От Игорь С.
К Александр
Дата 11.09.2005 21:24:25
Рубрики Прочее; Тексты;

Вот именно.

>Ну, видите ли, строят технические специалисты.

Если учесть, что речь идет о строительстве русского коммунизма, то какие технические специалисты его строили?

>Рабочие же требовали от ленинского правительства не ждать пока из действий индивидов произрастет структура, а создавать структуру организующую действия индивидов.

Можно об этом подробнее? Желательно ссылки (можно неформальные) на события. Кто требовал, когда требовал, чего требовал.

>>Ибо других людей - нет. И нужно текущие планы ставить в соответствие с имеющимися на данный момент исполнителями.

>Ну совсем негодных исполнителей рабочие и крестьяне перебили в Гражданской войне. А оставшиеся догматики очень сильно разбавились техническими специалистами и ушли в тень.

Ввиду абсудности для меня утверждения о целенаправленом перебитии кого бы то ни было во время войны, я не могу обсуждать этот ваш тезис. Что нибудь другое есть об уровне СК?

>>Моя точка зрения - да, "рабочие заставляли", но именно во втором смысле. Именно этот тезис должен быть положен в основу анализа СССР, если мы хотим иметь адекватную модель. И решение здесь действительно одно с точки зрения марксизма: Соцкапитал, "идеи владеющие массами" - такая же объективная реальность, как и законы экономики, как и станки. И если в какой-то момент именно они являются определяющим фактором, то надо действовать именно в соответствии с ними. Даже несмотря на то, что где-то в другом месте есть общество с боле высоким СК.

> По мне социальный капитал это способность общества создать структуры организующие масштабное совместное действие.

Вполне нормально. Так какие структуры, организующие масштабное ( масштаб желательно указать) были созданы?

> Тот высокого накала социальный капитал который собрал разорванную страну, победил интервентов и наемников Запада, десять лет держал уникально высокие темпы развития, победил в мировой войне, создал атомную бомбу, реактивную авиацию и вышел в космос

Про "высокого накала социальный капитал" я не понял. Может там что-то другое было "высокого накала"? Скажем, энтузиазм? Но более важно - вы считаете приведенных фактов достаточно, чтобы снять тезис о низком СК у населения России? Вы считаете, что все приведенные примеры, это примеры самоорганзации под руководством технических специалистов?


От Александр
К Игорь С. (11.09.2005 21:24:25)
Дата 11.09.2005 23:47:22

Re: Вот именно.

>>Рабочие же требовали от ленинского правительства не ждать пока из действий индивидов произрастет структура, а создавать структуру организующую действия индивидов.
>
>Можно об этом подробнее? Желательно ссылки (можно неформальные) на события. Кто требовал, когда требовал, чего требовал.

Вы сразу тогда пишите сколько раз Вам нужно одну и ту же ссылку давать чтобы Вы прониклись. Давайте я один раз повторю ссылку данную двумя постингами выше, а Вы будете ее перечитывать столько раз сколько Вам нужно чтобы понять "Кто требовал, когда требовал и чего требовал":

"С зимы 1918 г., вслед за национализацией земли, рабочие стали требовать национализации заводов. История оставила замечательные по смыслу и стилю документы - письма рабочих собраний с просьбой взять их завод или шахту в казну. Ленин сдерживал этот порыв, но сдерживал, не доводя до разрыва, не обескураживая людей. Выступая в апреле 1918 г., Ленин сказал: " Всякой рабочей делегации , с которой мне приходилось иметь дело, когда она приходила ко мне и жаловалась на то, что фабрика останавливается, я говорил: вам угодно, чтобы ваша фабрика была конфискована? Хорошо, у нас бланки декретов готовы, мы подпишем в одну минуту. Но вы скажите: вы сумели производство взять в свои руки и вы подсчитали, что вы производите, вы знаете связь вашего производства с русским и международным рынком? И тут оказывается, что этому они еще не научились, а в большевистских книжках про это еще не написано, да и в меньшевистских книжках ничего не сказано". Ленин всеми силами стремился избежать "обвальной" национализации, остаться в рамках государственного капитализма, чтобы не допустить развала производства. На это не пошли капиталисты и с этим не согласились рабочие." http://situation-rus.narod.ru/books/articles/verdug.html#par193

Небольшая подсказка:
1. Требовали рабочие.
2. С зимы 1918 года.
3. Требовали забрать предприятия у правильных индивидов ведущих "через-себя" и "для-себя" бытие, рассматривающих общество как инструмент реализации своих индивидуальных проектов, и передать их "в казну" - то есть государству, организующему деятельность индивидов в интересах всего общества.

>>Ну, видите ли, строят технические специалисты.
>
>Если учесть, что речь идет о строительстве русского коммунизма, то какие технические специалисты его строили?

Обратите внимание на ленинскую фразу выделенную в приведенной цитате жирным шрифтом. Проблема, очевидно, в решении технических вопросов. В марксистских книжках ничего об этом не написано, а написано только как церкви взрывать, семью уничтожать и государство изживать. Что касается хозяйства то оно само возникает из стремления индивидов к наживе к наживе:

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

А раз марксисты не умеют и не хотят решать технические вопросы, потому что ничего в них не понимают и понимать не хотят, это приходится делать техническим специалистам которые умеют и хотят.

>>>Ибо других людей - нет. И нужно текущие планы ставить в соответствие с имеющимися на данный момент исполнителями.
>
>>Ну совсем негодных исполнителей рабочие и крестьяне перебили в Гражданской войне. А оставшиеся догматики очень сильно разбавились техническими специалистами и ушли в тень.
>
>Ввиду абсудности для меня утверждения о целенаправленом перебитии кого бы то ни было во время войны, я не могу обсуждать этот ваш тезис. Что нибудь другое есть об уровне СК?

В виду абсурдности для Вас выводов современной науки следовало бы заняться самообразованием.

"Вот чем, по большому счету и была предопределена победа Октября и победа красных в гражданской войне. Надо считать несчастьем России тот факт, что главные политические и философско-политические течения начала века, оттеснившие на обочину народников, следовали евроцентристским представлениям о человеке, собственности, хозяйстве. Не понимая мировоззрения крестьян, они невольно углубили общественный раскол, придали ему характер поистине религиозного конфликта.
...
Всероссийский съезд крестьянских депутатов - сторонник Временного правительства - потребовал немедленно запретить куплю-продажу земли. Причина была в том, что помещики начали спекуляцию землей, в том числе ее дешевую распродажу иностранцам. Землю делили малыми участками между родственниками, закладывали по бросовой цене в банках. На хищнический сруб продавали леса, так что крестьяне нередко снимали стражу помещиков и ставили свою.
...
Пойти на национализацию земли Временное правительство не могло, поскольку уже в 1916 г. половина всех землевладений была заложена, и национализация земли разорила бы банки (которые к тому же почти все были иностранными). Вечером 24 октября Предпарламент небольшим большинством принял резолюцию левых фракций о передаче земли в ведение земельных комитетов - впредь до решения вопроса Учредительным собранием. Ночью, уже 25 октября, эту резолюцию отвезли в Зимний дворец, чтобы потребовать от правительства ее утвердить.
Как пишет лидер меньшевиков Ф.Дан, вручавший резолюцию Керенскому, левые надеялись, что правительство даст согласие, сразу же будут отпечатаны и расклеены по городу афиши, а в провинции разосланы телеграммы о передаче крестьянам всех помещичьих земель и начале переговоров о мире. Но Керенский ответил, что правительство «в посторонних советах не нуждается, будет действовать само и само справится с восстанием». В тот же день, 25 октября, это правительство было без боя смещено. А.Ф.Керенский перед смертью честно написал о себе: «Ушел один, отринутый народом»." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war4.htm#par154

>> По мне социальный капитал это способность общества создать структуры организующие масштабное совместное действие.
>
>Вполне нормально. Так какие структуры, организующие масштабное ( масштаб желательно указать) были созданы?

Органы государственного управления экономикой.

От Игорь С.
К Александр (11.09.2005 23:47:22)
Дата 12.09.2005 23:20:55

Вы не поняли


>Вы сразу тогда пишите сколько раз Вам нужно одну и ту же ссылку давать чтобы Вы прониклись. Давайте я один раз повторю ссылку данную двумя постингами выше, а Вы будете ее перечитывать столько раз сколько Вам нужно чтобы понять "Кто требовал, когда требовал и чего требовал":

>"С зимы 1918 г., вслед за национализацией земли, рабочие

Какие рабочие? Каких заводов?

>стали требовать национализации заводов.

Что они понимали под требованием национализации, текст требований. Хотя бы приблизетельный

> История оставила замечательные по смыслу и стилю документы - письма рабочих собраний с просьбой взять их завод или шахту в казну.

Какая обстановка была при этом на заводе.
Понятно? Не пересказ - а конкретная ссылка, типа, "рабочие Путиловского завода в октябре 18-го" "в условиях полностью работающего завода" и "выплаты высоких зарплат и т.д". Чтобы можно было

>Небольшая подсказка:
>1. Требовали рабочие.

Еще раз - каких заводов, стоящих, не работающих? Так они просили не чтоб заводы в казну забрали, а чтоб казна им зарплату платила. Вам что, не понятно, что это разные вещи?

>2. С зимы 1918 года.

Когда все стало. Почему до этого не требовали?

>3. Требовали забрать предприятия у правильных индивидов ведущих "через-себя" и "для-себя" бытие, рассматривающих общество как инструмент реализации своих индивидуальных проектов, и передать их "в казну" - то есть государству, организующему деятельность индивидов в интересах всего общества.

Оппаньки. Ну тогда рассказывайте, какие именно индивиды вели бытие и рассматривали общество как инструмент зимой 1918-го года. Желательно пару тройку фамилий. И про интересы общества хорошо бы подробнее, в чем они этот интерес видели.

>>Если учесть, что речь идет о строительстве русского коммунизма, то какие технические специалисты его строили?

>Обратите внимание на ленинскую фразу выделенную в приведенной цитате жирным шрифтом.

Прошу вас Александр, обратите внимание на ленинскую фразу, вы её точно не прочитали. Или не обдумали. Или подогнали под своим мысли.

>Проблема, очевидно, в решении технических вопросов.

Очевиднро нет.

>В марксистских книжках ничего об этом не написано, а написано только как церкви взрывать, семью уничтожать и государство изживать.

А только чудаки на букву м ищут ответы на подобные вопросы в марксистких книжках. Я доходчиво?

>А раз марксисты не умеют и не хотят решать технические вопросы, потому что ничего в них не понимают и понимать не хотят, это приходится делать техническим специалистам которые умеют и хотят.

А кто против то? Технические вопросы должны решать технические специалисты.

>>Ввиду абсудности для меня утверждения о целенаправленом перебитии кого бы то ни было во время войны, я не могу обсуждать этот ваш тезис. Что нибудь другое есть об уровне СК?

>В виду абсурдности для Вас выводов современной науки следовало бы заняться самообразованием.

Ну да, канэшна. Вы только перечислите всех авторов вашей "современной науки". И сразу же побегу.

>"Вот чем, по большому счету и была предопределена победа Октября и победа красных в гражданской войне.

Прекрасная цитата. Сразу видно современную науку. В несовременной за такую цитату бы дали под зад коленкой, чтоб не начинал с междометия.

> Надо считать несчастьем России тот факт, что главные политические и философско-политические течения начала века, оттеснившие на обочину народников,

Вам надо - вы и считайте. А я согласен с Лениным.Кто такие друзья народа и как они воюют с социал-демократами. Очень современная книжка - почитайте.

> Не понимая мировоззрения крестьян, они невольно углубили общественный раскол, придали ему характер поистине религиозного конфликта.

Привидите ример в мировой истории, когда переход от сельского образа жизни к городскому проходил без "поистине религиозного конфликта". Или так и оставим 90% в деревне?

И к чему ваша последующая цитата? Вы хоть понимаете - о чем в ней написано?

>>Вполне нормально. Так какие структуры, организующие масштабное ( масштаб желательно указать) были созданы?

>Органы государственного управления экономикой.

Кем, крестьянами они были созданы?
От Александр
К Игорь С. (12.09.2005 23:20:55)
Дата 13.09.2005 00:03:48

Ре: Вы не поняли... да нет, это Вы виляете.

>>"С зимы 1918 г., вслед за национализацией земли, рабочие
>
>Какие рабочие? Каких заводов?

Писали "Желательно ссылки (можно неформальные) на события." Я их дал. А теперь Вам оказывается и рабочих нужно поименно и заводы списком. Лишь бы по делу не отвечать. Можно у СГ ссылку спросить. Будут Вам и имена и заводы. Куда дальше вилять будете?

>>стали требовать национализации заводов.
>
>Что они понимали под требованием национализации, текст требований. Хотя бы приблизетельный

Грамматические ошибки искать будете?

>> История оставила замечательные по смыслу и стилю документы - письма рабочих собраний с просьбой взять их завод или шахту в казну.
>
>Какая обстановка была при этом на заводе.
>Понятно? Не пересказ - а конкретная ссылка, типа, "рабочие Путиловского завода в октябре 18-го" "в условиях полностью работающего завода" и "выплаты высоких зарплат и т.д". Чтобы можно было

Остановка производства и невыплата зарплат.

>>Небольшая подсказка:
>>1. Требовали рабочие.
>
>Еще раз - каких заводов, стоящих, не работающих? Так они просили не чтоб заводы в казну забрали, а чтоб казна им зарплату платила. Вам что, не понятно, что это разные вещи?

Конечно разные. И Вы очевидно полагаете что рабочие просили подачки, а запустить предприятие на благо всего обшества вовсе не хотели. Напрасно. Все было как раз наоборот. Как свидетельствует история, рабочее самоуправление действовало в интересах созидания и блага всего обшества. Ето и марксисту должно быть ясно на примерах стабильно работаюших предприятий https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm

>>2. С зимы 1918 года.
>
>Когда все стало. Почему до этого не требовали?

До этого был Керенский. Его просить было бесполезно, потому до етого рабочие сами брали под свой контроль. А как появилась более-менее своя власть стали обрашаться в инстанцию чтоб все по закону. По-моему так.

"В августе-сентябре 1917 г. стали частыми случаи взятия фабзавкомами управления предприятием в свои руки. Это происходило, когда возникала угроза остановки производства или когда владельцы отказывались выполнять те требования, которые фабзавком признавал разумными. В случаях, когда фабзавком брал на себя руководство фабрикой, отстраняя владельца, обычно принималось постановление никаких особых выгод из этого рабочим не извлекать. Весь доход после выплаты зарплаты и покрытия расходов на производство поступал в собственность владельцев предприятия.
В целом, как сказал на И Всероссийской конференции фабзавкомов, в ответ на обвинения их в соглашательстве с капиталистами, видный организатор этого движения Н.А.Скрыпник, «путем вмешательства в хозяйственные дела предприятия рабочие борются с определенной системой, системой экономического взрыва революции». Принцип «чем хуже, тем лучше», был абсолютно несовместим с советским мировоззрением. "

>>3. Требовали забрать предприятия у правильных индивидов ведущих "через-себя" и "для-себя" бытие, рассматривающих общество как инструмент реализации своих индивидуальных проектов, и передать их "в казну" - то есть государству, организующему деятельность индивидов в интересах всего общества.
>
>Оппаньки. Ну тогда рассказывайте, какие именно индивиды вели бытие и рассматривали общество как инструмент зимой 1918-го года. Желательно пару тройку фамилий. И про интересы общества хорошо бы подробнее, в чем они этот интерес видели.

"Хозяева предприятий". Про "пару-тройку" это у Вас такие секретарские выверты? Сомневаетесь что были случаи когда хозяева закрывали предприятия?

>>Обратите внимание на ленинскую фразу выделенную в приведенной цитате жирным шрифтом.
>
>Прошу вас Александр, обратите внимание на ленинскую фразу, вы её точно не прочитали. Или не обдумали. Или подогнали под своим мысли.

Очевидно Вы все поняли, и отпираетесь уже только чтоб секретарского лица перед аборигеном не потерять.

>>В марксистских книжках ничего об этом не написано, а написано только как церкви взрывать, семью уничтожать и государство изживать.
>
>А только чудаки на букву м ищут ответы на подобные вопросы в марксистких книжках. Я доходчиво?

Вот мы и не ищем. Ясно? Как бы вы не пытались нас заставить это делать.

>>А раз марксисты не умеют и не хотят решать технические вопросы, потому что ничего в них не понимают и понимать не хотят, это приходится делать техническим специалистам которые умеют и хотят.
>
>А кто против то? Технические вопросы должны решать технические специалисты.

Вобщем против марксисты. Они хотят чтобы все само росло, "естественно", а не решениями обличенных государственной властью специалистов, воплошаюших народные чаяния в бетоне и стали.

>>"Вот чем, по большому счету и была предопределена победа Октября и победа красных в гражданской войне.
>
>Прекрасная цитата. Сразу видно современную науку. В несовременной за такую цитату бы дали под зад коленкой, чтоб не начинал с междометия.

Ну вот, опять комсомольское секретарство поперло.

>> Надо считать несчастьем России тот факт, что главные политические и философско-политические течения начала века, оттеснившие на обочину народников,
>
>Вам надо - вы и считайте. А я согласен с Лениным.Кто такие друзья народа и как они воюют с социал-демократами. Очень современная книжка - почитайте.

Это Вы, батенька, отстали от жизни, о чем я Вам тут и толкую. Книжка та сто лет назад устарела: "Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном тв орчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения"." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par128


От Красный Перец
К Александр (11.09.2005 23:47:22)
Дата 12.09.2005 02:14:31

загадка_про_марксистов

что за марксист писал -

"...мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное
сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой
жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких
десятилетий... чем большее число представителей реакционного духовенства
и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше"

----------------
> марксистских книжках ничего об этом не написано, а написано только
как церкви взрывать....
От Александр
К Красный Перец (12.09.2005 02:14:31)
Дата 12.09.2005 02:40:15

Говорю же, ломать не делать. Ломать и марксист может.

>что за марксист писал -

>"...мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное
>сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой
>жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких
>десятилетий... чем большее число представителей реакционного духовенства
>и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше"

>----------------
> > марксистских книжках ничего об этом не написано, а написано только
>как церкви взрывать....

Тот же что написал вот это:

"Народническую теорию об "искусственности" капитализма в России и нельзя было построить иначе, как отрицая или объявляя "искусственной" самую основу всякого товарного хозяйства - общественное разделение труда." http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Только церкви взрывать мастера, да безоружных попов расстреливать, а разделение труда без капитализма даже представить себе не могут, не то что построить. Об этом в их книжках не написано. Пока прогрессивные марксисты вместе с прогрессивными капиталистами доказывали что Россия должна исчезнуть, "реакционные черносотенцы", занявшие во время Гражданской множество руководящих постов в партии, советах, армии..., с помощью "реакционной буржуазии", пошедшей на службу Советам в качестве специалистов, строили СССР.

"Левую интеллигенцию постепенно стали теснить "красные сотни" - самая мощная часть коалиции "Красное движение". "Красные сотни" включились в Гражданскую войну осенью 1919 г., когда Добровольческая армия уже находилась на подступах к Москве, после взятия Курска и Орла "Красные сотни" дали 1 млн.человек в помощь большевикам...
"Красные сотни" - это жители уездных городов русской провинции 1 7 века. Они включали в себя широкие слои посадского населения, ремесленников, мелких купцов, обедневших дворян, которых отличали трезвость мышления, практицизм, деловитость...
Значительную часть "красных сотен" составляли мелкие служилые люди по прибору, то есть нанятые на государственную службу в низовой аппарат управления для уездных городов. В отличие от московских служилых людей по отечеству, которые были дворянами, служилые люди по прибору происходили первоначально из самых различных социальных слоев: казаки, стрельцы, солдаты. Но дворянами они за свою службу не становились, и свои должности могли занимать исключительно по своим способностям.
В отличие от дворян, они не имели никаких торговых и налоговых привилегий, поместьями не наделялись, но вместе с тем должны были исполнять воинскую службу на местах, то есть принимать участие в обороне своих городов." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/123/123873.htm
От Красный Перец
К Александр (12.09.2005 02:40:15)
Дата 12.09.2005 10:31:28

ну_,_понятно._"Безоружных_попов_расстреливать"

Вектор схвачен правильно, и Ленин позже будет слит по той же схеме, по
которой слили Маркса.
Впереди кресты на золотых куполах, благонравные хрестьяне, трудолюбивые
рабочие, христолюбивое купечество и добродетельные промышленники и
землевладельцы.

ну, и естественно, Ницца, Сан-Тропе, Монте-Карло для одних, непыльные
курсы в американских универсистететов для их идеологической обслуги,
МОсква для мелких холуев, стилистов и дрессмейкеров, и полная задница
для всех прочих. "Это ваша родина, детки".
От Красный Перец
К Красный Перец (12.09.2005 10:31:28)
Дата 12.09.2005 11:12:33

За_снос_памятника_Ленину_священника_отстранили_от_служения_вхраме_

http://www.regnum.ru/allnews/275810.html

За снос памятника Ленину священника отстранили от служения в храме
(Липецкая область)

Как уже сообщало ИА REGNUM, в селе Конь-Колодезь (Липецкая область)
настоятель Иоанно-Богословского храма отец Иоанн Чепрасов инициировал
снос памятник Ленину, стоявший напротив церкви. Свой поступок святой
отец объяснил веянием времени и просьбами прихожан. Коммунисты села
Конь-Колодезь обвинили отца настоятеля в вандализме и пожаловались на
него в Липецкое и Елецкое Епархиальное управление. Епархиальный совет,
рассмотрев на днях эту жалобу, отстранил опального батюшку от служения в
храме, сообщает корреспондент ИА REGNUM со ссылкой на телекомпанию СТВ7
(Липецк). В ближайшее воскресенье в Иоанно-Богословском храме будет
вести службу новый священник.

------------------------------------------------------------------------------

потом его вообще замели, пардон, извергли ( а нравится мне это слово!)
из сана за повторный брак. Морально нестойкий оказался.