От Temnik-2
К КЕД
Дата 25.09.2005 18:20:09
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация;

Посмотрю.



>>Вспомнить, как "уроки" из украинских крестьян в 1932 г. выколачивали? До сих пор скелеты из шкафа сыпятся. Пройдитесь сюда, скажем: http://www.podrobnosti.ua/podrobnosti/2004/09/08/144067.html
>
>То, что там лежит, не указывает прямо на голод 1932 года. И еще: почитайте, pls, файл golodomor33 в копилке.
>Если с чем-то будете спорить - милости просим.


Посмотрю. Только заранее заявляю: я харьковчанин, предки мои из Харьковщины, Полтавщины и Екатеринославщины. Я из первых рук знаю. Оооооооочень наслышан. Ещё до всяких перестроек. И научный руководитель мой, покойный, - из макаренковской колонии, в 1932 г. туда загремел, также по известным причинам.

Так что откуда массовые захоронения в Харькове все прекрасно знают. Крестьяне доходящие приходили и прямо на улицах умирали - иногда падали на ходу, иногда лежали, их трупы сваливали в траншее на окраинах и засыпали. Граждане с полученными на предприятиях карточками проходили мимо с чувством глубокого солидаризма стараясь все это дело не слишком замечать.

И такая картина от Винницы до Сталинграда.
От Игорь С.
К Temnik-2 (25.09.2005 18:20:09)
Дата 25.09.2005 21:03:20

Взаимная любовь была одинакова

> Граждане с полученными на предприятиях карточками проходили мимо с чувством глубокого солидаризма стараясь все это дело не слишком замечать.

В начале НЭПа начали закрывать шахты, голодные шахтеры, с подводами гружеными углем, с детьми и женщинами шли по улицам деревень, где хлеба было достаточно много. С чувством солидаризма украинские крестьянге голодющих украинских шахтеров старались не замечать. Да зачем уголь,
кизяка в сепи полно!. Ну, разве если пиджак какой или сапоги купить за краюху хлеба.
От Temnik-2
К Игорь С. (25.09.2005 21:03:20)
Дата 25.09.2005 21:09:11

Re: Взаимная любовь...

>> Граждане с полученными на предприятиях карточками проходили мимо с чувством глубокого солидаризма стараясь все это дело не слишком замечать.
>
>В начале НЭПа начали закрывать шахты, голодные шахтеры, с подводами гружеными углем, с детьми и женщинами шли по улицам деревень, где хлеба было достаточно много. С чувством солидаризма украинские крестьянге голодющих украинских шахтеров старались не замечать. Да зачем уголь,
>кизяка в сепи полно!. Ну, разве если пиджак какой или сапоги купить за краюху хлеба.


А я о чем говорю.

Преступление за преступлением. И кто же это так прекрасно государством управлял?
От Игорь С.
К Temnik-2 (25.09.2005 21:09:11)
Дата 27.09.2005 20:19:59

У меня появилась страшная догадка

>А я о чем говорю.

Вы говорите только о том, как рабочие ненавидели крестьян.

>Преступление за преступлением. И кто же это так прекрасно государством управлял?

У меня появилась страшная догадка.
Вы знаете, как надо было ( и как надо сейчас, да?) управлять государством. Но молчите. Уважаемый, это - преступление. Извольте немедленно выставить свою кандидатуру на президентские выборы! :о)

Если серьезно, в основе ваших высказываний позиция, что всегда в любой ситуции есть хорошие решения, что ситуаций, в которых приходится выбирать между плохим и очень плохим не бывает. Я правильно понял?

От Temnik-2
К Игорь С. (27.09.2005 20:19:59)
Дата 04.10.2005 00:17:42

Угу.

>>А я о чем говорю.
>
>Вы говорите только о том, как рабочие ненавидели крестьян.

>>Преступление за преступлением. И кто же это так прекрасно государством управлял?
>
>У меня появилась страшная догадка.
>Вы знаете, как надо было ( и как надо сейчас, да?) управлять государством. Но молчите. Уважаемый, это - преступление. Извольте немедленно выставить свою кандидатуру на президентские выборы! :о)

>Если серьезно, в основе ваших высказываний позиция, что всегда в любой ситуции есть хорошие решения, что ситуаций, в которых приходится выбирать между плохим и очень плохим не бывает. Я правильно понял?


Это зависит от субъекта выбора. Если вас полиция застукала в чулке на голове и со стволом за кассой с турпом кассира, то решения делятся на плохие и очень плохие. Если уж полезли в кассу, то что уж после.

Не, ну миленькая ситуация: ситуация обязала В МИРНОЕ ВРЕМЯ выморить годом миллионов 3 - 8 крестьян. И это был лучший выбор!
От Miguel
К Temnik-2 (04.10.2005 00:17:42)
Дата 06.10.2005 01:05:44

Сколько можно разводить эту дешёвую демагогию про "голодомор"?

>Не, ну миленькая ситуация: ситуация обязала В МИРНОЕ ВРЕМЯ выморить годом миллионов 3 - 8 крестьян. И это был лучший выбор!

1. Они сами себя выморили. Работать не хотели и всё разворовали. Нынешние африканцы тоже в мирное время живут, но культурные установки-с не позволяют жизнь улучшить, и только чуток внешние факторы добавляются. У части украинцев бывают вспышки расцвета культурных установок, которые их же самих доводят до беды, чему мы сейчас свидетели. После 1932-33 года почти на 60 лет эти культурные установки были успешно загнаны в подполье и постепенно искоренялись, благодаря чему Малороссия расцвела.

2. Ни для кого не секрет, что до индустриализации голод в России в мирное время не был необычным явлением.

3. А вообще, настораживает Ваша научная методология. "Миллионов 3-8..." Теперь понятно, откуда нынешние украинские власти кадры услужливых "историков" берут.
От Георгий
К Игорь С. (27.09.2005 20:19:59)
Дата 28.09.2005 12:30:46

Похоже на то :-0)))

>Если серьезно, в основе ваших высказываний позиция, что всегда в любой ситуции есть хорошие решения, что ситуаций, в которых приходится выбирать между плохим и очень плохим не бывает. Я правильно понял?

Но в целом ситуация в странах, где в похожих условиях победили "белые" (Венгрия, Финляндия, Прибалтика), может - для людей с определенными предпочтениями - подкреплять их позицию. Типа, "постреляли (повесили) кучку оголтелых" - и красота. И даже мужик особенно не бунтует.
Ниткин, собственно, обеими руками... :-)

Другое дело, насколько то, что произошло в тех странах, приложимо к России-СССР... Вот, в частности, в Китае - стране, более подходящей для сравнения (территория, отсутствие национального единства) - так "здорово" не получилось. У "белых" - если можно так выразиться - получилось на Тайване. "Ограниченной территории", что характерно :-))))
От Scavenger
К Temnik-2 (25.09.2005 21:09:11)
Дата 26.09.2005 19:00:31

Re: Да Бог с вами

>А я о чем говорю.
>Преступление за преступлением. И кто же это так прекрасно государством управлял?

Шахтеры голодают - преступление. Крестьяне голодают - преступление. "Во всем виновато правительство". А это вообще типичный рефрен любого интеллигента. Лучше всего свалить все на государство и правительство, тем более, что тогда все просто и понимать ничего не надо. А КАК надо было восстанавливать страну, в которой Гражданская война еще тлела, промышленность была почти разрушена, сельское хозяйство тоже...

С уважением, Александр
От Miguel
К Temnik-2 (25.09.2005 18:20:09)
Дата 25.09.2005 20:41:13

Больше б пахали - больше б кушать им было

Ну, нашлось и в те годы куча халявщиков, посчитавших, что налоги платить не будут, а им государство всё обеспечит. Демаете, кАзлы на Майдане совершенно новое историческое явление? Кто ж им доктор?
От Temnik-2
К Miguel (25.09.2005 20:41:13)
Дата 25.09.2005 21:08:00

Re: Больше б...

>Ну, нашлось и в те годы куча халявщиков, посчитавших, что налоги платить не будут, а им государство всё обеспечит. Демаете, кАзлы на Майдане совершенно новое историческое явление? Кто ж им доктор?


Про майдан - разговор отдельный.

А ваш ответ мог бы очень подойти Салтычихе какой-нибудь: больше бы крестьяне пахали - больше бы им самим осталось.
От Durga
К Temnik-2 (25.09.2005 21:08:00)
Дата 26.09.2005 16:30:37

Re: Больше б...

Зато какое сало вкусное ели...
От Miguel
К Temnik-2 (25.09.2005 21:08:00)
Дата 25.09.2005 23:46:11

Так Вы не считаете, что крестьяне должны налоги платить и город кормить?

>>Ну, нашлось и в те годы куча халявщиков, посчитавших, что налоги платить не будут, а им государство всё обеспечит. Демаете, кАзлы на Майдане совершенно новое историческое явление? Кто ж им доктор?
>

>Про майдан - разговор отдельный.

>А ваш ответ мог бы очень подойти Салтычихе какой-нибудь: больше бы крестьяне пахали - больше бы им самим осталось.

А Вы уже показали с цифрами и фактами, что крестьяне на Украине засеяли в 1932-м столько же хлеба, сколько и обычно, да подлые большевики отобрали?

А что касается Ваших родичей, то прекрасно знаем мы ваши национально-хуторянские стереотипы, уж кое-как выучили, за столько лет-то. "Вы нам дешёвую нефть, а мы вам за это сала не дадим и будем гулять на стороне - заживём, як ото у Европи. Только вы нам газ не забудьте бесплатно давать и терпеливо сносить, как мы на вас ..ём".

И об этих стереотипах я бы сказал вот что. Думаете, вы такие вумные, что никто до вашей хитрости не догадался? А всем всё видно - просто ваша национально-хуторянская хитрость настолько примитиавна, что вам стесняются об этом говорить. Что сейчас, что в начале 30-х. Только в 30-х вам облом вышел с вашей хитростью. Но у хуторян, как всегда, москали виноваты.
От Товарищ Рю
К Miguel (25.09.2005 23:46:11)
Дата 26.09.2005 01:34:47

Так ведь польстившись на отмену налогов...

>>>Ну, нашлось и в те годы куча халявщиков, посчитавших, что налоги платить не будут, а им государство всё обеспечит.

... крестьяне более-менее и революцию поддержали - ведь помимо налогов больше НИКАКИХ претензий у них к властям в 1910-е годы у них не имелось. А между тем я уже два раза показывал - на советских историографических примерах! - что уровень налогообложения уже после введения продналога ВЫРОС по сравнению с довоенным.
От Кравченко П.Е.
К Товарищ Рю (26.09.2005 01:34:47)
Дата 27.09.2005 21:10:02

Та что Вы говорите!

>>>>Ну, нашлось и в те годы куча халявщиков, посчитавших, что налоги платить не будут, а им государство всё обеспечит.
>
>... крестьяне более-менее и революцию поддержали - ведь помимо налогов больше НИКАКИХ претензий у них к властям в 1910-е годы у них не имелось. А между тем я уже два раза показывал - на советских историографических примерах! - что уровень налогообложения уже после введения продналога ВЫРОС по сравнению с довоенным.
А землю крестьянам - этого не было???
От Durga
К Кравченко П.Е. (27.09.2005 21:10:02)
Дата 28.09.2005 12:15:51

Re: Та что...

Привет
>>>>>Ну, нашлось и в те годы куча халявщиков, посчитавших, что налоги платить не будут, а им государство всё обеспечит.
>>
>>... крестьяне более-менее и революцию поддержали - ведь помимо налогов больше НИКАКИХ претензий у них к властям в 1910-е годы у них не имелось. А между тем я уже два раза показывал - на советских историографических примерах! - что уровень налогообложения уже после введения продналога ВЫРОС по сравнению с довоенным.
>А землю крестьянам - этого не было???

Кстати, и переход к повышенным ценам (вместо мировых)
От Miguel
К Товарищ Рю (26.09.2005 01:34:47)
Дата 26.09.2005 03:18:32

А сколько у крестьян забирали в город через аренду земли?

> А между тем я уже два раза показывал - на советских историографических примерах! - что уровень налогообложения уже после введения продналога ВЫРОС по сравнению с довоенным.

Мне почему-то кажется, что это на уровне Селюнина и Ханина.
От Товарищ Рю
К Miguel (26.09.2005 03:18:32)
Дата 26.09.2005 12:09:26

Ну, других писателей, товарищ Ежов, у меня для вас нэт!

>> А между тем я уже два раза показывал - на советских историографических примерах! - что уровень налогообложения уже после введения продналога ВЫРОС по сравнению с довоенным.

Это докладывал Ларин на заседании ВСНХ в 1923 году, с цифрами и разбивкой по губерниям - и его доклад ни малейших возражений не вызвал, особенно в части фактического материала. Напротив, Преображенский прямо после него встал и заявил, что задача как раз и состоит не в том, чтобы черпать из села меньше, а чтобы черпать из него еще больше: ведь все равно крестьянин в коммунизм не вписывается. Сталин тогда промолчал, но судя по дальнейшим событиям, крепко намотал это себе на оба уса.

>Мне почему-то кажется, что это на уровне Селюнина и Ханина.

Сабж. Остальные-то писали, как все вокруг хорошо (а будет еще лучше). А тут и перестройка пришла.

А что до аренды - так ведь арендаторами-то после разрешения выхода из общины были как раз не бедняки, а самые богатеи. Которых потом и экспроприировали, причем величина или норма арендной платы вовсе не являлась аргументом в их пользу. Уж они-то явно не во вред себе арендовали.
От Miguel
К Товарищ Рю (26.09.2005 12:09:26)
Дата 26.09.2005 14:08:57

А почему же прекратилось отходничество?

>>> А между тем я уже два раза показывал - на советских историографических примерах! - что уровень налогообложения уже после введения продналога ВЫРОС по сравнению с довоенным.
>
>Это докладывал Ларин на заседании ВСНХ в 1923 году, с цифрами и разбивкой по губерниям - и его доклад ни малейших возражений не вызвал, особенно в части фактического материала. Напротив, Преображенский прямо после него встал и заявил, что задача как раз и состоит не в том, чтобы черпать из села меньше, а чтобы черпать из него еще больше: ведь все равно крестьянин в коммунизм не вписывается. Сталин тогда промолчал, но судя по дальнейшим событиям, крепко намотал это себе на оба уса.

Поддерживаю и Преображенского, и Сталина. А что Вы думаете насчёт причины прекращения отходничества? Даже когда промышленность восстановилась?

>>Мне почему-то кажется, что это на уровне Селюнина и Ханина.
>
>Сабж. Остальные-то писали, как все вокруг хорошо (а будет еще лучше). А тут и перестройка пришла.

А при чём тут перестройка к производительности советской экономики? Я, например, никакой прямой связи не вижу. Может, Вы тоже марксист и считаете, что без "базиса" в виде объективного экономического кризиса перестройка (изменения "недстройки") бы не случилась? Мне это далеко не очевидно.

>А что до аренды - так ведь арендаторами-то после разрешения выхода из общины были как раз не бедняки, а самые богатеи. Которых потом и экспроприировали, причем величина или норма арендной платы вовсе не являлась аргументом в их пользу. Уж они-то явно не во вред себе арендовали.

Негативное влияние раздробления хозяйств, произошедшего одновременно с революцией и Гражданской войной, никто особо и не отрицает. Но ведь без этой подачки в виде "удовлетворения чаяний" (пусть даже и разрушительных) замирить деревню не удавалось!