От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 23.05.2001 13:40:54
Рубрики Россия-СССР; История; Показатели;

За советом к народу: как выглядит логика этого кусочка?

Одним из главных мотивов в антисоветской идеологической кампании в годы перестройки была мысль о якобы благодатном развитии России в конце XIX - начале ХХ века, прерванном революцией. «Россия, которую мы потеряли». Мысль эта глубоко ложная. Наши «демократы» и «патриоты-антисоветчики» обосновывают ее с помощью грубых подтасовок. На них им давно указывали, так что повторение старых доводов является сознательным обманом.
Говорят, например, о быстром росте промышленности. Да, в России развивалась та самая «дополняющая Запад» промышленность, почти целиком принадлежащая иностранному капиталу, за которую сегодня ратует Чубайс. Вот каково было положение к 1910 г. В металлургии банки владели 88% акций, 67% из этой доли принадлежало парижскому консорциуму из трех банков, а на все банки с участием (только участием!) русского капитала приходилось 18% акций. В паровозостроении 100% акций находилось в собственности двух банковских групп - парижской и немецкой. В судостроении 96% капитала принадлежало банкам, в том числе 77% - парижским. В нефтяной промышленности 80% капитала было в собственности у групп «Ойл», «Шелл» и «Нобель». В руках этих корпораций было 60% всей добычи нефти в России и 3/4 ее торговли.
В дальнейшем захват российской промышленности и торговли иностранным капиталом не ослабевал, а усиливался. В 1912 г. у иностранцев было 70% добычи угля в Донбассе, 90% добычи всей платины, 90% акций электрических и электротехнических предприятий, все трамвайные компании и т.д.
При сумме государственных доходов России в 1906 г. 2,03 млрд. руб. государственный долг составил 7,68 млрд., причем на 3/4 это был внешний долг. Дефицит госбюджета в России составлял почти 1/4 доходов и покрывался займами. Финансовое положение государства было крайне неустойчивым.
В марте 1906 г. Председатель Совета министров С.Ю.Витте писал министру иностранных дел В.Н.Ламздорфу: «Мы находимся на волоске от денежного (а следовательно, и общего) кризиса. Перебиваемся с недели на неделю, но всему есть предел». В апреле 1906 г. правительству удалось получить у западных банкиров заем в 843 млн. руб. (за вычетом процентов было получено 677 млн. чистыми). Как писал Витте, «заем этот дал императорскому правительству возможность пережить все перипетии 1906-1910 годов, дав правительству запас денег, которые вместе с войском, возвращенным из Забайкалья, восстановили порядок и самоуверенность в действиях власти». Западные банкиры спасли тогда царизм от финансового краха. Но уже в начале сентября 1906 г. министр финансов В.Н.Коковцов жаловался П.А.Столыпину на нехватку 155 млн. руб. Европейские банки при таком положении продолжили экспансию в Россию, полностью ставя под контроль ее экономику.
Вот выдержка из письма синдика фондовых маклеров Парижа В.Вернейля В.Н.Коковцову от 13.12.1906: «Я предполагаю образовать здесь, с помощью друзей, разделяющих мой образ мыслей, мощную финансовую группу, которая была бы готова изучить существующие уже в России коммерческие и промышленные предприятия, способные, с помощью французских капиталов, к широкому развитию... Само собой разумеется, речь идет только о предприятиях вполне солидных, на полном ходу и предоставляемых французской публике по ценам, которые позволяли бы широко вознаграждать капиталы, которые ими заинтересуются».
Из ответа В.Н.Коковцова от 21.12.1906: «Я принимаю вашу мысль вполне и обещаю вам самую широкую поддержку, как и поддержку правительства... Я разделяю также вашу мысль присоединить к французским капиталам главнейшие русские банки».
К началу мировой войны уже стало почти очевидно, что такой уровень присутствия иностранного капитала уже лишает Россию и политической независимости. Вот документ, который нам сегодня очень близок и понятен. Это выдержка из рапорта прокурора Харьковской судебной палаты на имя министра юстиции от 10 мая 1914 г., № 3942:
«В дополнение к рапорту от 25 апреля с.г. за № 3470 имею честь донести вашему высокопревосходительству, что в настоящее время продолжается осмотр документов, отобранных в правлении и харьковском отделении общества «Продуголь», причем выясняется, между прочим, что это общество, являясь распорядительным органом синдиката каменноугольных предприятий Донецкого бассейна, находится в полном подчинении особой заграничной организации названных предприятий - парижскому комитету».
Далее в письме прокурора приводятся выдержки из документов, которые показывают, что парижский комитет диктует предприятиям объемы производства угля и цены, по которым уголь продается на российском рынке. К началу войны в России был искусственно организован «угольный голод» и повышены цены на уголь.
А вот справка из книги М.Галицкого «Иностранные капиталы в русской промышленности перед войной» (М., 1922): «Добыча угля в 1912 г. на рудниках 36 акционерных обществ Донбасса составляла 806,78 млн. пудов. 25 АО имели почти исключительно иностранный капитал, они добывали 95,4% угля от добычи АО. Правления 19 АО из этих 25 находились в Бельгии и Франции. В руках иностранных обществ было свыше 70% общей добычи угля в Донбассе... Около 90% добычи платины в России находится в руках иностранных компаний... Помимо концентрации свыше 3/4 торговли нефтью в России, иностранные финансовые синдикаты располагали в 1914 г. собственной добычей нефти в размере около 60% общеимперской добычи» и т.д. по всем отраслям.
С этим положением царское правительство справиться не смогло. Но в таком же состоянии были дела и при Временном правительстве - восстановление экономического и политического суверенитета России было невозможно без того, чтобы затронуть интересы иностранного капитала, который вступил в союз с отечественным криминальным капиталом. А пойти на это либералы, понятное дело, не могли. Вот выдержка из доклада министра юстиции Временного правительства В.Н.Переверзева на III съезде военно-промышленных комитетов в мае 1917 г.:
«Спекуляция и самое беззастенчивое хищничество в области купли-продажи заготовленного для обороны страны металла приняли у нас такие широкие размеры, проникли настолько глубоко в толщу нашей металлургической промышленности и родственных ей организаций, что борьба с этим злом, которое сделалось уже бытовым явлением, будет не под силу одному обновленному комитету металлоснабжения.
Хищники действовали смело и почти совершенно открыто. В металлургических районах спекуляция создала свои собственные прекрасно организованные комитеты металлоснабжения и местных своих агентов на заводах, в канцеляриях районных уполномоченных и во всех тех учреждениях, где вообще нужно было совершать те или иные формальности для незаконного получения с завода металла. Новый строй здесь еще ничего не изменил,.. организованные хищники так же легко и свободно обделывают свои миллионные дела, как и при прежней монархии... При желании можно было бы привести целый ряд очень ярких иллюстраций, показывающих, с каким откровенным цинизмом все эти мародеры тыла, уверенные в полнейшей безнаказанности, спекулируют с металлом, предназначенным для обороны страны».
Таким образом, в динамично развивающемся «современном» секторе хозяйства, - промышленности - о котором обычно только и говорят антисоветские идеологи, в России при активном участии западного капитала формировалась специфическая экономика периферийного капитализма. Но известно, что когда западный капитализм вторгается в иную культуру и превращает ее в свою периферию, происходит резкий разрыв между хозяйственной и социальной структурой общества - и ни о каком здоровом национальном развитии при этом не может быть и речи.
В.В.Крылов пишет: «В экономической сфере традиционные уклады развивающихся стран исчезают так же, как это было и в Европе XIX века, но в сфере социальной происходит нечто иное. Разоряемые трудящиеся не вбираются во всей своей массе в современные сектора, но продолжают существовать рядом с ними теперь уже в виде все возрастающего сектора бедности, незанятости, пауперизма, социального распада. И это нечто более грозное, нежели обычная резервная армия безработных в бывших метрополиях. В перспективе капиталистический путь развития должен привести развивающиеся страны не к такому состоянию, когда капиталистические порядки, вытеснив прочие уклады, покроют собою все общество в целом, как это случилось в прошлом в нынешних эпицентрах капитала, но к такому, когда могучий по доле в национальной экономике, но незначительный по охвату населения капиталистический уклад окажется окруженным морем пауперизма, незанятости, бедности. Такого взаимодействия капиталистического уклада с докапиталистическими и таких его результатов европейская история в прошлом не знала. Это специфический продукт капиталоемкого, позднего, перезрелого капитализма» (с. 144).
Именно такой капитализм развивался в России. Сильнее всего он ударил по крестьянству, что и стало причиной революции. Промышленность, которая находилась под контролем западного капитала, не стала двигателем всего народного хозяйства, не вступила в кооперативное взаимодействие с крестьянством. Прежде всего, она не дала селу средства, которые позволили бы интенсифицировать хозяйство и повысить его продуктивность (машины и минеральные удобрения). С другой стороны, она не предоставила крестьянству рабочих мест, чтобы разрешить проблему аграрного перенаселения, которое все сильнее определяло положение в европейской части России.
В результате русские крестьяне не могли перейти от трехпольной системы к более интенсивной и продуктивной травопольной - у них для этого было слишком мало скота, чтобы удобрять поля. Более того, это положение в конце XIX века стало быстро ухудшаться, так как из-за роста населения приходилось распахивать пастбища. Оптимальным для трехполья считается соотношение пастбища и пашни 1:2, а в центральной России оно уже в середине XIX века снизилось до 1:5 или менее того. За полвека количество крупного рогатого скота на душу населения и единицу площади сократилось в 2,5-3 раза и опустилось до уровня в 3-4 раза ниже, чем в странах Западной Европы.
Полноценная травопольная система требует около 10 т навоза или 6 голов крупного рогатого скота на 1 га пашни. А в России на десятину пара было 1,2-1,3 головы скота. Нормально для его прокорма надо было иметь 1 десятину луга на голову, а в России с десятины луга кормили 2-3 головы. При отсутствии минеральных удобрений это не позволяло повысить урожайность, что заставляло еще больше распахивать пастбища. Замкнулся порочный круг.
За 1870-1900 гг. площадь сельскохозяйственных угодий в Европейской России выросла на 20,5%, площадь пашни на 40,5%, сельское население на 56,9%, а количество скота - всего на 9,5%. Таким образом, на душу населения стало существенно меньше пашни и намного меньше скота.
Прокормиться людям было все труднее. В 1877 г. менее 8 десятин на двор имели 28,6% крестьянских хозяйств, а в 1905 г. - уже 50%. Количество лошадей на один крестьянский двор сократилось с 1,75 в 1882 г. до 1,5 в 1900-1905 гг. Это - значительное сокращение тягловой силы, что еще больше ухудшало положение.
На Западе промышленность развивалась таким образом, что город вбирал из села рабочую силу и численность сельского населения сокращалась. Село не беднело, а богатело. Кроме того, избыточное сельское население перемещалось в колонии (например, в XIX веке французским колонистам была бесплатно передана половина исключительно плодородной и издавна культивируемой земли Алжира, Туниса и Марокко).
Значительная часть сельского населения Запада переместилась в США, Канаду, Латинскую Америку. Там и речи не могло быть об аграрном перенаселении иммигрантами. В США размер обрабатываемой площади земли в расчете на одного занятого был в 5 раз больше, чем в России. При примерно одинаковом уровне урожайности это означало получение в 5 раз больше продукции на одного занятого.
В России же быстро росло именно сельское население: 71,7 млн. в 1885 г., 81,4 в 1897 г. и 103,2 млн. в 1914 г. Свыше половины прироста сельского населения не поглощалось промышленностью и оставалось в деревне. В начале ХХ века увеличение численности рабочей силы в промышленности стало почти полностью обеспечиваться за счет естественного прироста самого городского населения. В 1900-1908 гг. общая численность рабочих возрастала ежегодно на 1,7%, что равно естественному приросту населения. Ни о каком бурном росте не было и речи, промышленный город стал анклавом капитализма, окруженным морем беднеющего крестьянства.
При этом сужался внутренний рынок для промышленной продукции, так что ход индустриализации был очень неустойчивым. Нынешние антисоветские идеологи ничего не пишут, например, о том, что и производство чугуна в России, и его потребление на душу населения в начале ХХ века сокращалось. А во Франции за 1900-1909 гг. его производство выросло на 40%, в Германии на 67%, в США на 87%.
Как пишет С.В.Онищук, который в большой работе приводит обзор этих показателей, «в России возникает невиданное в странах индустриального мира явление - секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством. Данный феномен выражается в долговременном прекращении перекачки рабочей силы из сельского хозяйства в промышленность вследствие снижения производства в расчете на одного занятого в земледелии... Возникновение секторного разрыва между промышленностью и сельским хозяйством явилось решающим фактором, обусловившим буржуазно-крестьянскую революцию 1905-1907 гг.» .
Это было одной из важных причин того, что потерпела неудачу реформа Столыпина - не было ресурсов, чтобы материально поддержать крестьян, выделявшихся на хутора или переселявшихся в Сибирь. С.В.Онищук пишет: «Эффект столыпинской кампании был ничтожным. Падение всех показателей на душу населения в сельском хозяйстве продолжалось, обостряя секторный разрыв. Количество лошадей в расчете на 100 жителей Европейской России сократилось с 23 в 1905 до 18 в 1910 г., количество крупного рогатого скота - соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек... Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 гг. до 35,2 пуда в 1906-1910 гг. Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в 1900-1904 гг. до 22 пудов в 1905-1909 гг. Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания крестьянства перенаселенного центра страны. Избыточное рабочее население деревни увеличилось (без учета вытеснения труда машинами) с 23 млн. в 1900 г. до 32 млн. человек в 1913 г. В 1911 г. разразился голод, охвативший до 30 млн. крестьян».
Этот порочный круг смог быть разорван, а секторный разрыв преодолен только при советском строе в результате единого процесса коллективизации-индустриализации. Как ни труден был этот шаг, он воссоединил промышленность и сельское хозяйство в единое народное хозяйство СССР, ликвидировал угрозу голода, поднял сельский труд на совершенно новый технологический уровень и предоставил уходящим из деревни молодым людям рабочее место в современном производстве.
И это - исторический факт. Такой же, как и то, что в нынешней «рыночной» России вновь возникла угроза этого секторного разрыва, и любимое детище реформы, фермеры, имеют в среднем 3 трактора на 1000 га пашни вместо нормальных для этого уклада 120.
От Дмитрий Кобзев
К C.КАРА-МУРЗА (23.05.2001 13:40:54)
Дата 25.05.2001 11:04:10

За советом к...

Привет!
>Говорят, например, о быстром росте промышленности. Да, в России развивалась та самая «дополняющая Запад» промышленность, почти целиком принадлежащая иностранному капиталу, за которую сегодня ратует Чубайс. Вот каково было положение к 1910 г. В металлургии банки владели 88% акций, 67% из этой доли принадлежало парижскому консорциуму из трех банков, а на все банки с участием (только участием!) русского капитала приходилось 18% акций. В паровозостроении 100% акций находилось в собственности двух банковских групп - парижской и немецкой. В судостроении 96% капитала принадлежало банкам, в том числе 77% - парижским. В нефтяной промышленности 80% капитала было в собственности у групп «Ойл», «Шелл» и «Нобель». В руках этих корпораций было 60% всей добычи нефти в России и 3/4 ее торговли.

Важная дополнительная информация есть в книге О.Арина
"Царская Россия: мифы и реальность."
Автор - коммунист и большой авторитет в обл. изучения международной политики.
Ценно то, что источники, использованные в книге - практически только западные, т.е. отметается возражение о предвзятости, а также, что автор полемизирует с тогдашними и нынешними 'демократами'.


Интересно было бы проанализировать причины, по которым в царскую Россию иностранные инвестиции шли бурным потоком.
Например, сравнить зарплату рабочих России и Франции-Англии-Германии, налоги и т.д. _Что_ было факторами, обеспечившими конкурентоспособность российской промышленности на мировом рынке капиталов?
Промышленность работала практически для внутреннего рынка, вывозились сырье и продовольствие. Таможенный тариф был высок - около 30%.
Остается предположить, что зарплата царского рабочего не выдерживала сравнения с зарплатой рабочего Англии-Франции-Германии.

Без анализа факторов, обеспечивших конкурентоспособность российского рынка для иностранных инвестиций после публикации книги от автора все равно потребуют дать ответ на это - в свете противоречия с сегодняшней ситуацией и мыслями, высказанными в книге Паршева.
Т.е. - что было _причиной_ инвестиционной привлекательности России и почему не происходит такого сейчас?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (25.05.2001 11:04:10)
Дата 25.05.2001 12:05:58

Причины инвестиционной привлекательности России.

Ответ я дам во втором абзаце. А сначала вступление. Сейчас Россия продаёт энергоносители и другое сырьё. В результате в страну идёт поток денег, деньги эти првлекают иностранцев. Одни иностранцы продают в Россию ширпотреб и вывозят деньги. Другие поняли, что тяжёлые вещи - кока-колу, кирпичи - выгоднее разливать и выпекать на месте, в России. И бытовую химию, и некоторые другие вещи. Их производят для русских потому, что есть поток денег за нефть и деньги эти можно изъять. Но сто лет назад Россия не вывозила столько нефти.

А дело в том, что была тогда своя "как бы нефть". Это в первую очередь хлеб и некоторые другие продукты с/х. Они обладали интересной особенностью: цена их могла быть намного ниже себестоимости. Крестьянам нужны были деньги - подати платить да и "мануфактуру" покупать. А где взять деньги? Вот и продавали хлеб по низким рыночным ценам, сами голодали, а продавали. Нерыночный был сектор экономики. Вот этот, не слишком обильный поток денег и определял экономику всей страны. На него за границу ездили, во имя его и предпрятия строились. Прибыль, по сути, вывозилась хлебом, как сейчас нефтью.
От abr
К Фриц (25.05.2001 12:05:58)
Дата 28.05.2001 12:44:22

Еще у царской России была очень жесткая таможенная политика.

Ставки на импорт были можно сказать драконовскими.
А вывоз валюты не облагался ничем, да еще царская империя из непонятно каких соображений поддерживала золотой стандарт рубля. Вот и все причины.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (25.05.2001 12:05:58)
Дата 25.05.2001 12:51:23

Да, это важно. Россия занимала 40% экспорта хлеба мира (счас 7% нефти) (-)
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (25.05.2001 12:51:23)
Дата 25.05.2001 12:53:09

Однако это не обьясняет потока иностранных инвестиций...

Привет!
На иностранные деньги производилась нефть, паровозы, суда и т.д. и т.п.
Сейчас такого нет, если не считать кока-колы и макдональдсов.
Какие-то факторы еще работали?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (25.05.2001 12:53:09)
Дата 25.05.2001 13:15:29

Если нефть не кончится,

то система возврата денег будет развиваться, дойдёт и до паровозов. Тогда ж/д дело большие доходы приносило, вот иностранцы его и купили. А много денег возвращали "баре" непосредственно в Париже или на немецких курортах.
К сожалению, нефть кончится. И это ясно уже сейчас, поэтому с долгосрочными вложениями осторожничают. А вот того, что кончится поток хлеба, иностранцы (в основном французы) не предвидели и потеряли капиталы.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (25.05.2001 11:04:10)
Дата 25.05.2001 11:07:55

Ссылка на книгу О.Арина

Привет!
>Важная дополнительная информация есть в книге О.Арина
>"Царская Россия: мифы и реальность."

http://www.rusglobus.net/Arin/books/Russia_tzar/main.htm

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (23.05.2001 13:40:54)
Дата 24.05.2001 11:34:27

Перспективы Китая.

Основная идея отрывка, и впрямь, кажется сомнительной.
Действительно, промышленность России принадлежала иностранцам потому, что они её и построили. По крайней мере, инвестировали в неё. А что, было бы лучше, если бы 80% промышленности не было? Сейчас нечто подобное происходит в странах юго-восточной Азии – промышленность растёт за счёт инвестиций западного капитала и технологий. Плохо ли это для азиатов? По крайней мере, правительства стран Азии стараются привлечь инвестиции, как и Коковцов всеми силами старался. Большинство читателей убеждены в желательности иностранных инвестиций, они заметят противоречие и усомнятся в правоте С. Г.
Глобализацию я, упрощая, представляю так: страны делятся на капиталистов, инвесторов капитала, рабочих и безработных. Как и человеку, стране выгоднее всего быть капиталистом, а хуже всего – безработным. Если некто описывает, как плохо приходится рабочему, как его эксплуатируют, как мало платят, как могут уволить, как им командуют – этот некто прав. Но если, в увлечении, некто восклицает, что лучше быть безработным – тут он перегнул. Крылов и С. Г. пишут, что в странах-рабочих современные сектора окружены морем пауперизма. Но это приятней, чем грусть без любви – море пауперизма без островов. Эти острова – основа бюджета и промышленной и военной мощи государства. Наличие людей с деньгами (рабочих с их зарплатой) даёт возможность подработать и остальным.

И ещё о росте населения. Из отрывка получается, что рост населения – источник бедности, а переселение части населения в колонии – это хорошо, к богатству. Может, это и так в какой-то степени, но нужно показать, как этот тезис соотносится с критикой теперешней демографической тенденции. Вероятно, рост населения имеет как положительные, так и отрицательные стороны. Отсюда и отношение к приезжим.
От Георгий
К Фриц (24.05.2001 11:34:27)
Дата 24.05.2001 12:46:49

Надо объяснить, почему 80% солдат пробовали мясо впервые в армии...

Если это правда, конечно - тов. Рю поправит, если что...

Про высокую зарплату высококвалифицированных рабочих я наслушался достаточно, и не только из ТВ, но и от тех, кто слушал рассказы родителей, дедов и пр. По ТВ лет 11-12 дет назад как-то передавали рассказ одного 98-летнего старика, бывшего тогда рабочим, где он говорил, что до революции ходил в театр чаще, чем после (это должно, естественно, убедить зрителей, что повышение культуры масс после революции - фуфло).
Другое дело, что революцию делали крестьяне, в т. ч. в шинелях. (Можно обозвать их люмпенами, "субами", как Балашов - от этого не легче.) Им было скорее всего не так уж хорошо, я полагаю. Особенно во время 1-й мировой войны, которую устроили как будто бы не большевики. Что могла по этой войне выиграть Россия - тоже неизвестно. Отсюда и попляшем.
От abr
К Георгий (24.05.2001 12:46:49)
Дата 24.05.2001 15:55:26

И это были именно дети крестьян. Потому что рабочие в Питере году эдак в 1913-м

имели зарплату большую, чем низшие офицерские чины в армии.
От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА (23.05.2001 13:40:54)
Дата 24.05.2001 02:49:07

Первое замечание... упс :-(

>С.В.Онищук пишет: «Эффект столыпинской кампании был ничтожным. Падение всех показателей на душу населения в сельском хозяйстве продолжалось, обостряя секторный разрыв. Количество лошадей в расчете на 100 жителей Европейской России сократилось с 23 в 1905 до 18 в 1910 г., количество крупного рогатого скота - соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек...

А вот по другим данным (Россия, 1913 год. Статистико-документальный справочник) все было не так:
лошади (гол. на 100 чел.): 1905 - 25, 1913 - 23 (и Россия имела общее поголовье 35.3 млн голов - из примерно 100 млн в мире, а США - 21 млн., Германия - 4.5 млн, Франция - 3.2 млн. - как тут понять тезис о многократном отставании?);
кр.рогатый скот (гол. на 100 чел.): 1905 - 39, 1913 - 36.

>Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 гг. до 35,2 пуда в 1906-1910 гг.

Урожайность озимой пшеницы (как наиболее урожайной культуры) составила: 1908-1912 - 56.6 пуд/дес., 1913 - 70.6, яровой ржи (как наименее урожайной): 1908-1912 - 37.8, 1913 - 42.7.

>Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в 1900-1904 гг. до 22 пудов в 1905-1909 гг.

А почему дается этот базис, а не тенденция? Некрасиво...

С уважением...
... это я подверг проверке только (из-за нехватки времени) две цифры, но если и остальные такие же, то... с другой стороны, народу внушить можно почти что угодно.
От Георгий
К Товарищ Рю (24.05.2001 02:49:07)
Дата 24.05.2001 10:33:27

А что это за справочник? (-)
От Сысой
К Товарищ Рю (24.05.2001 02:49:07)
Дата 24.05.2001 05:23:38

Kstati ...

Здравствуйте!

Ужe нe пeрвый рaз я зaмeчaю совeршeнно противоположныe оцeнки столыпинских рeформ, причeм обe стороны выступaют с цифрaми в рукaх. Нaвeрноe стоило бы освeтить eту проблeму отдeльно, eсли Сeргeй Гeоргиeвич цeлую книгу пишeт.
Инaчe вeсь зaряд пропaдeт. Столыпинскaя рeформa - однa из рaнних пeрeстроeчных тeм, нa основe утвeрждeния о ee "успeхe" (я сaм нe знaю, всe рaноe говорят) произросло нeмaло отвeтвлeний по поводу "нaсколько плохими были большeвики, изничтожив прeкрaсно и динaмично рaзвивaюсчуюся стрaну".

С уважением
От Сысой
К Сысой (24.05.2001 05:23:38)
Дата 24.05.2001 06:53:08

I esche

Здравствуйте!

Eсчe по поводу крeстьян. Из интeрвью Шaвaрeвичa ( http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/01/390/71.html):

Я помню, что тогда бессознательно чувствовал: лозунги "догнать", "догнать и перегнать", тогда у всех звеневшие в ушах, несли нечто
унизительное для России. Ведь догонять имеет смысл того, кто ушел вперед "передовой". Даже перегнать можно лишь на одной дороге. То есть
образцом служит тот, кто выбрал эту дорогу. А дорога эта была уже давно выбрана, прежде всего в Англии: сгон крестьян с земли, превращение их
в пролетариат, построение промышленности за счет уничтожения деревни.
В.Б. То есть идеология тут даже ни при чем, а сталинским ускоренным путем нас перегоняли из аграрного крестьянского состояния в
индустриальное состояние, повторяя путь западной цивилизации?
И.Ш. Я с вашей формулировкой, Владимир Григорьевич, пожалуй, согласен, за исключением того, что надо ли было нам ломать нашу аграрную
цивилизацию? Это же нам вбили в голову. Обязательно перерасти в техническую цивилизацию, изгоняя из жизни не только деревенский склад
жизни, насколько возможно, но любую связь с природой. Является ли такой путь целью всего человечества? Мне кажется, совершенно ясно
становится, что путь западной цивилизации сейчас кончается, дальше у нее нет перспектив. Я не вижу оснований для того, чтобы России
требовалось обязательно пройти до тупикового конца этот западный путь. Собственно говоря, вся история России Ч это история борьбы за свой
цивилизационный путь развития. Это главное направление русской мысли, начиная с реформ 1891 г. Для того именно и сохранилась община, чтобы
помешать пролетаризации деревни. Когда выяснилось, что община тормозит развитие России, началось обдумывание реформ; министр финансов
Александра ИИИ Бунге, затем Витте и уже в завершение Столыпин реально пытались создать основу для развития русской деревни. Не всегда и не во
всем их программы удались, но цель-то всегда оставалась той же: сохранить крестьянский характер России. Сохранить аграрную цивилизацию.
Труд крестьянина более осмыслен, при всей его тяжести он носит творческий характер, это не гайки завинчивать на конвейере. Крестьянин сам
определяет на своей земле, когда сеять, когда жать. Это бесконечно притягательная форма жизни. Крестьянин героически, до самого конца
держался за такую форму жизни. Об этом говорят тысячи крестьянских восстаний времен гражданской войны (и сотни до революции).

-------------

Eто рaспрострaнeннaя точкa зрeния и нe кaсaться ee в прогрaммных книгaх нeльзя.

С уважением
От Георгий
К Сысой (24.05.2001 06:53:08)
Дата 24.05.2001 09:53:53

Это правильно!

> И.Ш. Я с вашей формулировкой, Владимир Григорьевич, пожалуй, согласен, за исключением того, что надо ли было нам ломать нашу аграрную
>цивилизацию? Это же нам вбили в голову. Обязательно перерасти в техническую цивилизацию, изгоняя из жизни не только деревенский склад
>жизни, насколько возможно, но любую связь с природой. Является ли такой путь целью всего человечества? Мне кажется, совершенно ясно
>становится, что путь западной цивилизации сейчас кончается, дальше у нее нет перспектив. Я не вижу оснований для того, чтобы России
>требовалось обязательно пройти до тупикового конца этот западный путь. Собственно говоря, вся история России Ч это история борьбы за свой
>цивилизационный путь развития. Это главное направление русской мысли, начиная с реформ 1891 г. Для того именно и сохранилась община, чтобы
>помешать пролетаризации деревни. Когда выяснилось, что община тормозит развитие России, началось обдумывание реформ; министр финансов
>Александра ИИИ Бунге, затем Витте и уже в завершение Столыпин реально пытались создать основу для развития русской деревни. Не всегда и не во
>всем их программы удались, но цель-то всегда оставалась той же: сохранить крестьянский характер России. Сохранить аграрную цивилизацию.
>Труд крестьянина более осмыслен, при всей его тяжести он носит творческий характер, это не гайки завинчивать на конвейере. Крестьянин сам
>определяет на своей земле, когда сеять, когда жать. Это бесконечно притягательная форма жизни. Крестьянин героически, до самого конца
>держался за такую форму жизни. Об этом говорят тысячи крестьянских восстаний времен гражданской войны (и сотни до революции).

Можно ли было обойтись без индустриализации с определенным разрушением аграрного образа жизни?
От Товарищ Рю
К Георгий (24.05.2001 09:53:53)
Дата 24.05.2001 12:45:11

Да поймите же вы!

>> И.Ш. Я с вашей формулировкой, Владимир Григорьевич, пожалуй, согласен, за исключением того, что надо ли было нам ломать нашу аграрную цивилизацию?... Является ли такой путь целью всего человечества? Мне кажется, совершенно ясно
становится, что путь западной цивилизации сейчас кончается, дальше у нее нет перспектив... Для того именно и сохранилась община, чтобы помешать пролетаризации деревни. Когда выяснилось, что община тормозит развитие России, началось обдумывание реформ...

Знаете, еще раз напомню слова С.Лема: "Нет возврата в пещеры - на слишком много!"

Я специально не касался оценки дефографического аспекта проблемы аграрного перенаселения - но и без точных цифр ясно, что при неизменной экономической парадигме (община, дробление индивидуальных парцелл) России угрожал катастрофический земельный голод, а столыпинские и проч. реформы как раз и предназначались для того, чтобы его одолеть. Как, впрочем, и программа заселения Сибири. Жаль, что Новую Гвинею не удалось прибрать к рукам во времена Миклухо-Маклая - там земля куда как более плодородна и могла бы прокормить колонию, на вскидку, населением миллионов 50-100 (сравнивая с той же Явой).

>Можно ли было обойтись без индустриализации с определенным разрушением аграрного образа жизни?

Да сколько угодно! Но при этом надо иметь в виду, что максимальное население России (при том условии, что ведь и уровень жизни существовавших тогда крестьянских хозяйств было бы недурно поднять в несколько раз - надеюсь, понимаете хотя бы, почему?) будет составлять не более 50 млн. человек. Достаточно ли такого населения для удержания столь обширных территорий?

Это если вовсе не касаться темы автаркии.

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (24.05.2001 12:45:11)
Дата 24.05.2001 13:13:41

Милый Рю, я понимаю... :-)))

>Я специально не касался оценки дефографического аспекта проблемы аграрного перенаселения - но и без точных цифр ясно, что при неизменной экономической парадигме (община, дробление индивидуальных парцелл) России угрожал катастрофический земельный голод, а столыпинские и проч. реформы как раз и предназначались для того, чтобы его одолеть. Как, впрочем, и программа заселения Сибири. Жаль, что Новую Гвинею не удалось прибрать к рукам во времена Миклухо-Маклая - там земля куда как более плодородна и могла бы прокормить колонию, на вскидку, населением миллионов 50-100 (сравнивая с той же Явой).

Т.е. цель столыпинской реформы была - обезземеливание большей части крестьян, "батракизация"?
И можно подробнее про Миклухо-Маклая? Про 50-100 млн. переселенцев. Куда папуасов бы девали?
Насколько я знаю, Н. Н. обращался с просьбой к одному из Александров, но его послали подальше, и ссориться с Бисмарком не захотели. А приезжал он все же как ученый, а не как миссионер, обращающий местных в "цивилизацию".

>>Можно ли было обойтись без индустриализации с определенным разрушением аграрного образа жизни?
>Да сколько угодно! Но при этом надо иметь в виду, что максимальное население России (при том условии, что ведь и уровень жизни существовавших тогда крестьянских хозяйств было бы недурно поднять в несколько раз - надеюсь, понимаете хотя бы, почему?) будет составлять не более 50 млн. человек. Достаточно ли такого населения для удержания столь обширных территорий?

Поднять уровень жизни - это чтобы они городские товары охотней покупали и не "нарушали баланс"? Если я неправ, то объясните. Население - да, недостаточно (вопреки всем прогнозам Менделеева, кстати).

>Это если вовсе не касаться темы автаркии.

А что?

>С уважением

Взаимно.
От Товарищ Рю
К Георгий (24.05.2001 13:13:41)
Дата 24.05.2001 16:52:36

Видать, не вполне

>Т.е. цель столыпинской реформы была - обезземеливание большей части крестьян, "батракизация"?

Для меня цель тех реформ - это создание законодательных основ для выделения из общины "активного" элемента - арендатора, как правило, хуторянина. Вот он уже мог, повышая эффективность, накапливать капитал и развиваться дальше в геометрической прогрессии, что благо для страны. Поскольку земель в старых областях не хватало так и так, приходилось значительную часть уговаривать переселяться на целину.

Мало кто отрицает тот факт, что эффективными могут быть только относительно крупные хозяйства. Не вижу причины, по которой ими не могли бы стать крупные фермы по американскому образцу, выросшие на базе арендаторских хозяйств (или "кулацких", если вам понятнее), а не совхозы или колхозы. А "лишнее" население, разумеется, вытесняется в промышленность, строительство и т.п., как это и происходило в последующем. Либо, если угодно, ведет прежнюю жизнь, но уже без повышенных запросов (а с неурожаями, голодом, болезнями и т.д.). Почему за государственный счет следует упорно сохранять патриархальный образ жизни для всех?!

>И можно подробнее про Миклухо-Маклая? Про 50-100 млн. переселенцев. Куда папуасов бы девали?

А они и не мешают, если, конечно, не пойдут на принцип, вроде индейцев. Уровень развития не тот. Как не мешало славянам коренное население центральной России (фино-угорские племена) в 9-11 вв., во время переселения. Они занимались собирательством, рыболовством, изредка -
охотой, а русские - подсечно-огневым земледением, чуть позже - двухпольем. И при таком раскладе земли пока хватает на всех. Тем более, что численность населения (папуасов) в принципе не может быть большой, просто по причине малой эффективности такого хозяйствования. Как сказал бы биолог, эксплуатируются различные экологические ниши. Не сильно мешает же крестьянину, скажем, горнорабочий или лесоруб на той же территории.

>>...максимальное население России (при том условии, что ведь и уровень жизни существовавших тогда крестьянских хозяйств было бы недурно поднять в несколько раз) будет составлять не более 50 млн. человек. Достаточно ли такого населения для удержания столь обширных территорий?
>
>Поднять уровень жизни - это чтобы они городские товары охотней покупали и не "нарушали баланс"? Если я неправ, то объясните.

Так "ваши" же только что поясняли, что потребление мяса крестьянами было явно недостаточно! Это у вас "некогерентность мышления" (с) С.Г.К-М.? Или вы считаете, что уровень был вполне себе, если отказаться от городских товаров, или нет - но тогда его следует поднимать. Конечно, можно и всем на вегетарианство перейти, но это лишь отсрочит развязку на два-три поколения, да и в северном климате как-то не соответствует местным условиям.

>>Это если вовсе не касаться темы автаркии.

>А что?

Ну, я прежде всего о том, долго ли может протянуть такая страна, находясь хоть и на периферии, но все же в определенном фокусе интересов.

С уважением
От Владимир К.
К Товарищ Рю (24.05.2001 16:52:36)
Дата 24.05.2001 23:10:19

Да, Георгий, что-то совсем заморочили голову надуманным антагонизмом

между селянами и горожанами. Медпомощь, например, тоже "городской" продукт.

Отличное стихотворение Вы поместили недавно на форум:

"...
Потом, под дулом автоматным, меня загнали в институт,
чтоб издевательски, бесплатно, образование дать и тут.
..."
:-)

Похожая ситуация получается и в рассуждениях с точки зрения антагонизма горожан и крестьян... :-(

>Ну, я прежде всего о том, долго ли может протянуть такая страна, находясь хоть и на периферии, но все же в определенном фокусе интересов.

Совершенно верно! И тогда тоже так было...
От abr
К Георгий (24.05.2001 13:13:41)
Дата 24.05.2001 14:46:22

Какие перспективы остались у России с точки зрения прироста сельхозугодий.

1. И самое важное - захват (в голландском стиле дельты Волги). Дельта - территории на порядок по своей производительности превосходят любую другую российскую территорию.
2. Рыболовство и мясное животноводство в Карелии (вплоть до самой северной).
От Владимир К.
К abr (24.05.2001 14:46:22)
Дата 24.05.2001 22:59:12

Да, но всё-же дельта - не средиземноморье

И территория маловата. И засоление+подтопление+заповедник, кое-где.
От abr
К Владимир К. (24.05.2001 22:59:12)
Дата 28.05.2001 12:39:27

Вопрос стоит именно об отвоевании територии у Каспия. (-)
От abr
К Георгий (24.05.2001 09:53:53)
Дата 24.05.2001 10:20:27

Во времена крепостничества крестьян приписывали к заводам.

Т.е. иными словами завод, особенно небольшой надо было строить на базе одной - нескольких крестьянских общин. Таким образом, мне кажется, какую-ту часть населения удалось дополнительно сохранить на селе, хотя конечно крупное производство все-равно требовало переселения народа.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (23.05.2001 13:40:54)
Дата 23.05.2001 23:02:27

Re: небольшое замечание

Думаю надо больше вниманию уделить теме: почему плохо, что иностранный капитал владел промышленностью в России. У сегодняшних людей хозяин-иностранец часто вызывает более положительные эмоции, чем хозяин-россиянин. (Причины, думаю, понятны) Причем могут сказать, что царская Россия вовсе не лишилась от этого политической независимости, ведь вступила же она в первую мировую войну против этих самых иностранцев.
От Георгий
К Almar (23.05.2001 23:02:27)
Дата 24.05.2001 10:19:53

И это правильно!

>Думаю надо больше вниманию уделить теме: почему плохо, что иностранный капитал владел промышленностью в России. У сегодняшних людей хозяин-иностранец часто вызывает более положительные эмоции, чем хозяин-россиянин. (Причины, думаю, понятны) Причем могут сказать, что царская Россия вовсе не лишилась от этого политической независимости, ведь вступила же она в первую мировую войну против этих самых иностранцев.

Паршев тоже уделил внимание этой проблеме. Он сказал - когда коммунисты пугают народ тем, что землю скупят иностранцы, то они не понимают, что многие этого вовсе не опасаются, а напротив, надеются, что настоящие хозяева и платить будут хорошо, в отличие от наших. Опять же и пример зарубежных стран имеется (вроде бы). Паршев им доказывает, что, мол, эти хозяева выкачивают прибыль за границу, промышленность не инвестируют, эксплуатируют старые мощности, а потом заводы просто закроют. Но и ему не верят. А "огоньковские" читатели зубоскалят - неужели большевики и климат сумели испортить до того, что инвестиций нет? Ведь в царскую Россию были, мол!

P.S. И наконец, надо ПЕРЕД СОБОЙ признаться, что в общем-то любой человек предпочитает то или другое не из "прагматических" соображений (особенно русский), а потому, что это ему НРАВИТСЯ - т. е. ПО НРАВУ. Сергею Георгиевичу и мне нравится советский строй - в общем-то независимо от того, какой "уровень жизни" он обеспечивал (!) . Независимо от преследования церкви, философов-пароходников, репрессий, мнимых и действительных, переселений народов и пр. НРАВИТСЯ, И ВСЕ ТУТ! (Любой другой строй, кроме советского, для меня лично в той или иной степени плох.) И убедить "как следует" мы можем лишь тех, у кого ценностные установки примерно те же. Так же, как в свое время Александру Невскому, скорее всего, много говорили о том, какие "выгоды" сулит ему дружба с папой, с тевтонами, с Западом, но он предпочел татар и самобытность. Ему это нравилось. И, естественно, не только ему, и наче бы он ничего не сделал.
Именно поэтому я, например, практически не могу результативно критиковать С. Г. К другим он вынужден обращаться c "прагматикой" - мол, если было бы как вы хотите, всем было бы плохо, и вам в том числе, дескать. А ему не верят. Им "то", что он критикует нравится - "частная собственность", либеральная свобода и пр. И будет нравиться, даже если уровень жизни народа (а их самих лично, кстати?) и его культура не поднимутся. Скажут - сами виноваты, все нормальные страны так живут.
Поверить могут только я, Игорь, Островский, Александр из США, Алекс, отчасти Фриц, Pout, на 30% Борисыч, но не Билл, не Товарищ Рю, не Colder, не AlexK. (Вы, кстати, заметили, что позиции участников за время существования Форума в общем-то не изменились?)
Так что единственный путь - искать компромисса. А для этого надо обрисовать ущерб, который мы можем друг другу нанести в случае чего (bellum omnia contra omnes). Покажем друг другу большие кулаки, а потом, чтобы не подраться, на чем-нибудь согласимся. Если у одного из нас кулака нет (и даже фиги за пазухой), то смысла в разговоре нет.

Про фигу за пазухой я заговорил потому, что, для того чтобы построить капитализм в России, нужна не просто неприязнь к коммунизму (может, ее вовсе и не требуется), а активная воля к этому самому строительству. А ее нет. Именно поэтому захлебнулись реформы. С одной стороны, мне на радость, а с другой - народ не хочет строить н только капитализм, но и ничего другого - это уже плохо, с моей точки зрения. Будем честными и реалистами, а?
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (23.05.2001 13:40:54)
Дата 23.05.2001 21:56:24

Хорошо!

Это нужно в массы. Хотя бы в "Завтра" и "Дуэль", что ли. В "Сов. Россию. 2

И разумеется , учителям-историкам в школу .

Очень важно сравнение нынешней ситуации и тогдашней. Тоже ведь "в магазинах все было...." Хотя у квалифицированных рабочих зарплата была побольше :-)))
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (23.05.2001 13:40:54)
Дата 23.05.2001 19:57:22

Horosho poluchilos'

Здравствуйте!

Osobenno pro krest'yan i pro sektoral'nyj razryv. Eto znachitel'no razrushaet sozdannye demkami mify.

С уважением
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (23.05.2001 13:40:54)
Дата 23.05.2001 14:06:32

Первое впечатление

Приведенные данные очень интересны. Как их подавать зависит от объема предполагаемой статьи.
1.Если есть место, то может все же стоит разобрать несколько типичных аргументов противников. Например любят приводить пример, что в России был самый большой в мире дизельный флот, или другой любимый аргумент - высокий уровень жизни рабочих. Из текста можно сделать вывод, что квалифицированные рабочие составляли малую часть населения и по ним нельзя судить о том как жила страна. Но это размыто. Надо оппонентов как котят брать за шкирку и носом тыкать. Упоминания, что мол оппонетам указывали не проходят.
2. Больше ссылок. Особенно когда речь идет о сельском хозяйстве. А то не ясно, а откудо все эти данные взяты.
3. Кусок о сельском хозяйстве по-моему тяжеловат. В нем как-то тонешь, но может это первое впечатление.

В целом дело нужное и начало хорошее. Но если его доводить до конца, то одной статьи мало, нужно инициировать дискуссию по этой теме.
От C.КАРА-МУРЗА
К константин (23.05.2001 14:06:32)
Дата 23.05.2001 14:12:32

Это - кусочек из книги

Там есть данные о числе рабочих, бурхуазии и т.д. С ссылками - особый вопрос. Если их давать обильно, книга приобрете наукообразный вид и будет трудно читаема. К ней все данные со ссылками я собираю в отдельный большой документ (может, его стоить выложить как отдельный материал?). Например, цитируемая работа Онищука содержит около сотни ссылок - нельзя же их все дать. Я прошу замечаний по логике "для себя", а не об эффективности текста как полемического материала.
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (23.05.2001 14:12:32)
Дата 23.05.2001 17:11:47

По-моему, это прицел в слишком далекое будущее

На мой взгляд, РЕАЛЬНАЯ картина дел в начале века в России нынешние поколения не волнует - был сделан, как вы говорите,ценностный выбор - все увидели себя князьями да графьями в каретах и никто - голью кабацкой, от которой произошли в реальности.:-(
Т.е. текст будет иметь смысл для тех, кто спокойно и беспристрастно будет изучать наше время и пытаться понять ПОЧЕМУ был сделан выбор 90-91 года. Т.е. ситуация вроде как с "Войной и миром", написанной через 50 лет. Вообще говоря, тексты близкие по смыслу содержались в произведениях покойного В.Пикуля, которыми демок зачитывался в 80е - а вроде как ничего и не вынес:-(
Резюме: здОрово, но малоактуально...Если только нет желания к докторской по химии добавить докторскую по истории или политологии ;-)
От Almar
К Ростислав Зотеев (23.05.2001 17:11:47)
Дата 23.05.2001 23:04:23

Re: это и сегодня злободневно

ну насчет совсем молодого поколения, не знаю. Но среди своих сверстников я уже несколько раз встречался с тем, что важным препятствием к нейтрализации манипуляции сознанием является именно наивно восторженное представление о царской России. Причем я говорю именно о «честных демократах». А то, что вы говорите, это правильно, но больше относится к «нечестным демократам».
От Владимир К.
К Almar (23.05.2001 23:04:23)
Дата 24.05.2001 23:43:21

Я согласен с этим. Многое становится проще понять, если знаешь, что всё, к чему

нас "демки" призывают, ведут, тащат, уже было. И ничего в этом хорошего не было. Детям об этом вдвойне полезней знать.

Только, вот, о истоках русского пьянства трудно однозначно судить.

Возникают несколько вопросов, причём, неразработанных, кажется.

1. Тема именно русского пьянства активно муссируется в прессе. Каждый день, в центральной и местной! Это, как правило, делается походя, как объяснение причины очередных проблем. "Вот, всё-бы, наверно, получилось, да русские - пьянь". "Ничего с "этим" народом не построишь путного. И всегда так было".

2. Только у русских рост бытового пьянства был в начале века? Или, как причина социальная, эта зараза поражала всех? Данные есть? А, если, преимущественно, русских, то - почему?

3. Как соотносятся с текстом свидетельства Энгельгардта, который хорошо описал алкогольные традиции крестьян в конце 19-го века? Рабочие и пр. были, таким образом, в этом не оригинальны. Тезис о том, что тяжёлые социальные условия в начале века породили всплеск пьянства, теряет силу, если знаем, что традиции были и раньше. Тогда всё выглядит как их (традиций) развитие, не опровергая бесповоротно утверждения о "неполноценном народе".
От Георгий
К Almar (23.05.2001 23:04:23)
Дата 24.05.2001 09:50:33

Да! Надо выискивать слабые точки и бить в них.

Нельзя допускать, чтобы существующие стереотипы вросли. Их надо разрушать. Человек, во всем сомневающийся, менее безнадежен.
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (23.05.2001 13:40:54)
Дата 23.05.2001 14:06:15

Добавление

Именно наличие этого порочного круга, а не просто тяжелые материальные условия жизни, создавало ощущение безысходности, что стало в России причиной такой специфической социальной болезни как алкоголизм. В начале ХХ века русскими врачами и социологами было проведено несколько больших исследований алкоголизма в России. Их результаты приведены в статье Ф.Э.Шереги Причины и социальные последствия пьянства («Социологические исследования», 1986, 2, с. 144-151). Тогда пресса говорила о «вырождении русского народа» по причине «массовых недородов, алкоголизма, сифилиса». Согласно официальной статистике, из 227158 призывников 1902-1904 гг. по причине «наследственного алкоголизма» было выбраковано 19,5%. Отягощенная в результате алкоголизма наследственность была причиной широкого распространения среди призывников таких заболеваний: золотушное худосочие - 15,5%, идиотизм и сумасшествие - 9,3%, глухота и глухонемота - 10,6%, «грудь узкая и рахитичная» - 19,2%, хроническое воспаление легких - 17,2%, хронический катар - 23,2%.
Такое тяжелое воздействие алкоголизма было связано с плохим, несбалансированным питанием, а также с употреблением спиртных напитков низкого качества. Вообще же в 1900 г. Россия занимала в Европе 11-е место по потреблению алкоголя. Вот данные (в пересчете на 50%-ную водку): Норвегия - 35,0 л., Дания - 15,8, Австро-Венгрия - 11, Бельгия - 9,6, Франция - 9,2, Германия - 8,8, Швеция и Голландия - 8,1, Швейцария - 6,1, Великобритания - 5, 08, Россия - 4,88 (США - 4,81).В 1909 г. в Московской губернии до 20 лет доживали менее трети родившихся! В Петербурге в 1911 г. было 35,1 смертных случаев на почве алкогольного отравления (в расчете на 100 тыс. жителей). В 1923 г. таких случаев было только 1,7.
Именно в начале ХХ века была заложена тяжелая традиция семейного пьянства, которая обладала большой инерцией и которую с огромным трудом изживали в 20-30-е годы. В 1907 г. 43,7% учащихся школ в России регулярно потребляли спиртные напитки. Из пьющих мальчиков 68,3% распивали спиртное с родителями (отцом, матерью или обоими родителями), а в детской компании и в одиночку с родителями распивали только 8,1%. (В 1926 г. обследование 22617 деревенских детей показало, что в возрасте семи-восьми лет потребляли спиртное 61,2% мальчиков и 40,9% девочек). С 1900 по 1910 г., как показали повторные обследования, доля числа школьников, которые потребляли спиртное, сильно увеличилась. В Петрограде доля школьников, которые употребляли водку и коньяк, за это время возросла с 22,7% до 41,5%.
В вышедшей в 1909 г. книге «Алкоголизм и борьба с ним» ее редактор М.Н.Нижегородцев писал: «Первая коренная группа причин алкоголизма масс заключается в условиях экономических (отрицательные стороны капиталистического строя и аграрных условий), санитарно-гигиенических (пища, жилище и пр.), правовых и нравственных в более тесном смысле слова (недовольство своим личным, гражданским и политическим положением)». Второй группой причин он считал «питейные привычки и обычаи», а третьей - организацию потребления. «Вне всякого сомнения, - писал он - потребление спиртных напитков находится в известной зависимости от числа питейных заведений, от личного интереса хозяев этих заведений, от способа продажи алкоголя (продажа в более мелкой и крупной посуде), от времени, в которое функционируют места продажи алкоголя и т.д.».
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (23.05.2001 14:06:15)
Дата 23.05.2001 14:19:19

Re: Добавление

>Согласно официальной статистике, из 227158 призывников 1902-1904 гг. по причине «наследственного алкоголизма» было выбраковано 19,5%. Отягощенная в результате алкоголизма наследственность была причиной широкого распространения среди призывников таких заболеваний: золотушное худосочие - 15,5%, идиотизм и сумасшествие - 9,3%, глухота и глухонемота - 10,6%, «грудь узкая и рахитичная» - 19,2%, хроническое воспаление легких - 17,2%, хронический катар - 23,2%.
Тут надо бы добавить одну фразу на счет того много это или мало. Ведь если
Вообще же в 1900 г. Россия занимала в Европе 11-е место по потреблению алкоголя. Вот данные (в пересчете на 50%-ную водку): Норвегия - 35,0 л., Дания - 15,8, Австро-Венгрия - 11, Бельгия - 9,6, Франция - 9,2, Германия - 8,8, Швеция и Голландия - 8,1, Швейцария - 6,1, Великобритания - 5, 08, Россия - 4,88
То вроде самые ужасные показатели дистрофии и т.д. должны быть в Норвегии и Дании, но они-то вроде неплохо в то время жили. Сужу по мемуарам графа Игнатьева "50 лет в строю". Это как-то запутывает .


>В вышедшей в 1909 г. книге «Алкоголизм и борьба с ним» ее редактор М.Н.Нижегородцев писал: «Первая коренная группа причин алкоголизма масс заключается в условиях экономических (отрицательные стороны капиталистического строя и аграрных условий), санитарно-гигиенических (пища, жилище и пр.), правовых и нравственных в более тесном смысле слова (недовольство своим личным, гражданским и политическим положением)». Второй группой причин он считал «питейные привычки и обычаи», а третьей - организацию потребления. «Вне всякого сомнения, - писал он - потребление спиртных напитков находится в известной зависимости от числа питейных заведений, от личного интереса хозяев этих заведений, от способа продажи алкоголя (продажа в более мелкой и крупной посуде), от времени, в которое функционируют места продажи алкоголя и т.д.».
А может это слишком много и про алкоголизм и про экономику. Тут задумка на целую книгу о России в начале века.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (23.05.2001 14:06:15)
Дата 23.05.2001 14:13:09

Данные проверены? Чтобы не так как с солью иодированной получилось (-)
От abr
К Скептик (23.05.2001 14:13:09)
Дата 23.05.2001 14:19:38

"В Московской области доживала до 20 лет треть населения."

Может быть все-таки "не доживала".
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (23.05.2001 14:13:09)
Дата 23.05.2001 14:19:12

А как все же получилось с солью?

С солью я буквально процитировал доклад Минздрава - о том, что в целом по стране иодирование соли как государственная программа прекращено. Однако в некоторых городах, как оказалось, йодированная соль в некоторых детсадах имеется. Сопоставьте эти две общности - что существеннее? Урок лишь в том, что надо вводит оговорки о мере утверждения - строить более широкие энтимемы. А Скептик на основании отсутствия оговорки (точнее, она присутствует в скрытом виде, ибо ссылка на Минздрав была дана) считает, что был неверен весь силлогизм. Прав ли Скептик?
От Лилия
К C.КАРА-МУРЗА (23.05.2001 14:19:12)
Дата 24.05.2001 13:16:46

Re: А как...

Poluchilos' tak, Sergei Georgievich, chto kogda ya stat'yu otpravila svoim rodstvennikam, goryachim poklonnikam putina i sootvetstvenno, potencial'nomu "target"u, to VSYA stat'ya bila otbroshena kak neakkuratnaya po prichine togo, chto sol' yodirovannaya v Samarskoi oblasti bila, a v stat'e napisano, chto ne doljno bit'. Teper' oni vashi stat'i ser'eznimi ne schitayut, t.k. oni yakobi ne akkuratni.

V svete etogo to, chto stat'ya bila akkuratnoi, uje ne ne tak vajno. U nas je - "bor'ba za doverie naroda".

Lilia
От константин
К Лилия (24.05.2001 13:16:46)
Дата 24.05.2001 15:24:58

Re: А как...

1.По-моему, Вы правы Лилия. Несколько таких проколов, могут дискредитировать автора.
У меня дома лежит научно-популярная книга про акул (могу дать ссылку, если надо). Там описан случай когда некий очень опытный зоолог угробил свой авторитет. Он изучал строение челюстей акул и пришел к ошибочному выводу, что акулы не могут перекусить человека,(челюсти у них слабые) И бросился разоблачать "черный миф" об акулах в печати.

2. Но с другой стороны, это ведь наша общаяя беда. Получается, что СГ приходится закрывать много разных тем одновременно. Тут трудно все досконально проверить. Нужно организовать ему поддержку. Например, просмотр статей до публикации. Это можно сделать путем рассылки.
От abr
К константин (24.05.2001 15:24:58)
Дата 24.05.2001 15:51:40

А были исследователи, которые чесали акуле нос. И ничего не боялись. (-)
От Георгий
К константин (24.05.2001 15:24:58)
Дата 24.05.2001 15:45:58

Согласен. Правда, лично от меня пользы будет, наверное, мало... (-)
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (23.05.2001 14:19:12)
Дата 23.05.2001 19:49:36

Dyk eto i nuzhno proverit' ...

Здравствуйте!

> А Скептик на основании отсутствия оговорки (точнее, она присутствует в скрытом виде, ибо ссылка на Минздрав была дана) считает, что был неверен весь силлогизм. Прав ли Скептик?

Остaлось лищ провeрить отсутствуeт ли иодировaннaя соль хоть гдe-либо. Eсли отсутствуeт, то слeдуюсчий eтaп - нaсколько тaкaя ситуaция рaспрострaнeнa.
A покa лищ eсть цитaтa из Mинздрaвa и eмпиричeскиe (очeнь нeрeпрeзeнтaтивныe, конeчно) нeподтвeрждaюсчиe eтот доклaд дaнныe.

Рaзрeшить логичeски сию контровeрзу нeвозможно.

С уважением
Сысой
От abr
К Сысой (23.05.2001 19:49:36)
Дата 24.05.2001 09:47:09

Встречал я йодированную соль в продаже, так что если кто хочет, то он ...

может себя йодировать самостоятельно. Другое дело наверное, что в СССР в отдельных районах в продаже не было нейодированной соли, и проблема йодирования населения решалась именно таким образом.
От serge
К Сысой (23.05.2001 19:49:36)
Дата 24.05.2001 04:24:37

Re: Dyk eto

>Остaлось лищ провeрить отсутствуeт ли иодировaннaя соль хоть гдe-либо. Eсли отсутствуeт, то слeдуюсчий eтaп - нaсколько тaкaя ситуaция рaспрострaнeнa.
>A покa лищ eсть цитaтa из Mинздрaвa и eмпиричeскиe (очeнь нeрeпрeзeнтaтивныe, конeчно) нeподтвeрждaюсчиe eтот доклaд дaнныe.

Не надо ничего проверять. Даже если она везде есть - это только означает, что заводы по инерции продолжают ее выпускать. Захотят - перестанут. Никто их теперь не заставляет - это важно. И это только и утверждалось.
От Сысой
К serge (24.05.2001 04:24:37)
Дата 24.05.2001 05:13:41

Togda i problemy net

Здравствуйте!

Eсли зaводы соль тaкую выпускaют бeз всякого понукaния, чeго тогдa огород городить?

С уважением
От Владимир К.
К Сысой (24.05.2001 05:13:41)
Дата 24.05.2001 14:14:29

Re: Togda i problemy net. Но, будет...

>Eсли зaводы соль тaкую выпускaют бeз всякого понукaния, чeго тогдa огород городить?

Выпускать будут, но, например, у нас в Астрахани соль местного производства - Баскунчакская ("Всесоюзная солонка") - не йодированная. Другой нет. Искать надо.

Если заводу придется идти на сокращение издержек (следствие повышения тарифов на электроэнергию и т.п.), а иодирование соли повышает её себестоимость, - перестанут. Или, скорее, будут выпускать более дорогую, иодированную, и, более дешёвую, - обычную.

Напоминаю, что в кризисный период первыми исчезают из свободной продажи соль, мыло и спички.

Предположим, что соль всё-же не исчезла из продажи, а, просто сильно вздорожала ("рыночная экономика"). Тогда, что будет покупаться?
От Сысой
К Владимир К. (24.05.2001 14:14:29)
Дата 25.05.2001 05:40:50

Eto vryad li ...

Здравствуйте!
Возможны три вaриaнтa:

A. Доклaд Mинздрaвa основaн нa нeвeрной информaции. С иодировaниeм всe в порядкe.
Б. Доклaд Mинздрaвa вeрeн. Остaтки иодировaнной соли идут со склaдов.
В. Доклaд Mинздрaвa вeрeн. Зaводы сaми иодируют соль, нe стaвя в извeстность высшиe инстaнции, т.к. продукт пользуeтся спросом.

Kaк рaзрeшить проблeму.
1. Получить инфромaцию о соли из рaзличных рeгионов (Интeнeт тут в сaмый рaз).
2. Получить информaцию и динaмикe постaвки иодировaнной соли отeчeствeнного производствa нa склaды (что,конeчно жe горaздо сложнee, чeм пeрвоe)
3. Ну, a у кого зaвод (по соли) рядом, сбeгaть дa узнaть иодируют соль или нeт, тaм eщe и о других зaводaх, нaвeрноe можно рaзузнaть.

Бeз тaкой информaции всe прeпирaтeльствa бeссмыслeнны.

>Если заводу придется идти на сокращение издержек (следствие повышения тарифов на электроэнергию и т.п.), а иодирование соли повышает её
себестоимость, - перестанут. Или, скорее, будут выпускать более дорогую, иодированную, и, более дешёвую, - обычную.

Tо жe сaмоe можeт прозойти с любой другой продукциeй. Иодировaннaя соль, нaсколько я помню, всeгдa былa нeмного дорожe обычной. Дa и потом рeчь-то шлa
о прeкрaщeнии иодировaния, a нe о подорожaнии.

С уважением
От abr
К Владимир К. (24.05.2001 14:14:29)
Дата 24.05.2001 14:48:00

Знакомые моего знакомого сумели Казань оставить без соли на целый месяц.

Смогли так завести бабусек, что они всю соль за два дня раскупили.
От Георгий
К abr (24.05.2001 14:48:00)
Дата 24.05.2001 14:57:54

Можно подробнее? Что за знакомые?

И как они сумели это сделать? Казань ведь очень большой город. Т. е. они имели доступ к СМИ?
От abr
К Георгий (24.05.2001 14:57:54)
Дата 24.05.2001 15:48:38

Обычный перфоманс в магазинах.

В несколько посещаемых пенсионерами магазинов влетают по очереди несколько молодых людей, и попутно создавая по этому поводу как можно больше шума (распихивая очередь и т.д.) покупают несколько килограмм соли и больше ничего. Несколько часов такой работы и старушки были заведены.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (23.05.2001 14:19:12)
Дата 23.05.2001 14:25:59

О соли

Вот именно, и это не слабый урок. Мы можем круто подставиться перед полупротивником
От abr
К C.КАРА-МУРЗА (23.05.2001 13:40:54)
Дата 23.05.2001 13:49:04

Помимо всего прочего: промышленность (та о которой идет речь, т.е. под контролем

Запада) была ориентирована только на внутренний рынок и валюты не приносила. Т.е. вывозилась только прибыль, а не промышленная продукция. Это происходило в то время, пока рынок сбыта промышленной продукцией не был насыщен. Что произошло бы дальше, один бог знает.