Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : а вы этого не знали?

От	Павел
К	Игорь С.
Дата	31.08.2005 11:44:32
Рубрики	Прочее; Тексты;

а вы этого не знали?

>Т.е. крестьяне, православные сознательно бросали свои дома, землю, и шли (чернорабочими, в основном)в город, строить Днепрогэс, Магнитку, Комсомольск на Амуре, а коммунисты видимо только сдерживали их порыв, я правильно понял? Что означают ваши слова "сознательный выбор"? Что люди сами проанализировали ситуацию и приняли решение?

ну да, приблизительно так и было. Сознательно строили новую жизнь. От того и массовый энтузиазм и стахановцы по всей стране. Вполне себе заодно с коммунистами.

И безо всякого сожаления расстались с троцкими, бухариными и прочими "вроде как прогрессистами".

От	Игорь С.
К	Павел (31.08.2005 11:44:32)
Дата	31.08.2005 14:04:57

Я этого не знал

>ну да, приблизительно так и было. Сознательно строили новую жизнь. От того и массовый энтузиазм и стахановцы по всей стране. Вполне себе заодно с коммунистами.

Вам лет то сколько, если не секрет? А мне за 40 лет при советской власти все уши эти гады из ЦК КПСС прожужжали, с каким трудом и с какой борьбой все это строительство давалось.
Одних романов понастрочили бог знает сколько, и хоть бы в одном "легко и радостно строили светлое будущее".

Да что говорить - и по собственному опыту от комсомольского бюро до секретаря цеховой парторганизации - ну ни в жисть бы этого не сказал.

А тут вот оно значится как.

А вы, простите, из личного опыта, или из каких документов? Ну, или художественного осмысления?

>И безо всякого сожаления расстались с троцкими, бухариными и прочими "вроде как прогрессистами".

А у них, с которыми без сожаления расставались - на лбу было написано "прогрессист"? "Бухарин - любимец партии" - это по ошибке писали?

От	Александр
К	Игорь С. (31.08.2005 14:04:57)
Дата	31.08.2005 19:28:50

Ре: Я этого...

>>ну да, приблизительно так и было. Сознательно строили новую жизнь. От того и массовый энтузиазм и стахановцы по всей стране. Вполне себе заодно с коммунистами.
>
>Вам лет то сколько, если не секрет? А мне за 40 лет при советской власти все уши эти гады из ЦК КПСС прожужжали, с каким трудом и с какой борьбой все это строительство давалось.

Типа кучка прогрессивных марксистов из ЦК силой заставила тупое русское быдло строить сверхдержаву? Где-то я это уже слышал. Может здесь?

"В качестве завоевателя ариец подчинял себе завоеванных и заставлял их работать так, как это соответствовало его желанию и его целям. Заставляя их делать полезную, хотя и очень тяжелую работу, он не только сохранял им жизнь, но готовил им судьбу, несравненно более завидную, чем прежняя их, так называемая, "свобода". Пока ариец оставался до конца господином над завоеванными, он не просто господствовал над ними, но и приумножал их культуру." (А. Гитлер "Маин Кампф")

Кстати теперь ясно откуда в ЦК КПСС горбачевцы-приватизаторы. Если СССР построили не русские, а просвещенные марксисты из ЦК, то и принадлежать все должно им.

>Одних романов понастрочили бог знает сколько, и хоть бы в одном "легко и радостно строили светлое будущее".

То есть если строили не легко то и не сознательно? Что до романов, так цензура ваша марксистская зорко следила исполнением "обьективного" закона "о классовой гигиене".

>Да что говорить - и по собственному опыту от комсомольского бюро до секретаря цеховой парторганизации - ну ни в жисть бы этого не сказал.

Давно заметил что комсомольские секретари русских за людей не считают, а все построенное русскими считают своим.

>>И безо всякого сожаления расстались с троцкими, бухариными и прочими "вроде как прогрессистами".
>
>А у них, с которыми без сожаления расставались - на лбу было написано "прогрессист"?

Конечно. Мы можем у вас на лбу читать а наши деды не могли? Это потому что они "свиноголовый народ"?
Со всей той троцкистско-бухаринской партией "прогрессивных народов", считавших русских бессознательным быдлом, и расстались без сожаления:

"На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых...
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д." http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/beria_ch.htm

"То-то, оно проще по-немецки, а по-нашему выходит не проще." (с)

От	Павел
К	Игорь С. (31.08.2005 14:04:57)
Дата	31.08.2005 16:33:10

вы много чего не знаете. Или прикидываетесь

От	Игорь С.
К	Павел (31.08.2005 16:33:10)
Дата	31.08.2005 19:33:32

Еще раз - источник информации

>кто сказал "Легко и радостно"? Было сказано - поняли и сделали свой сознательный выбор. Не приписывайте свои измышления другим.

Я сказал. Это гипербола. Понятие знакомо?

Я вас просил подробнее про "поняли и сделали сознательный выбор". Что поняли. Кто сделал и какой выбор. Что именно сознавали, а что - нет. Вопрос серьезный и мне стоил большого количества нервов в свое время. Выбор то какой - православный? А то Александр вон провославие выше коллективизма ставит. У вас как?

От	Павел
К	Игорь С. (31.08.2005 19:33:32)
Дата	01.09.2005 12:16:46

Вот те раз

От	Игорь С.
К	Павел (01.09.2005 12:16:46)
Дата	01.09.2005 19:07:45

Как плохо мы друг друга понимаем..

>Конечно, вопрос серьезный. Выбор - в сторону того жизнеустройства, которого жаждало подавляющее большинство страны. Оттого-то и гражданская война была выиграна коммунистами при отсутствии на то шансов (если не верить сказкам об их дьявольской сущности, в самом деле). Оттого и был такой подъем энтузиазма в стране. Его искусственно не создашь.

>Насильно можно только канавы копать. А создать огромную промышленность, поднять сельское хоз-во и проч. и проч. можно лишь когда люди сознательно (!!!) приняли этот план. Пусть трагичный и тяжелый, но СВОЙ.

Разрушение церквей тоже приняли сами? План трагический и тяжелый, но свой? И атомную бомбу сами придумали?

У вас как-то совершенно непонятна роли лидеров. Кто предлагал то все, что люди принимали? Из каких соображений?

От	Павел
К	Игорь С. (01.09.2005 19:07:45)
Дата	02.09.2005 17:40:45

Тем не менее

>Разрушение церквей тоже приняли сами? План трагический и тяжелый, но свой? И атомную бомбу сами придумали?

>У вас как-то совершенно непонятна роли лидеров. Кто предлагал то все, что люди принимали? Из каких соображений?

Да, приняли. Несмотря на разрушение церквей (очень большая и неоднозначная тема, кстати).

Потому что из всего спектра проектов жизни России - у большевиков был самый толковый. Несмотря на его отягощенность всякими "воинствующими безбожниками". Или вы всерьез верите, что существуют проекты вообще без недостатков?

Лидеры и народ связаны друг с другом. Но если лидера народ не поддерживает - то каким бы он тираном не был - ничего не получится. Только одно истязание без позитива. СОЗДАВАТЬ под кнутом нельзя.

От	Игорь С.
К	Павел (02.09.2005 17:40:45)
Дата	10.09.2005 22:03:34

Продолжим

> из всего спектра проектов жизни России - у большевиков был самый толковый.

Т.е. план был все же не у народа, он был у большевиков-коммунистов. Так?

От	Александр
К	Игорь С. (10.09.2005 22:03:34)
Дата	10.09.2005 23:04:18

Re: Продолжим

>> из всего спектра проектов жизни России - у большевиков был самый толковый.
>
>Т.е. план был все же не у народа, он был у большевиков-коммунистов. Так?

Большевики выделялись тем что легче других отказывались от своих планов и принимали народный. Начиная с Апрельских тезисов и кончая ликвидацией иудушек Троцких.

"С зимы 1918 г., вслед за национализацией земли, рабочие стали требовать национализации заводов. История оставила замечательные по смыслу и стилю документы - письма рабочих собраний с просьбой взять их завод или шахту в казну. Ленин сдерживал этот порыв, но сдерживал, не доводя до разрыва, не обескураживая людей.
Выступая в апреле 1918 г., Ленин сказал: "Всякой рабочей делегации, с которой мне приходилось иметь дело, когда она приходила ко мне и жаловалась на то, что фабрика останавливается, я говорил: вам угодно, чтобы ваша фабрика была конфискована? Хорошо, у нас бланки декретов готовы, мы подпишем в одну минуту. Но вы скажите: вы сумели производство взять в свои руки и вы подсчитали, что вы производите, вы знаете связь вашего производства с русским и международным рынком? И тут оказывается, что этому они еще не научились, а в большевистских книжках про это еще не написано, да и в меньшевистских книжках ничего не сказано".
Ленин всеми силами стремился избежать "обвальной" национализации, остаться в рамках государственного капитализма, чтобы не допустить развала производства. На это не пошли капиталисты и с этим не согласились рабочие."

Марксисты хотели взрывать церкви и строить госкапитализм, а рабочие и крестьяне заставляли их строить русский коммунизм. По мере того как большевистское правительство под давлением "не дозревшего до социализма народа" (с) Плеханов, вынуждено было национализировать промышленность в само правительство вливались русские патриоты, без которых невозможно было этой промышленностью управлять. Остатки марксистской шушеры патриоты вычистили в 1937. По-моему так.

От	Игорь С.
К	Александр (10.09.2005 23:04:18)
Дата	11.09.2005 10:32:11

Тезис можно обсудить. Даже нужно.

>Марксисты хотели взрывать церкви и строить госкапитализм, а рабочие и крестьяне заставляли их строить русский коммунизм.

По поводу "хотели взрывать церкви" - у меня есть сомнения. Во всяком слово "хотели" хорошо бы расшифровать в более однозначно понимаемых понятиях. Так же как и "заставляли строить".

Ведь можно "заставлять" что-то делать по причине более глубокого понимания, более глубокого умения. Большего "социального капитала" (СК).

А можно по совсем противоположной причине: по причине малого СК, отсутствия умения и знаний.
Ибо других людей - нет. И нужно текущие планы ставить в соответствие с имеющимися на данный момент исполнителями.

На самом деле именно по этому тезису и проходит основной раздел. Именно его надо бы обсуждать.

Моя точка зрения - да, "рабочие заставляли", но именно во втором смысле. Именно этот тезис должен быть положен в основу анализа СССР, если мы хотим иметь адекватную модель. И решение здесь действительно одно с точки зрения марксизма: Соцкапитал, "идеи владеющие массами" - такая же объективная реальность, как и законы экономики, как и станки. И если в какой-то момент именно они являются определяющим фактором, то надо действовать именно в соответствии с ними. Даже несмотря на то, что где-то в другом месте есть общество с боле высоким СК.

От	Александр
К	Игорь С. (11.09.2005 10:32:11)
Дата	11.09.2005 11:23:36

Re: Тезис можно...

>>Марксисты хотели взрывать церкви и строить госкапитализм, а рабочие и крестьяне заставляли их строить русский коммунизм.
>
>По поводу "хотели взрывать церкви" - у меня есть сомнения.

Думаете они не хотелиб их бес попутал?

> Во всяком слово "хотели" хорошо бы расшифровать в более однозначно понимаемых понятиях. Так же как и "заставляли строить". Ведь можно "заставлять" что-то делать по причине более глубокого понимания, более глубокого умения. Большего "социального капитала" (СК). А можно по совсем противоположной причине: по причине малого СК, отсутствия умения и знаний.

Ну, видите ли, строят технические специалисты. Для того чтобы построить какую-нибудь Волховскую ГЭС отнюдь не нужно сокровенного марксистского знания что "дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения." Скорее наоборот. По Марксу выходит что Ленину следовало сидеть и ждать когда это "индивиды определенным образом занимающиеся производственной деятельностью" Волховскую ГЭС сами построют, а из этого "их жизненного процесса" произрастет "общественная структура и государство". Рабочие же требовали от ленинского правительства не ждать пока из действий индивидов произрастет структура, а создавать структуру организующую действия индивидов. Как американские авиалинии заставили правительство заставить их обыскивать пассажиров русские рабочие и крестьяне заставили большевиков заняться управлением экономикой в интересах всего народа. Фактически потребовали действовать так как в их представлении должен действовать царь.

"По понятиям мужика, земля - царская, конечно, не в том смысле, что она составляет личную царскую собственность, а в том, что царь есть распорядитель всей земли, главный земляной хозяин. На то он и царь. Если мужик говорит, что царю невыгодно , когда земля пустует, что его царская польза требует, чтобы земля возделывалась, то тут дело вовсе не в личной пользе царя - царю ничего не нужно, у него все есть, а в пользе общественной. Общественная польза требует, чтобы земли не пус-товали, хозяйственно обрабатывались, производили хлеб. Общественная польза и справедливость требуют равнять землю, производить переделы. Мужик широко смотрит на дело, а вовсе не так, как сообщают разные корреспонденты: отнимут землю у господ и отдадут крестьянам. Нет, это не так. Царь об общественной пользе думает. Видит царь, что земля пустует, и скорбит его царское сердце о таком непорядке. Видит царь, что у одних земли мало, податься некуда, а у других много, так что они справиться с ней не могут, и болит его сердце." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2628

Любого кто считает это свидетельством "низкого качества социального капитала" я считаю расистом и есроцентристом. Ну для того чтобы об общественной пользе думать ленинскому правительству пришлось не марксистов выписывать, а инженеров. А марксистов наоборот, стукать ледорубом в темя.

>Ибо других людей - нет. И нужно текущие планы ставить в соответствие с имеющимися на данный момент исполнителями.

Ну совсем негодных исполнителей рабочие и крестьяне перебили в Гражданской войне. А оставшиеся догматики очень сильно разбавились техническими специалистами и ушли в тень.

>Моя точка зрения - да, "рабочие заставляли", но именно во втором смысле. Именно этот тезис должен быть положен в основу анализа СССР, если мы хотим иметь адекватную модель. И решение здесь действительно одно с точки зрения марксизма: Соцкапитал, "идеи владеющие массами" - такая же объективная реальность, как и законы экономики, как и станки. И если в какой-то момент именно они являются определяющим фактором, то надо действовать именно в соответствии с ними. Даже несмотря на то, что где-то в другом месте есть общество с боле высоким СК.

Видите ли, я не склонен определять уровень "социального капитала" по близости к марксистской догме. По мне социальный капитал это способность общества создать структуры организующие масштабное совместное действие. Марксисты же требуют чтобы никакой структуры и организации не было и все порождалось действиями индивидов. Тот высокого накала социальный капитал который собрал разорванную страну, победил интервентов и наемников Запада, десять лет держал уникально высокие темпы развития, победил в мировой войне, создал атомную бомбу, реактивную авиацию и вышел в космос марксисты называют "азиатской деспотией" и "неразвитостью индивидуального человека". Потому что не "Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов" руководствующихся максимизацией наживы, как попритчилось немецкому еврею-диссиденту, а наоборот, действия индивидов направлялись общественной структурой и государством. По мне так признак "неразвитости индивидуального человека" - повторять вздорные механистические догмы позапрошлого века.

От	Игорь С.
К	Александр (11.09.2005 11:23:36)
Дата	11.09.2005 21:24:25

Вот именно.

>Ну, видите ли, строят технические специалисты.

Если учесть, что речь идет о строительстве русского коммунизма, то какие технические специалисты его строили?

>Рабочие же требовали от ленинского правительства не ждать пока из действий индивидов произрастет структура, а создавать структуру организующую действия индивидов.

Можно об этом подробнее? Желательно ссылки (можно неформальные) на события. Кто требовал, когда требовал, чего требовал.

>>Ибо других людей - нет. И нужно текущие планы ставить в соответствие с имеющимися на данный момент исполнителями.

>Ну совсем негодных исполнителей рабочие и крестьяне перебили в Гражданской войне. А оставшиеся догматики очень сильно разбавились техническими специалистами и ушли в тень.

Ввиду абсудности для меня утверждения о целенаправленом перебитии кого бы то ни было во время войны, я не могу обсуждать этот ваш тезис. Что нибудь другое есть об уровне СК?

>>Моя точка зрения - да, "рабочие заставляли", но именно во втором смысле. Именно этот тезис должен быть положен в основу анализа СССР, если мы хотим иметь адекватную модель. И решение здесь действительно одно с точки зрения марксизма: Соцкапитал, "идеи владеющие массами" - такая же объективная реальность, как и законы экономики, как и станки. И если в какой-то момент именно они являются определяющим фактором, то надо действовать именно в соответствии с ними. Даже несмотря на то, что где-то в другом месте есть общество с боле высоким СК.

> По мне социальный капитал это способность общества создать структуры организующие масштабное совместное действие.

Вполне нормально. Так какие структуры, организующие масштабное ( масштаб желательно указать) были созданы?

> Тот высокого накала социальный капитал который собрал разорванную страну, победил интервентов и наемников Запада, десять лет держал уникально высокие темпы развития, победил в мировой войне, создал атомную бомбу, реактивную авиацию и вышел в космос

Про "высокого накала социальный капитал" я не понял. Может там что-то другое было "высокого накала"? Скажем, энтузиазм? Но более важно - вы считаете приведенных фактов достаточно, чтобы снять тезис о низком СК у населения России? Вы считаете, что все приведенные примеры, это примеры самоорганзации под руководством технических специалистов?

От	Александр
К	Игорь С. (11.09.2005 21:24:25)
Дата	11.09.2005 23:47:22

Re: Вот именно.

>>Рабочие же требовали от ленинского правительства не ждать пока из действий индивидов произрастет структура, а создавать структуру организующую действия индивидов.
>
>Можно об этом подробнее? Желательно ссылки (можно неформальные) на события. Кто требовал, когда требовал, чего требовал.

Вы сразу тогда пишите сколько раз Вам нужно одну и ту же ссылку давать чтобы Вы прониклись. Давайте я один раз повторю ссылку данную двумя постингами выше, а Вы будете ее перечитывать столько раз сколько Вам нужно чтобы понять "Кто требовал, когда требовал и чего требовал":

"С зимы 1918 г., вслед за национализацией земли, рабочие стали требовать национализации заводов. История оставила замечательные по смыслу и стилю документы - письма рабочих собраний с просьбой взять их завод или шахту в казну. Ленин сдерживал этот порыв, но сдерживал, не доводя до разрыва, не обескураживая людей. Выступая в апреле 1918 г., Ленин сказал: " Всякой рабочей делегации , с которой мне приходилось иметь дело, когда она приходила ко мне и жаловалась на то, что фабрика останавливается, я говорил: вам угодно, чтобы ваша фабрика была конфискована? Хорошо, у нас бланки декретов готовы, мы подпишем в одну минуту. Но вы скажите: вы сумели производство взять в свои руки и вы подсчитали, что вы производите, вы знаете связь вашего производства с русским и международным рынком? И тут оказывается, что этому они еще не научились, а в большевистских книжках про это еще не написано, да и в меньшевистских книжках ничего не сказано". Ленин всеми силами стремился избежать "обвальной" национализации, остаться в рамках государственного капитализма, чтобы не допустить развала производства. На это не пошли капиталисты и с этим не согласились рабочие." http://situation-rus.narod.ru/books/articles/verdug.html#par193

Небольшая подсказка:
1. Требовали рабочие.
2. С зимы 1918 года.
3. Требовали забрать предприятия у правильных индивидов ведущих "через-себя" и "для-себя" бытие, рассматривающих общество как инструмент реализации своих индивидуальных проектов, и передать их "в казну" - то есть государству, организующему деятельность индивидов в интересах всего общества.

>>Ну, видите ли, строят технические специалисты.
>
>Если учесть, что речь идет о строительстве русского коммунизма, то какие технические специалисты его строили?

Обратите внимание на ленинскую фразу выделенную в приведенной цитате жирным шрифтом. Проблема, очевидно, в решении технических вопросов. В марксистских книжках ничего об этом не написано, а написано только как церкви взрывать, семью уничтожать и государство изживать. Что касается хозяйства то оно само возникает из стремления индивидов к наживе к наживе:

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

А раз марксисты не умеют и не хотят решать технические вопросы, потому что ничего в них не понимают и понимать не хотят, это приходится делать техническим специалистам которые умеют и хотят.

>>>Ибо других людей - нет. И нужно текущие планы ставить в соответствие с имеющимися на данный момент исполнителями.
>
>>Ну совсем негодных исполнителей рабочие и крестьяне перебили в Гражданской войне. А оставшиеся догматики очень сильно разбавились техническими специалистами и ушли в тень.
>
>Ввиду абсудности для меня утверждения о целенаправленом перебитии кого бы то ни было во время войны, я не могу обсуждать этот ваш тезис. Что нибудь другое есть об уровне СК?

В виду абсурдности для Вас выводов современной науки следовало бы заняться самообразованием.

"Вот чем, по большому счету и была предопределена победа Октября и победа красных в гражданской войне. Надо считать несчастьем России тот факт, что главные политические и философско-политические течения начала века, оттеснившие на обочину народников, следовали евроцентристским представлениям о человеке, собственности, хозяйстве. Не понимая мировоззрения крестьян, они невольно углубили общественный раскол, придали ему характер поистине религиозного конфликта.
...
Всероссийский съезд крестьянских депутатов - сторонник Временного правительства - потребовал немедленно запретить куплю-продажу земли. Причина была в том, что помещики начали спекуляцию землей, в том числе ее дешевую распродажу иностранцам. Землю делили малыми участками между родственниками, закладывали по бросовой цене в банках. На хищнический сруб продавали леса, так что крестьяне нередко снимали стражу помещиков и ставили свою.
...
Пойти на национализацию земли Временное правительство не могло, поскольку уже в 1916 г. половина всех землевладений была заложена, и национализация земли разорила бы банки (которые к тому же почти все были иностранными). Вечером 24 октября Предпарламент небольшим большинством принял резолюцию левых фракций о передаче земли в ведение земельных комитетов - впредь до решения вопроса Учредительным собранием. Ночью, уже 25 октября, эту резолюцию отвезли в Зимний дворец, чтобы потребовать от правительства ее утвердить.
Как пишет лидер меньшевиков Ф.Дан, вручавший резолюцию Керенскому, левые надеялись, что правительство даст согласие, сразу же будут отпечатаны и расклеены по городу афиши, а в провинции разосланы телеграммы о передаче крестьянам всех помещичьих земель и начале переговоров о мире. Но Керенский ответил, что правительство «в посторонних советах не нуждается, будет действовать само и само справится с восстанием». В тот же день, 25 октября, это правительство было без боя смещено. А.Ф.Керенский перед смертью честно написал о себе: «Ушел один, отринутый народом»." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war4.htm#par154

>> По мне социальный капитал это способность общества создать структуры организующие масштабное совместное действие.
>
>Вполне нормально. Так какие структуры, организующие масштабное ( масштаб желательно указать) были созданы?

Органы государственного управления экономикой.

От	Игорь С.
К	Александр (11.09.2005 23:47:22)
Дата	12.09.2005 23:20:55

Вы не поняли

>Вы сразу тогда пишите сколько раз Вам нужно одну и ту же ссылку давать чтобы Вы прониклись. Давайте я один раз повторю ссылку данную двумя постингами выше, а Вы будете ее перечитывать столько раз сколько Вам нужно чтобы понять "Кто требовал, когда требовал и чего требовал":

>"С зимы 1918 г., вслед за национализацией земли, рабочие

Какие рабочие? Каких заводов?

>стали требовать национализации заводов.

Что они понимали под требованием национализации, текст требований. Хотя бы приблизетельный

> История оставила замечательные по смыслу и стилю документы - письма рабочих собраний с просьбой взять их завод или шахту в казну.

Какая обстановка была при этом на заводе.
Понятно? Не пересказ - а конкретная ссылка, типа, "рабочие Путиловского завода в октябре 18-го" "в условиях полностью работающего завода" и "выплаты высоких зарплат и т.д". Чтобы можно было

>Небольшая подсказка:
>1. Требовали рабочие.

Еще раз - каких заводов, стоящих, не работающих? Так они просили не чтоб заводы в казну забрали, а чтоб казна им зарплату платила. Вам что, не понятно, что это разные вещи?

>2. С зимы 1918 года.

Когда все стало. Почему до этого не требовали?

>3. Требовали забрать предприятия у правильных индивидов ведущих "через-себя" и "для-себя" бытие, рассматривающих общество как инструмент реализации своих индивидуальных проектов, и передать их "в казну" - то есть государству, организующему деятельность индивидов в интересах всего общества.

Оппаньки. Ну тогда рассказывайте, какие именно индивиды вели бытие и рассматривали общество как инструмент зимой 1918-го года. Желательно пару тройку фамилий. И про интересы общества хорошо бы подробнее, в чем они этот интерес видели.

>>Если учесть, что речь идет о строительстве русского коммунизма, то какие технические специалисты его строили?

>Обратите внимание на ленинскую фразу выделенную в приведенной цитате жирным шрифтом.

Прошу вас Александр, обратите внимание на ленинскую фразу, вы её точно не прочитали. Или не обдумали. Или подогнали под своим мысли.

>Проблема, очевидно, в решении технических вопросов.

Очевиднро нет.

>В марксистских книжках ничего об этом не написано, а написано только как церкви взрывать, семью уничтожать и государство изживать.

А только чудаки на букву м ищут ответы на подобные вопросы в марксистких книжках. Я доходчиво?

>А раз марксисты не умеют и не хотят решать технические вопросы, потому что ничего в них не понимают и понимать не хотят, это приходится делать техническим специалистам которые умеют и хотят.

А кто против то? Технические вопросы должны решать технические специалисты.

>>Ввиду абсудности для меня утверждения о целенаправленом перебитии кого бы то ни было во время войны, я не могу обсуждать этот ваш тезис. Что нибудь другое есть об уровне СК?

>В виду абсурдности для Вас выводов современной науки следовало бы заняться самообразованием.

Ну да, канэшна. Вы только перечислите всех авторов вашей "современной науки". И сразу же побегу.

>"Вот чем, по большому счету и была предопределена победа Октября и победа красных в гражданской войне.

Прекрасная цитата. Сразу видно современную науку. В несовременной за такую цитату бы дали под зад коленкой, чтоб не начинал с междометия.

> Надо считать несчастьем России тот факт, что главные политические и философско-политические течения начала века, оттеснившие на обочину народников,

Вам надо - вы и считайте. А я согласен с Лениным.Кто такие друзья народа и как они воюют с социал-демократами. Очень современная книжка - почитайте.

> Не понимая мировоззрения крестьян, они невольно углубили общественный раскол, придали ему характер поистине религиозного конфликта.

Привидите ример в мировой истории, когда переход от сельского образа жизни к городскому проходил без "поистине религиозного конфликта". Или так и оставим 90% в деревне?

И к чему ваша последующая цитата? Вы хоть понимаете - о чем в ней написано?

>>Вполне нормально. Так какие структуры, организующие масштабное ( масштаб желательно указать) были созданы?

>Органы государственного управления экономикой.

Кем, крестьянами они были созданы?

От	Александр
К	Игорь С. (12.09.2005 23:20:55)
Дата	13.09.2005 00:03:48

Ре: Вы не поняли... да нет, это Вы виляете.

>>"С зимы 1918 г., вслед за национализацией земли, рабочие
>
>Какие рабочие? Каких заводов?

Писали "Желательно ссылки (можно неформальные) на события." Я их дал. А теперь Вам оказывается и рабочих нужно поименно и заводы списком. Лишь бы по делу не отвечать. Можно у СГ ссылку спросить. Будут Вам и имена и заводы. Куда дальше вилять будете?

>>стали требовать национализации заводов.
>
>Что они понимали под требованием национализации, текст требований. Хотя бы приблизетельный

Грамматические ошибки искать будете?

>> История оставила замечательные по смыслу и стилю документы - письма рабочих собраний с просьбой взять их завод или шахту в казну.
>
>Какая обстановка была при этом на заводе.
>Понятно? Не пересказ - а конкретная ссылка, типа, "рабочие Путиловского завода в октябре 18-го" "в условиях полностью работающего завода" и "выплаты высоких зарплат и т.д". Чтобы можно было

Остановка производства и невыплата зарплат.

>>Небольшая подсказка:
>>1. Требовали рабочие.
>
>Еще раз - каких заводов, стоящих, не работающих? Так они просили не чтоб заводы в казну забрали, а чтоб казна им зарплату платила. Вам что, не понятно, что это разные вещи?

Конечно разные. И Вы очевидно полагаете что рабочие просили подачки, а запустить предприятие на благо всего обшества вовсе не хотели. Напрасно. Все было как раз наоборот. Как свидетельствует история, рабочее самоуправление действовало в интересах созидания и блага всего обшества. Ето и марксисту должно быть ясно на примерах стабильно работаюших предприятий https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm

>>2. С зимы 1918 года.
>
>Когда все стало. Почему до этого не требовали?

До этого был Керенский. Его просить было бесполезно, потому до етого рабочие сами брали под свой контроль. А как появилась более-менее своя власть стали обрашаться в инстанцию чтоб все по закону. По-моему так.

"В августе-сентябре 1917 г. стали частыми случаи взятия фабзавкомами управления предприятием в свои руки. Это происходило, когда возникала угроза остановки производства или когда владельцы отказывались выполнять те требования, которые фабзавком признавал разумными. В случаях, когда фабзавком брал на себя руководство фабрикой, отстраняя владельца, обычно принималось постановление никаких особых выгод из этого рабочим не извлекать. Весь доход после выплаты зарплаты и покрытия расходов на производство поступал в собственность владельцев предприятия.
В целом, как сказал на И Всероссийской конференции фабзавкомов, в ответ на обвинения их в соглашательстве с капиталистами, видный организатор этого движения Н.А.Скрыпник, «путем вмешательства в хозяйственные дела предприятия рабочие борются с определенной системой, системой экономического взрыва революции». Принцип «чем хуже, тем лучше», был абсолютно несовместим с советским мировоззрением. "

>>3. Требовали забрать предприятия у правильных индивидов ведущих "через-себя" и "для-себя" бытие, рассматривающих общество как инструмент реализации своих индивидуальных проектов, и передать их "в казну" - то есть государству, организующему деятельность индивидов в интересах всего общества.
>
>Оппаньки. Ну тогда рассказывайте, какие именно индивиды вели бытие и рассматривали общество как инструмент зимой 1918-го года. Желательно пару тройку фамилий. И про интересы общества хорошо бы подробнее, в чем они этот интерес видели.

"Хозяева предприятий". Про "пару-тройку" это у Вас такие секретарские выверты? Сомневаетесь что были случаи когда хозяева закрывали предприятия?

>>Обратите внимание на ленинскую фразу выделенную в приведенной цитате жирным шрифтом.
>
>Прошу вас Александр, обратите внимание на ленинскую фразу, вы её точно не прочитали. Или не обдумали. Или подогнали под своим мысли.

Очевидно Вы все поняли, и отпираетесь уже только чтоб секретарского лица перед аборигеном не потерять.

>>В марксистских книжках ничего об этом не написано, а написано только как церкви взрывать, семью уничтожать и государство изживать.
>
>А только чудаки на букву м ищут ответы на подобные вопросы в марксистких книжках. Я доходчиво?

Вот мы и не ищем. Ясно? Как бы вы не пытались нас заставить это делать.

>>А раз марксисты не умеют и не хотят решать технические вопросы, потому что ничего в них не понимают и понимать не хотят, это приходится делать техническим специалистам которые умеют и хотят.
>
>А кто против то? Технические вопросы должны решать технические специалисты.

Вобщем против марксисты. Они хотят чтобы все само росло, "естественно", а не решениями обличенных государственной властью специалистов, воплошаюших народные чаяния в бетоне и стали.

>>"Вот чем, по большому счету и была предопределена победа Октября и победа красных в гражданской войне.
>
>Прекрасная цитата. Сразу видно современную науку. В несовременной за такую цитату бы дали под зад коленкой, чтоб не начинал с междометия.

Ну вот, опять комсомольское секретарство поперло.

>> Надо считать несчастьем России тот факт, что главные политические и философско-политические течения начала века, оттеснившие на обочину народников,
>
>Вам надо - вы и считайте. А я согласен с Лениным.Кто такие друзья народа и как они воюют с социал-демократами. Очень современная книжка - почитайте.

Это Вы, батенька, отстали от жизни, о чем я Вам тут и толкую. Книжка та сто лет назад устарела: "Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном тв орчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения"." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par128

От	Красный Перец
К	Александр (11.09.2005 23:47:22)
Дата	12.09.2005 02:14:31

загадка_про_марксистов

что за марксист писал -

"...мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное
сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой
жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких
десятилетий... чем большее число представителей реакционного духовенства
и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше"

----------------
> марксистских книжках ничего об этом не написано, а написано только
как церкви взрывать....

От	Александр
К	Красный Перец (12.09.2005 02:14:31)
Дата	12.09.2005 02:40:15

Говорю же, ломать не делать. Ломать и марксист может.

>что за марксист писал -

>"...мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное
>сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой
>жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких
>десятилетий... чем большее число представителей реакционного духовенства
>и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше"

>----------------
> > марксистских книжках ничего об этом не написано, а написано только
>как церкви взрывать....

Тот же что написал вот это:

"Народническую теорию об "искусственности" капитализма в России и нельзя было построить иначе, как отрицая или объявляя "искусственной" самую основу всякого товарного хозяйства - общественное разделение труда." http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Только церкви взрывать мастера, да безоружных попов расстреливать, а разделение труда без капитализма даже представить себе не могут, не то что построить. Об этом в их книжках не написано. Пока прогрессивные марксисты вместе с прогрессивными капиталистами доказывали что Россия должна исчезнуть, "реакционные черносотенцы", занявшие во время Гражданской множество руководящих постов в партии, советах, армии..., с помощью "реакционной буржуазии", пошедшей на службу Советам в качестве специалистов, строили СССР.

"Левую интеллигенцию постепенно стали теснить "красные сотни" - самая мощная часть коалиции "Красное движение". "Красные сотни" включились в Гражданскую войну осенью 1919 г., когда Добровольческая армия уже находилась на подступах к Москве, после взятия Курска и Орла "Красные сотни" дали 1 млн.человек в помощь большевикам...
"Красные сотни" - это жители уездных городов русской провинции 1 7 века. Они включали в себя широкие слои посадского населения, ремесленников, мелких купцов, обедневших дворян, которых отличали трезвость мышления, практицизм, деловитость...
Значительную часть "красных сотен" составляли мелкие служилые люди по прибору, то есть нанятые на государственную службу в низовой аппарат управления для уездных городов. В отличие от московских служилых людей по отечеству, которые были дворянами, служилые люди по прибору происходили первоначально из самых различных социальных слоев: казаки, стрельцы, солдаты. Но дворянами они за свою службу не становились, и свои должности могли занимать исключительно по своим способностям.
В отличие от дворян, они не имели никаких торговых и налоговых привилегий, поместьями не наделялись, но вместе с тем должны были исполнять воинскую службу на местах, то есть принимать участие в обороне своих городов." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/123/123873.htm

От	Красный Перец
К	Александр (12.09.2005 02:40:15)
Дата	12.09.2005 10:31:28

ну_,_понятно._"Безоружных_попов_расстреливать"

Вектор схвачен правильно, и Ленин позже будет слит по той же схеме, по
которой слили Маркса.
Впереди кресты на золотых куполах, благонравные хрестьяне, трудолюбивые
рабочие, христолюбивое купечество и добродетельные промышленники и
землевладельцы.

ну, и естественно, Ницца, Сан-Тропе, Монте-Карло для одних, непыльные
курсы в американских универсистететов для их идеологической обслуги,
МОсква для мелких холуев, стилистов и дрессмейкеров, и полная задница
для всех прочих. "Это ваша родина, детки".

От	Красный Перец
К	Красный Перец (12.09.2005 10:31:28)
Дата	12.09.2005 11:12:33

За_снос_памятника_Ленину_священника_отстранили_от_служения_вхраме_

http://www.regnum.ru/allnews/275810.html

За снос памятника Ленину священника отстранили от служения в храме
(Липецкая область)

Как уже сообщало ИА REGNUM, в селе Конь-Колодезь (Липецкая область)
настоятель Иоанно-Богословского храма отец Иоанн Чепрасов инициировал
снос памятник Ленину, стоявший напротив церкви. Свой поступок святой
отец объяснил веянием времени и просьбами прихожан. Коммунисты села
Конь-Колодезь обвинили отца настоятеля в вандализме и пожаловались на
него в Липецкое и Елецкое Епархиальное управление. Епархиальный совет,
рассмотрев на днях эту жалобу, отстранил опального батюшку от служения в
храме, сообщает корреспондент ИА REGNUM со ссылкой на телекомпанию СТВ7
(Липецк). В ближайшее воскресенье в Иоанно-Богословском храме будет
вести службу новый священник.

------------------------------------------------------------------------------

потом его вообще замели, пардон, извергли ( а нравится мне это слово!)
из сана за повторный брак. Морально нестойкий оказался.

От	Александр
К	Игорь С. (01.09.2005 19:07:45)
Дата	01.09.2005 19:36:46

Ре: Как плохо...

>>Насильно можно только канавы копать. А создать огромную промышленность, поднять сельское хоз-во и проч. и проч. можно лишь когда люди сознательно (!!!) приняли этот план. Пусть трагичный и тяжелый, но СВОЙ.
>
>Разрушение церквей тоже приняли сами?

Сравним разрушение церквей с индустриализацией? Для первого достаточно марксистской шпаны с яшиком динамита и безучастного отношения масс. Для второго необходимо активное и сознательное участие всей страны. Или Вы полагаете что Гражданская война спровоцированная и отягченная в том числе и разрушением церквей, толкнувшим сотни тысяч политически активных людей в ряды врагов Советской власти, была на пользу индустриализации?

> План трагический и тяжелый, но свой? И атомную бомбу сами придумали?

Разрушение церквей и запрет на усыновление сирот - марксистский план. Создание великой державы - русский. Марксистам "русский шовинизм" Сталина так же отвратителен как русским марксистское уничтожение семьи и государства.

>У вас как-то совершенно непонятна роли лидеров. Кто предлагал то все, что люди принимали? Из каких соображений?

Роль лидеров как раз вполне понятна. Они инструмент самоорганизации народа. Если русская баба хочет чтобы ее сына не убили на войне, а дочь не осталась вдовой она во-первых создает и поддерживает власть способную организовать и направить усилия миллионов таких баб желаюших того же самого, а во-вторых предпринимает эти усилия. Пашет на себе, ходит без трусов, но посылает сына учиться в университет делать ракеты, атомные бомбы и антибиотики.

Конечно профессор "научного" коммунизма может там в университете учить ее сына разрушать церкви и считать мать бессознательной рабыней тирана, но это не значит что именно для этого бабы по всей стране на себе пашут и ходят без трусов. Для этого они бы не стали. А если бы они не стали - весь СССР ограничился бы шпанским взрыванием церквей. Вполне себе по Троцкому.

От	Александр
К	Игорь С. (31.08.2005 19:33:32)
Дата	31.08.2005 20:21:58

Ре: Еще раз...

>>кто сказал "Легко и радостно"? Было сказано - поняли и сделали свой сознательный выбор. Не приписывайте свои измышления другим.
>
>Я сказал. Это гипербола. Понятие знакомо?

>Я вас просил подробнее про "поняли и сделали сознательный выбор". Что поняли. Кто сделал и какой выбор. Что именно сознавали, а что - нет.

Сознавали например вот это:
"Горький опыт жизни убеждал нас, что правительство, века угнетавшее народ, правительство, видевшее и желавшее видеть в нас послушную платежную скотину, ничего для нас сделать не может… Правительство, состоящее из дворян чиновников, не знавшее нужд народа, не может вывести измученную родину на путь права и законности" http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war13.htm#par476

Не правда ли и к вам, марксистам, вполне относится? Вы ведь тоже видите и желаете видеть "в нас послушную платежную скотину"?

«Третья наша теснота – наше особое, крестьянское положение. До сих пор смотрят на нас, как на ребят, приставляют к нам нянек, и законы-то для нас особые; а ведь все мы члены одного и того же государства, как и другие сословия, к чему же для нас особое положение? Было бы гораздо справедливее, если бы законы были одинаковы, как для купцов, дворян, так и для крестьян равным образом и суд был бы одинаков для всех» http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war15.htm#par586

«Страдаем мы также от духовной темноты, от невежества. В селе у нас есть церковная школа, которая ничего населению не приносит. Обучение же в ней с платой (за каждого ученика вносится 1 р. денег и воз дров, а также натурой). Те скудные знания, которые дети получают в школе, скоро забываются. О библиотеках и читальнях и помину нет» http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war16.htm#par613

Наказ крестьян с. Никольского Орловского уезда и губ. в И Госдуму (июнь 1906 г.) гласит:
«Если депутаты не истребуют от правительства исполнения народной воли, то народ сам найдет средства и силы завоевать свое счастье, но тогда вина, что родина временно впадет в пучину бедствий, ляжет не на народ, а на само слепое правительство и на бессильную думу, взявшую на свою совесть и страх действовать от имени народа» http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war16.htm#par629

> Вопрос серьезный и мне стоил большого количества нервов в свое время. Выбор то какой - православный? А то Александр вон провославие выше коллективизма ставит. У вас как?

Вижу Вы коллективизм выше ставите. Даже фашистский.