Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Bыделить можно, a отделить нельзя.

От	Александр
К	Вячеслав
Дата	07.09.2005 18:18:35
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Война и мир;

Bыделить можно, a отделить нельзя.

>К тому же получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику, хотя вреден для нас только дискурс.

Проблематика состоит в том чтобы обьяснить историческую изменчивость культурного порядка прогрессом средств производства, сознательно игнорируя культуру. Думаю что вредна для нас именно проблематика.

>> В максизме высшая ценность - прогресс средств производства.
>Вот хороший пример. А что именно оппоненты понимают под «средствами производства»? Если вульгарно заводы и фабрики, то один коленкор, а если любые системы воспроизводства общества (например семья)?

Даже не заводы и фабрики. Заводы и фабрики могут быть "отсталыми". А семья лишь частный случай завода.

>> Вон у Фрица Россия периферийная для мировой истории страна.
>Ну так опять же не вообще а именно сейчас, в чем ему сложно возразить.

Легко. Показать пальцем "Воеводу".

>Что есть, то есть. Спрошу Вас как эксперта, Вы действительно считаете, что невозможно отделить историософию марксизма от евроцентризма? Или считаете, что положительный результат будет непропорционально мал относительно затраченных усилий?

Как эксперт скажу что евроцентризм гораздо шире марксизма. В евроцентризм входят и либерализм, и гегелизм, и фашизм и много чего еше. Марксизм можно выделить, как одно из направлений евроцентризма, но отделить нельзя.

От	Вячеслав
К	Александр (07.09.2005 18:18:35)
Дата	08.09.2005 13:45:56

Re: Bыделить можно,...

>>К тому же получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику, хотя вреден для нас только дискурс.

> Проблематика состоит в том чтобы обьяснить историческую изменчивость культурного порядка прогрессом средств производства, сознательно игнорируя культуру. Думаю что вредна для нас именно проблематика.

Я всегда думал что проблематика это просто объяснение исторической изменчивости, как идеальной так и материальной.

>>> В максизме высшая ценность - прогресс средств производства.
>> Вот хороший пример. А что именно оппоненты понимают под «средствами производства»? Если вульгарно заводы и фабрики, то один коленкор, а если любые системы воспроизводства общества (например семья)?

> Даже не заводы и фабрики. Заводы и фабрики могут быть "отсталыми". А семья лишь частный случай завода.
Ну и чем плох прогресс такого «завода»?

>>> Вон у Фрица Россия периферийная для мировой истории страна.
>> Ну так опять же не вообще а именно сейчас, в чем ему сложно возразить.

> Легко. Показать пальцем "Воеводу".
Которые сняли с производства?

>>Что есть, то есть. Спрошу Вас как эксперта, Вы действительно считаете, что невозможно отделить историософию марксизма от евроцентризма? Или считаете, что положительный результат будет непропорционально мал относительно затраченных усилий?

> Как эксперт скажу что евроцентризм гораздо шире марксизма. В евроцентризм входят и либерализм, и гегелизм, и фашизм и много чего еше. Марксизм можно выделить, как одно из направлений евроцентризма, но отделить нельзя.
Т.е. в марксистском натурализме и утилитаризме вообще нет материализма?

От	Александр
К	Вячеслав (08.09.2005 13:45:56)
Дата	08.09.2005 19:43:27

Ре: Быделить можно,...

>>>К тому же получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику, хотя вреден для нас только дискурс.
>
>> Проблематика состоит в том чтобы обьяснить историческую изменчивость культурного порядка прогрессом средств производства, сознательно игнорируя культуру. Думаю что вредна для нас именно проблематика.
>
>Я всегда думал что проблематика это просто объяснение исторической изменчивости, как идеальной так и материальной.

Если так то каким образом "получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику"?

>>>> Вон у Фрица Россия периферийная для мировой истории страна.
>>> Ну так опять же не вообще а именно сейчас, в чем ему сложно возразить.
>
>> Легко. Показать пальцем "Воеводу".
>Которые сняли с производства?

Но не сняли с дежурства. Можно показать и "Тополь", который с производства не сняли.

>> Как эксперт скажу что евроцентризм гораздо шире марксизма. В евроцентризм входят и либерализм, и гегелизм, и фашизм и много чего еше. Марксизм можно выделить, как одно из направлений евроцентризма, но отделить нельзя.
>Т.е. в марксистском натурализме и утилитаризме вообще нет материализма?

Как это следует из моих слов? Это во-первых, во-вторых буржуазный материализм марксизма, основанный на отождествлении обьективного с утилитарным нам малополезен. Материализм современной науки гораздо адекватнее. "власть капитала в Европе, ... по мнению Маркса, положила конец «идолизации природы» и впервые сделала природу «чистым объектом для человечества, совершенно утилитарным». (Заметьте на будущее эту путаницу утилитарности и объективности, или, по крайней мере, объективизации, что является буржуазной идеологией)...
Определенность Вещей, существующих в Природе, о которых свидетельствуют наши ощущения, не только максимально возможна в нашем положении, но и необходима в нашем положении. Поскольку наши способности рассчитаны не на полноценное Существо, не на совершенное, ясное и полное Знание вещей, свободное от всякого сомнения и колебания, но лишь на самосохранение нас, существ, наделенных ими, и приспособлены для нужд Жизни, то они вполне достаточны для наших целей, если дают нам определенное знание о тех вещах, которые удобны или неудобны для нас." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=794

Энгельс в помраках даже на второе начало термодинамики наехал - как мол так, енергию нельзя использовать? Не утилитарна значит не обьективна, то есть не материальна. Того гляди попы ухватятся!

"Энгельс в "Диалектике природы" отверг второе начало термодинамики , он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: "Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой "тепловой смерти" Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность "тепловой смерти" Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках". В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства." http://situation-rus.narod.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202

На кой нам сдался "материализм" понимаюший под материей выгоду, а под законом сохранения материи "закон" сохранения полезности, то есть той же выгоды? Марксизм утверждает что Bселенная создана для буржуя и его прибылей. Материалистична только нажива. Ничего кроме наживы во Вселенной нет, и нажива в ней неуничтожима. По-моему эта капиталистоцентрическая система безумие тупого фанатика.

От	Вячеслав
К	Александр (08.09.2005 19:43:27)
Дата	09.09.2005 02:23:50

Ре: Быделить можно,...

>> Я всегда думал что проблематика это просто объяснение исторической изменчивости, как идеальной так и материальной.

> Если так то каким образом "получается, что мы в месте с марксизмом откидываем и всю проблематику"?

Да просто все модели которые я встречал так или иначе на истмат опираются (пусть и отрицая его), и соответственно откинув марксизм я начинаю ощущать потерю почвы под ногами.

>>> Легко. Показать пальцем "Воеводу".
>> Которые сняли с производства?
> Но не сняли с дежурства. Можно показать и "Тополь", который с производства не сняли.
Уговорили, пока могем испепелить Нью-Йорк и пока этого же не может сделать среднестатистическое государство мы - не периферия. Но катимся мы туда быстро и особо придираться за ту фразу к Фрицу не стоит.

>>> Как эксперт скажу что евроцентризм гораздо шире марксизма. В евроцентризм входят и либерализм, и гегелизм, и фашизм и много чего еше. Марксизм можно выделить, как одно из направлений евроцентризма, но отделить нельзя.
>> Т.е. в марксистском натурализме и утилитаризме вообще нет материализма?

> Как это следует из моих слов?
ИМХО прямо. Утилитаризм имеет критерием полезность, полезность – культурнообусловлена, то бишь не объективна. Что такое необъективный материализм (признание существования/несуществования материи в зависимости от сознания?) я себе не представляю и сомневаюсь что это вообще правомерно называть материализмом.

От	Александр
К	Вячеслав (09.09.2005 02:23:50)
Дата	09.09.2005 04:41:24

Маркс и не претендовал.