От Игорь С.
К K
Дата 28.08.2005 21:24:20
Рубрики Прочее;

Мне кажется такое теоретическое течение есть

Вот до этого места - все бы ничего( не будем пока в деталях копаться).

>Но если общество вполне описываемо, моделируемо и предсказуемо, что ж тогда за бревно
>лежало на пути <реального социализма>? Это бревно называлось <научный социализм>. Война
>идеологии с реальностью. Идеократия.

Можно все же подробнее, где конкретно и как (прошу идеологические статьи-журналы-доклады не приводить) научный социализм оказывал хоть какое-то действие на жизнь в СССР. Как бывшему идеологическому сектору комс. бюро мне это страшно любопытно.

>Вот и возникает закономерный вопрос: если вновь восстанавливать социализм, реальный, а без
>него нам сегодня не выжить, что нам тогда сделать с идеологами, особо с новыми? Может их
>лучше всем скопом. . . ?

Так вместе с идеологами надо тогда уж и идеологическую систему общества. Вроде бы такое течение теор мысли есть.

Анархизм?


От K
К Игорь С. (28.08.2005 21:24:20)
Дата 03.09.2005 18:35:18

Re: Мне кажется...

> Можно все же подробнее, где конкретно и как (прошу идеологические статьи-журналы-доклады
> не приводить) научный социализм оказывал хоть какое-то действие на жизнь в СССР. Как
> бывшему идеологическому сектору комс. бюро мне это страшно любопытно.

А что, интересно, изучали в институтах и университетах? Американцы явно изучали нечто
другое, нам запрещенное, и победили.

> Так вместе с идеологами надо тогда уж и идеологическую систему общества. Вроде бы такое
> течение теор мысли есть.
> Анархизм?

Тоталитаризм, преобладание идеологов над всем обществом, отрицаем, государство, как один
из механизмов самоорганизации общества, не отрицаем. Так что не анархизм.
От Игорь С.
К K (03.09.2005 18:35:18)
Дата 05.09.2005 22:14:53

Re: Мне кажется...

>> Можно все же подробнее, где конкретно и как (прошу идеологические статьи-журналы-доклады
>> не приводить) научный социализм оказывал хоть какое-то действие на жизнь в СССР. Как
>> бывшему идеологическому сектору комс. бюро мне это страшно любопытно.

>А что, интересно, изучали в институтах и университетах?

изучали - ничего. Вообще у меня большие сомнения что до опыта практической жизни можно хоть слово понять у Маркса. Я например не смог.

>Американцы явно изучали нечто другое, нам запрещенное, и победили.

А почему вы решили, что победа (кстати, неочедно, их победа или наше поражение, это не одно и то же) связано с тем, что они изучали?

Я серьезно. Можете объяснить?

>> Так вместе с идеологами надо тогда уж и идеологическую систему общества. Вроде бы такое
>> течение теор мысли есть.
>> Анархизм?

>Тоталитаризм, преобладание идеологов над всем обществом, отрицаем, государство, как один
>из механизмов самоорганизации общества, не отрицаем. Так что не анархизм.

1. Государство не является механизмом самоорганизации общества в вашем понимании, я полагаю.

2. Я что-то запутался в вашем отношении к идеологам. Они не нужны или нужно их преобладание над всем обществом?
От K
К Игорь С. (05.09.2005 22:14:53)
Дата 06.09.2005 22:11:37

Re: Мне кажется...

> изучали - ничего. Вообще у меня большие сомнения что до опыта практической жизни можно
> хоть слово понять у Маркса. Я например не смог.

Так и поймите наконец-то, за что наши критикуют марксизм, он не наука, а идеология,
изложенная наукообразным языком, так как в 19-м веке авторитет науки вырос до небес. Вся
техника вокруг нас есть следствие способности людей к расчетам. Современная наука это
получение формальных схем, которые затем может использовать любой обученный,
квалифицированный, специалист. Это находить формальные схемы тяжело, использовать их
полегче. А идеолог крутит как хочет, что нужно, то и наплел. И плести всякую ахинею нужен
талант (яркий пример - Дугин), здесь формальными знаниями не отделаешься, хоть десять
психологий и социологий изучи. Почему сколько марсксистов на форуме, столько и марксизмов,
и не только на форуме? Вот наверно поэтому, что нет в марксизме законов, пригодных для
<революционного преобразования общества>. Зато то, что есть, с треском провалилось и
полностью не соответствует как сегодняшнему миру, так и истории. Поэтому-то марксисты и не
могут сформулировать науку марксизм, сколько их не просили здесь на форуме, не потому что
не могут - не хотят, стрем сплошной получается, сказочки. Мне вот не сложно сформулировать
позиции Маркса, так как мне его реноме безразлично.

> Государство не является механизмом самоорганизации общества

Где первые государства образовались? Там, где решались вопросы постройки систем орошения.
По-моему цель их возникновения прозрачна - выживание большого количества населения. Или
вредители народные, решили побольше народ эксплуатировать, и для этого соблазнили глупый
народ сделать оросительные системы? В Китае государство распалось на несколько столетий,
выжило 1/10 населения, все историки единодушны - это было время ада, все уничтожали друг
друга - князьки, бандиты, герои. Вся страна жаждала одного - восстановления нормального
единого государства, и хотели они этого не от забитости и глупости. Вы считаете, что при
ослаблении сегодняшнего нашего государства Ходорковский будет меньше всех эксплуатировать?
Ага, тогда точно всем мало не покажется, вытащат все ресурсы, а остальных так заравняют,
что не надо хоронить. Так что государство есть самоорганизация общества, и без него
современной техногенной цивилизации сходу каюк. Что, все-таки хочется, чтобы оно отмерло?
Так в Чечне оно одно время отмерло. Что эксплуатация тогда резко пошла на убыль?

Бжезинский - главное не крах "коммунистического блока", "более значительным событием
явился развал многовековой, с центром правления в Москве, великой Российской державы",
государства

Никто не сомневается, что тот, кто рулит в государстве (например, капиталисты), тот и
имеет больше всех. Но не для этого государство создано, хотя применяется и для этого в том
числе.

> Я что-то запутался в вашем отношении к идеологам. Они не нужны или нужно их преобладание
> над всем обществом?

Любое преобладание над обществом опасно, власть подсистем должна быть сбалансирована. К
тому же что-то не уверен вообще в нужности идеологов в современном обществе. Веры,
традиций, культуры, науки и собственного интереса, вполне достаточно, на мой взгляд. Время
мифов прошло, Вам не кажется? Назовите хоть один вопрос, который без идеологов нельзя
разрешить. Ну и нафига они тогда, эти рационализаторы мифов? Западу они нужны, чтобы
компосировать мозги своему плебсу, ну а нам нафига?

> А почему вы решили, что победа (кстати, неочедно, их победа или наше поражение, это не
> одно и то же) связано с тем, что они изучали?
> Я серьезно. Можете объяснить?

Да запросто, не только объяснить, но и продемонстрировать в живую. Сядьте поудобней и
наблюдайте, как некоторые подлетят сейчас под потолок и у них пена пойдет изо рта.

Почему разборки с евреями всегда и у всех народов рано или поздно выливаются в тотальную
бойню? Мораль и нравственность оставляем в стороне, она у разных народов просто разная,
поэтому сравнивать по этому критерию бессмысленно. Речь будем вести прагматично, оценивать
стратегии выживания.

<Рассуждение главного раввина Москвы в <Независимой газете> о том, что СССР, мол, это для
евреев тот же <Египет>, так что надо напустить на него Божьи кары, обобрать <египтян> и
уйти>. (борцам с мракобесием, это не мною сказано, а Шаевичем, одним из лидеров евреев по
духовной части, которого никто из остальных еврейских лидеров по духовной части за это не
осудил!!!) Но как паразит может долго оставаться на шее носителя? А при помощи механизма
тоталитарности, ничто другое не позволит. Евреи (как культура) жестко давят, всегда, они
не пойдут ни на какие компромиссы, уступка у них лишь тактический прием, после они все
равно хватают за глотку и начинают душить. Они и своих <союзников> воспитывают в том же
духе, в тоталитарном. Как-то упомянул о еврейских кровях Ленина (а почему это не
интересно, в какой среде вырос Ленин, истоки взглядов любого коренятся в его культуре?),
так у Поута пена идет изо рта, когда вспоминает мне это. И это в то время, как беды России
его прятель Алекс выводил исключительно из русскости, что для него синоним - рабскости,
вороватости и т.д. Вот это и есть тоталитаризм, полный запрет на обсуждение темы не
выгодной компашке. Как они добиваются этого? А начинают запугивать, жестко, беспардонно,
нагло. Они здесь даже на СГКМ-а время от времени пытаются давить. Посмотрите, какие ярлыки
в наглую нам клеит Алмар, сто раз ему их разоблачали, объясняли, что дело обстоит как раз
наоборот. Ему плевать на все эти объяснения. Он и дальше будет наезжать, ни за что не
остановится, и будет требовать признать за нами вину за то, в чем мы ни сном, ни духом.
Это стратегия такая, логика здесь не причем. Как у урок, паханы опускают других, чмырят,
чтобы не рыпались, были покорны, а остальные боялись с паханами связываться. Тактика
проста как грабли. Почитайте постинги Дурги. Что он пытается сделать в первую очередь в
споре? Опустить противника, и как можно более грязным образом. Еще раз, это стратегия
выживания такая, стратегия достижения своих целей. Именно из-за этой тоталитарности, так
как для малейшего разумного компромисса нет места, все разборки с евреями идут всегда
столь жестко, мочат и хороших и плохих, не разбираясь. Стена плача и вечный холокост не
выдумка евреев, а результат их стратегии достижения своих целей. Можно конечно всегда
спирать на конкретного злодея, но не катит, это системное свойство самих евреев, ибо
слишком регулярен печальный результат, ни у одного другого народа такого опыта нет, даже у
вороватых до коней цыган. Почему так отчаянно кампашка борется с упоминанием о роли
культурных отличий, пытается свести их к методам ведения хороводов, понятно? Почему
приглянулась борцам марксистская идеология, все из-за того же, из-за тоталитарности
понятийной базы, образ врага всегда четок и мерзок.

Западные спецы все это понимали прекрасно, и навязывали обществу не только через Голос
Америки, но и через пятую колонну, набор тотализированных образов. Именно это позволило им
нарезать наше общество на сектора и наобещать каждому сектору взаимоисключающие с соседним
вещи. СССР с Капиталом, теорией борьбы в обществе, под мышкой оказался бессилен, как в
идеологической войне, так и в способности к разумной модернизации общества, СССР
модернизировали через разрушение. Образы для секторов были подобраны блестяще, наезд на
сомневающихся был сделан жесткий, спорить с уверовавшими в истину было не возможно,
выдвигаешь им доводы - в ответ святой огонь в глазах. Умудрились даже бюрократам, людям
наиболее образованным в обществе, задвинуть мульку, что с акулами капитализма можно
поделиться по честному, что те не отберут рано или поздно всего. Бездарные художники,
шестидесятники, были представлены как гении. За философию выдавался роман Булгакова
<Мастер и Маргарита>. Нерентабельные шахтеры требовали рынка. Всего не перескажешь.
Повторюсь, это была работа высочайшего класса, мозги вывернули всем. Вот так хорошо они
понимали общество, вот такие у них были теории, подобного наобум, на шармачка, не
совершишь.

Последний пример - оранжевый тоталитаризм, жесткий, убедительный, с полным опусканием
оппонентов, мозги в отключке, сплошь <нужные> рефлексы. Сегодня подставили Путина. Трудно
представить себе, что Путин послал людей с битами в главную оппозиционную партию, надел на
них майки <наших> (!), но маски (!), и попросил отправить побольше народа в больницу. А ни
один хулиган не устроит по своей инициативе подобное, если он не собрался покончить
самоубийством, это наезд на политическое ядро системы. Хотите понять в политике, кто
заказал, спросите, кому это выгодно. Чтобы предсказать результат того налета особого ума
не нужно было. Сегодня наконец-то возрождена было уже сгнившая тема русского фашизма, не
только Алмар воодушевленно извергает ее везде. Но главное, оранжевые получили легитимность
на революционный террор в ответ на <страшные кровавые преступления режима>. Интересно,
имена участников налета были у корреспондентов до налета, или попали к ним позже? Что
далее будет с Зю и его компанией? Ей места нет в выстраиваемой колониальной схеме, им
предназначено героически умереть от рук <кровавого режима>, возможно посредством биты. Это
нужно быть идиотом, чтобы не понимать. И что делает <патриотическая оппозиция>? Мылит себе
сама веревку, связавшись с оранжевыми, осуждает <кровавые преступления режима>. И ничто их
не остановит, и следующее <преступление режима>, от которого так же будет за версту вонять
провокацией, будет съедено как надо, как им подадут манипуляторы. Вот это работа, даже
восхищает, не смотря, что по нам и стреляют.

Но подобная тактика, тоталитарная, имеет один недостаток, чуть ослабнет хватка, и тут же
по тебе производят удар на уничтожение, так же тотальное. А непрерывно держать хватку
трудно, поэтому пытаются вымотать противника, полностью обескровить. Не успели - пиши
пропало. Но у России то тактика иная, она способна долго претерпеть. Поэтому Россия для
них и самый опасный противник. Ни шиша, на мой взгляд, у них не получится, слишком
огромного монстра в свое время создал Сталин, такого долго не надушишь.
От Игорь С.
К K (06.09.2005 22:11:37)
Дата 07.09.2005 00:20:23

Отвечу по частям

а то длинно очень :о)

>Так и поймите наконец-то, за что наши критикуют марксизм, он не наука, а идеология, изложенная наукообразным языком, так как в 19-м веке авторитет науки вырос до небес.

Да "ваши" вообще не понимают ни что такое наука ни что такое идеология. По крайней мере их понимание весьма своебразно, это если мягко.

>Вся техника вокруг нас есть следствие способности людей к расчетам. Современная наука это получение формальных схем, которые затем может использовать любой обученный, квалифицированный, специалист. Это находить формальные схемы тяжело, использовать их
полегче.

Нет. Категорически нет. Это упрощеный и примитивный взгляд на вещи человека, не понимающий динамики науки и её роли в развитии культуры (я не буду после каждого предложения ставить что это мое мнение, ладно?).

Очень часто использовать - труднее чем находить.
Практический опыт.

По поводу формальных систем - рекомендую прочитать Г.Рузавина, блииннн, название кнгиги из головы вылетело, "Философские вопросы математики", по-моему? Вы их неправильно интерпретируете.
От K
К Игорь С. (07.09.2005 00:20:23)
Дата 08.09.2005 22:02:34

Re: Отвечу по...

Итого. Выясняем, что такое наука. Давайте свое определение. На мой взгляд, наука это

Метод изучения, и, следовательно, прогнозирования процессов в природе (и обществе, если
уж разделять). Математика была первой, она позволила изучать и прогнозировать
(рассчитывать) как технические постройки человека, так и астрономические явления =
рассчитывать время. Далее начала формализоваться при Галилее, отделяться от общей
болтовни, физика. Окончательную формализацию - математизацию произвели во времена
Ньютона-Лейбница. Формализация не прихоть, а возможный на сегодняшний день способ передачи
найденных наукой закономерностей обществу. Сегодня наращивается еще один пласт -
экспертные системы, которые будут просто давать обществу ответы в конкретных
обстоятельствах, но и они основаны внутри на формализации.

Философия истории 19-го века наукой как таковой не являлась, даже по тогдашним меркам ее
не знали чем считать, как сегодня не является наукой философия, застрявшая по своей
методологии в том же 19-м веке (кто нагородит покруче и позаковырестей).

А теперь о марксизме. Маркс считал своими выдающимися открытиями в науке три

1. История как череда социальных революций, вызванных не соответствием производственных
отношений производительным силам.

2. Неизбежность наступления диктатуры пролетариата, как формы переходного процесса от
капитализма к коммунизму (в 3-х этапах)

3. Неизбежность построения общества <от каждого по способностям, каждому по потребностям>
после упразднения частной собственности.

Но, пролетариат-производитель исчезает с арены. Коммунизм не более чем утопия, красивая
мечта об изменении стимулов, двигающих человеком. Закон социальных революций вообще был
высосан из пальца, на примере одного-единственного перехода феодализм-капиталим. Например,
социальная революция недовольных рабов для построения феодализма даже в европейской
истории отсутствует. Нет социальных революций в древней истории с переходами к новым
<производственным отношениям>, везде это происходило или тихо-мирно, на основе механизма
постепенного <перерастания>, или государство старело и умирало, пришедшие им на смену
народы воплощали свои проекты.

Вот и весь марксизм. Ну и где его научность? Какой здесь возможен прогноз?