в Новой Зеландии. Чем-то кормить зимой надо окромя травки и сена. А то и вовсе молока не получишь. Опять же дополнительные расходы. Кроме того хоть и маленькие, но налоги. В общем ни шиша денег не остается. Поэтому и не строились кирпичные четырехэтажные дома в четыре окна. Строились деревянные, причем часто уже из старых бревен из разобранных домов.

Конечно, ежели вообразить, что крестьяне имели по несколько коров на семью, то оно конечно и можно было бы домик сладить - но таких случаев было мало. Коровы были большей частью колхозные. Вообще же коров было не так чтоб много, примерно 1 корова на 10 человек в СССР в послевоенные годы. Это правда больше, чем сейчас в демократию ( когда в Москве свежих молочных продуктов, как и свежего мяса, кот наплакал). Но значительно меньше, чем в последние годы советской власти, когда одна корова приходилась в аккурат примерно на 5 человек, отчего средний советский гражданин потреблял те самые 360 литров высококачественных молочных продуктов в год, спасибо Советской власти. Правда не всем это нравилось, хотелось потравить наше население импортным порошковым молоком и импортным же просроченным мясом в обмен на наши сырьевые ресурсы. А свежие продукты, чтоб не всем доставались, как раньше, а только избранным.

От	Привалов
К	Дм. Ниткин (30.09.2005 09:55:41)
Дата	30.09.2005 19:08:51

Да неужели?

>>Поетому своих лошадей никто не держал - не зачем было.

>Неправда. Колхозникам держать в личном подсобном хозяйстве лошадей запрещал устав колхоза. А единоличники должны были платить налог с лошади - 500 рублей в год
- чего не слышал, того не слышал, особенно про единоличников. А колхозных лошадей всем колхозникам хватало.

> В то время на селе основным налоговым платежом был сельхозналог. Он исчислялся по доходности хозяйства. Доход от каждого вида источника устанавливался для каждого района, исходя из его расположения от рынков сбыта сельхозпродукции.
- особой проблемы для крестьянина сельхозналог до Хрушева не составлял.

> И много ли крестьян жило вблизи пристаней и городов?
- В Поволжье? Догадайтесь с трех раз. А потом, если налог исчислялся, как вы сами пишете,
"исходя из его расположения от рынков сбыта сельхозпродукции."
- то в чем проблема-то?

>>А то, что крестьянин сам не вырашивал - он покупал в магазине через опять-таки, потребкооперацию.

>На какие, опять-таки, деньги?

- и на те, что с рынка принес, и на те, которые по трудодням получил - потому что цены в потребкооперации были государственные или ниже. Хлеб, керосин, соль спички и все товары первой необходимости имели цены почти символические.

> Колхоз для крестьянина не был источником существования. Колхоз был местом эксплуатации. Плюс некоторым источником помощи в ведении "подсобного" хозяйства.
- вы либо не поняли, либо притворяетесь, что не поняли. Колхоз был для крестьянина источником огромной помоши, решаюшей помоши в сохранении хозяиства и поддержании нормального уровня жизни.

>> горюче-смазочные материалы, технику, семена, помощь от МТС и т.д. колхоз получал от государства тоже по ценам чисто символическим - они были сбалансированы с закупочными ценами на сельхозпродукцию.

> А натуроплата МТС? А подоходный налог с колхозов?
- и что - вас удивляет, что был подоходный с колхозов, или что оплата МТС была в натуральном виде?

> И с чего это по пешениям сентябпьского Пленыма ЦК были в два паза повышены закыпочные цены сельхозпподыкции, а закыпочная цена мяса птицы была ывеличена в пять паз? От большой сбалансированности? Зачем понадобилось теми же решениями списывать с колхозов многолетнюю задолженность?
- а что, балансировку только один раз можно делать?

> Насчет уверенности в завтрашнем дне - это верно. Были уверены, что из нищеты не выбьются.
- а вот тут вы лжете. Нишеты в советской деревне не было с начала 30-х. И даже в самые тяжелые военные годы крестьяне никогда не жили так, как до революции - когда каждую весну наступал период, когда все переходили на щи из крапивы и лебеды, а покупка сапог считалась событием.

> И всеми силами выпихивали подросших детей в город.
- А что тут такого? Если все были уверены, что в городе молодой человек найдет и хорошее образование, и хорошую работу? Вы что думаете, фермерский ребенок где-нибудь в США не хотел бы в город попасть? Только не у всех ето получается, потому что специально его там никто не ждет - а в СССР именно ждали, и создавали условия, чтобы города быстрей развивались.

>> И так было до Хрушева. А Хрушев ету систему поломал в корне. Он отобрал у крестьян их приусадебные участки и скотину, то есть главный источник сушествования. И после етого главным источником сушествования для них стала колхозная зарплата, которая не была на ето расчитана, ну и все покатилось. Фактически, он сделал с сельским хозяиством то, что потом Горбачев сделал с промышленностью своими законами о кооперативах и о гос. предприятии.

> А это просто чушь. То, что Хрущев отобрал приусадебные участки и скотину - это, конечно, знатный козлизм. Но он же одновременно сделал так, что колхоз все же стал для крестьянина "источником существования", а не местом отбытия повинности. Село после 1953 года вздохнуло - это знает каждый.
- тот каждый, который также знает про "90 миллионов расстрелянных"? Вполне возможно.

> "Быквально пепед своей смептью Сталин внес ппедложение об ывеличении налогов с депевни на сопок миллиапдов пыблей. Огпомная цифпа по тем впеменам. Сталины побко возпажали на эти ппедложения: Микоян, Молотов ппедлагали снизить налоги с кпестьян. Спазы после смепти Сталина его сопатники пешили капдинально изменить положение в депевне. Ха эты темы, как всегда, обпазно высказался Хикита Сепгеевич Хпыщев. Ха летнем Пленыме ЦК он сказал, что наш министп финансов товапищ Звепев заставляет платить кпестьянина за одны коповы молоком и деньгами, так что же остается нашемы кпестьянины? Один навоз."

http://supol.narod.ru/archive/2002/SU3073A.HTM

- ну, насчет того, что Сталин лично всех перестрелял, перевешал и обобрал, и только Хрушев ему в етом препятствовал - ето мы от самого Хрушева уже слушали, особенно про Сталина на даче. А вы сами-то ссылку ету читали? Вот отрывочек:
> Попытка создать кпыпные зепновые хозяйства, постпоить все по ппоизводственномы ппинципы, никаких подсобных хозяйства не планиповалось, но Хпыщев нечаянно пепесек ты гпань, котопыю понимал и ощыщал Маленков: депевня была источником инвестиций, а с 54 года депевня стала объектом, кыда наппавлялись деньги. Ппимепно до 1958 года хопошее снабжение пподовольствием гоподов и поселков оставалось хопошим, но после этого года, после хпыщевского девиза "догнать и пепегнать Амепикы", положение пезко ыхыдшается.
- так вот, до того, как Хрушев отобрал приусадебные участки, у моей бабушки проблем с уплатой етих "чудовишных налогов" не было. А вот когда "колхоз стал основным источником дохода" - в середине 50-х - вот тогда начались проблемы, и большие - один раз к ним в избу даже приходили описывать имушество за неуплату налогов. Так что ваша версия выгладит неубедительно.

От	Дм. Ниткин
К	Привалов (30.09.2005 19:08:51)
Дата	03.10.2005 10:53:44

Re: Да неужели?

>>Неправда. Колхозникам держать в личном подсобном хозяйстве лошадей запрещал устав колхоза. А единоличники должны были платить налог с лошади - 500 рублей в год
>- чего не слышал, того не слышал, особенно про единоличников.

Вот и слушайте. Знания никогда не повредят.

>- особой проблемы для крестьянина сельхозналог до Хрушева не составлял.

И поэтому его в 1953 г. решили снизить в 2 раза...

>- то в чем проблема-то?

В деньгах, как всегда.

>>>А то, что крестьянин сам не вырашивал - он покупал в магазине через опять-таки, потребкооперацию.
>
>>На какие, опять-таки, деньги?
>
>- и на те, что с рынка принес, и на те, которые по трудодням получил

Стойте. На трудодни он получил, помнится, полмешка зерна. И никаких денег.

>>> горюче-смазочные материалы, технику, семена, помощь от МТС и т.д. колхоз получал от государства тоже по ценам чисто символическим - они были сбалансированы с закупочными ценами на сельхозпродукцию.
>
>> А натуроплата МТС? А подоходный налог с колхозов?
>- и что - вас удивляет, что был подоходный с колхозов, или что оплата МТС была в натуральном виде?

Удивляет, что Вы про эти изъятия забывате. А они были далеко не символическими.

>> И с чего это по пешениям сентябпьского Пленыма ЦК были в два паза повышены закыпочные цены сельхозпподыкции, а закыпочная цена мяса птицы была ывеличена в пять паз? От большой сбалансированности? Зачем понадобилось теми же решениями списывать с колхозов многолетнюю задолженность?
>- а что, балансировку только один раз можно делать?

Так закупочные цены были в начеле 50-х сбалансированы с ценами на ресурсы для с/х (Ваше мнение) или нет (мое мнение)?

>> Насчет уверенности в завтрашнем дне - это верно. Были уверены, что из нищеты не выбьются.
>- а вот тут вы лжете. Нишеты в советской деревне не было с начала 30-х.

Неужели было еще хуже?

Сказочки мне не надо рассказывать. И историю своего народа мармеладом обмазывать не надо. По мне, это еще хуже, чем дерьмом.

>И даже в самые тяжелые военные годы крестьяне никогда не жили так, как до революции - когда каждую весну наступал период, когда все переходили на щи из крапивы и лебеды, а покупка сапог считалась событием.

Врать нехорошо. И про тяжелые военные годы, и про время до революции.

>А вы сами-то ссылку ету читали? Вот отрывочек:
>>Примепно до 1958 года хорошее снабжение продовольствием городов и поселков оставалось хорошим, но после этого года, после хрущевского девиза "догнать и перегнать Америку", положение резко ухудшается.

А я и не отрицаю, что запрет на личные хозяйства был козлизмом. Более важно другое - с 1954 г. на село пошли государственные средства. А до того государство выкачивало из села, сколько могло.

>- так вот, до того, как Хрушев отобрал приусадебные участки, у моей бабушки проблем с уплатой етих "чудовишных налогов" не было. А вот когда "колхоз стал основным источником дохода" - в середине 50-х - вот тогда начались проблемы, и большие - один раз к ним в избу даже приходили описывать имушество за неуплату налогов.

Если участок отобрали - так с чего налог? У Вашей бабушки, случаем, разные годы в памяти не перепутались?

Я с этим уже сталкивался - с глубоким убеждением, что при Хрущеве росли налоги на крестьян и рубили яблони... Каждый пишет свою историю, которая ему больше нравится.

От	Привалов
К	Дм. Ниткин (03.10.2005 10:53:44)
Дата	03.10.2005 22:45:26

Ре: Да неужели?

> Вот и слушайте. Знания никогда не повредят.
- знания - не повредят. А измышления - и слушать не стоит.

> И поэтому его в 1953 г. решили снизить в 2 раза...
- а кто приводил какую-то путаннуй информацию, что его сначала в том же 53 сначала пытались резко поднять (и потом валили все на Сталина).

> Стойте. На трудодни он получил, помнится, полмешка зерна. И никаких денег.
- а вы внимательней читайте, а то "заметим", а на поверку выходит, что и не замечаем ничего, что нам не нравится. И чья бы корова про знания мычала, извиняюсь за каламбур. Было написано, что полмешка зерна было сразу после войны - весьма не долго.

> Удивляет, что Вы про эти изъятия забывате. А они были далеко не символическими.
- все познается в сравнении, не так ли?

> Так закупочные цены были в начеле 50-х сбалансированы с ценами на ресурсы для с/х (Ваше мнение) или нет (мое мнение)?
- а балансировки идеальной никогда не бывает - ни на каком реальном рынке, ни в какой плановой економике. Всегда есть процесс приближения к балансу.

> Неужели было еще хуже?
-нет, намного лучше.

> Врать нехорошо. И про тяжелые военные годы, и про время до революции.
- точно, нехорошо врать, на ето я вам уже указывал - надеюсь, вы воспримете ету свою реплику всерьез и будете ей следовать. А про военные годы и про время до революции я знаю по рассказам родственников - они там жили в ето время.

> А я и не отрицаю, что запрет на личные хозяйства был козлизмом. Более важно другое - с 1954 г. на село пошли государственные средства. А до того государство выкачивало из села, сколько могло.
- ето потому, что вы смысла того, что написано, не поняли. До 1954 года, то есть до начала Хрушевских реформ село стабильно развивалось и даже давало государству средства на развитие города. А после того удара, который реформа нанесла, чтобы продолжать получать необходимую сельхозпродукцию, пришлось вкладывать средства. Но поправить последствия катастрофы удалось только к 70-ым. Вот об етом и написано.

> А я и не отрицаю, что запрет на личные хозяйства был козлизмом.
- ето было гораздо хуже. Ето был удар по основам организации всего Советского сельского хозяйства. Примерно, как законы Горбачева о кооперативах и гос. предприятии для промышленности в 80-е.

> У Вашей бабушки, случаем, разные годы в памяти не перепутались?
- вот только хамить относительно родственников не надо, я ведь могу спросить, было ли у вашего дедушки все в порядке с головой - есть относительно етого сомнения...

> Я с этим уже сталкивался - с глубоким убеждением, что при Хрущеве росли налоги на крестьян и рубили яблони... Каждый пишет свою историю, которая ему больше нравится.
- ну-ну, а зачем тогда трепаться про важность свидетельств людей, которые там жили, если все лучше них и так знаем?

От	Дм. Ниткин
К	Привалов (03.10.2005 22:45:26)
Дата	10.10.2005 10:24:18

Продолжим после перерыва?

От	Привалов
К	Дм. Ниткин (10.10.2005 10:24:18)
Дата	10.10.2005 23:42:54

Ре: Продолжим после...

> Запрет колхозникам иметь в личном хозяйстве лошадь настолько общеизвестен, что я даже не буду утруждать себя ссылками на соответствующие нормативные акты, например, на "примерный устав колхоза". Разберитесь в этом вопросе сами, пожалуйста.
- может оно и так. Вообше-то я ваше замечания о знаниях, которые никогда не повредят, воспринял как обшее, без относительно к теме разговора, и ответил соответственно. Но раз уж вы так восприняли - могу сказать, что вас довольно много раз ловили на етом форуме на передергиваниях и подтасовках, что просто так верить вам на слово - лично я бы не стал.

> А сколько было в году этак 1952? Аж целый мешок?
- уже в конце 40-х у них в колхозе стали платить зарплату. Но вот сколько именно - ето я не знаю.

> Вы понимаете, что когда цены одним махом понимают в несколько раз - это не "процесс приближения к балансу" а кардинальная смена политики?
- само по себе ето событие не позволяет сделать таких выводов. Вы сами-то статью, на которую ссылаетесь, внимательно читали? Сколько в военный и послевоенный период было таких резких изменений по разным поводам - из-за денежной реформы 47 года, из-за перехода от рыночных цен к устанавливаемым государством, и т.д. Почему же "балансировка" после такого рода событий должна быть плавной?

> Вы несколько самонадеянно записываете себя мне в учителя.
- взаимно.

> Людям свойственно забывать давно минувшее - так уж человеческая память устроена.
- к своему дедушке ето приложите.

> Но вопрос все же остается: как могла у нее возникнуть недоимка по налогу ПОСЛЕ того, как ставку налога снизили, а участок (предмет налогообложения) сократили?
- а вы уверены, что снизили все налоги? Статья, на которую вы ссылаетесь, не говорит явно о Хрушевских налогах, но до того, как я понял, заметную часть в них составляли налоги на крестьянский двор независимо от того, что там держали, а не только на плошадь земельного участка. А то, что если отобрать у крестьянина приусадебный участок, то у него возникнут большие проблемы и с содержанием скотины и птицы, ето вам, как человеку, не нуждаюшемуся в учителях по сельскому хозяиству, надо пояснять?

> Я рассказываю, как было.
-ну-ну.

От	Iva
К	Привалов (30.09.2005 19:08:51)
Дата	30.09.2005 21:23:37

Даже более того,

Привет

>>>Поетому своих лошадей никто не держал - не зачем было.
>
>>Неправда. Колхозникам держать в личном подсобном хозяйстве лошадей запрещал устав колхоза. А единоличники должны были платить налог с лошади - 500 рублей в год
>- чего не слышал, того не слышал, особенно про единоличников. А колхозных лошадей всем колхозникам хватало.

Всем было запрещено держать лошадей - постановление НН от 1932 года. Мои родственники, купившие дом в деревне в 1987? году с этим столкнулись. Лошадей можно было покупать только на убой, т.е. осенью их было необходимо сдавать на убой.

>- вы либо не поняли, либо притворяетесь, что не поняли. Колхоз был для крестьянина источником огромной помоши, решаюшей помоши в сохранении хозяиства и поддержании нормального уровня жизни.

Вас бы туда, в этот источник огромной помощи :-(. С 70-х - да, село стало жить относительно хорошо, когда колхозы практически вымерли, либо переделаны в совхозы, либо оплата как в совхозах. А в 50-е - ни о каком нормальном уровне жизни в колхозах речи идти не могло.

Это вы притворяетесь.

Владимир

От	Привалов
К	Iva (30.09.2005 21:23:37)
Дата	30.09.2005 22:39:36

Ето я значит, претворяюсь?

Нет уж, ето вы лжете и притворяетесь. Да, после Хрушева село смогло прийти в себя только в 70-е.
А начал он свои опыты в середине 50-х. Но мы говорим о том, что было при Сталине.

От	Iva
К	Привалов (30.09.2005 22:39:36)
Дата	03.10.2005 16:31:55

Re: Ето я...

Привет
>Нет уж, ето вы лжете и притворяетесь. Да, после Хрушева село смогло прийти в себя только в 70-е.
>А начал он свои опыты в середине 50-х. Но мы говорим о том, что было при Сталине.

Село начало приходить в себя с Маленкова - моя бабушка до сих пор помнит, что он колхозников освободил - паспорта дал.
Хуже сталинских годов для крестьян ничего не было. Все хрущеские эксперименты - мелочи, по сравнению с тем освобождением села от повинностей, которое произошло в 50-х.

Владимир

От	Привалов
К	Iva (03.10.2005 16:31:55)
Дата	03.10.2005 22:50:37

Что Хрушев паспорта дал - про ето все крестьяне помнят.

Только мы не об етом, и не надо менять тему разговора.

> Все хрущеские эксперименты - мелочи, по сравнению с тем освобождением села от повинностей, которое произошло в 50-х.
- а вот ето уже чушь. Хрушевские експерименты для села - все равно что Горбачевские для промышленности.

От	Игорь
К	Привалов (03.10.2005 22:50:37)
Дата	05.10.2005 16:17:56

Так для Ивы горбачевские эксперименты над промышленностью - самое то, что надо (-)

От	Красный Перец
К	Привалов (29.09.2005 20:17:45)
Дата	29.09.2005 20:45:43

Re: Вы_просто_не_нарисовали_полной_картины,

ваша картина тоже не охватывает всей полноты - вы вот не упомянули о
такой мелочи, как отсутсвии паспортов. Ну, а есть еще и субъективная
картина - мои колхозные бабушки, великие труженицы, отзывались о
колхозной действительности крайне негативно. А уж "палочки-трудодни"...

А поскольку "каналы горизонтальных связей " между деревенскими и
городским не могли быть закрыты, и сравнение своего быта с рассказами
правдами и неправдами вырвавшихся в город, шло отнюдь не в плюс
Советской Власти.

Кстати! Если у кого есть книжка Евгения Дубровина
с невероятной по юмору повестью "Грибы на асфальте" про выпускников СХИ,
всеми правдами и неправдами пытающихся откосить от распределения в
деревню, (Дубровин Е.П. Эксперемент "Идеальный человек": Повести
М 1977г.) то ... даже не знаю, что и пообещать взамен :)

От	Красный Перец
К	Красный Перец (29.09.2005 20:45:43)
Дата	03.10.2005 21:12:51

Урa!_нашел!__оч._рекомендую_всем__!_

> Кстати! Если у кого есть книжка Евгения Дубровина
> с невероятной по юмору повестью "Грибы на асфальте" про выпускников СХИ,
> всеми правдами и неправдами пытающихся откосить от распределения в
> деревню, (Дубровин Е.П. Эксперемент "Идеальный человек": Повести
> М 1977г.) то ... даже не знаю, что и пообещать взамен :)

http://justlife.narod.ru/dubrovin/griby_na_asf.zip

------------------------------

Дубровин Евгений Пантелеевич (20.08.1936 - 15.07.1986), советский
писатель. Уроженец пос. Таловая Воронежской области. Окончил Воронежский
сельскохозяйственный институт. Работал механиком на авторемонтном заводе
в Острогожске. С 1967 по 1971 год был редактором "Молодого коммунара".
Затем уехал в Москву, работал в редакции Всесоюзного сатирического
журнала "Крокодил", с 1975 г. возглавлял журнал. Первая повесть - "Грибы
на асфальте" была напечатана в 1966 году. Рассказы Е.П.Дубровина
публиковались в журнале "Подъём", а затем вышли в коллективном сборнике
молодых воронежских прозаиков "День рождения". Награжден орденами:
Трудового Красного Знамени, "Знак Почета". Лауреат премии международного
конкурса юмористических рассказов "Алеко" (НРБ) в 1975г.

От	Durga
К	Красный Перец (29.09.2005 20:45:43)
Дата	29.09.2005 20:54:07

Так.

Если бы не проблема с архивам, сейчас снова вернулись бы к уже отошедшей дискуссии, в которой Ниткин сел в лужу, а вы кандидат на место рядом.

Привет
>ваша картина тоже не охватывает всей полноты - вы вот не упомянули о
>такой мелочи, как отсутсвии паспортов. Ну, а есть еще и субъективная
>картина - мои колхозные бабушки, великие труженицы, отзывались о
>колхозной действительности крайне негативно. А уж "палочки-трудодни"...

>А поскольку "каналы горизонтальных связей " между деревенскими и
>городским не могли быть закрыты, и сравнение своего быта с рассказами
>правдами и неправдами вырвавшихся в город, шло отнюдь не в плюс
>Советской Власти.

>Кстати! Если у кого есть книжка Евгения Дубровина
>с невероятной по юмору повестью "Грибы на асфальте" про выпускников СХИ,
>всеми правдами и неправдами пытающихся откосить от распределения в
>деревню, (Дубровин Е.П. Эксперемент "Идеальный человек": Повести
> М 1977г.) то ... даже не знаю, что и пообещать взамен :)

От	Красный Перец
К	Durga (29.09.2005 20:54:07)
Дата	29.09.2005 21:22:39

и_так_тоже_

рисовать розово-слюнявые картинки счастливого быта советских колхозников
не прокатит даже в доме престарелых старых партийцев. И никакой Ниткин
не нанесет столько ущерба, сколько закусивший удила апологет колхозного рая.

От	Durga
К	Красный Перец (29.09.2005 21:22:39)
Дата	30.09.2005 19:45:11

Отчего плющет асфальтовых крестьян.

Никогда не задумывались, отчего так колбасит местный городской интеллигентский народ при разговоре о крестьянском вопросе (который вроде как совсем в стороне от их жизни)? Ниткин сказал - у меня же там дедушка бы-ы-ыл... Но я уверен что дело совсем не в дедушке, а кое в чем ином, и интеллигенции касается прямо. Нахождение решения этого вопроса может привести к снятию манипуляторского наваждения, которое мы явно видим здесь.

От	Александр
К	Durga (30.09.2005 19:45:11)
Дата	30.09.2005 22:52:25

От того что православные растут из навоза,

а из асфальта должны расти только марксисты!

От	Красный Перец
К	Durga (30.09.2005 19:45:11)
Дата	30.09.2005 21:54:49

Интригуете?_:)_ (-)

От	Игорь
К	Красный Перец (29.09.2005 21:22:39)
Дата	30.09.2005 17:54:27

Ниткину и Перцу христианские заповеди, как кость в горле

"Добывай свой хлеб в поте лица своего" - это для них не нормальная человеческая жизнь, а "нищета" и "рабство". В крайнем случае плохая жизнь.

Нормальная жизнь для них - это когда ничего не делаешь, а все имеешь.

Поэтому и людей, бегущих от трудностей к идеалам мещанско-потребительского успеха они возносят. А тех, кто не бежит, а с честью несет свой крест, они низводят.

От	Александр
К	Игорь (30.09.2005 17:54:27)
Дата	30.09.2005 19:28:07

"Человек Экономический нашего времени – все тот же Адам." (c)

>"Добывай свой хлеб в поте лица своего" - это для них не нормальная человеческая жизнь, а "нищета" и "рабство". В крайнем случае плохая жизнь.
>Нормальная жизнь для них - это когда ничего не делаешь, а все имеешь.
>Поэтому и людей, бегущих от трудностей к идеалам мещанско-потребительского успеха они возносят. А тех, кто не бежит, а с честью несет свой крест, они низводят.

"Несмотря на то, что буржуазное общество освободило эгоистичного человека из тюрьмы христианской морали и позволило вожделению бесстыдно разгуливать при свете дня, успокаивая социальную справедливость утверждением, что частные грехи – это есть общественное благо, – фундаментального изменения в западном понимании природы человека не произошло. Человек всегда был несовершенным и страдающим существом с желаниями, всегда превышающими возможности. Человек Экономический нашего времени – все тот же Адам. Движимое неудовлетворенностью, нуждающееся создание существовало достаточно долго, чтобы стать главным действующим лицом всех наук о человеке.

изменение, как я уже говорил, касается оценки, а не факта человеческого несовершенства. Понимаемая отцами церкви как оковы, бесконечная и безнадежная фиксация каждого человека на своих собственных желаниях, стала в либерально-буржуазной идеологии условием самой возможности свободы... На заре научной антропологии, однако, эта любовь к себе изменила моральный знак. Будучи изначально злом и причиной большого огорчения для Августина, потребности тела стали просто «натуральны» у Гоббса, или, по крайней мере, «необходимым злом» у Гольбаха, для того, чтобы превратиться у Адама Смита и Милтона Фридмана в главный источник общественной добродетели. Следуя по стопам Гоббса и Локка, философы-материалисты Гольбах, Гельвеций, Ламетри, Кондильяк и другие открыли, что рациональный ответ на нужды тела дает им человеческий аналог ньютоновской механики, который они страстно желали достичь. Это был закон движения человеческих тел, такой же всеобъемлющий, как и закон всемирного тяготения. В терминах Гоббса, люди движутся от тех вещей, которые причиняют боль, к тем вещам, которые доставляют удовольствие. Вдобавок к универсальному движению удовольствие и боль стали для этих философов общим законом познания. Так, по формуле, ставшей знаменитой благодаря Гельвецию, телесное удовольствие или боль, вызывая нужду и интерес, ведут к сравнению и оценке объектов. Осужденный изначально как автор греха, самоудовлетворяющийся человек оказался хорошей вещью и, в конце концов, даже лучшей вещью в мире, потому что максимальная общая польза достигается стремлением каждого человека к своей личной выгоде. Так, рабство превратилось в свободу, и человеческие желания, навлекшие когда-то вечное проклятье на человечество, стали условием земного спасения. По большому счету, туземная западная антропология оказалась продолжительным упражнением в сублимации зла. Но во всех этих счастливых превращениях жалкая фигура вечно нуждающего человека оставалась неизменной. На самом деле, потребности человека оказались причиной возникновения человеческого общества: «Из того, что человек живет в обществе, люди делают вывод, что он добр. Но этим люди обманывают сами себя. Волки объединяются в общества, но они не добры. Все, что мы узнаем в этом направлении – это то, что у человека, как и других животных, общество является результатом нужды.» (Helvetius, 1795, vol. 7:224-25).

Повторяющиеся попытки положить индивидуальную нужду и жадность в основу общества, как в этом тексте Гельвеция, были одним из наиболее интересных проектов традиционной антропологии. И снова длинная нить академических предшественников тянется в глубь времен к Вико и Макиавелли, через философов Просвещения к английским утилитаристам и их последней инкарнации в Чикагской Школе Экономики (Всего) – все они доказывали, что личный интерес индивидуума является фундаментальной связью общества. Так, для Гольбаха «нация это ничто иное, как союз большого количества индивидуумов, соединенных друг с другом взаимными нуждами или взаимным желанием удовольствий». (d'Holbach, 1770, 1989:147). А Мандевиль в явном виде связывает возможность существования человеческого общества с грехопадением:

Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной, сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью, присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием, каким является сейчас (Mandeville, 1988, vol. 1:344; see also 4, 67, 369)." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=790

От	Красный Перец
К	Игорь (30.09.2005 17:54:27)
Дата	30.09.2005 19:04:59

а__это_не_переход_на_личности_?_

насколько я понимаю, запрещенный правилами и даже иногда осуждаемый. Ну
спасибо, что хоть "сволочью" не назвали прямо в заголовке. Ну, а вранье,
так это...

Видите ли, я знаю, что такое тяжелый физический труд, мне довелось
поработать буквально до одури, так что, не надо тут лживые ярлычки
клеить. Я ведь не просто так призывал вас поездить по глубинной России
и посмотреть на ЛИЦА. Не знаю, насколько вам приятно видеть подобную
реализацию библейских заповедей, а для меня от вида 60 летней женщины,
одетой в бог знает какое рванье, изношенной, вы понимаете - изношенной !
на все 90 лет, мне , так хочется плакать... Вам, вместе с попами, можно
довольно погмыкать, вроде, как, заработала, праведница, горбом
"царствие небесное".

За что кровососы всегда попов и привечали - за чудесное обоснование
справедливости распределения - крестьянам - "царствие небесное" , а
барам - похмелье от Вдовы Клико на Карлушкиной Горке.

>> Нормальная жизнь для них - это когда ничего не делаешь, а все имеешь.
>> Поэтому и людей, бегущих от трудностей к идеалам
мещанско-потребительского успеха они возносят.

Цитату даже просить не буду. Все равно соврете.

>А тех, кто не бежит, а с честью несет свой крест, они низводят.

да-да-да, именно, бандиты с бейсбольными битам - тяжелые у них кресты,
руки ломают запросто, причем не свои руки они ломают "крестами", а все
чужиеи....ну и в Куршавеле печень сажать все той же вдовойКлико - это
да, каждому боженька дал СВой Крест - им такой, а вам, черви - в прахе,
из которого пришли, и куда уйдете, ползать, и славить царя небесного, и
его наместника на земле...

От	Игорь
К	Красный Перец (30.09.2005 19:04:59)
Дата	30.09.2005 20:33:13

Это констатация факта

>насколько я понимаю, запрещенный правилами и даже иногда осуждаемый. Ну
>спасибо, что хоть "сволочью" не назвали прямо в заголовке. Ну, а вранье,
>так это...

>Видите ли, я знаю, что такое тяжелый физический труд, мне довелось
>поработать буквально до одури, так что, не надо тут лживые ярлычки
>клеить. Я ведь не просто так призывал вас поездить по глубинной России
>и посмотреть на ЛИЦА. Не знаю, насколько вам приятно видеть подобную
>реализацию библейских заповедей, а для меня от вида 60 летней женщины,
>одетой в бог знает какое рванье, изношенной, вы понимаете - изношенной !
>на все 90 лет, мне , так хочется плакать... Вам, вместе с попами, можно
>довольно погмыкать, вроде, как, заработала, праведница, горбом
>"царствие небесное".

А от вида 30 летнего парня, загибающегося от наркоты, Вам плакать не хочется? А от вида нищих детей и взрослых во рванье на вокзалах, электричках и московском метро в последних вагонах Вам плакать не хочется? Да и 60-ти летние женщины во рванье - это не про советскую власть в период, предшествующий демократии. Это про наше время. Это не та власть их обобрала, при которой их нелегкий труд был востребован и уважаем, это их обобрала нынешняя власть, которая вообще по сути запрещает людям трудится и обеспечивать себя.

>За что кровососы всегда попов и привечали - за чудесное обоснование
>справедливости распределения - крестьянам - "царствие небесное" , а
>барам - похмелье от Вдовы Клико на Карлушкиной Горке.

> >> Нормальная жизнь для них - это когда ничего не делаешь, а все имеешь.
> >> Поэтому и людей, бегущих от трудностей к идеалам
>мещанско-потребительского успеха они возносят.

>Цитату даже просить не буду. Все равно соврете.

> >А тех, кто не бежит, а с честью несет свой крест, они низводят.

>да-да-да, именно, бандиты с бейсбольными битам - тяжелые у них кресты,
>руки ломают запросто, причем не свои руки они ломают "крестами", а все
>чужиеи....ну и в Куршавеле печень сажать все той же вдовойКлико - это
>да, каждому боженька дал СВой Крест - им такой, а вам, черви - в прахе,
>из которого пришли, и куда уйдете, ползать, и славить царя небесного, и
>его наместника на земле...

От	Красный Перец
К	Игорь (30.09.2005 20:33:13)
Дата	30.09.2005 22:06:46

Re: Это_констатация_факта

да бросьте. При Советской Власти не было синяков, загибающихся от
одеколона, спалившего печень? Или скажете, не пили советские люди
отечественный "Шипр" и гедеэровский "кармазин" в характерных пузырьках
синего стекла ? :) Пили, и не только для эпатажа публики, как наш зам
зав лаба "розовую воду" после третьей дозы спирта :)
А впрочем, сусальте и дальше, я, в отличие от Ниткина, не объявлю полный
игнор, а буду посматривать на прикольный процесс синтеза сказок про
прянично-кисельно-сиропную жизнь в Союзе с моралите на библейские темы.

От	Игорь
К	Красный Перец (30.09.2005 22:06:46)
Дата	01.10.2005 13:39:35

Re: Это_констатация_факта

Я Вам говорю, что 60-ти летних женщин во рванье в "застойные годы" при советской власти не было. Допускаю, что такие могли быть ( хотя я не видел) - но разве что по сугубо личным причинам. Случилась в семье трагедия, сын погиб и пр. Женщина запила с горя, перестала следить за собой и пр.

>да бросьте. При Советской Власти не было синяков, загибающихся от
>одеколона, спалившего печень? Или скажете, не пили советские люди
>отечественный "Шипр" и гедеэровский "кармазин" в характерных пузырьках
>синего стекла ? :) Пили, и не только для эпатажа публики, как наш зам
>зав лаба "розовую воду" после третьей дозы спирта :)

Пили, но не от плохой материальной жизни.

>А впрочем, сусальте и дальше, я, в отличие от Ниткина, не объявлю полный
>игнор, а буду посматривать на прикольный процесс синтеза сказок про
>прянично-кисельно-сиропную жизнь в Союзе с моралите на библейские темы.

От	Красный Перец
К	Игорь (01.10.2005 13:39:35)
Дата	03.10.2005 20:26:03

да,_сильно,_поздравляю

>>да бросьте. При Советской Власти не было синяков, загибающихся от
>>одеколона, спалившего печень? Или скажете, не пили советские люди
>>отечественный "Шипр" и гедеэровский "кармазин" в характерных пузырьках
>>синего стекла ? :) Пили, и не только для эпатажа публики, как наш зам
>>зав лаба "розовую воду" после третьей дозы спирта :)
>
>
> Пили, но не от плохой материальной жизни.

я немного подытожу, - то есть, пили денатурат, Шипр и огуречный лосьон
вовсе не от недостатка денег на водку или там коньяк, а исключительно из
любви к искусству... А уж добывание напитка "Борис Федорыч" из клея БФ
при помощи сверлильного станка - это, видимо, было проявлением
врожденной страсти народа к техническому творчеству...

От	Игорь
К	Красный Перец (03.10.2005 20:26:03)
Дата	04.10.2005 15:06:06

Недостаток денег на водку был, но не от маленькой зарплаты

>>>да бросьте. При Советской Власти не было синяков, загибающихся от
>>>одеколона, спалившего печень? Или скажете, не пили советские люди
>>>отечественный "Шипр" и гедеэровский "кармазин" в характерных пузырьках
>>>синего стекла ? :) Пили, и не только для эпатажа публики, как наш зам
>>>зав лаба "розовую воду" после третьей дозы спирта :)
>>
>>
>> Пили, но не от плохой материальной жизни.
>
>я немного подытожу, - то есть, пили денатурат, Шипр и огуречный лосьон
>вовсе не от недостатка денег на водку или там коньяк, а исключительно из
>любви к искусству...

У нас на работе денатурат пили( когда его еще выдавали) токаря и фрезеровщики в цеху, сидевшие на окладе за 250р. А чего не пить, ежели дарма, а дома жена деньги отбирает?

>А уж добывание напитка "Борис Федорыч" из клея БФ
>при помощи сверлильного станка - это, видимо, было проявлением
>врожденной страсти народа к техническому творчеству...

Таких случаев не встречал, а с одеколоном всречал. Это когда жена давала мужу-алкоголику 1 р. в день на столовую, а остальное забирала на семью.

От	Администрация (И.Т.)
К	Красный Перец (30.09.2005 19:04:59)
Дата	30.09.2005 19:12:17

Это переход. За это Игорю предупреждение (-)

От	константин
К	Администрация (И.Т.) (30.09.2005 19:12:17)
Дата	01.10.2005 23:05:46

это грубое оскорбление

За такие вещи (ИМХО) положено read-only давать, и постинг безусловно удалять.
ИМХО , двойные стандарты налицо.

От	Администрация (И.Т.)
К	константин (01.10.2005 23:05:46)
Дата	02.10.2005 01:01:53

Обсуждение модерирования

Если бы этот текст был прислан мне по почте, как положено согласно правилам, я бы ответил автору и возможно изменил бы какие-то решения администрации.
Но поскольку он демонстративно нарушает правила форума и обсуждает модерирование, то его автор отправляется на неделю и режим только чтение и предупреждается, что в следующий раз будет отправлен туда на месяц или более.

От	Привалов
К	Красный Перец (29.09.2005 21:22:39)
Дата	30.09.2005 01:01:05

Где вы видели "розовую картинку"?

Я где нибудь писал о том, что жить в деревне было легко? Или о том, что там было лучше, чем в городе?
Спокойная жизнь в данном случае не означает "легкая и беззаботная", а означает, что такая организация позволяла не только кормить город, но и зашишать колхозников от настояших бед и несчастий. Опять-таки, приведу пример из нашей семьи. Я уже раньше писал, что мой дед умер зимой 41 года, после того как нето воспаление легких в окопах под Москвой подхватил, нето туберкулез у него открылся. И бабушка осталась одна с годовалым ребенком на руках. И какая судьба ждала бы их в таком случае, если бы не колхоз? Только прибиваться к каким-нибудь родственникам в другую деревню, либо в город к сестре, в ее одну комнату в коммуналке. А колхоз, как я уже говорил, усад ей пахал, боронил, и маципурой перед сбором урожая картошку из земли на поверхность поднимал. То есть делал все те работы, которые для безлошадного крестьянина, особенно женшины, было бы весьма и весьма трудно сделать даже в минимально-необходимом для выживания обьеме. Отец, когда подрос, на колхозной лошади ездил за дровами и за сеном. Бабушка была спокойна относительно того, что отец ходит в школу - и школа была вполне неплохая - окончив ее отец поступил в Казани в техникум связи. Колхоз не позволял никому особо богатеть - так как выполнение нормы по трудодням действительно отнимало основную часть времени у колхозников, и на свой усад едва хватало, но и не давал никому впадать в нишету и бедствовать.

И еше одно немаловажное обстоятельство - такая помощ тем, кто в беде, получалась как бы "автоматически", без какой-либо благотворительности или тем более милостыни - а это на самом деле для крестьянина важно. Извиняюсь, что отвлекаюсь от темы, но раз уж зашел разговор, то когда какой-нибудь придурок (не будем говорить, кто, и так понятно) начинает распространяться про то, что русский крестянин не боялся и не стеснялся бедности, и с легкостью мог если что, пойти "в куски", мне вообше-то хочется ему сказать: "Откуда ты это взял, клоун? Если прочитал где - не читай эту книгу больше, она глупая, лучше займись чем-нибудь полезным. А если сам придумал - то ты дурак, да к тому же еше и козел". Но я понимаю, что это не подействует, и потому молчу.

А так - конечно, в городе было, безусловно, гораздо легче жить, кто спорит?
И то, что колхозники хотели бы получать за трудодни больше, чем "палочки" - опять-таки, кто спорит - конечно хотели бы.

От	Красный Перец
К	Привалов (30.09.2005 01:01:05)
Дата	30.09.2005 22:57:26

у_Игоря,_не_у_вас

меня заедают водопады розового ванилинового сиропа про колхозную жизнь,

Меня как-то слишком оберегали от негатива - вот только позавчера узнал,
что прадед мой не просто без вести пропал в бегах от коллективизации, а
получил "10 лет без права переписки", за то, что спалил свою маслобойку,
и с тех пор никаких следов найти не удалось, а следы одного из моих
дедов кончаются где-то в Бутово ... Там вообще примечательная история -
в семье было два брата записанных в паспортах как Алексей, так вот ,
когда пришли арестовывать старшего (донос был на него) спросили "где
Алексей Иванович? - Вам какой, у нас их двое? - А НАМ БЕЗ РАЗНИЦЫ..."
- и забрали вышедшего первым младшего, старший спал... Обходили у нас
в семье такие разговоры, ( тетушки доносчика знают, прочитали сам
донос, но кто - не говорят...)
не велась, дома, в -общем, антисоветская пропагада :) но детали мелкие
все равно же не скроешь - при всей моей лояльности к Советской Власти
ни от одного из трех своих деревенских корней не слышал я умильных
рассказов. Плохо было, бедно и голодно, выручали братья-сестры,
устроившиеся в городе. Да, вот еще - другой мой прадед, почему-то
наотрез отказавшийся вступать в колхоз, очень потом хвастался своей
дальновидностью - огород ему отрезали "по крыльцо", и пришлось
устроиться грузчиком в сельпо, что в итоге оказалось много радостнее
колхозной жизни.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Красный Перец (30.09.2005 22:57:26)
Дата	01.10.2005 17:51:35

Re: Интересное мышление

>наотрез отказавшийся вступать в колхоз, очень потом хвастался своей
>дальновидностью - огород ему отрезали "по крыльцо", и пришлось
>устроиться грузчиком в сельпо, что в итоге оказалось много радостнее
>колхозной жизни.

К началу 20 века в основных странах Европы было явное аграрное перенаселение. Сейчас в деревнях безо всякого участия колхозов осталось процентов 5 населения. Жить в городах, когда города не морят голодом, гораздо веселее, чем крестьянствовать. тут тебе и кино, и бары, и пивные, и миллион профессий от проститутки до президента. В города бегут девушки и юноши с собственных ферм. Европейская деревня лет за 40 после первой мировой войны исчезла. Превратилась в фермерские хутора.

А вот в России, в которой миллионами уходили в города от ужасов коллективизации, миллионами мобилизовали в ФЗУ, - с хрущевских времен можно было еще и спокойно выехать в город(т.е. уже 45 лет как) и жить припеваючи, почему-то треть населения таки по сей день остается деревенской. А на Украине, - и того больше. Обезлюдели деревни в областях вокруг Москвы. Да и то - выборочно. Есть деревни обезлюдевшие. А есть большие и вполне зажиточные.

Чудеса-то какие. И все-то у нас через задницу. На ужасы коллективизации, на ненависть к колхозам русский крестьянин отвечает упорным пребыванием в деревне. А когда колхозы формально распускают, не желает фермерствовать - работает в том же колхозе под именем АОЗТ. И выдает при этом вполне приличные урожаи.

От	Красный Перец
К	Pokrovsky~stanislav (01.10.2005 17:51:35)
Дата	03.10.2005 20:08:41

да_ну?_

> Чудеса-то какие. И все-то у нас через задницу. На ужасы коллективизации, на ненависть к колхозам русский крестьянин отвечает упорным пребыванием в деревне. А когда колхозы формально распускают, не желает фермерствовать - работает в том же колхозе под именем АОЗТ. И выдает при этом вполне приличные урожаи.
а поконкретнее? Это в каких деревнях "вокруг Москвы" все так обезлюдело?
Я так вижу ровно обратную картину. Или в каких колхозах-АОЗТ такая
идиллия? В вологодских? архангельских? Рязанских? Курских? Я не так
давно разговаривал с механизатором из Курской области - да у них один
трактор остался на все "АОЗТ"!

От	Игорь
К	Красный Перец (30.09.2005 22:57:26)
Дата	01.10.2005 13:33:06

Это потому, что я утверждаю, что на селе в 70-ые, 80-ые годы не жили ни бедно ни

голодно?

Или я недостаточно плохо высказываюсь о послевоенной жизни на селе? Или мне надо признать, что после войны жизнь должна была сразу наладится, если б не советская власть?

От	Durga
К	Красный Перец (30.09.2005 22:57:26)
Дата	01.10.2005 02:27:59

Re: у_Игоря,_не_у_вас

>Меня как-то слишком оберегали от негатива - вот только позавчера узнал,
>что прадед мой не просто без вести пропал в бегах от коллективизации, а
>получил "10 лет без права переписки", за то, что спалил свою маслобойку,
>и с тех пор никаких следов найти не удалось, а следы одного из моих
>дедов кончаются где-то в Бутово ...

Кстати, а как именно вы это узнали _только позавчера_? В разговоре, или прочитали где?

И зачем он спалил свою маслобойку?

От	Красный Перец
К	Durga (01.10.2005 02:27:59)
Дата	01.10.2005 09:59:45

Re: у_Игоря,_не_у_вас

> Кстати, а как именно вы это узнали _только позавчера_? В разговоре, или прочитали где?
Ну, если вам важны такие детали - я очень нечасто общаюсь с
родственниками, мощный когда-то клан почти распался - двоюродные и
троюродные братья-сестры между собой почти не общаются, только старшие,
кто остался, поддерживают контакты, а тут тетушка попросила отвезти на
кладбище - а там вся генеалогия - вот она лежит...

> И зачем он спалил свою маслобойку?

а с маслобойкой история была простая - семья прадеда была большой, семь
сыновей и две дочери, перед революцией старшие сыновья работали на
полную, но еще не завели свои семьи, рабочих рук много, хозяйство
мощное, и семья купила маслобойку. Батраков, обращу внимание, не было. А
потом, в конце двадцатых, в процессе коллективизации объявили кулаками,
стали раскулачивать - скотину-то отдали, а маслобойку прадед сжег. Ну
его замели сразу, а братьЯ снялись из родной Ермиши и двинули в сторону
Москвы, осели в Подмосковье.

Что интересно - ни одного антисоветчика в семье не было.
Ворчать-ворчали, но злобы я ни у кого не видел.

От	Игорь
К	Красный Перец (01.10.2005 09:59:45)
Дата	01.10.2005 13:44:30

А когда дед жег маслобойку, он на что надеялся?

На то, что это ему спустят с рук? В голодной-то стране?

От	Красный Перец
К	Игорь (01.10.2005 13:44:30)
Дата	03.10.2005 00:17:25

Re: А_когда_дед_жег_маслобойку,_он_на_что_надеялся?

ВЫ странный человек -в вашем разумении, каждый должен с легкостью
расставаться с добром, своим горбом, или , как вы там писали " потом и
кровью" заработанным ? Подобная легкость мыслей добавила эти бездны
трагизма и конфронтации в и без того не радужную коллективизацию.

От	Игорь
К	Красный Перец (03.10.2005 00:17:25)
Дата	03.10.2005 14:46:52

Поумнее надо было Вашему деду быть

>ВЫ странный человек -в вашем разумении, каждый должен с легкостью
>расставаться с добром, своим горбом, или , как вы там писали " потом и
>кровью" заработанным ? Подобная легкость мыслей добавила эти бездны
>трагизма и конфронтации в и без того не радужную коллективизацию.

Можно и без легкости, но с умом, а не с глупостью и безответственностью.

От	Красный Перец
К	Игорь (03.10.2005 14:46:52)
Дата	03.10.2005 18:26:44

Да, дурак был мой прадед, все умники - вот они здесь все собрались (-)

От	Iva
К	Игорь (03.10.2005 14:46:52)
Дата	03.10.2005 16:38:41

А это - русский характер.

Привет

>>ВЫ странный человек -в вашем разумении, каждый должен с легкостью
>>расставаться с добром, своим горбом, или , как вы там писали " потом и
>>кровью" заработанным ? Подобная легкость мыслей добавила эти бездны
>>трагизма и конфронтации в и без того не радужную коллективизацию.
>
>Можно и без легкости, но с умом, а не с глупостью и безответственностью.

Вспомните Дубровского, хотя бы. "Если насилие неизбежно, то нужно расслабиться и получить удовольствие" :-(. Логика любого грабителя или агрессора.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (03.10.2005 16:38:41)
Дата	03.10.2005 18:12:29

Т.е. если б он не напакостил с маслобойкой, его бы все равно того? (-)

От	Iva
К	Игорь (03.10.2005 18:12:29)
Дата	04.10.2005 17:06:28

Первым стало пакостить советское руководство - ограбило данного мужика.

Привет

И ограбило бы его не зависимо, сжег он масллобойку или нет. "национализация всей земли" - старая большевисткая идея, верменно замененная эсеровской идеей черного передела.

У ВИЛа есть прекрасная работа, где все четко расписано - когда кого (изучалась в СССР в школе, название забыл)

Владимир

От	Игорь
К	Iva (04.10.2005 17:06:28)
Дата	04.10.2005 17:21:18

Слово "грабить" здесь не подходит.

С правовой точки зрени здесь все чисто.
Частная собственность есть государственный институт. Без гарантий государства сам по себе существовать не может. Государство изменило правила игры, кому-то это не понравилось, но законы многим не нравятся, однако это не избавляет от необходимости их испонять.

Так что речь можно вести только о том, справедливо ли поступило государство в том конкретном случае или нет. С моей точки зрения оно поступило и справедливо и разумно. Если б оно стало потакать тем, кто уничтожал средства производства - это привело бы к анархии и массовой гибели. Собственно это проходили в начале 30-ых годов на Украине. Если б государство сразу начало расправляться с теми, кто стал резать волов, то удалось бы обойтись без жертв массового голода.

От	Iva
К	Игорь (04.10.2005 17:21:18)
Дата	05.10.2005 15:38:14

Даже при абсолютизме только отдельные отморозки продвигали такую

Привет

>С правовой точки зрени здесь все чисто.

правовую точку зрения. А при социализме - норма. С чем вас и поздравляю.

Владимир

От	Iva
К	Iva (05.10.2005 15:38:14)
Дата	05.10.2005 16:06:15

К вопросу о рабстве в СССР :-(. (-)

От	Игорь
К	Iva (05.10.2005 15:38:14)
Дата	05.10.2005 16:01:07

А по Вашему частная собственность - всеобщий инвариант что-ли?

Если отдельные отморозки продвигают идеи, что без гарантий третьего авторитетного лица ( в общем случае государства) не бывает никакой частной собственности, то пускай я буду отморозок. Лучше быть отморозком, чем полным идиотом.

От	Красный Перец
К	Игорь (03.10.2005 18:12:29)
Дата	03.10.2005 18:25:58

напакостил.... язык придерживайте, умник,

подите, сначала сами заработайте горбом крестьянским хоть на сепаратор, а потом уж, выступайте, подрагивая брылями, типа, страна голодает, забираем мы, Иван, твою маслобойку, как награбленную у трудового народа....
Умники асфальтовые, блин, все у них легко и просто.

От	Silver1
К	Красный Перец (03.10.2005 18:25:58)
Дата	03.10.2005 19:06:42

... или крест снимите, или трусы оденьте (с)

>подите, сначала сами заработайте горбом крестьянским хоть на сепаратор, а потом уж, выступайте, подрагивая брылями, типа, страна голодает, забираем мы, Иван, твою маслобойку, как награбленную у трудового народа....
>Умники асфальтовые, блин, все у них легко и просто.

То Вы костьми ложитесь за марксистские догматы, то с пеной у рта защищаете мелкого собственника. Маслобойка, она ведь есть средство производства, и по догматам не может находиться в частной собственности. Ибо тогда она становится орудием неправедной эксплуатации человека человеком.

От	Красный Перец
К	Silver1 (03.10.2005 19:06:42)
Дата	03.10.2005 20:14:08

врать_некрасиво,_знаете_ли_

где это я вписывался за марксистские догматы, кроме как на поехавшем
чердаке где-то в Теннесси? Или предъявите "пену у рта", где я защищал
мелкого собственника, товарищ вы наш евгенический. Ай-яй, некрасиво.
> То Вы костьми ложитесь за марксистские догматы, то с пеной у рта защищаете мелкого собственника. Маслобойка, она ведь есть средство производства, и по догматам не может находиться в частной собственности. Ибо тогда она становится орудием неправедной эксплуатации человека человеком.

От	Привалов
К	Красный Перец (03.10.2005 20:14:08)
Дата	03.10.2005 23:45:57

Ребята, не ссорьтесь.

Ето ведь она самая "диалектика" и есть - в наших разных позициях относительно особенностей колхозного строя в СССР. Если говорить в обшем, то я согласен с Сергеем Георгиевичем в том, что, грубо говоря, етот строй был вариантом сушествования русской крестьянской обшины в условиях индустриализации. И Сергей Георгиевич, на мой взгляд, правильно сформулировал основную цель такого рода порядков - обеспечить выживание всех членов обшины, в том числе и "слабых". Но он не заострял внимания на том вопросе, что, грубо говоря, за счет кого осушествляется помощ "слабым"? За счет "сильных", разумеется. И многим "сильным" ето могло не нравиться. Можно, конечно, ето списывать на тлетворное влияние Запада, но мне кажется, что не все так просто. Если предположить, что "когнитивная структура" российского крестьянина просто не включала в себя ну просто никакого понятия о возможности "необшинной" жизни, то совершенно непонятно, откуда тогда во все века брались (и не так уж мало) те, кто убегал из обшины в казаки, например? Даже если сделать совершенно идиотское предположение (надеюсь, не надо пояснять, кто его уже сделал?), что ето все сплошь были искатели приключений, то ето не решает проблемы - находились люди, вполне осознававшие возможность другой, необшинной жизни, хотя в, условно говоря, "допетровские времена" враждебные "матрицы" вроде бы не должны были курочить "систему смыслов" русского мужика.

Возврашаясь к теме разговора - обратите внимание, кто в принципе ничего против колхоза не имел? Моя бабушка - вдова с малым ребенком - без колхоза в качестве "самостоятельного" хозяина в деревне она бы просто не смогла выжить. А у кого на колхоз обиды? У крепкой семьи, где много сильных мужиков-работников. Им колхоз не так чтобы очень и нужен был. Они не были "мироедами", но даже потенциальную возможность ими стать в будушем колхозный строй давил в зародыше.

В обшем, классики марксизма - они вовсе не без причины называли крестьянский уклад мелкобуржуазным - в етом тоже много правды.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Привалов (03.10.2005 23:45:57)
Дата	04.10.2005 17:18:36

Re: Ребята, не ссорьтесь. Казаки жили общиной покруче крестьянской (-)

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2005 17:18:36)
Дата	04.10.2005 19:29:43

Вот только земли у них было побольше, и тягло царское не тащили (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Привалов (04.10.2005 19:29:43)
Дата	05.10.2005 13:27:27

Re: Тягло царское не тащили? Как это?

По первому сигналу - на коня и на войну. Конь, седло, обмундирование, винтовка и шашка - за свой счет для всех мужчин семьи. Но главное не это, а логика: если наделы земли большие и жизнь сытнее, мы это общиной не считаем?

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2005 13:27:27)
Дата	05.10.2005 21:21:16

А с какого времени началась такай казачья служба царю?

И что было до етого? Какие-то договоры о союзах почти как с суверенными государствами? И не было ли у казаков "налоговых льгот" за такое несение службы?

А что до обшины - обшина обшине рознь, не правда ли? В казацких обшинах, когда приток "иногородних" стал весьма значительным, у членов обшины появились и батраки, членами козацкой обшины не являюшиеся. А почему - потому что земли было много, и для ее обработки выгодно было нанимать дополнительных работников. Так что и количество земли может иметь значение для характера порядков в обшине и вокрог нее.

От	self
К	Привалов (05.10.2005 21:21:16)
Дата	06.10.2005 01:58:53

ничего не понимаю

>И что было до етого? Какие-то договоры о союзах почти как с суверенными государствами? И не было ли у казаков "налоговых льгот" за такое несение службы?

>А что до обшины - обшина обшине рознь, не правда ли? В казацких обшинах, когда приток "иногородних" стал весьма значительным, у членов обшины появились и батраки, членами козацкой обшины не являюшиеся. А почему - потому что земли было много, и для ее обработки выгодно было нанимать дополнительных работников. Так что и количество земли может иметь значение для характера порядков в обшине и вокрог нее.

товарищь Привалов, можно Вам задать вопрос?
меня в данном случае не интересуют ни казаки, ни община, ни царь с его тяглом. Мне интересно, почему Вы ответили на утверждение СГ "Казаки жили общиной покруче крестьянской" так, как Вы ответили?
Какова логика Ваших рассуждений? Почему игнорируются "главное не в этом"?
Это как в шахматах, на шах отвечаем передвиганием пешки, чтобы только попытаться выиграть? т.е. это не диалог, а спор, в котором надо обязательно победить?
Можно узнать?

От	Привалов
К	self (06.10.2005 01:58:53)
Дата	06.10.2005 02:52:03

А потому, товарищ селф

что понятие "обшина покруче", которое употребил Сергей Георгиевич, весьма расплывчато во многих смыслах. Особенно в контексте того разговора, который зашел об обшинной жизни как
1) источнике народного "архетипа".
2) источнике многих особенностей и черт как революции, так и последуюшего обшетсвенного устройства.

На обшую реплику была дана такая же обшая реплика, а когда Сергей Георгиевич решил конкретизировать свои замечания - ну и мне пришлось ето сделать тоже. Ведь такой порядок, про который он говорит - когда казаки фактически стали родом войск Русской армии на регулярной основе появился где-то при Петре, а до етого казкаи были во многом "вольницей",следовательно, c сильно различаюшимся образом жизни от "тягловых" крестьян. О том, как остро стоял земельный вопрос в России напоминать, я надеюсь, не надо? Так вот и ета основная проблема Российского крестьянства выглядела в казачьих областях качественно по-другому - именно из-за того, что зажиточных среди казаков было сушественно больше, по отношению к безземельным и малоземельным батракам-иногородним, они - члены казацкой обшины - выступали, грубо говоря, как помешики по отношению к "перенаселенным" обшинам центра России.

Только я уверен, что Сергей Георгиевич и сам ето представляет, поетому и посчитал нужным только намекнуть, какие именно аспекты я имею в виду.

Вам стало понятней? Еше вопросы имеются?

От	Silver1
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2005 13:27:27)
Дата	05.10.2005 16:55:08

Система государева тягла и службы подразумевала выбор

>По первому сигналу - на коня и на войну. Конь, седло, обмундирование, винтовка и шашка - за свой счет для всех мужчин семьи. Но главное не это, а логика: если наделы земли большие и жизнь сытнее, мы это общиной не считаем?

Казаки несли Службу, и соответственно освобождались от Тягла.

От	self
К	Silver1 (05.10.2005 16:55:08)
Дата	06.10.2005 01:50:44

"главное не это, а логика"

>>По первому сигналу - на коня и на войну. Конь, седло, обмундирование, винтовка и шашка - за свой счет для всех мужчин семьи. Но главное не это, а логика: если наделы земли большие и жизнь сытнее, мы это общиной не считаем?

почему вы никак не комментируете "главное не это"? ни "согласен", ни "не согласен". Можно узнать?

> Казаки несли Службу, и соответственно освобождались от Тягла.

а тягло нельзя приравнивать к службе в грубом, прикидочном варианте?

От	Silver1
К	self (06.10.2005 01:50:44)
Дата	06.10.2005 02:31:49

Re: "главное не...

>>> Но главное не это, а логика: если наделы земли большие и жизнь сытнее, мы это общиной не считаем?
>
>почему вы никак не комментируете "главное не это"? ни "согласен", ни "не согласен". Можно узнать?

Община общине рознь. Казачья община ближе к допетровскому исходнику. Ее основная функция защита общих интересов. В хозяйственные дела каждого конкретного члена вмешивалась мало. Поздняя крестьянская община (солидарная ответственность, круговая порука, земельный передел) во многом плод политики властей, стремившихся облегчить себе фискальные дела, часто внедрялась силой. Основная функция такой общины - гарантированный сбор налогов и т.д.. А остальное - народное творчество от безысходности.

>> Казаки несли Службу, и соответственно освобождались от Тягла.
>
>а тягло нельзя приравнивать к службе в грубом, прикидочном варианте?

Как можно "приравнять" кровь и пот? На каких весах взвешивать? Каков коэффициент пересчета?

От	Красный Перец
К	Привалов (03.10.2005 23:45:57)
Дата	04.10.2005 00:20:26

Re: Ребята,_не_ссорьтесь.

> В обшем, классики марксизма - они вовсе не без причины называли крестьянский уклад мелкобуржуазным - в етом тоже много правды.
так я же не спорю. Пляски на костях достали уже, так же , как и крепкие
задним умом "светлые головы", для которых все ясно и просто, "как два
байта переслать" ((с)Ниткина). и при Советской Власти такие дуболомы,
запрещавшие неудобные вещи, вроде Можаевского "Живого"-Кузькина, сделали
для дисредитации власти куда больше, чем все РС/РСЕ с прочими
"голосами". Вот ведь где сусловчата отыскались...