От Durga
К Scavenger
Дата 06.09.2005 20:20:37
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Война и мир;

Re: Спасибо за...


>В целом верно выражено. Но хотелось бы напомнить, что Almar на этом форуме является единственным в своем роде, т.к. он один представляет «троцкизм». Остальные марксисты могут его поддерживать только в рамках общей парадигмы, но не безоговорочно.

Это верно.

>Если бы у каждого из людей «интуитивно ясное» не означало иногда «прямо противоположное», то философия была бы не нужна.

Это верно.

>Да, ваш газетный киоск очень помогает. У меня на компе скоро энциклопедия из этого киоска будет. Но я думаю, что вы себя недооцениваете. Я внимательно следил за вашими дисскуссиями с другими членами форума и хочу откровенно сказать, что единственный недостаток, который я нашел – вас иногда «заносит». Правда реже, чем того же Александра.


>Нет, но марксисты в своем роде правы. Переход от неомарксизма к евразийству был совершен Кара-Мурзой постепенно, но это все же был переход. И этот переход закончился открытой критикой самого ядра марксистского учения. До тех пор марксисты на форуме похоже просто отбрасывали критику в адрес марксизма, считая, что она направлена только на «вульгарный марксизм», «советский истмат». В то же время они как-то пропустили момент перехода на иные позиции. Но мне лично кажется, что причина подобного яростного отторжения в «Новом советском проекте», в допущении частной собственности. Давно известно, что частная собственность на марксиста действует как тряпка на быка, а солидарное общество с частной собственностью именует фашистским. В этом Durga и прочие видят «компромисс с антинародным режимом». На самом деле речь идет о том, чтобы выбить у режима из под ног табуретку патриотической риторики, чтобы он окончательно повис, не дать ему «смениться», перейти в активную «оранжевую» фазу. Вы, кстати, не правы, большинство марксистов на этом форуме ни в каких антисоветчиков не кристаллизовалось. Фриц и Durga как раз являются сталинистами, да и Кропотов тоже. Ваша же версия о «перехвате власти на форуме» мне кажется не верной. Слишком это мелкая причина, приняв ее за основную, вы вынуждены будете презирать своих оппонентов.

А это вам СГ сказал, что он стал именно "евразийцем"? Что касается меня, то пока имеет место быть непонимание, и я некоторое время подозревал солидаристов в попытке нечестной игры и манипуляции, суть которой заключалась в том, чтобы раскритиковать какого-нибудь провокатора от марксизма, и заявить на этом основании об отмене марксизма вообще, со всеми составляющими, в том числе и с понятиями "капитализм", "социализм" и т.д. Мой запрос о том, что именно называется "марксизмом", т.е. что именно находится под огнем критики был без ответа, что заставляло задуматься о подобной манипуляции. Это и разозлило.


>Кстати, непонятно почему. Иногда Ниткин на своем сайте «Против Кара-Мурзы» публиковал работы именно марксистских авторов против Кара-Мурзы.

>Объявил. Что касается Ниткина, то у него просто нет точек соприкосновения с большинством участников (кроме Iva, Баювар и проч.). А потом ему тоже, наверное, надоедает слушать бесконечные баталии марксистов и солидаристов (причем по 20-тому кругу и об одном и том же).

>В России не мог возникнуть «ортокапитализм», вот это я и имею в виду. В ней могла быть попытка развить подобный капитализм реформами сверху, причем неудачная. А дополнительные анклавы капитализма Запада, которые были сформированы в России 1861-1917 и в РФ 1991-2005 лучше называть паразитическими двухукладными обществами. Современное российское общество состоит из двух социально-экономических укладов. Масса населения до сих пор живет с социальными гарантиями, но их совокупность постоянно снижается, зарплата ухудшается и проч. Паразитическая верхушка живет «при капитализме». Я бы назвал этот общественно-экономический строй олигархически-парафеодальным.

Определение строя сегодня - вопрос сложный и интересный. Капиталистический уклад мы имеем.

>>Государство сможет стать ненужным только в том случае, если оно исчезнет
>по всему земному шару и желательно одновременно.

Это верно, это Сталин говорил

>Или скорее в форме планетарного союза государств с создание общей мировой полиции, надгосударственных структур и прочего.

Интересно, какое мнение выскажут участники об этом проекте?

>//А уж это просто ЛОЖЬ! Сталин НЕ СТАВИЛ Хрущева. Он его ОСТАВИЛ - в числе
>других. :-)

Это не ложь.

>Возможно. Правда не стоит забывать, что именно Хрущев стоял во главе «оттепели». Если бы не его действия, никакого захвата власти путем переворота и убийства Берии могло не быть.

>Это меня и удивляет в марксистах. Маркс никогда не говорил о том, что в отдельной стране возможен коммунизм. Сталин, хотя и говорил о «социализме в одной стране», о коммунизме в одной стране не говорил (понимал, что это была бы идиотская фраза). Откуда тогда берутся подобные вещи у марксистов?

Маркс не говорил, это был проект Ленина-Сталина. На выбор предполагается либо капитализм, либо попытка таки построить социализм в отдельно взятой стране. Это не невозможно, но это сложно. Просто необходимо продумать вопрос о государстве при социализме - вплоть до его замены другими структурами, которые лучше могут работать на эту цель, чем государство (2) СССР.

>С уважением, Александр
От Scavenger
К Durga (06.09.2005 20:20:37)
Дата 09.09.2005 17:12:31

Re: Много раз "верно"


Даже не ожидал.

//А это вам СГ сказал, что он стал именно "евразийцем"?//

Да. Он не стал, он БЫЛ им, просто раньше он совмещал неомарксизм и евразийство.

//Что касается меня, то пока имеет место быть непонимание, и я некоторое время подозревал солидаристов в попытке нечестной игры и манипуляции, суть которой заключалась в том, чтобы раскритиковать какого-нибудь провокатора от марксизма, и заявить на этом основании об отмене марксизма вообще, со всеми составляющими, в том числе и с понятиями "капитализм", "социализм" и т.д. Мой запрос о том, что именно называется "марксизмом", т.е. что именно находится под огнем критики был без ответа, что заставляло задуматься о подобной манипуляции. Это и разозлило.//

Я могу вам рассказать то, что вы не поняли. Да, действительно теперь критика направлена на марксизм целиком и в том числе на его основателя. Да, она теперь направлена на БАЗОВЫЕ, центральные понятия марксизма – капитализм, социализм, базис, надстройка, диалектика и проч. Ну и что с этого? Вы находитесь в заблуждении, если думаете, что Сергей Георгиевич критикует марксизм в его крайнем евроцентристском варианте, теперь критике подлежит весь марксизм целиком. Ваш вопрос только потому оставлен без ответа, что он был излишним. Если вы этого не видите, то…

>В России не мог возникнуть «ортокапитализм», вот это я и имею в виду. В ней могла быть попытка развить подобный капитализм реформами сверху, причем неудачная. А дополнительные анклавы капитализма Запада, которые были сформированы в России 1861-1917 и в РФ 1991-2005 лучше называть паразитическими двухукладными обществами. Современное российское общество состоит из двух социально-экономических укладов. Масса населения до сих пор живет с социальными гарантиями, но их совокупность постоянно снижается, зарплата ухудшается и проч. Паразитическая верхушка живет «при капитализме». Я бы назвал этот общественно-экономический строй олигархически-парафеодальным.

//Определение строя сегодня - вопрос сложный и интересный. Капиталистический уклад мы имеем.//

Где мы его имеем? Даже олигархи зависят от государственных структур, связаны с ними. Про банки я не говорю, читайте Ю. Болдырева. Что по вашему является основным признаком капиталистического уклада в нашей стране – наличие частной собственности?


Государство сможет стать ненужным только в том случае, если оно исчезнет
>по всему земному шару и желательно одновременно.

//Это верно, это Сталин говорил//

Так почему же вы считаете, что СССР должен был отказаться от государственных структур в одностороннем поря

Это меня и удивляет в марксистах. Маркс никогда не говорил о том, что в отдельной стране возможен коммунизм. Сталин, хотя и говорил о «социализме в одной стране», о коммунизме в одной стране не говорил (понимал, что это была бы идиотская фраза). Откуда тогда берутся подобные вещи у марксистов?

//Маркс не говорил, это был проект Ленина-Сталина.//

Не было это проектом Ленина- Сталина. Ленин-Сталин предлагали построить «социализм в одной стране» отличая его от коммунизма во всем мире. То есть видя в социализме некий переходный строй.

//На выбор предполагается либо капитализм, либо попытка таки построить социализм в отдельно взятой стране. Это не невозможно, но это сложно. Просто необходимо продумать вопрос о государстве при социализме - вплоть до его замены другими структурами, которые лучше могут работать на эту цель, чем государство (2) СССР.//

Вы не можете уничтожить государство в окружении других государств, так как все государства в мире взаимосвязаны. Уничтожение аппарата насилия и управления в одной стране сделает ее автоматически частью территории страны другой

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (09.09.2005 17:12:31)
Дата 09.09.2005 21:21:46

ай да какой аргумент выискал

>Вы не можете уничтожить государство в окружении других государств, так как все государства в мире взаимосвязаны. Уничтожение аппарата насилия и управления в одной стране сделает ее автоматически частью территории страны другой

сильный аргумент, остается только доказать, что марксисты хотели именно уничтожить государство в отдельно взятой стране, оставив ее один на один с неуничтоженными государствами враждебных стран.

Но вне зависимости от наличия такого доказатекльства, возникает любопытный вопрос: а кто собственнно повинен во враждебности отдельных государств друг другу. Кто собственно в наш нынешний век (с его всепроникновением телекоммуникаций, смешанными браками, крушением империи коллониализма, транснациональными корпорацииями, всеобщим осуждением расизма и фашизма и т.п.) повинен в существовании враждебности государств друг другу. Той самой враждебности, которая дает лишний козырь эксплуататорам в подавлении недовольства эксплуатируемых под соусом противостояния внешней (оранжевой) угрозе. Ну в принципе понятно, кто заинтересован в постоянном разжигании этой внешней угрозы - это как раз и есть эксплуататоры. Но кто обеспечивает им идеологическую подержку? А вот кто - националисты всех мастей, в том числе бесноватые евразийцы, во главе с Дугиным (сегодня прямо вступившим на путь предательства интересов трудового народа) .

От Scavenger
К Almar (09.09.2005 21:21:46)
Дата 10.09.2005 18:44:12

Re: Сначала поймите, потом критикуйте

>>Вы не можете уничтожить государство в окружении других государств, так как все государства в мире взаимосвязаны. Уничтожение аппарата насилия и управления в одной стране сделает ее автоматически частью территории страны другой

//сильный аргумент, остается только доказать, что марксисты хотели именно уничтожить государство в отдельно взятой стране, оставив ее один на один с неуничтоженными государствами враждебных стран.//

Я этого не говорил. Это Durga в своем опусе утверждал, что Сталин-де назначил Хрущева для демонтажа государственных структур и социализма в одной стране. Я ответил Durg'е, что согласно Марксу коммунизм может наступить только повсеместно и думал, что такой интернационалист как Almar, вместо того, чтобы не разобравшись поливать меня грязью, меня поддержит.


>Но вне зависимости от наличия такого доказатекльства,

Вам показалось. Я говорю только о том, что отмирание государства во враждебном окружении возможно согласно марксизму ТОЛЬКО ВО ВСЕМ МИРЕ.

С уважением, Александр
От Георгий
К Scavenger (10.09.2005 18:44:12)
Дата 11.09.2005 12:49:53

Какого "Хрущева Сталин назначил"??????????

> Я этого не говорил. Это Durga в своем опусе утверждал, что Сталин-де
назначил Хрущева для демонтажа государственных структур и социализма в одной
стране. Я ответил Durg'е, что согласно Марксу коммунизм может наступить
только повсеместно и думал, что такой интернационалист как Almar, вместо
того, чтобы не разобравшись поливать меня грязью, меня поддержит.
>

Хрущев вместе с другими был членом ЦК и Политбюро. У кого это сказано, что
Сталин назначил Хрущева своим преемником в качестве первого лица??
От Durga
К Георгий (11.09.2005 12:49:53)
Дата 14.09.2005 14:56:42

Re: Какого "Хрущева...

Привет
>> Я этого не говорил. Это Durga в своем опусе утверждал, что Сталин-де
>назначил Хрущева для демонтажа государственных структур и социализма в одной
>стране. Я ответил Durg'е, что согласно Марксу коммунизм может наступить
>только повсеместно и думал, что такой интернационалист как Almar, вместо
>того, чтобы не разобравшись поливать меня грязью, меня поддержит.
>>
>
>Хрущев вместе с другими был членом ЦК и Политбюро. У кого это сказано, что
>Сталин назначил Хрущева своим преемником в качестве первого лица??


Ну как вы понимаете, Сталин не брал Хрущева за ручку и не представлял - вот, дескать, братцы, мой преемник. Однако если рассмотреть раздачу слонов на 19-м съезде, то видно, что всё шло в пользу Хрущева. Имеет смысл почитать, кстати, мемуары самого Хрщева.
От Георгий
К Durga (14.09.2005 14:56:42)
Дата 14.09.2005 17:41:38

читайте сами. Игнор. (-)
От Durga
К Георгий (14.09.2005 17:41:38)
Дата 15.09.2005 03:20:53

Re: читайте сами....

Привет

Никита оттянул деструктивный процесс солидарного гниения государства на 11 лет. Если бы не Никита, то Брежневские "солидаристы" пришли бы к власти сразу после Сталина, и "перестройка" соответственно началась бы не в 85-м, а в 74-м. В этом смысле слава Сталину, что он на 19 съезде размазал этих по стенке.
От SITR
К Durga (15.09.2005 03:20:53)
Дата 15.09.2005 15:18:44

Ре: читайте сами....

>Привет

>Никита оттянул деструктивный процесс солидарного гниения государства на 11 лет. Если бы не Никита, то Брежневские "солидаристы" пришли бы к власти сразу после Сталина, и "перестройка" соответственно началась бы не в 85-м, а в 74-м.

Очень сомнительно. Брежнев в 1953 даже не был членом Президиума ЦК КПСС.

>В этом смысле слава Сталину, что он на 19 съезде размазал этих по стенке.

А вот кандидатом в члены Президиума ЦК КПСС Брежнев стал именно на 19 съезде. Так что насчёт "размазывания по стенке" - непонятно.
От Durga
К SITR (15.09.2005 15:18:44)
Дата 19.09.2005 00:20:00

Ре: читайте сами....

Привет
>>Привет
>
>>Никита оттянул деструктивный процесс солидарного гниения государства на 11 лет. Если бы не Никита, то Брежневские "солидаристы" пришли бы к власти сразу после Сталина, и "перестройка" соответственно началась бы не в 85-м, а в 74-м.
>
>Очень сомнительно. Брежнев в 1953 даже не был членом Президиума ЦК КПСС.


Речь идет не о великом солидаристе Брежневе, а о его предшественниках, таких солидаристах как Маленков, Молотов, Каганович и примкнувший к ним сами-знаете-кто...

>>В этом смысле слава Сталину, что он на 19 съезде размазал этих по стенке.
>
>А вот кандидатом в члены Президиума ЦК КПСС Брежнев стал именно на 19 съезде. Так что насчёт "размазывания по стенке" - непонятно.

Опять же непричем Брежнев, а причем идеология солидаризма, которую он нес.
От Durga
К Георгий (14.09.2005 17:41:38)
Дата 15.09.2005 03:06:50

Re: читайте сами....

Игнор мне или Хрущеву?

Я предлагаю вам спросить авторитетного (для вас человека) который жил в то время. Мне такие люди (те кто тогда жил) говорят, что этот факт сомнению тогда не подвергался.
От Игорь С.
К Almar (09.09.2005 21:21:46)
Дата 09.09.2005 21:57:43

Как кто - мы с вами

>Но вне зависимости от наличия такого доказатекльства, возникает любопытный вопрос: а кто собственнно повинен во враждебности отдельных государств друг другу.

Мне уже объяснили СГ с Александром, что ограбленный сам виноват в том, что его ограбили. Раз он в ограблении участвовал, следовательно и в создании ограбления участвовал. Системный подход называется. Вдалбливают, вдалбливают в нас, понимАш, а мы все понять не можем...
От Durga
К Scavenger (09.09.2005 17:12:31)
Дата 09.09.2005 18:10:17

Сергей Георгиевич - евразиец?


>//А это вам СГ сказал, что он стал именно "евразийцем"?//

>Да. Он не стал, он БЫЛ им, просто раньше он совмещал неомарксизм и евразийство.

Не могли бы вы дать подтверждение. Что СГ именно "евразиец". Например, ссылку.


>Я могу вам рассказать то, что вы не поняли. Да, действительно теперь критика направлена на марксизм целиком и в том числе на его основателя. Да, она теперь направлена на БАЗОВЫЕ, центральные понятия марксизма – капитализм, социализм, базис, надстройка, диалектика и проч. Ну и что с этого? Вы находитесь в заблуждении, если думаете, что Сергей Георгиевич критикует марксизм в его крайнем евроцентристском варианте, теперь критике подлежит весь марксизм целиком. Ваш вопрос только потому оставлен без ответа, что он был излишним. Если вы этого не видите, то…

то...????????????

Я могу видеть сколько угодно, однако я могу и заблуждаться, а также мной могут манипулировать. Например, какой нибудь нехороший человек (без личностей!) начинает говорить, что СГ сегодня ярый антимарксист. И если я типа не вижу, то... Но я вижу, что СГ нахваливает советскую цивилизацию, гордится тем, что запад не смог уничтожить коммунизм, хвалит Маркса (за произведение от которого трясло здание капитализма), не хочет безработицы (и объясняет, что природа права на труд в общественной соб-ти) и т.д., и т.п. Таким образом, если я поверю нехорошему человеку, то буду виноват только я сам. Мне бы нужно, чтобы эту позицию подтвердил или опровергнул сам СГ. А он молчит или высказывается неоднозначно, так что ваше "то..." ничего не значит, пока вы не покажете расписку от СГ на право говорить от его имени.. А что с этого?

А вот что с этого. Если это так, и если данные понятия "социализм", "советский" и пр. а также следующие из них явления как право на труд и проч. завоевания социализма уже под огнем критики, то всякое положительное упоминание этих понятий вызывает недоумение. Подвергнуть критике Маркса означает подвергнуть критике СССР, а именно его главную черту - общественную соб-ть и право на труд. И поскольку именно частная соб-ть - эта лакмусовая бумажка, проверяющая партии на коммунистичность, а коммунистов на вшивость, наиболее желательный объект для солидаристов (почему-то:))) то и права на использование завоеваний социализма в своей рекламе евразийцы не имеют. Сказали бы сразу - СССР мы пропили, теперь будет наш, русский порядок. Потому похвальба советскому строю (и результатам общ. соб-ти) и солидаристские идеи сохранения ЧС и антимарксизма являются некогерентностью, и вызывают диссонанс. Пока вроде не у солидаристов. Солидаристы, как я понял намерены заявить, что хотя право на труд и есть следствие общ. собственности, но наши русские качества и при частной собственности позволят обеспечить право на труд. Но это звучит смешно и с немалым расистским душком.

>Где мы его имеем? Даже олигархи зависят от государственных структур, связаны с ними. Про банки я не говорю, читайте Ю. Болдырева. Что по вашему является основным признаком капиталистического уклада в нашей стране – наличие частной собственности?

Наличие оборота частного капитала. Такой уклад - есть.
От Scavenger
К Durga (09.09.2005 18:10:17)
Дата 11.09.2005 18:18:23

Re: Ответ

>>//А это вам СГ сказал, что он стал именно "евразийцем"?//
>
>>Да. Он не стал, он БЫЛ им, просто раньше он совмещал неомарксизм и евразийство.
>
>Не могли бы вы дать подтверждение. Что СГ именно "евразиец". Например, ссылку.

Не мог бы. Загляните на сайт "Красная Евразия". Сергей Георгиевич один из его авторов.


//Я могу видеть сколько угодно, однако я могу и заблуждаться, а также мной могут манипулировать. Например, какой нибудь нехороший человек (без личностей!) начинает говорить, что СГ сегодня ярый антимарксист. И если я типа не вижу, то... Но я вижу, что СГ нахваливает советскую цивилизацию, гордится тем, что запад не смог уничтожить коммунизм, хвалит Маркса (за произведение от которого трясло здание капитализма), не хочет безработицы (и объясняет, что природа права на труд в общественной соб-ти) и т.д., и т.п. Таким образом, если я поверю нехорошему человеку, то буду виноват только я сам. Мне бы нужно, чтобы эту позицию подтвердил или опровергнул сам СГ. А он молчит или высказывается неоднозначно, так что ваше "то..." ничего не значит, пока вы не покажете расписку от СГ на право говорить от его имени.. А что с этого?//

Я естественно могу говорить только от своего имени. Но если бы вы занялись рассмотрением взглядов ранних евразийцев, то вы нашли бы немного отличий от марксистских представлений. Евразийцы точно так же пользовались интернационализмом, дружбой народов, точно так же говорили о власти Советов и советской системе, точно так же отдавали предпочтение государственной собственности и критиковали буржуазный «плутократический» строй.


//А вот что с этого. Если это так, и если данные понятия "социализм", "советский" и пр. а также следующие из них явления как право на труд и проч. завоевания социализма уже под огнем критики, то всякое положительное упоминание этих понятий вызывает недоумение. Подвергнуть критике Маркса означает подвергнуть критике СССР, а именно его главную черту - общественную соб-ть и право на труд.//

Если вы убеждены, что на свете существует только два строя – строй с общественной собственностью и строй с частной собственностью, то это ГРОМАДНОЕ упрощение. Евразийцы в своей государственно-частной системе хозяйства допускали частный сектор как часть подчиненной государственному сектору экономики. Подвергнуть критике Маркса вовсе не означает подвергнуть критике общественную собственность. Я уверен, что Маркс не единственный, кто писал о преобладании общественной и государственной собственности над частной.

//И поскольку именно частная соб-ть - эта лакмусовая бумажка, проверяющая партии на коммунистичность, а коммунистов на вшивость, наиболее желательный объект для солидаристов (почему-то:)))//

Не частная собственность, а господство частной собственности есть такая лакмусовая бумажка.

//Сказали бы сразу - СССР мы пропили, теперь будет наш, русский порядок. Потому похвальба советскому строю (и результатам общ. соб-ти) и солидаристские идеи сохранения ЧС и антимарксизма являются некогерентностью, и вызывают диссонанс.//

Почему? Опыт показал, что если отрицать всякую частную собственность в обществе находиться определенный процент жадных собственников, которым не дали выплеснуть свои инстинкты и они разрушают строй.

//Пока вроде не у солидаристов. Солидаристы, как я понял намерены заявить, что хотя право на труд и есть следствие общ. собственности, но наши русские качества и при частной собственности позволят обеспечить право на труд. Но это звучит смешно и с немалым расистским душком.//

Нет, ничуть. Солидаристы понимают, что доминирование частной собственности в экономике свойственно европейским странам, а в России это только может разрушать традиционные связи.

Где мы его имеем? Даже олигархи зависят от государственных структур, связаны с ними. Про банки я не говорю, читайте Ю. Болдырева. Что по вашему является основным признаком капиталистического уклада в нашей стране – наличие частной собственности?

//Наличие оборота частного капитала. Такой уклад - есть.//

Как уклад, а не строй.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (11.09.2005 18:18:23)
Дата 11.09.2005 22:00:58

Ну-ну.

>Я уверен, что Маркс не единственный, кто писал о преобладании общественной и государственной собственности над частной.
Маркс не о преобладании писал.
>Почему? Опыт показал, что если отрицать всякую частную собственность в обществе находиться определенный процент жадных собственников, которым не дали выплеснуть свои инстинкты и они разрушают строй.

Или наоборот то, что если не додушить возможности для "эксплуатации", в частностьи нентрудовые доходы, то у некоторых помимо желания разрушить строй, появятся и возможности к этому. А апетиты собственников не удовлетворится возможностью просто "выплеснуть инстинкты".
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (11.09.2005 22:00:58)
Дата 12.09.2005 17:10:31

Re: Ну-ну....

>>Я уверен, что Маркс не единственный, кто писал о преобладании общественной и государственной собственности над частной.

>Маркс не о преобладании писал.

Да, он писал об уничтожении частной собственности. Любой, даже такой, где собственник является единственным работником и никого кроме себя не эксплуатирует.

>>Почему? Опыт показал, что если отрицать всякую частную собственность в обществе находиться определенный процент жадных собственников, которым не дали выплеснуть свои инстинкты и они разрушают строй.

//Или наоборот то, что если не додушить возможности для "эксплуатации", в частности нетрудовые доходы, то у некоторых помимо желания разрушить строй, появятся и возможности к этому. А апетиты собственников не удовлетворится возможностью просто "выплеснуть инстинкты".//

Я лично не понимаю, почему не считать труд на приусадебном участке трудом и доходы, полученные от него трудовыми. Если этот участок в частной собственности, то это значит, что ее "не додушили". А можно вообще задушить всякую частную собственность? Вам при слове "частная собственность" приходят на ум "нетрудовые доходы", а мне мелкотоварное производство, где собственник является единственным работником. Я считаю, что нельзя уничтожить частную инициативу в людях.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (12.09.2005 17:10:31)
Дата 13.09.2005 10:39:24

Re: Ну-ну....

>>>Я уверен, что Маркс не единственный, кто писал о преобладании общественной и государственной собственности над частной.
>
>>Маркс не о преобладании писал.
>
>Да, он писал об уничтожении частной собственности. Любой, даже такой, где собственник является единственным работником и никого кроме себя не эксплуатирует.
Частная собственность - это не ... или мерседес, это собственность позволяющая эксплуатировать... - СГКМ по памяти.
>>>Почему? Опыт показал, что если отрицать всякую частную собственность в обществе находиться определенный процент жадных собственников, которым не дали выплеснуть свои инстинкты и они разрушают строй.
>
>//Или наоборот то, что если не додушить возможности для "эксплуатации", в частности нетрудовые доходы, то у некоторых помимо желания разрушить строй, появятся и возможности к этому. А апетиты собственников не удовлетворится возможностью просто "выплеснуть инстинкты".//

>Я лично не понимаю, почему не считать труд на приусадебном участке трудом и доходы, полученные от него трудовыми.
Труд - он, конечно, труд. Вопрос в вознаграждении за него. На приусадебном участке человек пользуется дешевы светом, электронасосом... далее везде. Общество не для того снижает цену на хлеб, чтобы им скотину кормили. Свет дешевый не для того, чтобы на этом кто-то зарабатывал. Транспорт не для... Обществу не выгодно так же ставить к этому участку человека, который будет рассчитывать доходы частника, налоги и цены для него.
>Если этот участок в частной собственности, то это значит, что ее "не додушили".
К чему вообще Вы увели разхговор к участкам? Что, владельцы приусадебных хозяйств оказалист тем "собственником", который разрушил строй?
>А можно вообще задушить всякую частную собственность? Вам при слове "частная собственность" приходят на ум "нетрудовые доходы", а мне мелкотоварное производство, где собственник является единственным работником. Я считаю, что нельзя уничтожить частную инициативу в людях.
Что такое частная инициатива? Иди на производство и проявляй инициативу сколько влезет? Не берут в начальники? Значит плоха твоя инициативность. Всех в начальники не берут. Извините. Хотя тут есть большой простор для развития. Участие всех в управлении, или хотя бы в обучении управлению считаю необходимостью . (Это относится к советским временам). Есть на этот счет замечательные наработки у Антона Семеновича Макаренко. Но это в противоположную сторону от "частной инициативы", которая может слишком дорого обходиться обществу.
>С уважением, Александр
От Дмитрий Кропотов
К Scavenger (12.09.2005 17:10:31)
Дата 13.09.2005 08:59:28

Scavenger неправ

Привет!
>>>Я уверен, что Маркс не единственный, кто писал о преобладании общественной и государственной собственности над частной.
>
>>Маркс не о преобладании писал.
>
>Да, он писал об уничтожении частной собственности. Любой, даже такой, где собственник является единственным работником и никого кроме себя не эксплуатирует.

Маркс писал об уничтожении частной собственности. А частная собственность это собственность _части_ общества, меньшей части, причем такая, которая позволяет эксплуатировать большую часть.

В применении к работнику и предпринимателю в одном лице политэкономический термин частная собственность не может использоваться.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pout
К Дмитрий Кропотов (13.09.2005 08:59:28)
Дата 13.09.2005 09:34:38

Проблемы дискурса


Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:157938@kmf...

> >
> >Да, он писал об уничтожении частной собственности. Любой, даже такой,
где собственник является единственным работником и никого кроме себя не
эксплуатирует.
>
> Маркс писал об уничтожении частной собственности. А частная
собственность это собственность _части_ общества, меньшей части, причем
такая, которая позволяет эксплуатировать большую часть.
>

не об уничтожении в кавалерийском русском смысле, блин, а о "снятии", в
математич смысле- "мажорировании".
В текстах стоит это немецкое слово aufheben с "гегельянским" смыслом. То
же касается "уничтожения труда" и "уничтожении разделения труда".
Разбиралось в тч в "После коммунизма" и во "Втором пришествии"
Чернышева-Криворотова. Иначе можно подумать, что бородачи призывали идти
пипл "с косой на камень" -уничтожать труд и диверсификацию трудовых
процессов как явление природы. Вотсмешно! вот смешно! ргав!ргав!ргав!
(из детского мультика)


Это все из той же серии. "Для того чтобы понять Капитал и особенно его
первую главу, нужно изучить всю Науку Логики Гегеля. Стало быть,никто из
"маркистов "не понял его и полвека спустя" (В.Ленин,1916).

Ильич имел в виду - понять и освоить дискурс,на котором написаны
классические труды. Плохо это,хорошо,трудно -не суть.
Чернышев-Криворотов во "Втором пришествии" говорили - да можно на
какой-нибудь другой дискурс ориентироваться, хоть на В.Соловьева, ради
бога, мы готовы и на нем "пересказать". Но его надо освоить.

>

--
http://situation.ru/


От Almar
К Scavenger (12.09.2005 17:10:31)
Дата 12.09.2005 17:58:04

Re: Ну-ну....

>Да, он писал об уничтожении частной собственности. Любой, даже такой, где собственник является единственным работником и никого кроме себя не эксплуатирует.

ну вы нам дайте цитатку, чтобы мы убедились в отсутсвии вранья или недопонимания с вашей стороны.

А пока что мы будем оринтероваться на "Манифест..."
==========================
"Теоретические положения коммунистов ни в какой мере не основываются на идеях, принципах, выдуманных или открытых тем или другим обновителем мира.
Они являются лишь общим выражением действительных отношений происходящей классовой борьбы, выражением совершающегося на наших глазах исторического движения. Уничтожение ранее существовавших отношений собственности не является чем-то присущим исключительно коммунизму.
Все отношения собственности были подвержены постоянной исторической смене, постоянным историческим изменениям.
Например, французская революция отменила феодальную собственность, заменив ее собственностью буржуазной.
Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.
Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими10.
В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.
Нас, коммунистов, упрекали в том, что мы хотим уничтожить собственность, лично приобретенную, добытую своим трудом, собственность, образующую основу всякой личной свободы, деятельности и самостоятельности.
Заработанная, благоприобретенная, добытая своим трудом собственность! Говорите ли вы о мелкобуржуазной, мелкокрестьянской собственности, которая предшествовала собственности буржуазной? Нам нечего ее уничтожать, развитие промышленности ее уничтожило и уничтожает изо дня в день.
Или, быть может, вы говорите о современной буржуазной частной собственности?
Но разве наемный труд, труд пролетария, создает ему собственность? Никоим образом. Он создает капитал, т..е. собственность, эксплуатирующую наемный труд, собственность, которая может увеличиваться лишь при условии, что она порождает новый наемный труд, чтобы снова его эксплуатировать. Собственность в ее современном виде движется в противоположности между капиталом и наемным трудом. Рассмотрим же обе стороны этой противоположности.
Быть капиталистом - значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества.
Итак, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер. Перейдем к наемному труду.
Средняя цена наемного труда есть минимум заработной платы, т. е. сумма жизненных средств, необходимых для сохранения жизни рабочего как рабочего. Следовательно, того, что наемный рабочий присваивает в результате своей деятельности, едва хватает для воспроизводства его жизни. Мы вовсе не намерены уничтожить это личное присвоение продуктов труда, служащих непосредственно для воспроизводства жизни, присвоение, не оставляющее никакого избытка, который мог бы создать власть над чужим трудом. Мы хотим уничтожить только жалкий . характер такого присвоения, когда рабочий живет только для того, чтобы увеличивать капитал, и живет лишь постольку, поскольку этого требуют интересы господствующего класса.
В буржуазном обществе живой труд есть лишь средство увеличивать накопленный труд. В коммунистическом обществе накопленный труд - это лишь средство расширять, обогащать, облегчать жизненный процесс рабочих.
Таким образом, в буржуазном обществе прошлое господствует над настоящим, в коммунистическом обществе - настоящее над прошлым. В буржуазном обществе капитал обладает самостоятельностью и индивидуальностью, между тем как трудящийся индивидуум лишен самостоятельности и обезличен.
И уничтожение этих отношений буржуазия называет упразднением личности и свободы! Она права. Действительно, речь идет об упразднении буржуазной личности, буржуазной самостоятельности и буржуазной свободы.
Под свободой, в рамках нынешних буржуазных производственных отношений, понимают свободу торговли, свободу купли и продажи.
Но с падением торгашества падет и свободное торгашество. Разговоры о свободном торгашестве, как и все прочие высокопарные речи наших буржуа о свободе, имеют вообще смысл лишь по отношению к несвободному торгашеству, к порабощенному горожанину средневековья, а не по отношению к коммунистическому уничтожению торгашества, буржуазных производственных отношений и самой буржуазии.
Вы приходите в ужас от того, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качестве необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества.
Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать.
С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче - в общественную силу, которую можно монополизировать, т. е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, - с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена.
Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена.
Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд. "
От Vano
К Scavenger (12.09.2005 17:10:31)
Дата 12.09.2005 17:46:23

Re: Тут все просто ;)

>
>//Или наоборот то, что если не додушить возможности для "эксплуатации", в частности нетрудовые доходы, то у некоторых помимо желания разрушить строй, появятся и возможности к этому. А апетиты собственников не удовлетворится возможностью просто "выплеснуть инстинкты".//

>Я лично не понимаю, почему не считать труд на приусадебном участке трудом и доходы, полученные от него трудовыми. Если этот участок в частной собственности, то это значит, что ее "не додушили". А можно вообще задушить всякую частную собственность? Вам при слове "частная собственность" приходят на ум "нетрудовые доходы", а мне мелкотоварное производство, где собственник является единственным работником. Я считаю, что нельзя уничтожить частную инициативу в людях.

Во-первых, труд очевидно нужно считать трудом. Иначе это клиника ;). Вопрос в том, что это за труд и "где" его результаты. Рабы ведь тоже трудятся...

Во-вторых, давление капиталистической реальности таково, что у этого самого "собственника" остается не так уж много шансов выжить (т.е. он, вообще говоря, явление временное).

С одной стороны на этого несчастного "собственника" давят конкурирующие "крупные" производители, с другой стороны - государство. Имея меньшую норму прибыли чем первые, он невыгоден и второму(с него "нечего взять"). Таким образом тут всего пара/тройка вариантов:
1. Либо самому становиться капиталистом - нанимая работников(и эксплуатируя их), расширяя производство и т.п.
2. Либо быть сожраным конкурентами (причем необязательно это оформляется формально, достаточно попасть в зависимость к сбытчикам)
3. Либо затаиться на уровне натурального хозяйства, в районах "общностей, которых не имеет смысла эксплуатировать"

ЗЫ Коммунисты не хотят уничтожать частную инициативу. Они хотят лишь извлечь ее из кабальной зависимости капиталистического экономического уклада.