Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: "разрушение исторически неизбежно"

От	Alexander~S
К	SergeyV
Дата	06.07.2005 17:42:11
Рубрики	Тексты;

Re: "разрушение исторически неизбежно" - так ли это?

>Ваша ссылка на исследователей не к месту. Авторы книги и не собирались утверждать, что к большевикам примкнули руководители и идеологи черносотенства. Речь идёт о "массовом элементе", т.е. о сотнях тысяч черносотенцев из крестьян и рабочих, которых вы легко причислили к быдлу.

Сотней тысяч - не было. Не фиксируется. Рядовые черносотенцы были в это время, там где и положено быть патриотам – на фронте.
Уточним термин быдло – деклассированный, субпассионарный элемент. Те кто примыкает к любому экстремистскому(ультра) течению по выгоде. Я допустил что этот элемент мок примкнуть к победившим большевикам. Тем не менее и этот тезис в книге не доказан.

>С другой стороны, черносотенцы осознавали, что друго пути у России в тот момент не было. Тот же Никольский:
> "разрушение исторически неизбежно, необходимо: не оживет, аще не умрет... Ни лицемерия, ни коварства в этом смысле в них (большевиках. — В.К.) нет: они поистине орудия исторической неизбежности... лучшие в их среде сами это чувствуют как кошмар, как мурашки по спине , боясь в этом сознаться себе самим; с другой стороны в этом их Немезида; несите тяготы власти, захватив власть!...

Возьмем опущенное начало цитаты – тезис.
"В активной политике они с не скудеющею энергиею занимаются самоубийственным для них разрушением России, одновременно с тем выполняя всю закладку объединительной политики по нашей, русской патриотической программе, созидая вопреки своей воле и мысли, новый фундамент для того, что сами разрушают..." Вместе с тем, продолжал Никольский, "разрушение исторически неизбежно, необходимо: не оживет, аще не умрет...

Типично негативистская позиция. “по нашей, русской патриотической программе” – разрушение страны не может входить в патриотическую программу по определению. Вы ( с Кожиновым) приводите слова маргинала, поющего оду разрушению. Что правда то правда – на темную сторону антисистемы он уже перешел.
Разрушение никогда не является исторически неизбежным, всегда есть созидательный путь.( демократы вот тоже все заклинают – что единственное решение было – разрушить СССР )

>Т.о. авторы не пытаются "подружить большевиков с черносотенцами", а указывают на общность их позиций в идее сохранения России как самостоятельного государства и предлагают, учитывая исторический опыт, объединить патриотические силы на этой основе.

Проблема в том что такое объединение выйдет химерным и быстро рассыплется.
Когда то Столыпин бросил: Вам нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия.
Это необъединимые позиции.
Большинство большевиков не придерживалось идеи сохранения России, собираясь бросить ее(Россию) в топку мировой революции. Патриот тогда в 20-х было ругательным словом, как и черносотенец кстати.

>Вы пытаетесь найти сотворение мифов там, где их нет. Вам предлагают способ единения против "оранжистов", а вы кричите: "Большевики еврейскую революцию сделали!" Так вот нас и разводят.

Я так не кричу. Очень уж примитивно. Я Гумелевист ( по крайней мере здесь буду исполнять эту роль – вижу в том необходимость) и оперирую другими категориями.
Ваша фраза звучит так – к власти пришла большевистская антисистема, сообщество людей с негативным мироощущением, порвавшая связи со своей этнической средой. Основу антисистемы и ее питательную среду составлял конфликт двух некомплиментарных этносов находящихся на разных стадиях этногенеза.

От	Вячеслав
К	Alexander~S (06.07.2005 17:42:11)
Дата	07.07.2005 21:45:37

Re: "разрушение исторически...

> Разрушение никогда не является исторически неизбежным, всегда есть созидательный путь.( демократы вот тоже все заклинают – что единственное решение было – разрушить СССР )
Наверно все же является, например, при новом витке этногенеза. Скажем действия Чингисхана. Хотя на счет сознательных актов политических течений в России 19-20 веков я с Вами склонен согласится.

> Когда то Столыпин бросил: Вам нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия.
Ага, и приступил к разрушению общины – основы структурной организации великорусского этноса.

> Большинство большевиков не придерживалось идеи сохранения России, собираясь бросить ее(Россию) в топку мировой революции. Патриот тогда в 20-х было ругательным словом, как и черносотенец кстати.
Важны не слова, а дела. У меня нет претензий к черносотенцам, но давайте и большевиков судить по делам и конечным результатам.

>> Вы пытаетесь найти сотворение мифов там, где их нет. Вам предлагают способ единения против "оранжистов", а вы кричите: "Большевики еврейскую революцию сделали!" Так вот нас и разводят.

> Я так не кричу. Очень уж примитивно. Я Гумелевист ( по крайней мере здесь буду исполнять эту роль – вижу в том необходимость) и оперирую другими категориями.
Что же, дело полезное. Главное не переборщите с областью применимости Гумилевских моделей.

> Ваша фраза звучит так – к власти пришла большевистская антисистема,
Во как! Значит большевистская? А почему не меньшевистская или эсеровская или кадетская? Почему не просто марксистская?

> сообщество людей с негативным мироощущением, порвавшая связи со своей этнической средой.
А кто из многих политических течений начала 20 века не рвал со своей этнической средой? Ну разве что кроме черносотенцев? Антисистема была, но вряд ли можно считать большевиков ее основными участниками.

> Основу антисистемы и ее питательную среду составлял конфликт двух некомплиментарных этносов находящихся на разных стадиях этногенеза.
А причем тут разные стадии этногенеза?

От	Alexander~S
К	Вячеслав (07.07.2005 21:45:37)
Дата	08.07.2005 15:19:21

Re: в оценке разрушение\созидание

>> Разрушение никогда не является исторически неизбежным, всегда есть созидательный путь.( демократы вот тоже все заклинают – что единственное решение было – разрушить СССР )
>Наверно все же является, например, при новом витке этногенеза. Скажем действия Чингисхана. Хотя на счет сознательных актов политических течений в России 19-20 веков я с Вами склонен согласится.

В оценке разрушение\созидание должен использоваться энтропийный подход ( хотя в узком смысле тут конечно много нюансов). Вот взяли монголы город – сожгли половину. Какова степень разрушения? Сколько сейчас амортизационный срок здания ? 50 лет. А тогда ? Для деревянных лет 20. А то и меньше. А что с учетом постоянных пожаров и отсутствия противопожарных мер – запредельные риски хозяйствования по сегодняшним меркам. Вот и получается что нашествие == паре пожаров. При монголах кончились феодальные распри – и в этом смысле города при монголах начали жечь меньше чем ранее при раздробленности.
Кроме в империи Чингисхана была создана эффективная ямская система просуществовавшая до 19 века. Расцвела торговля, даже ожил северный шелковый путь. Налогу “десятина” сейчас можно только позавидовать.
Это я к тезису о том что создание государственной системы более высокого уровня есть однозначное энтропийное созидание.

>> Когда то Столыпин бросил: Вам нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия.
>Ага, и приступил к разрушению общины – основы структурной организации великорусского этноса.

С этнической точки зрения община – естественная среда обитания и ее разрушение не есть хорошо. Но надо понимать что это долгосрочный прогноз. В краткосрочном плане имелась проблема отставания производительности труда в с\х и асимптотического голода.
Кроме того (и это особенно важно) общину в другую сторону кибуцев\колхозов пытались развивать большевики. И на фоне этого выясняется, что Столыпин стратегически был прав: община уже была неадекватна изменившемуся этноландшафту и нуждалась в инновациях ( я персонально сомневаюсь в тактической правоте Столыпина, но это долгий разговор )

>> Большинство большевиков не придерживалось идеи сохранения России, собираясь бросить ее(Россию) в топку мировой революции. Патриот тогда в 20-х было ругательным словом, как и черносотенец кстати.
>Важны не слова, а дела. У меня нет претензий к черносотенцам, но давайте и большевиков судить по делам и конечным результатам.

Давайте разделять мух от котлет – большевиков антисистемы и победивших в конце концов коммунистов системы.

>>> Вы пытаетесь найти сотворение мифов там, где их нет. Вам предлагают способ единения против "оранжистов", а вы кричите: "Большевики еврейскую революцию сделали!" Так вот нас и разводят.
>> Я так не кричу. Очень уж примитивно. Я Гумелевист ( по крайней мере здесь буду исполнять эту роль – вижу в том необходимость) и оперирую другими категориями.
>Что же, дело полезное. Главное не переборщите с областью применимости Гумилевских моделей.

Поправят :-)

>> Ваша фраза звучит так – к власти пришла большевистская антисистема,
>Во как! Значит большевистская? А почему не меньшевистская или эсеровская или кадетская? Почему не просто марксистская?

По названию доминирующего учения. Например антисистеме демократов 90 - очень подходит название “необольшевисткая”, приглядись и почти каждый “демократ” окажется внуком большевика. Если не нравится объяснение Гумилева с рецессивными признаками, то можно по Фрейду\Фромму – cын на отца бывает часто не похож, но на деда (особенно со стороны матери некрофилки) он похож непременно: анальная мать в сыне хочет видеть самого дорогого для себя мужчину — папашу большевика, таким сын и становится.
Почему не марксиситкая? - Я не уверен что марксизм сам по себе негативиское(антисистемное) учение, хотя и способен порождать негативистские ответвления.

>> сообщество людей с негативным мироощущением, порвавшая связи со своей этнической средой.
>А кто из многих политических течений начала 20 века не рвал со своей этнической средой? Ну разве что кроме черносотенцев? Антисистема была, но вряд ли можно считать большевиков ее основными участниками.

Антисистема оформилась в большевизм. После революции.

>> Основу антисистемы и ее питательную среду составлял конфликт двух некомплиментарных этносов находящихся на разных стадиях этногенеза.
>А причем тут разные стадии этногенеза?

По Гумилеву в процессе нормального этногенеза антисистема возникнуть не может. Для ее возникновения нужен химерный контакт (контакт некомплиментарных этносов
Конфликт несовместимых стереотипов поведения и систем ценностей привносит постоянное подсознательное раздражение. В конечном итоге формируется негативщики отличающиеся нелюбовью к окружающему миру, столь неудобно устроенному, с попытками с помощью строгой логики оправдать ненависть к нему и стремлением его (этот мир) уничтожить. {Отступление про марксизм: “Весь мир насилья мы разрушим” – революционный большевистский императив, но изначально было “Весь мир насилья мы разроем(а в оригинале и еще мягче)”}.
Вообще негативщики формируются всегда, но в силу того что с головой не дружат (мир в их головах перевернут- другая логика) проигрывают в сревновательной\конкурентной борьбе обычным людям ( Какой деятель с отличием выучился на адвоката, не выиграл ни одного дела и ушел в революцию?).
Для появления антисистемы, для преодоления инерции этнической традиции нужна пассионарность. При тех же самых стадиях этногенеза этой пассионарности не где взяться. Ведь нужно не просто оказаться вне ценностей своего народа (выйти из этнического поля, став свободным радикалом), нужно еще иметь пассионарную энергию для того чтобы конкурировать, проповедовать, навязывать свое учение. Ведь обычные люди не дураки, когда они встречают например лозунг “церкви и тюрьмы сравняем с землей”, в нормальном неизмененном сознании, спросят – А что будем делать с криминалом? А где будем справлять свадьбы?
Негативщик ответит что в его идеальном мире воров не будет. Но, самое главное, чтобы поверили негативщику, а не своему мироощущению(опыту) нужна пассионарная энергия для штамповки мозгов, изменения сознания, подсознательного давления на чувства и тд. Русский негативщик еврейскую общину разрушить не сможет, но еврейский негативщик способен выстоять в русской конкурентной среде за счет более высокой пассионарности своего этноса.

От	Вячеслав
К	Alexander~S (08.07.2005 15:19:21)
Дата	09.07.2005 04:23:26

Re: в оценке...

>> Наверно все же является, например, при новом витке этногенеза. Скажем действия Чингисхана. Хотя на счет сознательных актов политических течений в России 19-20 веков я с Вами склонен согласится.

> В оценке разрушение\созидание должен использоваться энтропийный подход ( хотя в узком смысле тут конечно много нюансов). Вот взяли монголы город – сожгли половину. Какова степень разрушения? Сколько сейчас амортизационный срок здания ? 50 лет. А тогда ? Для деревянных лет 20. А то и меньше. А что с учетом постоянных пожаров и отсутствия противопожарных мер – запредельные риски хозяйствования по сегодняшним меркам. Вот и получается что нашествие == паре пожаров.
В деревянном городе половину? :))) Они и без монголов почти целиком выгорали. Но самое главное то не дома, а люди.
> При монголах кончились феодальные распри – и в этом смысле города при монголах начали жечь меньше чем ранее при раздробленности.
Я собственно про Чингисхана имел ввиду его бурную деятельность у себя в степи, в ходе нее предшествующая гомеостатическая система была разрушена, в том числе и с применением «прогрессивных» методов типа «тележной оглобли», как с меркитами.

> Кроме в империи Чингисхана была создана эффективная ямская система просуществовавшая до 19 века. Расцвела торговля, даже ожил северный шелковый путь. Налогу “десятина” сейчас можно только позавидовать.
> Это я к тезису о том что создание государственной системы более высокого уровня есть однозначное энтропийное созидание.
Наверно все-таки антиэнтропийное? И опять же не факт, как там у нас с Хазарским каганатом? На мой взгляд «антиэнтропийность созидания» однозначно можно измерять только по росту популяции людей (точнее отсутствию депопуляции) непосредственно после этого самого «созидания», а все остальное лишь неоднозначное оформление.

>>> Когда то Столыпин бросил: Вам нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия.
>> Ага, и приступил к разрушению общины – основы структурной организации великорусского этноса.
> С этнической точки зрения община – естественная среда обитания и ее разрушение не есть хорошо. Но надо понимать что это долгосрочный прогноз. В краткосрочном плане имелась проблема отставания производительности труда в с\х и асимптотического голода.
Кроме того (и это особенно важно) общину в другую сторону кибуцев\колхозов пытались развивать большевики. И на фоне этого выясняется, что Столыпин стратегически был прав: община уже была неадекватна изменившемуся этноландшафту и нуждалась в инновациях ( я персонально сомневаюсь в тактической правоте Столыпина, но это долгий разговор )
Вот и я про это, а потому Столыпина нелепо рассматривать как некоего антипода антисистемщиков-большевиков. И он и они пытались «созидать» по моделям весьма неадекватным реальности.

>> Важны не слова, а дела. У меня нет претензий к черносотенцам, но давайте и большевиков судить по делам и конечным результатам.
> Давайте разделять мух от котлет – большевиков антисистемы и победивших в конце концов коммунистов системы.
Так очень трудно их разделить, особенно после 17-ого. Я все это к тому, что присвоение антисистеме названия «большевистской» только запутывает дело, да и очерняет многих приличных людей действительно занимавшихся созиданием.

>>> Ваша фраза звучит так – к власти пришла большевистская антисистема,
>> Во как! Значит большевистская? А почему не меньшевистская или эсеровская или кадетская? Почему не просто марксистская?
> По названию доминирующего учения. Например антисистеме демократов 90 - очень подходит название “необольшевисткая”, приглядись и почти каждый “демократ” окажется внуком большевика.
Но это не значит что у большевиков нет и приличных внуков.:)

> Почему не марксиситкая? - Я не уверен что марксизм сам по себе негативиское(антисистемное) учение, хотя и способен порождать негативистские ответвления.
Особенно на нашей (для него чужой) почве. Впрочем, негатив может с любого учения получится, достаточно добавить догматизма и фанатизма. С другой стороны можно ведь говорить одновременно как о негативистских, так и позитивистских ответвлениях марксизма. Но в любом случаи правильнее говорить о единой либерально-марксисткой антисистеме, представителями которой и были, к примеру, троцкисты среди большевиков.

>> А кто из многих политических течений начала 20 века не рвал со своей этнической средой? Ну разве что кроме черносотенцев? Антисистема была, но вряд ли можно считать большевиков ее основными участниками.
> Антисистема оформилась в большевизм. После революции.
Не согласен. Она оформилась во множество течений и в т.ч. в большевиков еще до революции, а самое главное, что после революции начался процесс ее перерождения в систему, хотя при этом кровушки пролилось немеряно и перерождение закончилось только к ВОВ. Или Вы думаете что в ходе гражданской представители антисистемы были только за красных? А за белых воевали исключительно патриоты? ИМХО так основной разгром антисистемы именно в гражданскую и произошел, а 37-ой - всего лишь заключительный аккорд уже в разгар системного строительства.

>>> Основу антисистемы и ее питательную среду составлял конфликт двух некомплиментарных этносов находящихся на разных стадиях этногенеза.
>> А причем тут разные стадии этногенеза?

> Для появления антисистемы, для преодоления инерции этнической традиции нужна пассионарность.
Это при начале процесса этногенеза нужна пассионарность, а в химере традиция и так разрушена в результате взаимодействия некомплиментарных стереотипов.

> При тех же самых стадиях этногенеза этой пассионарности не где взяться. Ведь нужно не просто оказаться вне ценностей своего народа (выйти из этнического поля, став свободным радикалом), нужно еще иметь пассионарную энергию для того чтобы конкурировать, проповедовать, навязывать свое учение. Ведь обычные люди не дураки, когда они встречают например лозунг “церкви и тюрьмы сравняем с землей”, в нормальном неизмененном сознании, спросят – А что будем делать с криминалом? А где будем справлять свадьбы?
> Негативщик ответит что в его идеальном мире воров не будет. Но, самое главное, чтобы поверили негативщику, а не своему мироощущению(опыту) нужна пассионарная энергия для штамповки мозгов, изменения сознания, подсознательного давления на чувства и тд. Русский негативщик еврейскую общину разрушить не сможет, но еврейский негативщик способен выстоять в русской конкурентной среде за счет более высокой пассионарности своего этноса.

Так в том и дело что это не русский (еврейский) негативщик разрушает еврейскую (русскую) общину, а контакт некомплиментарных общин порождает негативщиков, которые разрушают все подряд. Кроме того, само понятие «русский негативщик» - нонсенс. Какой он русский или еврейский, если он представитель антисистемы, т.е. человек порвавший с этнической традицией? Ну и к моему вопросу. Разные стадии этногенеза здесь не при чем. Важен некомплиментарный контакт и химера. А пассионарности достаточно отличной от гомеостатического уровня хотя бы у одного из контактирующих этносов.

От	Alexander~S
К	Вячеслав (09.07.2005 04:23:26)
Дата	11.07.2005 17:50:57

Re: продолжаем

От	Вячеслав
К	Alexander~S (11.07.2005 17:50:57)
Дата	16.07.2005 03:44:30

Продолжаем.

От	Scavenger
К	Alexander~S (08.07.2005 15:19:21)
Дата	08.07.2005 17:20:05

Re: Об антисистеме

>>> Ваша фраза звучит так – к власти пришла большевистская антисистема,
>>Во как! Значит большевистская? А почему не меньшевистская или серовская или кадетская? Почему не просто марксистская?

//По названию доминирующего учения. Например антисистеме демократов 90 - очень подходит название “необольшевисткая”, приглядись и почти каждый “демократ” окажется внуком большевика. Если не нравится объяснение Гумилева с рецессивными признаками, то можно по Фрейду\Фромму – cын на отца бывает часто не похож, но на деда (особенно со стороны матери некрофилки) он похож непременно: анальная мать в сыне хочет видеть самого дорогого для себя мужчину — папашу большевика, таким сын и становится.//

Антисистема по Гумилеву - это не учение, а совместное проживание двух некомплиментарных этносов, один из которых паразитирует на другом. Иными словами - это злокачественный этнический симбиоз. Теперь вопрос - большевики разве являются этносом? Демократы являются этносом? Кстати, в одном из мест сочинения "Древняя Русь и Великая Степь" Гумилев ПРЯМО ПРЕДУПРЕЖДАЕТ что к идеологии как таковой антисистема отношения не имеет.

Антисистемой можно назвать лишь диаспорных евреев-интернационалистов и то с ОГРОМНОЙ НАТЯЖКОЙ, т.к. они не оказывали ведущего влияния на большевизм идеологически.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (08.07.2005 17:20:05)
Дата	09.07.2005 04:24:30

Re: Об антисистеме

> Антисистема по Гумилеву - это не учение, а совместное проживание двух некомплиментарных этносов, один из которых паразитирует на другом.
Нет, это химера. И она даже не обязательно ведет к появлению антисистемы.
> Иными словами - это злокачественный этнический симбиоз.
Это следствие злокачественного симбиоза.

> Теперь вопрос - большевики разве являются этносом? Демократы являются этносом?
Принадлежность к анисистеме определяется негативно, т.е. если вдрук большевики или демократы не считаются русскими за русских, то они – антисистема.

> Кстати, в одном из мест сочинения "Древняя Русь и Великая Степь" Гумилев ПРЯМО ПРЕДУПРЕЖДАЕТ что к идеологии как таковой антисистема отношения не имеет.
Правильно, какая этносу разница под каким соусом его убивают. Впрочем и негативщику все равно какой идеологией разрушенное традиционное мировоззрение заменять.

> Антисистемой можно назвать лишь диаспорных евреев-интернационалистов и то с ОГРОМНОЙ НАТЯЖКОЙ, т.к. они не оказывали ведущего влияния на большевизм идеологически.
Совсем нельзя, здесь Alexander~S абсолютно прав.

От	Alexander~S
К	Scavenger (08.07.2005 17:20:05)
Дата	08.07.2005 19:15:01

Re: Об антисистеме

>>>> Ваша фраза звучит так – к власти пришла большевистская антисистема,
>>>Во как! Значит большевистская? А почему не меньшевистская или серовская или кадетская? Почему не просто марксистская?
>
>//По названию доминирующего учения. Например антисистеме демократов 90 - очень подходит название “необольшевисткая”, приглядись и почти каждый “демократ” окажется внуком большевика. Если не нравится объяснение Гумилева с рецессивными признаками, то можно по Фрейду\Фромму – cын на отца бывает часто не похож, но на деда (особенно со стороны матери некрофилки) он похож непременно: анальная мать в сыне хочет видеть самого дорогого для себя мужчину — папашу большевика, таким сын и становится.//

>Антисистема по Гумилеву - это не учение, а совместное проживание двух некомплиментарных этносов, один из которых паразитирует на другом.

Паразит – не то слово. Паразит часть системы. Биологический паразит нужен системе, и является частью ее организации. Если паразита извести, система, как правило деградирует. Более того, очень часто антисистемные учения сводятся к поиску “паразитов” и формальных критериев их определения.

> Иными словами - это злокачественный этнический симбиоз.

Ближе. Гумилев проводил сравнения с раком.

> Теперь вопрос - большевики разве являются этносом? Демократы являются этносом?
Анисистема – сообщество людей с негативным мирощущением. Они вне этноса. Они порвали связь с этнической традицией.

> Кстати, в одном из мест сочинения "Древняя Русь и Великая Степь" Гумилев ПРЯМО ПРЕДУПРЕЖДАЕТ что к идеологии как таковой антисистема отношения не имеет.

Тут надо обсуждать конкретную цитату. Потому что это не так.
эллинско-иранская химера есть манихейство, эллинско-иудейская это гностицизм. Это все антисистемные идеологии – негативисткие жизнеотрицающие явления.

>Антисистемой можно назвать лишь диаспорных евреев-интернационалистов и то с ОГРОМНОЙ НАТЯЖКОЙ, т.к. они не оказывали ведущего влияния на большевизм идеологически.

Евреи являются этносом. Называть их антиситемой – будет серьезная ошибка. Вот Троцкий, евреем себя не считал, и очень удивился когда несколько раввинов обратились к нему за содействием. Еврейский этнос и его специфический этноландшафт был куда более существенным образом разрушен большевиками чем даже русский. Но их приспособляемость выше к изменяющемуся ландшафту выше, в силу естественных причин (например, высокой пассионарности).
----
статья про антисистему
http://digest.slavrus.net/print.php?n=0404&a=9
( я кое с чем не согласен, но в базовом понимании - почему большевики антисистема - там все верно )

От	Вячеслав
К	Alexander~S (08.07.2005 19:15:01)
Дата	09.07.2005 04:25:18

Re: Об антисистеме

> Паразит – не то слово. Паразит часть системы. Биологический паразит нужен системе, и является частью ее организации. Если паразита извести, система, как правило деградирует.
Не верно. Тогда это не паразит, а симбионт. А паразит и определяется по факту деградации системы. Отсюда, бактерии в кишечники – симбионты, а солитер – паразит.

> Более того, очень часто антисистемные учения сводятся к поиску “паразитов” и формальных критериев их определения.
Здесь согласен.

>> Кстати, в одном из мест сочинения "Древняя Русь и Великая Степь" Гумилев ПРЯМО ПРЕДУПРЕЖДАЕТ что к идеологии как таковой антисистема отношения не имеет.

> Тут надо обсуждать конкретную цитату. Потому что это не так.
эллинско-иранская химера есть манихейство, эллинско-иудейская это гностицизм. Это все антисистемные идеологии – негативисткие жизнеотрицающие явления.

Сама по себе идеология не важна, она и нужна человеку для того чтобы этнические традиции рационализировать, проблемы начинаются когда идеологией замещают традицию.

От	SergeyV
К	Alexander~S (08.07.2005 15:19:21)
Дата	08.07.2005 16:15:36

Re: в оценке...

>Кроме того (и это особенно важно) общину в другую сторону кибуцев\колхозов пытались развивать большевики. И на фоне этого выясняется, что Столыпин стратегически был прав: община уже была неадекватна изменившемуся этноландшафту и нуждалась в инновациях ( я персонально сомневаюсь в тактической правоте Столыпина, но это долгий разговор )

На фоне этого выясняется, что правы были большевики, а не Столыпин, поскольку колхоз повторил общину на новом уровне, а Столыпин пытался сделать из крестьян индивидуальных фермеров, т.е. разрушить общину в принципе.

От	Alexander~S
К	SergeyV (08.07.2005 16:15:36)
Дата	08.07.2005 17:27:58

Re: колхоз не община

>>Кроме того (и это особенно важно) общину в другую сторону кибуцев\колхозов пытались развивать большевики. И на фоне этого выясняется, что Столыпин стратегически был прав: община уже была неадекватна изменившемуся этноландшафту и нуждалась в инновациях ( я персонально сомневаюсь в тактической правоте Столыпина, но это долгий разговор )
>
>На фоне этого выясняется, что правы были большевики, а не Столыпин, поскольку колхоз повторил общину на новом уровне, а Столыпин пытался сделать из крестьян индивидуальных фермеров, т.е. разрушить общину в принципе.

Русский народ голосовал за колхозы всегда ногами. И все потому что это чуждый способ организации для русской этнической системы. Вот живут и работают в кибуцах добровольно, или многие религиозные общины существуют даже в более заорганизованных состояниях. Они могут. Мы нет. Чуждая вещь, внедренная антисистемой. Не помогает подстраиваться к ландшафту, а наоборот, создает трудности.

На начальном этапе внедрения приходилось применять репрессии против кулаков, тех кто побогаче. Потом выяснилось, что есть еще одна категория – подкулачники. На следующем этапе ограничение гражданских прав, отъем паспортов, запрет перемещения. Когда это стало уже неприемлемо, пошли грандиозные финансовые вливания в колхозную систему.

К 80м годам русский этнос переварил колхозную систему (хотя страна все еще себя не кормила – вопрос продовольственной безопасности не стоял). Но какой ценой. Миллионы жизней русских, которых уничтожили лишь за то, что они больше работали и возможно были чуть предприимчивей. Триллионы средств, гигантские ресурсы вбуханные в неэффективное с\х.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (08.07.2005 17:27:58)
Дата	18.08.2005 20:29:13

Как надоело это вранье

>К 80м годам русский этнос переварил колхозную систему (хотя страна все еще себя не кормила – вопрос продовольственной безопасности не стоял). Но какой ценой. Миллионы жизней русских, которых уничтожили лишь за то, что они больше работали и возможно были чуть предприимчивей. Триллионы средств, гигантские ресурсы вбуханные в неэффективное с\х.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (08.07.2005 17:27:58)
Дата	18.08.2005 20:23:26

Re: колхоз не...

>>Миллионы жизней русских, которых уничтожили лишь за то, что они больше работали и возможно были чуть предприимчивей.
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul76.htm#hdr_112
Конечно, самая крупная кампания по манипуляции сознанием с помощью числа была связана со сталинскими репрессиями. Мы затронем не центральную часть проблемы, а ее «периферию». Не на самом горячем примере лучше видно, что общественное сознание до сих пор отвергает всякую рациональную информацию о действительных количественных масштабах репрессий. А значит, именно их количественная сторона была важна для манипуляторов.

* Так, у большинства отложилось в сознании, что в «кулацкую ссылку» были отправлены миллионы крестьян. О.Платонов пишет: «За годы коллективизации и «pаскулачивания» было сослано пpимеpно 7-8 млн. крестьян, несколько миллионов крестьян было заключено в лагеpя и тюpьмы». Сегодня имеется настолько дотошно пpовеpенная статистика тюpем и лагеpей, что подобное утвеpждение выглядит нелепо (к тюрьмам и лагерям мы еще вернемся). И что значит «сослано 7-8 млн. крестьян»? Ведь вместе с членами семьи это составляет 35-40 млн. человек! Иногда количество сосланных крестьян выражают тотальным термином: все «справные работники».

* Однако есть современные архивные исследования, которые были проведены с перекрестным изучением самых разных, независимых учетных документов и дали надежные результаты (самая большая нестыковка данных составила 147 семей, которые с большой долей доверительности были разысканы по косвенным сведениям). Всего в 1930-1931 гг. на спецпоселения («кулацкая ссылка») было выслано 381 026 семей общей численностью 1 803 392 человека. Это - 1,5% крестьянских дворов (официально к кулакам причислялось около 3% дворов). Считать, что «справные работники» составляли чуть больше одной сотой нашего крестьянства - нелепость [222] . Излишне здесь останавливаться на том, что мы не обсуждаем суть этой трагедии нашего крестьянства и всей страны. Мы только отмечаем: используя количественные образы, на этой трагедии грели руки манипуляторы сознанием.

>Триллионы средств, гигантские ресурсы вбуханные в неэффективное с\х.
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b72.htm#hdr_95
Глава 9. Подрыв легитимности советского строя: антиколхозная кампания
Главные тезисы разрушителей колхозно-совхозной системы
Проблему коллективизации и организации кооперативного сельского хозяйства в России надо изучать и обдумывать. Для этого есть две большие причины. Первая в том, что идея изначальной порочности советской аграрной политики, которая с 60-х годов стала одной из главных во всей антисоветской пропаганда, постепенно "овладела массами" и стала важным фактором сокрушения советского строя. Значит, мы не поймем особенностей советского массового сознания последнего этапа, если не объясним себе этого "антиколхозного" пафоса.

Сразу признаюсь, и я был под очарованием антиколхозного мифа, пока по службе не пришлось собирать сухие, лишенные всякой идеологии цифры и пока судьба не свяла с несколькими фермерами в разных районах Испании. И они рассказали и показали мне такое, чего не прочтешь в газетах и о чем никогда нам не скажет Чубайс.

Также оговорюсь, что вовсе не считаю советское сельское хозяйство идеально устроенным - возможности его улучшения были велики. Но они могли быть реализованы только через развитие, а не шельмование и разрушение того, чем мы реально располагали. Мы говорим о типе хозяйства и о тенденции его развития в рамках этого типа.

А если уж сравнивать с Западом, то всем нам надо было прежде всего поклониться нашим колхозам и совхозам - по эффективности фермеры им в подметки не годились. Ибо эффективность - это соотношение того, что производится, с тем, что вкладывается в производство [32] .

Вторая причина, по которой надо изучать "антиколхозное мышление", связана с будущим. Аграрная политика либеральных реформаторов, основанная на разрушении колхозов и совхозов и насаждении "фермерства", очевидно зашла в тупик. К 2000 г. в ней уже не осталось никакого производительного импульса - все помыслы направлены лишь на превращение земли в товар и распродажи ее как последнего ликвидного ресурса.

Но без сельского хозяйства страна не проживет. Да и само село никуда не исчезло. И приходится интеллектуалам-реформаторам признавать, что большие хозяйства кооперативного типа уцелели, к ним тяготеют сами крестьяне, и они реально остаются главным производственным укладом в российской деревне. Никакое их конструктивное реформирование невозможно на волне той злобной антиколхозной кампании и того массового недоброжелательства к колхозам со стороны горожан, которые достигли максимума в начале 90-х годов.

По отношению к колхозам антисоветские реформаторы с самого начала заняли жесткую позицию. Вот слова архитектора, А.Н.Яковлева: "Нужны воля и мудрость, чтобы постепенно разрушить большевистскую общину - колхоз. Здесь не может быть компромисса, имея в виду, что колхозно-совхозный агроГУЛАГ крепок, люмпенизирован беспредельно. Деколлективизацию коллективизацию необходимо вести законно, но жестко". Другой идеолог, работавший больше на гуманитарную интеллигенцию, "прораб" А.Адамович, употребляет примерно те же метафоры: "Не освободив окончательно деревню от сталинского оккупационного режима, от всех последствий его, не поднять нас сельского хозяйства, а значит, и перестройку" (А.Адамович. "Мы - шестидесятники". М.: Советский писатель, 1991, с. 327).

Смысла здесь не больше, чем в матерной ругани. Поражает, конечно, тоталитаризм мышления: "не может быть компромисса...", "освободив окончательно... от всех последствий...". И какова ненависть. Но на одной ненависти далеко не уедешь, и колхозная система стала объектом мощной кампании лжи. Вот, выступает по телевидению начальник Аналитического центра при Президенте Ельцине М.Урнов и открыто говорит то, что втихую нам внушали много лет: “Россия до 1917 г. была процветающей аграрной страной, но коммунисты довели АПК до нынешней разрухи”. Обманывает М.Урнов сознательно - есть надежная статистика и производства, и урожайности, и уровня питания с конца прошлого века.

И ложь эта оказалась очень эффективной. Разве не поверил наш средний интеллигент, что якобы колхозы просто завалены тракторами, а их все производят и производят - вот он, дескать, абсурд плановой экономики. В своей переведенной на все языки книге "Экономическая перестройка" академик А.Аганбегян пишет: "Результат (этого абсурда) - разрыв между производством и социальными потребностями. Очень показателен пример с тракторами. CCCР производит в 4,8 раз больше тракторов, чем США, хотя отстает от них в производстве сельскохозяйственной продукции. Необходимы ли эти трактора? Эти трактора не нужны сельскому хозяйству, и если бы их покупали за свои деньги и рационально использовали, хватило бы в два или три раза меньше машин". Дескать, совсем избаловались колхозники-нахлебники. И ведь прекрасно знает академик, что в 1988 г., когда писал он свой труд, на 1000 га пашни в СССР было 12 тракторов, в Польше 77, в Италии 144 и в Японии 476. Надо вдуматься в эту разницу, когда говорим об эффективности! [33]

Замечу, что хотя обычно сельское хозяйство СССР сравнивали с США, в отношении тракторов большим подобием обладает Европа. В СССР основное производство зерновых было сосредоточено в Европейской части, а большие равнинные пространства, подобные американским, имелись лишь в Казахстане. Тем не менее, в целом США имели в 1988 г. 34,4 трактора на 1000 га пашни - в три раза больше, чем СССР. Это огромная разница.

Итак, в сельском хозяйстве СССР тракторов на гектар пашни было в 10 раз меньше, чем в ФРГ и в 7 раз меньше, чем в Польше - но академик уверял восторженную публику во всем мире, что нашим колхозникам хватило бы и в три раза меньше - пусть бы было в 20 раз меньше, чем в Польше и в 120 раз меньше, чем в Японии. А.Адамович пошел еще дальше, увеличил "избыток тракторов" уже до десяти раз: "Абсурдный процесс производства ради производства. Когда все больше стали выплавляется для строительства машин по выплавке стали, а народу и умыться нечем. В десять, что ли, раз больше, Юрию Черниченко это лучше знать, выпускается тракторов, комбайнов, а сельскохозяйственную продукцию покупаем" ("Мы – шестидесятники", с. 341).

Дело не в Аганбегяне или Адамовиче, а в том, что им охотно верили. А разве не поверил "средний россиянин", что колхозы сплошь убыточны и запускают руку в карман налогоплательщика? Вот последний стабильный год - 1989. В СССР было 24720 колхозов. Они дали 21 млрд. руб. прибыли. Убыточных было на всю страну 275 колхозов (1%), и все их убытки в сумме составили 49 млн. руб. - 0,2% от прибыли колхозной системы. Смехотворная величина. В целом рентабельность колхозов составила 38,7%. Колхозы и совхозы вовсе не "висели камнем на шее государства" - напротив, в отличие от Запада наше село всегда субсидировало город.

В № 6 за 1994 г. журналу "Общественные науки и современность" дал интервью член Президентского совета доктор экономических наук Отто Лацис. Он сказал: "Еще в начале перестройки в нашей с Гайдаром статье в журнале "Коммунист" мы писали, что за 1975-1985 годы в отечественное сельское хозяйство была вложена сумма, эквивалентная четверти триллиона долларов США. Это неслыханные средства, но они дали нулевой прирост чистой продукции сельского хозяйства за десять лет".

Это - замечательное признание, прямо для суда, который когда-нибудь состоится над этим высокопоставленным лгуном. Замечательно это его признание и тем, что создание черного мифа о советском сельском хозяйстве велось силами высших чиновников КПСС в ее главном теоретическом журнале.

Итак, вложения 250 млрд. долларов за десять лет, то есть 25 млрд. в год - "неслыханные средства". При этом О.Лацис умалчивает о том, что 25 млрд. долларов - это были вложения государства и колхозов вместе. Говоря об огромных якобы дотациях колхозам, академики и журналисты сознательно лгали. Именно на Западе сельское хозяйство - это не рыночная, а бюджетная отрасль, сидящая на дотациях. Давайте же наконец с этим разберемся и зафиксируем в мозгу реальность. Нельзя же ходить по кругу в одном вопросе!

Начнем по порядку. В 1986 году академик Т.И.Заславская на научных форумах и в печати обнародовала страшную секретную цифру: дотации к ценам на продукты питания составили в СССР 40 млрд. руб. Это 11 рублей на человека в месяц - какой ужас! Вот сколько приходилось приплачивать неумелым крестьянам, чтобы держать их на плаву. Колхозы разоряют страну, жить с таким сельским хозяйством никак невозможно (да и цены надо немедленно повысить).

И никому не позволили тогда спросить: Татьяна Ивановна, а как обстоит дело с дотациями в США и Европе? Сколько доплачивают из госбюджета фермеру в Канаде, чтобы молоко стоило не больше доллара за литр? Не знаю, хватило ли бы у нашего радикального академика духу сказать, что в Канаде дотация из бюджета составила в 1986 году 96,7% фермерской цены на молоко. И никакая газетная сволочь при этом канадского фермера не распинала.

Так вот, о бюджетных дотациях. В 1986 году они составили в США 74 млрд. долларов, в странах ЕЭС - 75 и в Японии - 50 млрд. При этом 90% - так называемые дотации "на поддержание цен и доходов". В целом по ОЭСР (в эту организацию входили тогда 24 развитые капиталистические страны) бюджетные ассигнования сельскому хозяйству составляли около половины затрат населения этих стран на продукты питания (а в Японии и Финляндии - до 80%). Вот что была обязана сообщить академик Т.И.Заславская в дополнение к своей страшной цифре.

Только так называемые "прямые безвозмездные выплаты в фермерский бюджет из федерального бюджета США" составили в 1987 году 17 млрд. долларов. Прямые безвозмездные выплаты - вдумайтесь в эти слова и в эту сумму! Только из федерального бюджета.
Бюджетные ассигнования в США в 6 раз превышают фермерские капиталовложения и составляют около 40% всей валовой продукции ферм (для сравнения: среди стран тогдашнего СЭВ самые большие дотации получало сельское хозяйство Венгрии, здесь бюджетные ассигнования составляли 13% капиталовложений в отрасль). При этом бюджетные ассигнования быстро растут во всех западных странах. Вот рост среднегодовых величин:

Таблица 3

Бюджетные дотации на сельское хозяйство

На 1 га сельхоз. угодий, долларов
На 1 занятого, тыс. долларов

1979-81
1984-86
1979-81
1984-86

США
82
22
9,5
28,2

ЕЭС
781
1099
9,9
14,3

Япония
5412
11319
4,6
12,0

И вплоть до того, как уничтожили СССР и начали устанавливать Новый мировой порядок, планируя глобальный рынок по своим критериям, страны Запада финансировали свое сельское хозяйство как чисто бюджетную, а не рыночную отрасль. Вот строчка из "Отчета по человеческому развитию. 1994": "В 1991 г. общая сумма сельскохозяйственных субсидий ОЭСР составляла 180 миллиардов долларов" (ООН, Оксфорд Юниверсити Пресс. - Цит. в "Общество и экономика", 1996, № 3-4).

Не надо к тому же забывать, что Запад поддерживал свое сельское хозяйство и с помощью государственного протекционизма, таможенных барьеров, перекладывая таким образом финансирование этой поддержки и на всех потребителей. В том же отчете ООН сказано: "В 1990 г. в Японии и ЕЭС средний дополнительный счет за продукты питания, вызванный протекционистскими мерами, составлял 3000 долларов на семью". То есть, помимо бюджетных дотаций фермеры еще и от каждой семьи получали нерыночную поддержку в размере 3 тыс. долларов!

Да разве снились когда-нибудь нашим колхозам такие дотации? В 1992 г. сразу стали удушать колхозы под тем предлогом, что они якобы не так эффективны, как фермы США. А вы дайте им сначала такие же дотации - в пересчете на рубли по установленному тогда курсу это было бы около 30.000 миллиардов рублей в год, всего-то 30 триллионов (напомню, что стоимость всех ваучеров, которыми правительство Гайдара рассчитаться с народом России за всю его собственность, составляла 1,5 триллиона руб.). Не умещается в голове такая цифра? Это неважно, ибо ничего крестьянам давать не собирались, колхозам еще не вернули долг за 1990 год, разворовали даже то, что обязаны были заплатить по законам рынка. Укуси руку кормящую - вот антисоветская мораль.

Но вернемся на Запад конца 80-х годов, когда А.Н.Яковлев и его команда готовила планы уничтожения колхозов. На Западе дотируется производство всех продуктов питания, хотя в разных странах по-разному. Так, в ЕЭС фермеру доплачивали более половины цены мяса, а в США – 10%, но зато там очень большие дотации на фуражное зерно. Сути дела это не меняет, и говорю я об этом только потому, что найдутся любители играть, на этих тонкостях: видите, мол, как эффективно фермеры США производят говядину. В 1984-1986 гг. бюджетные дотации составляли в процентах к фермерской цене в среднем:

Таблица 4

Бюджетные дотации в производстве разных видов продукции (в % к фермерской цене)

Пшеница
Сахар
Молоко
Говядина

США

ЕЭС

Япония
44,3

36,3

97,7
76,0

74,7

71,8
66,3

55,8

81,8
9,4

53,0

55,4

В некоторые же годы уровень бюджетной поддержки поднимается столь высоко, что о каких-то "рыночных механизмах" говорить вообще не приходится - государство содержит фермеров как важную часть национального потенциала, вроде науки или армии. Так, в сезон 1984/85 в ЕЭС дотации на производство сахарной свеклы составляли 142% фермерской цены.

Я считаю, что с учетом всех этих достоверных данных и в контексте всей антисоветской концепции Т.И.Заславской, О.Лациса и т.п. их умолчание является сознательной и злонамеренной ложью. Ведь нам вместо колхозов навязывали не какую-то неведомую, гораздо более дешевую форму производства, а именно фермерство западного типа - как же можно было не сказать о присущих этой форме государственных дотациях, когда как раз за дотации и проклинали колхозы! Как хотите, а это не просто атрофия интеллектуальной совести, о которой говорил уже Ницше, это - чистая, агрессивная интеллектуальная подлость.

Еще очевиднее злонамеренная лживость второй части утверждения О.Лациса - о том, что с 1975 по 1985 г. в СССР имелся "нулевой прирост чистой продукции сельского хозяйства". На что рассчитывает этот "доктор экономических наук"? Только на то, что читатель журнала "Общественные науки и современность" уже в принципе неспособен взять с полки книгу и сравнить его высказывание с реальными данными. А редакторы журнала уже настолько придавлены антисоветским прессом, что или не пытаются соображать или боятся пикнуть. Ведь О.Лацис сказал несуразицу демонстративную, дерзкую.

Вот статистический сборник "Сельское хозяйство СССР" (М., 1988). Никто в достоверности его данных не сомневается - ни ЦРУ США, ни Всемирная продовольственная организация, ни сам М.С.Горбачев, тогдашний хозяин О.Лациса. На с. 8-9 дана сводная таблица "Основные показатели развития сельского хозяйства" - с 1913 по 1987 г. В ней сказано, что с 1975 по 1985 г. численность работников, занятых в сельском хозяйстве, уменьшилась на 500 тыс. человек, а продукция (в сопоставимых ценах 1983 г.) возросла с 174,3 млрд. руб. до 208,6 млрд. руб.

Представьте себе - в хозяйство, дающее продукта в год более чем на 200 млрд. руб., вкладывают 25 миллиардов и при этом возмущаются, что это небывалая сумма и надо такое хозяйство уничтожить! О.Лацис, похоже, просто хотел бы вытапливать из крестьян сало и даже на дрова не тратиться.
Кстати, заметим, что О.Лацис вместе с Гайдаром очень много шумели о том, что советский рубль совсем "деревянный", что он стоит не более 5 центов. Но, вот, он переводит советские капиталовложения в село, выражаемые, естественно, в рублях, в доллары - поразить хочет читателя миллиардами. По какому же курсу? Чему же эквивалентен рубль у наших главных антисоветских экономистов, когда они в припадке откровенности?

За 1976-1985 гг. капиталовложения в сельское хозяйство составили в СССР, как известно, 299,4 млрд. руб. По словам О.Лациса, это эквивалентно 250 млрд. долларов. Но это и есть тот самый официальный курс доллара, над которым издевались демократы как якобы нереальным. Кстати, в отношении покупаемых у села продуктов рубль был относительно гораздо сильнее доллара, так что реальная ценность зерна, молока и пр. на 208 млрд. руб. в долларах стоила бы намного больше.
Но все же лучше мерить продукт не в туманных денежных "эквивалентах", а понятной и абсолютной мерой - хлебом, молоком и т.д. Как обстоят дела при таким измерении? Только годовой валовой сбор зерна вырос за то десятилетие, о котором говорит О.Лацис, со 140,1 млн. т до 191,7 млн. На 8 млн. т в год выросло производство молока, на 17,6 млрд. штук (на 53%!) - производство яиц. И эти показатели продолжали расти и дальше - пока у власти не укрепились лацисы и гайдары.

Сам О.Лацис для нас интересен как представитель официальной линии политического режима. Член Президентского совета! Важнее тот факт, что его явная и легко раскрываемая ложь благосклонно принималась интеллигенцией, а с ее одобрения - и значительной частью вообще образованных людей. Это не перестает меня поражать в моих коллегах-демократах. демократах. Сами они в большинстве своем умные, порядочные и хорошие люди. Но вот, перед ними деятели типа О.Лациса могут десятилетиями лгать и говорить дикие, с точки зрения принципов демократии, вещи - и продолжать быть уважаемыми и престижными членами их элиты. Ведь это признак культурной патологии, симптом какого-то глубокого душевного разлада всей этой массы умных и порядочных людей.

Обратимся к другому социальному полюсу нашей проблемы. Вот выдержки из отчета о социологическом исследовании, которое ведется в Саратовской области начиная с 1991 г. (П.П.Великий. Сельская действительность: социологический ракурс. - СОЦИС, 1996, № 3). Автор пишет о том, что принесла селу "деколлективизация, а точнее отказ государственных органов от уже привычного пристрастия к колхозам и совхозам, оставление человека земли один на один с напористыми и бесцеремонными элементами современного рыночного пространства, когда он неизменно оказывается в проигрыше".

Вслушайтесь в эпические слова: " неизменно остается в проигрыше ". Вот на что обрекают крестьян России. Здесь косвенным образом формулируется значение колхозов для человека земли в нашей стране. И значение это вовсе не сводится к материальным выгодам, оно носит мировоззренческий характер и тесно связано с извечной крестьянской проблемой "земли и воли".
Автор пишет, например: "Для большинства населения работа по найму - это эксплуатация, понятие, которое носит негативный оттенок, поэтому порядка 40% респондентов категорически не приемлют такую работу". * Точнее, в 1992 г. на вопрос "Смогли бы Вы пойти в работники к зажиточным людям?" 48% ответили "Не пойду ни при каких условиях". К 1994 г. люди оголодали и стали покладистее, поэтому так непримиримо ответили лишь 37%. Но ведь 50% отвечают, что смогли бы пойти в работники "при определенных условиях" - оговорка многозначительная. Видно, что не хочется крестьянам в работники, как не хотелось и в начале ХХ века.

Автор продолжает: "В целом же мотивация социально-экономического поведения почти не вбирает в себя рыночных элементов: старые ценностные стереотипы еще глубоко укоренены. Так, по данным опросов в сельских районах Саратовской, Ростовской, Новосибирской, Орловской, Псковской областей в 1992, 1993, 1994 гг. из 7 тысяч респондентов большая часть (от 77,8% до 82,9%) предпочитает иметь скромный, но гарантированный доход... Похоже, фермерский уклад так и останется в России экзотическим явлением. Наверное, обществу придется использовать коллективные и ассоциативные общности, а значит, вдохнуть новую жизнь в них".

В отношении к разрушению колхозов и приватизации земли произошел резкий раскол между крестьянами и горожанами - даже в наиболее "либеральной" части населения, среди молодежи. Согласно большому исследованию, среди молодых москвичей в 1992 г. 52% были за частную собственность на землю с правом купли-продажи, и лишь 7% - за государственную или кооперативную собственность. Среди молодых тружеников села соотношение обратное: 10% за частную, а 68% за госудаpственную и коопеpативную собственность.

Сегодня, когда призрак голода замаячил перед очень большой частью городских семей, их подсознание наконец-то поворачивается к образу колхоза. Это чувствуют умные рыночники. Перекупщики на ярмарке в Коньково, около моего дома, повесили большую красочную вывеску: " Колхозный рынок ". Над ларьками тоже вывески: "Совхоз Андреевский", "Совхоз "Коммунарка" и т.д. Это называется эксплуатация стереотипов. Знают, что к колхозам и совхозам, как над ними ни изгалялись лацисы, у людей доверие.

А для жителей села полузадушенные колхозы и совхозы остаются важными структурами жизнеустройства. Согласно данным 1995 г. по Саратовской области, жители села так оценивают роль коллективных хозяйств и местной власти в социальной поддержке:

Таблица 5

Сравнительная оценка получаемой жителями села помощи, %

Вид помощи
От хозяйства
От местной

Администрации

Льготы дошкольникам

Льготы школьникам

Стипендии учащимся вузов и техникумов

Строительство и ремонт жилища

Снабжение топливом

Продажа продовольствия

Предоставление ведомственного жилья

Транспорт
79

75

75

71,5

90

87,5

91,8
21

25

25

25

>28,5

>10

>12,5

>8,2

>*

Давайте пройдем по тем основным блокам, из которых складывался "антиколхозный синдром" в массовом сознании горожан в СССР.

Первый и, пожалуй, основной мотив был и остается иррациональным . То есть, под ним, конечно, есть разумные основания, но они скрываются или даже не осознаются. Просто отрицается коллективизация - и все! Не надо было Сталину трогать село! Этот мотив звучит и сегодня, когда все уже отведали "альтернативного пути". И звучит он с одинаковой силой и в речах реформаторов, и у влиятельных патриотов от оппозиции. В отношении к колхозам здесь очень явно проявляется этот иррационализм антисоветского патриотизма - полное отсутствие положительной программы.

Одна из излюбленных тем в отрицании коллективизации - репрессии, "кулацкая ссылка" и голод 1932-33 г. Трудно понять, как удается перекинуть в уме мостик между этой трагедией и колхозами 80-х годов, спустя полвека, уже после войны, в которой колхозы были спасением для огромных масс людей. Может быть, все это от суеверия - мол, нельзя ничего строить на том месте, где пролилась кровь? Во всяком случае, логики тут нет никакой. Даже наоборот - зачем же рушить то, что с такими жертвами создавалось? Разве кто-нибудь станет сносить дом оттого, что во время стройки, пятьдесят лет назад, с лесов сорвался и погиб рабочий? Пусть даже он не сорвался, а его по оплошности столкнул прораб? Пусть даже столкнул не по оплошности, а по злобе! Дом-то зачем рушить? Ведь тот же рабочий его строил, чтобы в нем жили его внуки.

Но главное, и этого чувства нет в антиколхозной кампании. Это видно из странной, на мой взгляд даже порочной тяге преувеличить масштабы трагедии. Так, и А.Н.Яковлев не гнушается обыкновенной ложью. Вот, выступая в Президиуме Российской Академии наук, он говорит о числе арестованных с 1921 по 1953 г. и добавляет: «Причем эти цифры, конечно, не полные… Не включены 3,5 млн. депортированных крестьянских семей, которые не были арестованы, осуждены». Прежде всего, у него разрыв в логике. Почему же «цифры арестованных не полные», если «депортированные крестьяне не были арестованы »? Как же их тогда можно было включать в число арестованных? Но это мелочь. Главное, А.Н.Яковлев перед лицом Президиума РАН лжет, говоря о 3,5 миллионах депортированных семей (или около 17 миллионах человек).

Есть современные архивные исследования, которые были проведены с перекрестным изучением самых разных, независимых учетных документов и дали надежные результаты. Всего в 1930-1931 гг. на спецпоселения («кулацкая ссылка») было выслано 381 026 семей общей численностью. После 1931 г. массовой депортации крестьян не было. Данные эти опубликованы в журнале «Социологические исследования», издаваемом в этой же самой РАН, повторены в множестве публикаций, лежат на специальной странице в Интернете. Да что там публикации, если сам же А.Н.Яковлев, председатель Комиссии ЦК КПСС по дополнительному изучению материалов, связанных с репрессиями, с трибуны XXVIII съезда КПСС клеймил депортацию, «когда сотни тысяч крестьянских семей изгонялись из деревень» («Правда, 4 июля 1990 г.). Сотни тысяч, а не 3,5 миллионов.

Важно отметить и постараться понять, что это желание умножить число жертв, поразить воображение читателя или слушателя, характерно для всех антисоветских идеологов - и демократов, и их противников патриотов-консерваторов. В абсурдном, иррациональном виде это выражено в статье Д.Балашова "Наших бьют!" ("Советская Россия", 26.10.2000). В комментарии от редакции сказано: "Устные выступления Балашова, скончавшегося мученической смертью, звучат как завещание всем нам, продолжающим жить". Что же выбирает газета в качестве завещания? Вот некоторые места:

"Я как-то изучал справочник о населении Земли. Так вот: с 1000 года русские как народ составляли 8% от населения земного шара. И это соотношение сохранялось и во времена Батыя, и в Смутное время... и до 1927 года! В 1929 году это было уже 7,2%, еще через 2 года 6,4%, и - поехало. В 29-м началась коллективизация, если вы помните. Так что же мы совершили с нашей страной, подумайте вы об этом сейчас!".
Рассуждения Д. Балашова, представленные как "завещание" - это бессвязные фантазии, каждая мысль в них противоречит здравому смыслу, начиная со "справочника о населении Земли в 1000 г." и с того, что ни нашествие Батыя, ни Смутное время никак не сказались на численности "русских как народа".

И вот безумный намек: "в 29-м началась коллективизация", и число русских за два года сразу сократилось на 0,8% от населения Земного шара. (Впрочем, почему-то до этого, еще при НЭПе, тоже за два года число русских сократилось на те же 0,8%). Не будем уж поминать, что голод случился не в 1929-1930 гг., а лишь на четвертый год коллективизации, вдумаемся в цифру. На Земле тогда было около 3 млрд. жителей, и Балашов намекает, что из-за коллективизации пропало 24 миллиона русских. А включая нерусские народы, выходит, миллионов 48? А за два года до этого еще на столько же убавилось населения СССР? Почему такая страсть к преувеличению именно числа смертей, а не чего-нибудь хорошего?

Но даже и те, кто избегает говорить на тему гибели, отрицают коллективизацию огульно. Общее свойство антисоветских трактатов, например, И.Р.Шафаревича состоит в том, что он, отвергая советский проект как "не наш", никогда не говорит, чего же он хотел бы вместо советской программы. Спрашиваешь, как бы, по его мнению, надо было поступить в той или иной исторической ситуации? С кем бы он был из реально существовавших тогда политических сил? Не дает ответа, причем принципиально. Но ведь нельзя же отвергать вообще все, всякое жизнеустройство. Ведь какой-то общественный строй и какой-то тип хозяйства для жизни людей необходим.

Вот, по его мнению, не надо было проводить коллективизацию. Но ведь известны чрезвычайные условия, в которые попала страна: производство зерновых остановилось на уровне 1913 г.; промышленность еще не могла дать товаров для рыночного обмена, хлеб не пошел на рынок, товарность снизилась на 30% по сравнению с 1913 г. и возникла угроза голода. Что надо было делать? Кстати, при оценке НЭПа антисоветские идеологи поступают не только безответственно, но и интеллектуально бессовестно – ведь данные прекрасно известны. А.С.Ципко, например, пишет: "В годы нэпа, в условиях семейного производства на земле темпы прироста сельскохозяйственной продукции намного опережали те темпы, на какие оказались способны насильственно созданные колхозы". И это человек, называвший себя историком.

Когда сегодня говорят, что надо было бы продолжить НЭП, то это просто сентиментальные пожелания, никакой ответственности за страну в них нет. Тогда после тяжелых дебатов выход нашли в коллективизации. Что же И.Р.Шафаревич предлагает вместо нее - хотя бы сегодня, с высоты опыта 70 прошедших лет? Он говорит, что надо было "сосредоточить все силы на поиске другого пути". Но за 70 лет можно было бы этот другой путь ретроспективно найти, в главных его чертах. Так давайте, укажите.

Не укажут, потому что другой путь известен - фермерство. Этот путь, как говорили, "исходил полностью" Столыпин. Но в конце 20-х годов путь на создание в России фермерства через расслоение крестьянства был еще более нереальным, чем при Столыпине. Этот вопрос досконально и без всякого доктринерства обсуждался в 1920 г., когда вырабатывалась программа НЭП. По этому пути в конце ХХ века пошли наши антисоветские реформаторы - с плачевными результатами. Потому и молчит И.Р.Шафаревич, ничего не предлагает.

Были в последние годы и рациональные попытки вновь рассчитать шансы на успех продолжения НЭПа без коллективизации, уже с помощью современных методов математического моделирования и использованием надежно известных данных о реальности после 1930 г. И.Р.Шафаревич делает вид, что результаты этих исследований неизвестны.

В 1988 г. была опубликована статья американского историка-советолога Г.Хантера "Советское сельское хозяйство с коллективизацией и без нее", а позже вышла большая книга Г.Хантера и Я.Штирмера "Советская экономическая политика в 1928-1940 гг." ("Faulty Foundations. Soviet Economic Policies. 1928-1940". Princeton, 1992, 339 p.). Эти материалы обсуждались в 1993 г. на теоретическом семинаре в Институте российской истории РАН. Материалы и Хантера, и этого обсуждения опубликованы в журнале "Отечественная история" (1995, № 6).

Для нас здесь особенно интересны результаты того экономико-математического моделирования, которое провели американские экономисты для варианта развития советского сельского хозяйства без коллективизации. Понятно, что при таком моделировании ученые исходят из нереального допущения, что СССР мог бы в эти годы не проводить индустриализацию, а продолжать НЭП, так чтобы страна оставалась аграрной. Модель абстрагируется от проблемы выживания в грядущей войне и фактора времени, отпущенного историей на то, чтобы к ней приготовиться.

Тем не менее, результаты моделирования даже при таком допущении очень важны, потому что оказывается, что и без изъятия из села огромных средств для ускоренной индустриализации сохранение традиционного некооперированного хозяйства означало бы слишком низкий темп развития. Без коллективизации переход российского села к современным травопольным севооборотам и интенсивному хозяйству оказался бы невозможен. Г.Хантер ввел в модель исходные данные о земельном фонде, рабочей силе и численности тяглового скота в сельском хозяйстве СССР, затем учел реальные погодные условия 1928-1940 гг. и составил прогноз урожайности и возможности увеличения поголовья тяглового скота. Как показали расчеты, именно этот последний фактор и был главным ограничением, и в этом разделе авторы составили самую детальную модель, с учетом всех условий России, на основе тенденций с 1882 по 1928 г. Выходило, что годовой прирост поголовья лошадей мог бы увеличиться до 3% в 1934 г., так что к 1940 г. численность рабочих лошадей выросла бы на 40% по сравнению с 1928 г. Это позволило бы увеличить посевные площади под зерновые на 20%.

При оптимистических прогнозах роста урожайности получалось, что без коллективизации можно было бы получить примерно на 10% больше зерна, чем было реально получено в СССР. На теоретическом семинаре в Институте российской истории РАН в 1995 г., где обсуждались результаты этого моделирования, они были, в общем, признаны слишком оптимистическими, завышенными [34] .

Во-первых, в модели был необоснованно экстраполирован на 30-е годы тот демографический рост, который наблюдался в СССР в 20-е годы и определялся восстановительными тенденциями после войн. Значит, без механизации работ, которая стала возможной только благодаря коллективизации и индустриализации, для такого увеличения производства не хватило бы рабочих крестьянских рук.

Скептически были восприняты и прогнозы роста поголовья лошадей. Ю.А.Мошков сказал, например: "Естественная ограниченность пастбищ и сенокосов потребовала бы значительного роста объема зерновых, идущих на корм лошадям. Сомнительна готовность крестьянства увеличивать поголовье рабочего скота к 1940 г. на 40% для того, чтобы расширить посевные площади хлебов только на 20%".

Д.Кэранс (Филадельфия) рассмотрел фактор технологических изменений, которые к концу 20-х годов назрели в советском сельском хозяйстве, так что их необходимость осознавалась и местными Советами, и самими крестьянами. Согласно его выводу, такие изменения без коллективизации стали бы возможны только при исключительно благоприятной ситуации на рынке (условий для которой реально не было). Он сказал: "Без благоприятных условий сбыта продукции интенсивные системы земледелия не вводятся. Маломощным дворам с избыточной рабочей силой это часто непосильно из-за отсутствия капитала, а зажиточным дворам нет резона переходить к ним. Постепенный же переход маломощных дворов к интенсивному производству в рамках зерновых-паровых систем путем внедрения скромных агротехнических улучшений может привести к тому, что первый же засушливый год станет для них последним.

Вот это была настоящая опасность. И к концу 20-х годов малоземельные и маломощные дворы стали реагировать на нее, создавая колхозы и используя получаемые при этом льготы от государства. Во многих из этих колхозов применялись многопольные севообороты и урожайность была сравнительно высокой".

Иными словами, по мнению Кэранса, коллективизация в принципе была необходима и желательна крестьянам, и тяжелые проблемы возникли вследствие того, что ее проводили форсированно. Насколько можно было избежать этого форсированного темпа - другой вопрос.

Близкую точку зрения высказал в 1994 г. в рецензии на обсуждаемую книгу американский историк Р.Дэвис. Он пишет: "По Хантеру и Ширмеру, если бы большевики не бросились, очертя голову, в коллективизацию, крестьяне вполне могли бы добиться некоторого роста производства сельскохозяйственной продукции, необходимую часть которой они предоставили бы на нужды индустрии и городского населения. Это предположение и было вмонтировано в альтернативную модель экономической политики. Но оно как бы само собой подразумевает, что в период с 1928 по 1940 г. рыночные условия складывались бы приемлемо для крестьян. Однако уже в 1928 г., которым открывается построение Г.Хантера, рынок был подорван и советское правительство использовало значительное административное давление, чтобы получить от упорствующих крестьян зерно".

Таким образом, тех идеальных условий, при которых и без коллективизации крестьяне могли бы увеличить производство на 10% за десять лет, в действительности быть не могло. М.А.Вылцан сказал о модели Хантера и Ширмера: "Авторы прямо или косвенно затрагивают проблему эффективности индивидуального и кооперированного сельского хозяйства. Их можно понять в том смысле, что индивидуальное хозяйство более эффективно. С этим можно было бы согласиться, если исходить из совершенно нереальной предпосылки, что того насилия, которое допускалось в 30-х годах в отношении колхозов, по отношению к единоличникам могло бы не быть".

Кстати, М.А.Вылцан мог и не делать реверансов перед энтузиастами частного фермерского хозяйства - его пресловутые преимущества не опираются на эмпирический опыт в сравнимых условиях. За такой опыт можно как раз взять сосуществование в Польше, начиная с 50-х годов, трех укладов сельского хозяйства (фермеры, кооперативы и госхозы) в одинаковых почвенно-климатических и культурных условиях.

К началу "шоковой терапии" (1989 г.) в Польше было 2,7 млн. частных хозяйств, пpоизводящих 78% всей сельхозпpодукции. Остальное - госхозы и кооперативы. В 1991 г. уpожайность зеpновых была: у фермеров 29,3, в коопеpативах - 34,7, в госхозах - 40,2 ц/га. Это соотношение деpжалось десять лет. В госхозах на 100 га было занято 14 pаботников и 3 тpактоpа, в единоличных хозяйствах - 24 pаботника и 6 тpактоpов. При этом Польша ввозила зерна и мяса на душу больше, чем СССР. А рядом, в ГДР, сельское хозяйство целиком базировалось на кооперативах и госхозах - и ГДР была экспортером продуктов.

Еще раз подчеркну, что американские ученые моделировали щадящий вариант развития советского хозяйства без коллективизации, совершенно отвлекаясь от второй части того "заколдованного круга", в который попала экономика СССР - необходимости срочной, еще более форсированной индустриализации. А единственным источником ресурсов для нее была деревня - и как производитель хлеба на экспорт, и как источник трудовых рук. Поэтому тот прирост производства в 10%, который обещает оптимистическая модель, реально не давал возможности изъятия из деревни никаких средств для индустриализации.
На этом можно поставить точку и честно признать, что никакой возможности обойтись в 30-е годы без коллективизации сельского хозяйства в СССР не было. А чтобы не повторялись катастрофы, подобные голоду 1932/33 г., надо при проведении реформ "знать общество, в котором живем".

>* Второй большой идеологический "антиколхозный" блок исходит из того, что советское сельское хозяйство было непродуктивным и регрессивным, оно не только не развивалось, но даже деградировало после 1913 г. В мягкой форме эта мысль высказана демократами М.Урновым и О.Лацисом в приведенных выше рассуждениях. В гротескном виде - в уже упомянутой статье Д.Балашова "Наших бьют!".

Он пишет: "...не надо забывать про минувшие 70 советских лет, за которые нашу страну превратили в колониальный сырьевой придаток Запада... Да, конечно, - спутники и все прочее. Но! 80% продуктов в стране производилось на приусадебных участках... Эти несчастные "сотки" занимали всего 4% пахотной земли! И обрабатывались в основном тяпкой, мотыгой и граблями. То есть - наша милая власть сумела отбросить наше земледелие на тысячи лет назад, в прошлое, к временам мотыжного земледелия. Это надо твердо все понимать...".

Сразу скажу, что "понимать это" нельзя - ни твердо, ни мягко. Утверждения эти иррациональны, это символ веры [35] . Подумайте только - 80% продуктов в СССР производили на "сотках", мотыгами! Как не стыдно печатать такую чушь. С 1985 по 1989 гг. личные хозяйства давали стабильно ? всей продукции сельского хозяйства СССР, выраженную в сопоставимых ценах 1983 г. Но даже если этого не знать, подумала бы редакция газеты - ведь подсчитать не трудно. В результате нынешней реформы, как выражались специалисты, "село отступило на подворья". Иными словами, по сравнению с колхозами существенно усилилось приусадебное хозяйство - по дворам разобрали колхозный скот, инвентарь, значительную часть техники. Значит, если большие хозяйства производили всего 20% продукта, то даже если бы они полностью прекратили производство, а подворья всего лишь сохранили прежний его уровень, то спад производства в России не мог бы превысить 20%. А он уже превысил 50% - при усилении подворья.

С конца XIX века в России было налажено широкое изучение семейных бюджетов крестьян. Оно велось и в СССР. Из них видно, что роль личного хозяйства ("соток") в бюджете колхозников в спокойный период жизни уменьшалась, а доход от колхоза - увеличивался. В 1980 г. эти два источника доходов относились, в процентах от всех доходов, как 27,5 : 47,9, а в 1989 г. - как 24,9 : 51,9.

Те, кто знал село, культивировали миф о том, что СССР кормится с "соток", злонамеренно, а не по ошибке. Ведь большое хозяйство (колхоз) и приусадебный участок не были альтернативами и не конкурировали друг с другом. Именно создание такой гибридной двойственной системы и стало той формулой, при достижении которой крестьянство согласилось на коллективизацию.

Это были две неразрывно связанные части одной колхозной производственно-бытовой системы. Противопоставлять их было глупо (вернее, глупо было гражданам верить этому противопоставлению, потому что сами антиколхозные идеологи прекрасно знали, в чем дело).

Колхоз и личное хозяйство были связаны технологически - в обоих использовались машины, кадры, горючее, удобрение и другие ресурсы колхоза. Предоставление этих ресурсов было одной из форм распределения доходов кооператива между его членами. Пытаясь развеять примитивный миф о "сотках и мотыгах", в печати несколько раз выступали видные организаторы колхозного производства. Они очень доходчиво и убедительно объясняли, что противопоставлять колхоз и личное хозяйство колхозников глупо, что продуктивность "соток" основана на взаимодействии с большим хозяйством. Нет, наш средний горожанин на уровень системного мышления, каким владели колхозники, подняться уже не мог.

В единой колхозно-приусадебной системе ее части специализировались и по направленности производства. Каждая часть производила то, что позволяло с наибольшей эффективностью использовать наличные ресурсы. Никому и в голову не приходило, например, сеять на приусадебном участке пшеницу - с "мотыгой и серпом". Зачем, если на больших полях колхоз производил зерно с затратами труда всего 1,2 человеко-часа на центнер?

Всем прекрасно известно, что приусадебное хозяйство специализировалось прежде всего и почти исключительно на картофеле. Это культура интенсивная, особых преимуществ ее возделывание на больших полях не имело, поскольку в СССР уборка приходилась на дождливое время и выполнялась в основном вручную. Да и хранилась значительная часть картофеля в личных погребах, что давало экономию на транспортных расходах. Потому-то около половины картофеля выращивалось на "сотках". Это позволяло вовлечь все дополнительные ресурсы рабочей силы семьи и получить существенный доход.

А, например, уже производство молока или яиц на подворье стало сокращаться, слишком это трудоемкая вещь по сравнению с колхозом, где на производство центнера молока затрачивалось в 1987 г. всего 8 человеко-часов труда, а на производство 1 тысячи яиц 15 часов. "Распределение ролей" между колхозом и подворьем видно из данных о производстве картофеля, молока, яиц, а также о поголовье скота в целом для СССР и в личных хозяйствах (в скобках) в 1987 г.: молоко – 103,8 (21,6) млн. т.; яйца – 82,7 (21,6) млрд.; крупного рогатого скота – 120,6 (23,4) млн. голов; картофель (в 1990 г.) 63,6 (41,2) млн. т.

Как же справлялось со своей миссией колхозно-совхозное сельское хозяйство СССР? Неужели так плохо, что стала очевидной необходимость его срочного уничтожения - задолго до того, как появилась хоть какая-то замена? По каким критериям его судили?
Сегодня, вспоминая мое собственное восприятие, я сгораю со стыда: ведь я искренне поверил идеологам - всем этим черниченкам и заславским, не получив от них ни одного мало-мальски правдоподобного аргумента, не потрудившись заглянуть в доступные любому грамотному человеку справочники. Давайте заглянем в них хоть сегодня.

>* В целом динамика сельскохозяйственного производства в СССР представлена на рис. 9-13.

Посмотрим теперь, как работала колхозно-совхозная система перед самым ее убийством. Первый показатель - производство продуктов на душу населения. * Таблица 6

Производство основных продуктов питания на душу населения (в кг) в 1989 году

> пшеница
> картофель
> мясо
> молоко
> Масло
> Яйца, шт.

>СССР

>США

>Англия
> 303

>223

>-
> 251

>68

>111
> 70

>120

>66
> 377

>264

>258
> 6,3

>2,2

>2,4
> 292

>270

>214

>*

Не скажешь, что показатели убогие, тем более если учесть, что по своим климатическим условиям США - это как бы огромный Краснодарский край, а основная часть угодий СССР лежит в зоне неустойчивого земледелия. Ведь с учетом биологического потенциала почв на одного жителя США приходится пахоты ровно в полтора раза больше, чем в России.

На все лады склонялся позорный факт импорта мяса и зерна, но никто никогда не сказал, что во всем импорте СССР мясо составляло 1%. Одну сотую всего импорта! Но ведь шума-то было столько, будто вся нефть и все золото страны уплывают ради покупки мяса. Зерна с приходом Горбачева к рычагам управления действительно стали ввозить много (в 1970 году оно составляло 1,1% импорта, в 1985 г. - 7%, в 1989-м - 4,3%). Но в колхозах ли тут дело? В Польше не было никаких колхозов, а импортировала она и мяса, и пшеницы на душу столько же, сколько СССР, И никто польского крестьянина в лени не упрекал (а климат и условия труда у поляков куда как лучше наших). Да и вообще в импорте ли дело - или в необходимости подрубить одну из ног советского строя?
Посмотрим теперь на качественные показатели (урожайность в ц/га) и на их динамику - из нее видно, улучшалась или деградировала система. В целом урожайность зерновых в СССР стабильно повышалась: от 13,9 ц в 1980 году до 19,9 в 1990 году. За это время так же стабильно повышался надой молока на корову - от 2,200 до 2,850 кг. Сельское хозяйство СССР надежно и в хорошем темпе улучшало свои показатели. Страстное желание сломать всю систему вызвано исключительно политическими причинами. А вот урожайность важнейших культур у крупных стран-производителей в 1989 г.

>* Таблица 7

>* Урожайность важнейших культур, ц/га (1989 г.)

>*

>*
> пшеница
> подсолнечник
> хлопчатник

>СССР

>США

>Аргентина

>Бразилия
> 18,3

>22,0

>19,8

>-
> 15,8

>11,0

>14,7

>-
> 8,0

>6,9

>-

>3,2

>*

В чем-то СССР уступал, в чем-то опережал, но искренне сказать, что у нас было вопиюще отсталое сельское хозяйство, может только пришибленный идеологией человек. Заметим опять же, что США имеют идеальные почвенно-климатические условия для производства пшеницы. У нас сравнимые условия были на Украине, где в последние советские годы стабильно собирали по 34-36 ц пшеницы с гектара.
Во время перестройки нам прожужжали все уши, будто колхозно-совхозная система деградировала и не могла быть реформирована. А село даже тогда, уже при интенсивной антиколхозной кампании, еще наращивало и объемы производства, и интенсивные показатели. В целом уpожайность зеpновых в СССР стабильно повышалась: от 13,9 ц в 1980 г. до 19,9 ц в 1990. За это вpемя так же стабильно повышался удой молока на коpову - от 2000 до 2850 кг. Тем, кто постоянно бубнит о том, что дореволюционное сельское хозяйство было продуктивнее советского, надо при этом добавлять, что средний удой на корову в 1913 г. составлял 982 кг – а коровы как биологический вид были теми же самыми, климатические условия тоже. Так что причина разницы удоев чисто социальная . Колхозное сельское хозяйство надежно и в хоpошем темпе улучшало свои показатели.

Я здесь не разбираю причин тех значительных структурных деформаций, которыми стало страдать сельское хозяйство начиная с 60-х годов. Но это были болезни роста, они не были вызваны фундаментальными принципами колхозно-совхозной системы. Говоря о колхозах, политики переключили наше внимание на второстепенные идеологические факторы ("ах, колхозы - продукт большевизма!"). На деле в организации колхозов были сделаны ошибки именно на пути подражания Западу ("Догоним Америку..."). Колхозы были укрупнены, а скот сосредоточен на крупных фермах, в одной-двух точках. Отсюда - разрыв системы человек-земля-скотина . Пасти скот стало трудно, его начали кормить зерном, затянули " зерновую петлю " - и возник порочный круг. У нас скот оставлял на земле 20% навоза, а в Дании более 70%. Но конкретные проблемы технологии - отдельная тема.

Надо только напомнить, что та нехватка пастбищ, от которой страдала Россия в начале ХХ века (об этом в первой книге), столь же сильно сказывалась и в течение всего советского периода. А это ставило наше животноводство в гораздо более сложные условия, чем, например, в США. Достаточно сказать, что в 1980 г. животноводство СССР получило 67 млн. тонн пастбищных кормов, а в США – 282 млн. т.

Следующий тезис, который был запущен в сознание в ходе "антиколхозной" кампании, взывал к евроцентристским комплексам в мышлении образованного человека. Для оценки советского крестьянства стали брать те же критерии, которым следует западный капиталистический предприниматель - "эффективность". Именно западный, т.к. Япония, например, вообще рассматривает свое крестьянство как особо важную профессиональную группу, вроде армии – и субсидирует закупки риса только у своих крестьян по цене порой в 8 раз более высокой, чем на мировом рынке.
Вспомните: ведь 99% людей поверили, будто колхозы по сравнению с западным фермером неконкурентоспособны . Этот критерий в принципе нелеп в приложении к колхозам. Он имеет смысл только в рыночной экономике, где производство ведется ради прибыли. Колхозы производили продукт ради потребления и были элементом не конкурентной, а кооперативной хозяйственной системы. Даже удивительно, как эти очевидные вещи не предостерегли людей.

Но даже если говорить о конкуренции и измерять отношение "затраты/эффект", то колхозы вовсе не уступали западным фермерам. С 1985 по 1989 г. средняя себестоимость тонны зерна в колхозах была 95 руб., а фермерская цена тонны пшеницы в 1987/88 г. была во Франции 207, в ФРГ 244, в Англии 210, в Финляндии 482 долл. Доллара!

Себестоимость тонны молока в колхозах была 330 руб., а у фермеров США 331 долл. - при фантастических дотациях на фураж зерно, 8,8 млрд. долл. в год (136 долл. на каждую тонну молока)! Кто же из них неконкурентоспособен? Потому правительство России и стало оказывать протекционизм зарубежным производителям - против отечественных! В 1992 г. правительство купило у российского села 21 млн. т зерна по 12 тыс. руб. (то есть по тогдашнему курсу около 10 долларов) за тонну, а у западных фермеров - 24,3 млн. т по 100 долларов за тонну.

Как стандарт сравнения нам тыкали США и Голландию. Выбор этих стандартов неправомерен, не выполняются самые минимальные критерии подобия (недопустимо различны почвенно-климатические, финансовые, технологические, культурные параметры систем). С точки зрения науки использование США как стандарта сравнения есть подлог. Как могли этого не заметить образованные люди? Взять хотя бы продуктивность животноводства. Строго говоря, биологически близки коровы, разводимые в сходных природных условиях – животноводы всех стран подходят к оптимальному варианту. Продуктивность животных, находящихся в существенно разных климатических и ландшафтных зонах, сравнивать вообще нельзя. Это почти разные биологические виды. Не вдаваясь в конкретные причины, укажу лишь на фактические различия. Например, убойный вес крупного рогатого скота в США держится на уровне 105-110 кг, в Турции на уровне 23-25 кг, в России 65-70. Понятно, что и надои, и привесы у животных столь разных пород резко различаются. Когда наши критики колхозов сравнивали надои наших и американских коров, они проявляли искреннее невежество.
В 1980 г. расход кормов на одну условную голову скота был в СССР 25,7 ц, а в США 43,2 ц. Скот в СССР в 1980 г. не голодал, и такая разница говорит о том, что породы, разводимые в холодном СССР и теплых США, кардинально различны. Советская корова и не съела бы столько корма, сколько американская, лопнула бы. О свиньях и говорить нечего – в 1980 г. в СССР от одной свиньи получали 70 кг свинины, а во Франции 169. Но если бы в СССР вдруг стали разводить французских свиней, то вообще ничего бы не получили – подохли бы их свиньи. Наш антисоветски мыслящий интеллектуал этого как будто не понимает.

Рассмотрим самую главную причину несоизмеримости сельского хозяйства СССР и США. В России, ядра СССР - самое северное земледелие, оно все находится в зоне риска. Биологический потенциал почв в США в среднем почти в два (в 1,87) раза выше, чем у нас. Это значит, что при тех же материальных затратах фермер США на единицу труда произвел бы на 87% больше продукта, чем наш крестьянин.

Значение климатических условий мы могли наблюдать и в СССР. Колхозы и совхозы на Украине и в Белоруссии были примерно одинаковы и по организации, и по трудолюбию. Но почвы разные - и вот, в 1989 г. себестоимость тонны зерна была на Украине 69 руб., а в Белоруссии 125. Почти в два раза дороже. В Молдавии 77 руб., а в Латвии 173 руб.

Однако в 70-е и тем более 80-е годы наши горожане как будто забыли все, что учили в школе на уроках экономической географии. И сейчас само предложение учесть при сравнениях географический фактор вызывает возмущение. Какая, мол, чушь. В марте 2001 г. в журнале "Огонек" состоялась беседа на эту тему - и выступление историка, профессора исторического факультета МГУ, академика РАН Л.В.Милова резко выпадает из общего направления, он говорит, как человек с другой планеты. Вот что он сказал:
"Я всю жизнь занимаюсь крестьянским бытом. И точно могу сказать: что касается сельского хозяйства, Россия ВСЕГДА будет в проигрыше! Судите сами, в Европе сельскохозяйственный период десять месяцев, а в России пять. Разница в два раза! Россия -- очень холодная страна с плохими почвами. В Европе не работают в поле только в декабре и январе. В ноябре, например, можно сеять озимую пшеницу, об этом знали английские агрономы еще в XVIII веке. В феврале -- проводить другие работы. Если просчитать, то получится, что русский крестьянин имеет на пашенные работы, кроме обмолота зерна, сто дней. И тридцать дней уходит на сенокос. Что получается? А то, что он жилы рвет и еле управляется. Глава семьи из четырех человек (однотягловый крестьянин) физически успевал вспахать две с половиной десятины. А в Европе - в два раза больше. О том, что в России беспашенный период семь месяцев, писали в государственных документах тоже еще в XVIII веке. Это я как историк очень хорошо знаю.
Средний урожай, например, в XVIII веке был сам-третей. То есть из одного зернышка вырастали три. Из двенадцати пудов - тридцать шесть. Минус пуд на семена, получается двадцать четыре пуда - чистый сбор с десятины. С двух с половиной десятин - шестьдесят пудов. Это на семью из четырех человек. А семья из четырех человек, учитывая, что женщины и дети едят меньше, равна 2,8 взрослого. При том, что годовая норма потребления - двадцать четыре пуда на человека. То есть нужно без малого семьдесят пудов. А есть только шестьдесят! Причем из них еще нужно вычесть часть для прокорма скота - овес лошади, подсыпка корове. Поэтому вместо двадцати четырех, положенных по биологической норме, россиянин потреблял двенадцать-шестнадцать пудов. 1500 килокалорий в сутки вместо потребных организму 3000.

И жизнь была ВСЕГДА на пределе возможности. Страна НИКОГДА не могла прокормить себя хлебом. Я называю это мобилизационно-кризисным образом жизни. Это вечная борьба, вечный страх голода. И при этом страшная работа на износ с привлечением женщин, детей, стариков... Да, изменилась техника - в Европе трактора и в России трактора, - но соотношение пахотного времени осталось прежним, и результат тот же. Да, по сравнению с XVIII веком производительность труда на селе увеличилась в сорок-пятьдесят раз. Но природа-то осталась неизменной! Поэтому себестоимость российской сельхозпродукции ВСЕГДА будет дороже западной. По тем же самым причинам у нас в два раза меньше времени на работу в поле.

Вот еще маленький пример. В том же XVIII веке полная обработка десятины стоила 7 рублей 60 копеек ассигнациями. Такова была рыночная стоимость рабочей силы. А рыночная цена продукции с той же десятины - в два раза ниже! И это еще при баснословно высоком урожае сам-шест. А если обычный урожай, сам-третей, то себестоимость в четыре раза выше рыночной цены! Таковы исторические данные. И сейчас то же самое. В России ничего не выгодно делать".

Тут сказано самое главное: в России (и почти на всем пространстве СССР) можно было вести сельское хозяйство ради того, чтобы жить народу - но не ради выгоды. Это показала попытка разрушения общины Столыпиным, это же показало и разрушение колхозов Ельциным. Какое горе, что этого не понял наш средний городской интеллигент.

Проведенный в течение десяти лет эксперимент с фермерством в нынешней России дал исчерпывающее знание. Масштабы эксперимента достаточны - в 1998 г. фермерские хозяйства использовали более 13 млн. га земли. Это 7,5% земли, используемой в производстве (предприятия и фермеры вместе). Но зерна фермеры производят 4-6%, а мяса и молока – 1,5-1,6%. Вывод: товарность этого уклада мала, откат в технологии огромен, самоэксплуатация труда невыносимая. Жилы свои рвут люди и детей своих мучают. На плаву фермеры держатся только там, где они прилепились к колхозу и совхозу. Добивание общественного уклада будет и концом фермерства.
Л.В.Милов говорил прежде всего о климатическом факторе, однако хорошо изучено и значение биологической продуктивности почвы (хотя она, конечно, связана с климатом). Недавно вышла книга П.Ф.Лойко "Земельный потенциал Мира и России: пути глобализации его использования в XXI веке". Она вышла под грифом "учебное пособие", значит, содержит сведения достаточно давно и надежно установленные. Эта данные также показывают, насколько глупо было проклинать наши колхозы за то, что они в чем-то уступают американским фермерам.

В книге приведен "коэффициент биологической продуктивности" почв разных стран - этот показатель для России принят равным 100. В США он равен 187, в Западной Европе - около 150, в Индии - 363, а в Индонезии 523! С помощью этого коэффициента пересчитана обеспеченность жителей разных стран пахотной землей с одинаковой биологической продуктивностью.

>* Таблица 8
Обеспеченность пахотными землями на одного жителя с учетом биологической продуктивности (оценка на 1995 г.)

>*

>* Страны
> Показатель биологической продуктивности
> Пахоты на одного жителя в физических га
> Пахоты на одного жителя в эквивалентных га

>Россия

>Индия

>США

>Бразилия

>Куба
> 100

>363

>187

>449

>468
> 0,87

>0,18

>0,70

>0,34

>0,35
> 0,87

>0,65

>1,31

>1,53

>1,64

>*
Наконец, стоит всем задуматься, как вообще могли принять наши граждане именно США за образец в сельском хозяйстве? Ведь с точки зрения затрат "абсолютного" дефицитного ресурса человечества, - энергии - США создали специфическую аграрную систему, которая наименее эффективна из всех известных в наше время. Согласно докладу А.Кинга Римскому клубу (1990), в сельском хозяйстве США затрачивается 6 калорий энергии минерального топлива на получение одной пищевой калории (американский эколог и экономист Одум приводит другую величину - 10 калорий топлива на 1 пищевую калорию).

Поскольку энергия становится критическим ресурсом в мировой хозяйстве, такой расточительный тип хозяйства при наличии земельных угодий со столь высоким потенциалом биологической продуктивности приходится считать совершенно неприемлемым в качестве стандарта. Ведь в Индии, например, энергетический баланс "затраты-выпуск" составляет 1:10. На одну калорию затраченной энергии - 10 пищевых калорий.
Если же сравнивать СССР и США, то энерговооруженность труда в сельском хозяйстве у них была просто несопоставимая. В 1989 г. в СССР на одного работающего приходилось 27 киловатт энергетических мощностей, а в США – 105 квт [36] . На 1000 га пашни США имели втpое больше тpактоpов, чем мы, а пpоизводили зерна (кpоме кукуpузы) и картофеля существенно меньше. И хотя наши тpактоpа похуже амеpиканских, запчастей к ним поменьше, и выполнял у нас тpактоp, помимо своих пpямых обязанностей, массу таких pабот, для котоpых в США есть вееp специальных машин - все pавно, в pуках колхозника, еще не задушенного Гайдаpом, тpактоp использовался в несколько pаз эффективнее, чем у феpмеpа США.

А зерноуборочные комбайны? В СССР их на 1.000 га было в 2,4 раза меньше, чем в США. Спросите колхозника: неплохо было бы иметь в страду в два раза больше комбайнов, да еще американского производства? Небось, поменьше были бы потери. Да где там, чуть не каждый журналист-"демократ" считал своим долгом представить многолетние усилия по развитию в СССР современного комбайностроения как "абсурд плановой экономики". Наконец добились своего - уже в 1991 году производство тракторов и комбайнов резко упало. О 1992 годе и говорить нечего. Фермеры будут жать злаки серпами, как в имении Маркиза Карабаса.
Значит, даже если бы у нас был такой же климат, как в США, такая же сеть доpог и такое же обоpудование феpм и жилья, то только чтобы достичь уpовня пpоизводства США, более низкого, чем в колхозах и совхозах, пpишлось бы pазом увеличить паpк тpактоpов в тpи pаза. Знаток нашего села А.В.Чаянов сказал полушутя: если бы Ротшильд пpи pеволюции в Евpопе сбежал в Россию и вынужден был заняться сельским тpудом, то пpи всей своей буpжуазной психологии он пошел бы в общину (или, добавлю, в колхоз).
В целом, я считаю, что успешная кампания горбачевско-яковлевской идеологической машины по очернению советского сельского хозяйства нанесла один из самых сильных ударов по СССР и его общественному строю. Но значение этого успеха гораздо фундаментальнее этой политической задачи. Это был большой эксперимент, который показал исключительную беззащитность сознания советского человека против самой грубой и примитивной лжи. Именно после этого эксперимента можно было спокойно планировать и осуществлять прямое ограбление нашего народа. Вся камарилья будущих "новых собственников" могла быть спокойна - такой народ под волшебную дудочку соблазнителей отдаст все свое достояние и даже будущее своих детей и внуков (если они будут).
Колхозное хозяйство – регресс или модернизация?
Сельское хозяйство, отрасль очень массивная, в массовом сознании было превращено в позор СССР. Мы обязаны в этом разобраться.

Занимаясь и статистикой, и "натурным" сравнением с Испанией, где агрикультура стоит высоко, я пришел к выводу, что отсталость, а тем более регресс советского сельского хозяйства - большой миф. Именно начиная с середины 70-х годов, когда наконец была создана промышленность удобрений, машин, средств защиты растений и добавок, наше сельское хозяйство стало быстро улучшать и экстенсивные, и интенсивные показатели.

Быстро росло поголовье скота, очень быстро - поголовье птицы. Производство птичьего мяса за 1975-1987 гг. выросло с 1335 тыс. т. до 3126 тыс. т. Быстро улучшалось стадо: в 1980 было чистопородных 30% коров, а в 1985 - 40%. Все это означает, что быстро улучшалось питание людей - несмотря на неудобства распределения. Как ни крути, по качеству питания - 7-е место в мире.

Быстро улучшались интенсивные показатели. Надой молока на корову вырос с 2,3 т. в 1970 до 2,85 т. в 1989 г. Быстро снижались прямые трудозатраты на получение 1 ц продукции - в 1971-1975 гг. в колхозах на производстве зерна они были 1,8 человеко-часа, а в 1987 -1,2. Это - огромное улучшение, учитывая масштабы. Росла энерговооруженность труда: в 1980 г. сельское хозяйство потребило 111 млрд. квт-ч электроэнергии, а в 1989 - 173 млрд. Значит, снизились перегрузки работника, условия труда явно улучшались. Это видно из табл. 9

Таблица 9

>* Динамика развития производительных сил колхозов и совхозов

>*

>* Показатели
> 1940
> 1965
> 1975
> 1982

>Энерговооруженность труда на 1 аграрного работника, л.с .

>- в колхозах

>- в совхозах

>Энергетические мощности на 100 га посевов,

>л.с .

>- в колхозах

>- в совхозах

>Основные фонды на 100 га сельхозугодий, тыс. руб.

>- в колхозах

>- в совхозах

>1,7

>1,4

>4,4

>36

>30

>40

>3,0

>-

>-

>8,5

>6,7

>12,7

>114

>99

>101

>10,1

>11,9

>7,1

>18,8

>13,2

>23,7

>217

>194

>191

>28,8

>37,2

>20,6

>28,3

>22,4

>32,0

>320

>294

>284

>47,5

>61,3

>33,8

>*

>* К 1985 г. колхозник в среднем работал 22,4 дня в месяц - пятидневную неделю. Бегство из деревни к концу 70-х годов прекратилось - вплоть до 1990 г. численность сельского населения поддерживалась на уровне 98 млн. человек. Стабильной была и численность механизаторов (4,6 млн.), а их квалификация выросла - 70% из них работали по специальности более 5 лет, 37% - были механизаторы I класса.

В 70-е годы в сельской местности было размещено множество производств, чтобы занять освобождающуюся при механизации рабочую силу и снизить фактор сезонности работ. К началу 80-х годов на селе действовало около 300 тыс. промышленных предприятий и филиалов городских фабрик. В рамках сельского образа жизни произошел значительный переток рабочей силы. Если в 1965 г. из всех сельских работников 71,1% были заняты в сельском хозяйстве, то в 1982 г. их доля составляла всего 52,7%. То есть, почти половина работников, живущих в селе, была занята уже не сельским хозяйством. Уже 14,1% работников были заняты в социально-культурном обслуживании села и 6,6% - торгово-бытовым обслуживанием (В.И.Староверов. Социальные аспекты развития производительных сил агропромышленного комплекса СССР. Социологические исследования. 1985 № 2). Быстро насыщалось село и кадрами с высшим образованием. Где же симптомы деградации?

От	Вячеслав
К	Alexander~S (08.07.2005 17:27:58)
Дата	09.07.2005 04:26:33

Re: колхоз не...

>> На фоне этого выясняется, что правы были большевики, а не Столыпин, поскольку колхоз повторил общину на новом уровне, а Столыпин пытался сделать из крестьян индивидуальных фермеров, т.е. разрушить общину в принципе.

> Русский народ голосовал за колхозы всегда ногами.
За колхозы или за городскую жизнь?

> И все потому что это чуждый способ организации для русской этнической системы.
Одно дело когда колхозы внедрялись (по сути в виде кибуца) и другое, когда они в переваренном виде устаканились.

> Вот живут и работают в кибуцах добровольно, или многие религиозные общины существуют даже в более заорганизованных состояниях. Они могут. Мы нет. Чуждая вещь, внедренная антисистемой. Не помогает подстраиваться к ландшафту, а наоборот, создает трудности.
Опять Вы слишком однозначно трактуете совершенно неоднозначное явление. В конце концов, русские-колхозники - только часть этнической системы, а к ландшафту подстраивается вся система. И критерий подстроенности – рост популяции.

> На начальном этапе внедрения приходилось применять репрессии против кулаков, тех кто побогаче. Потом выяснилось, что есть еще одна категория – подкулачники.
Репрессии разные были.

> На следующем этапе ограничение гражданских прав, отъем паспортов, запрет перемещения.
Т.е. крепостное право – апофеоз антисистемы? И потом, какой отъем паспортов? Типа, у крестьян при царе-батюшке паспорта были, но потом пришли злые большевики и все отняли?

> Когда это стало уже неприемлемо, пошли грандиозные финансовые вливания в колхозную систему.
Ну нифига себе! Ресурсные вливания – как способ уничтожения этнической традиции на деревне. Манихеи поди в гробах ворочаются, от зависти, что не смогли в свое время такое ОМП придумать.:))

> К 80м годам русский этнос переварил колхозную систему (хотя страна все еще себя не кормила – вопрос продовольственной безопасности не стоял).
И это в нашем «заполярье». И при огромной популяции. А впрочем как это у вас интересно совмещается – «не кормила» и «продовольственная безопасность»? Или «кормила» - это когда бананы под Мурманском выращивают и их на всех желающих хватает? :)

> Но какой ценой.
Что, разве популяция русского этноса сокращалась?

> Миллионы жизней русских, которых уничтожили лишь за то, что они больше работали и возможно были чуть предприимчивей.
А чего уж не миллиарды? Вот под такие песни «внуки старых большевиков» и ломали систему, которая обеспечивала «продовольственную безопасность» бодро живущего этноса.

> Триллионы средств, гигантские ресурсы вбуханные в неэффективное с\х.
Мне тоже как и SergeyV расхотелось комментировать, но уж раз взялся… Какого черта? Откуда и куда средства вбухивали? На какие шишы индустриализацию провели? На зерне «неэффективного» с/х? Да тот всенародный долг перед нашим крестьянином за индустриализацию и войну, государство деревне только в конце 70-х отдавать начало. А уж на счет эффективности, которая = (выход)/(вложения) я вообще молчу. Блин, только что вроде клеймили «демократов» и тут же за ними всякую чушь повторяете :(.

От	Alexander~S
К	Вячеслав (09.07.2005 04:26:33)
Дата	12.07.2005 11:02:15

Re: тема общин/колхозов табуирована? Или разберем?

Начнем с процедурных вопросов, ибо уже дважды:
> А уж на счет эффективности, которая = (выход)/(вложения) я вообще молчу. Блин, только что вроде клеймили «демократов» и тут же за ними всякую чушь повторяете :(.

Это личностный призыв говорить более “правильно” ? Не умею. Но если, тема общин/колхозов табуирована, могу помягче.

>> На фоне этого выясняется, что правы были большевики, а не Столыпин, поскольку колхоз повторил общину на новом уровне, а Столыпин пытался сделать из крестьян индивидуальных фермеров, т.е. разрушить общину в принципе.

Вышеприведенную цитату( раз Вы оставили) переформулируем в том смысле, что с точки зрения Гумилевской теории общину разрушать не следовало, а следовало развивать. Тогда(хм) Столыпин действительно получается другой крайностью большевиков.

>> Русский народ голосовал за колхозы всегда ногами.
> За колхозы или за городскую жизнь?

Например, мой дед стал деревенским “пролетарием” уйдя на лесозаготовки. Самое интересное, что этот труд был тяжелее и опаснее. Сезоны работали в болоте, не просыхая, и если в колхозах только недоедали (участок в 25 соток все-таки кормит), то на лесозаготовках умирали от болезней.
При любой возможности крестьяне шли в пролетарии. В известном фильме “Председатель” колхозные мужики после войны в колхоз не вернулись, шабашничали, отсылая деньги в деревню. Председателю в фильме удалось сагитировать вернуться. Так то фильм, в жизни дураков мало.
Любая советская стройка не испытывала нужды в рабочих руках. Люди готовы там были делать любую работу, вкалывать не по 8 часов и только бы не работать в колхозе.

Почему это так. В классическом виде объяснение очень простое. Люди делятся на пассионариев, гармонариев, субпассионариев. Пассионарию в деревне скучно, он уйдет в город в любом случае. Обычный крестьянин – гармонарий, живет гармонично с окружающей его внешней средой, энергии хватает чтобы жить и оставить потомство. А вот сельскому субпассионарию этой энергии не хватает. Жить он там не может, а может только влачить существование - либо спивается, либо находит отстойник. Для Руси таким отстойником была нижняя Волга( источник субпассионарных бунтов) с богатыми ресурсами. Сейчас роль субпассионарных отстойников выполняю города-конгломераты. Тут не стоит рассматривать только крайние случаи – бомжей, и других опустившихся. Субпассионарий которому не выжить в деревне, вполне в городе может работать хоть официантом или сторожем и вполне иметь семью. Поэтому в городе он гармонарий, энергетическая планка ниже.

Колхоз как этническое явление поднял стандарт энергетической планки в сельской местности. И люди, те кто прекрасно жил, имел семью без колхозов, в колхозной системе оказались за планкой выживания – стали субпассионариями.

Еще раз поясню – рассмотрим в качестве примера классический случай – резкое изменение климата: очевидно( и не только в гумилевской модели) этническая система испытывает проблемы, чтобы выжить этнос должен мигрировать в более привычную окружающую среду, либо выработать новые привычки(стереотипы), приспосабливаясь к новой среде. Оба выхода требуют наличия энергии, носителями которой являются пассионарии способные изменять стереотипы поведения и вырабатывать новые.

Возвращаясь к тому с чего начал: для многих лесозаготовки оказались способом выжить, несмотря на то, что физически более затратная работа, биохимически – менее. Как ни странно(объясню при случае).

>> И все потому что это чуждый способ организации для русской этнической системы.
Одно дело когда колхозы внедрялись (по сути в виде кибуца) и другое, когда они в переваренном виде устаканились.

Все замечательно, только до полного переваривания колхозной системы дожить не удалось.

>> Вот живут и работают в кибуцах добровольно, или многие религиозные общины существуют даже в более заорганизованных состояниях. Они могут. Мы нет. Чуждая вещь, внедренная антисистемой. Не помогает подстраиваться к ландшафту, а наоборот, создает трудности.
> Опять Вы слишком однозначно трактуете совершенно неоднозначное явление. В конце концов, русские-колхозники - только часть этнической системы, а к ландшафту подстраивается вся система.

Естественно вся. Но своими подсистемами.

> И критерий подстроенности – рост популяции.

Это не правильно. Это как критерий “вес” для человеческого организма. Чем больше вес, тем лучше, что ли? Когда то было так – косвенный признак лучшего питания. Но не сейчас. Вот Китай ограничивает рост своего населения – это что антиподстройка? Отнюдь. Не будь этого, в Китае до сих пор бы недоедали.
Критерий может быть только один – РАЗВИТИЕ. Развитие в Китае потребовало ограничения численности “популяции”.

>> На начальном этапе внедрения приходилось применять репрессии против кулаков, тех кто побогаче. Потом выяснилось, что есть еще одна категория – подкулачники.
> Репрессии разные были.

В энергетическом плане, репрессии очень затратная штука, требуют репрессивную машину, отвлекают этнические силы. В нормально м этносе не пораженном антисистемным раком репрессий нет.

> На следующем этапе ограничение гражданских прав, отъем паспортов, запрет перемещения.
Т.е. крепостное право – апофеоз антисистемы?
Когда-то естественная этническая форма существования. Александр2 как и Столыпин то же перебрал с реформами (“Порвалась цепь великая”). Видимо.

> И потом, какой отъем паспортов? Типа, у крестьян при царе-батюшке паспорта были, но потом пришли злые большевики и все отняли?
Здесь не про злых и незлых. А про системное управление. Для того чтобы заставить людей работать в колхозе пришлось пойти на ограничение экономической свободы передвижения. При крепостном праве крестьянин, как правило, имел экономическую свободу передвижения – мог уйти на заработки в город.

>> Когда это стало уже неприемлемо, пошли грандиозные финансовые вливания в колхозную систему.
> Ну нифига себе! Ресурсные вливания – как способ уничтожения этнической традиции на деревне. Манихеи поди в гробах ворочаются, от зависти, что не смогли в свое время такое ОМП придумать.:))

программа мелиорации( миллиарды), кучу болот извели, но без толку.
Повышение жизненного уровня на селе свелось к повышению зарплат. Кое-где получилось еще хуже, пытаясь поднять уровень жизни до городского, понстроили в селах железобетонных муравейников – вообще издевательство над сельской местностью.
Далее всестороння продуктовая дотация, всеобщая уравниловка, когда затратами просто пренебрегают.

>> К 80м годам русский этнос переварил колхозную систему (хотя страна все еще себя не кормила – вопрос продовольственной безопасности не стоял).
> И это в нашем «заполярье». И при огромной популяции.
> А впрочем как это у вас интересно совмещается – «не кормила» и «продовольственная безопасность»? Или «кормила» - это когда бананы под Мурманском выращивают и их на всех желающих хватает? :)

Нет. “Безопасность” – управление рисками, определяется показателями резервирования, “Кормить” – валовыми показателями.

>> Но какой ценой.
> Что, разве популяция русского этноса сокращалась?

В деревне да. Но суть не в этом. Суть в развитии деревни. А деревня деградировала.

> Миллионы жизней русских, которых уничтожили лишь за то, что они больше работали и возможно были чуть предприимчивей.
А чего уж не миллиарды?

Потому что это граничная оценка.
Вот опять случай с родины моих предков: не шли в колхозы добровольно, голодали, но не шли. Отказникам вменяли огромные налоги (ну например на яблони – удалось извести) – не помогало. Большинство тех, кто не шел в колхозы в свое время воевало за белых. Однажды ночью приехало несколько машин, их забрали...

> Вот под такие песни «внуки старых большевиков» и ломали систему, которая обеспечивала «продовольственную безопасность» бодро живущего этноса.

Антисистема “внуков” имеет очень развитую систему лжи, вплетая туда правду.
Ну, например, я пытался выяснить сколько было репрессированных 37-го года опять в тех же деревнях на родине моих предков. И мне известно только об одном мужике, который по пьяному делу запустил стопкой в портрет Сталина. И то вышел во время войны. О вот те (выше) пропали без следа. Когда Сталин уже более или менее доминировал в управлении, он ввел обязательные процедуры(документирование) на репрессии, и как ни странно, квоты. ( Это так для двойного примера - ложь “внуков” как принцип и изживание антисистемы )

> Триллионы средств, гигантские ресурсы вбуханные в неэффективное с\х.
Мне тоже как и SergeyV расхотелось комментировать, но уж раз взялся… Какого черта? Откуда и куда средства вбухивали? На какие шишы индустриализацию провели? На зерне «неэффективного» с/х? Да тот всенародный долг перед нашим крестьянином за индустриализацию и войну, государство деревне только в конце 70-х отдавать начало.

Тут произошла путаница периодизации. Конечно вбухивали в 70-80. Отчасти в 60х. Неэффективно – легко доказывается по чартам производительности труда. Но говорил немножко про другое, доводка управления колхозной системой потребовала специального колхозного чиновничьего аппарата.
Иначе, развитие противоестественной колхозной системы требует дополнительных энергетических затрат которые ложатся на этнос целиком.

От	Вячеслав
К	Alexander~S (12.07.2005 11:02:15)
Дата	16.07.2005 03:43:44

Конечно, разберем. (+)

От	Alexander~S
К	Вячеслав (16.07.2005 03:43:44)
Дата	18.07.2005 20:09:56

Re: тады вперед

От	SergeyV
К	Alexander~S (08.07.2005 17:27:58)
Дата	08.07.2005 18:05:48

Re: колхоз не...

Не хочу это комментировать. Вы, почему-то, только один "скользящий удар" нашли и я не сразу понял с кем имею дело.

От	Alexander~S
К	SergeyV (08.07.2005 18:05:48)
Дата	08.07.2005 18:52:50

Re: колхоз не...

>Не хочу это комментировать.
Тогда подумайте.

> Вы, почему-то, только один "скользящий удар" нашли и я не сразу понял с кем имею дело.

Подумайте наприме о том почему в войну на оккупированной немцами территории, колхозная организация моментально исчезла а крестьяне вернулись к старой - общинной.

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (08.07.2005 18:52:50)
Дата	11.07.2005 09:43:02

Что за дела?

>Подумайте наприме о том почему в войну на оккупированной немцами территории, колхозная организация моментально исчезла а крестьяне вернулись к старой - общинной.

Это как это - вернулись к общинной? Нарезали землю обратно по семейным хозяйствам и стали обрабатывать ее порознь? (Если кто забыл, то напомню: в "общинной" России обработка земли велась индивидуально и продукт становился частной собственностью хозяйства).

Ничего подобного. Оккупанты колхозы оставили. Как наиболее подходящий способ ограбления крестьянства.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (11.07.2005 09:43:02)
Дата	11.07.2005 17:10:20

Re: такие вот дела

>>Подумайте наприме о том почему в войну на оккупированной немцами территории, колхозная организация моментально исчезла а крестьяне вернулись к старой - общинной.
>
>Это как это - вернулись к общинной? Нарезали землю обратно по семейным хозяйствам и стали обрабатывать ее порознь? (Если кто забыл, то напомню: в "общинной" России обработка земли велась индивидуально и продукт становился частной собственностью хозяйства).

>Ничего подобного. Оккупанты колхозы оставили. Как наиболее подходящий способ ограбления крестьянства.

Я сказал про колхозы исходя из истории регионов которых я знаю. Не было их на родине предков( Ленобласть, Новгородчина). Были они распущены например и в казачьих землях.

Вообще я удивился Вашему постингу. Ведь вам должно быть очевидно что немцы нашу бухгалтерию поддерживать не в состоянии всилу разницы стандартов. Да и вообще колхозное делопроизводство потребовало бы от них серьезных затрат. Экономически колхозов при немцах уже не было. Что было? Из воспоминаний - разное.
Вот напрмер такое
"В инфекционной больнице мы узнали и о земельной политике немцев. Немцы распустили колхозы на Украине и ввели так называемые “десятидворки”. Немецкая “десятидворка”, говоря попросту, — одна из форм крепостничества. Осенью 1942 года гитлеровцы начали “наделять” [54] крестьян землей. Комедия “надела землей” обставлялась обычно с большой помпой. Крестьянам (из числа тех, конечно, кто так или иначе угодил оккупантам) давалось по 2 — 3 га на семью. Для “арийцев” нормы были, естественно, другие. Один немецкий фельдфебель, потерявший руку на Украине, получил 120 га.

Но! Я не про оккупантов вел разговор, а про своих. Которые вернулись к общинному самоуправлению. До вашей поправки я подумал, что вы имеете в виду существование коллективного труда в структурах наследовавших колхозную иерархию. Пречитал “Знак Беды” Василя Быкова и делаю выжимку в рамках своего тезиса.

Мысли Степаниды о немцах и жизни:
Настала новая, страшная в своей непривычности жизнь под немцем, которая постепенно, с неотвратимой настойчивостью утверждалась в районе. Началось с того, что в Выселках распустили колхоз, разобрали небогатое его имущество, инвентарь, лошадей, и Степанида послала Петрока за своей когда-то обобществленной кобылой. Но кобылы в колхозе не оказалось - накануне прихода немцев отправили подростка с подводой на станцию, откуда он так и не вернулся. Она накричала на Петрока, потому что, если такое случилось, надо было взять какую-либо другую лошадь - как же в хозяйстве без лошади? Как тогда жить? Но этот старый недоумок Петрок, разве он что сделает как следует? Только знает одно - молча дымить вонючей своей махоркой. И теперь вот живи как хочешь. Хорошо еще, что осталась Бобовка, на нее вся надежда, она пока что кормит обоих. А что будет дальше?

Мысли Степаниды о земле:
Степанида немного постояла на большаке, оглядывая с насыпи знакомое до мельчайших подробностей хуторское поле. Минуло десять лет, как оно перестало принадлежать ей с Петроком, стало колхозным, но чье будет теперь? Вряд ли немцы отдадут землю крестьянам, наверно же, знают, что если из рук выпустишь, то обратно не ухватишь.

Картофельное колхозное поле:
Однако нельзя сказать, чтоб на хуторе стало совсем плохо, чтобы переменилось что-либо под новой, немецкой властью. Напротив, почти все здесь оставалось по-прежнему: как всегда, одолевали осенние заботы о хлебе, была коровка, в хлевке подавал голос небольшой поросенок, бродили по двору куры. Был кое-какой приварок: свекла, капуста, картошка в огороде, в пуньке лежало в снопах три копы жита - со Степанидой нажали под осень на покинутом колхозном поле. На столе был хлеб, и даже побольше, чем когда-либо прежде, а картошки можно было накопать и еще - вон она на Голгофе за тыном, колхозная, значит, теперь ничья. Выселковские бабы, которые посмелее, тихо копали от дороги, не дожидаясь на то разрешения. Ему бы тоже не мешало подкопать каких пару мешочков в бурт, который он не мог завершить за неделю.

Муж Степаниды Петрок и полицай:
- А где же твоя активистка? - вроде между прочим спросил полицай и
прищурился в ожидании ответа. - Не в колхозе же вкалывает?
- Да с коровой, знаете, пошла.
- А, значит, корову держишь? А прибедняешься.
- Да я ничего. Как все, знаете...
- А кто картошку выбирать будет?
- Какую картошку?
- Колхозную! Вон на Голгофе. Советская власть хряпнулась, но колхозы
ни-ни! Гитлер приказал: колхозы сохраняются. Так что картофелеуборка. Ну и
картофелесдача, конечно. Как до войны, ха-ха! - коротко засмеялся полицай.
Это Петрок уже слышал, хотя сначала не очень верилось, что немцы допустят колхозы. Думал, может, будут расправляться с колхозниками, а они вон что! Ради картошки, наверно. Так им удобнее…
- Приезжал важный чин, - прожевав очередной кусок, спокойнее сообщил
Гуж. - Называется зондерфюрер. Приказал все с поля убрать.
- Считай, все убрали, - сказал Петрок.
- Не все. То, что убрали, никуда не денется. Попадет в немецкие закрома. Картошка осталась. Вот ее и выкопать. И сдать. Для германской армии. Понял? Как при Советах.
"Черта с два ты ее с поля возьмешь для германской армии, - подумал Петрок. - Пусть погниет там".

Мысли Петрока о картошке:
Все покашливая, он постоял на отшлифованных ногами камнях возле порога, пока не решил взяться наконец за картофельный бурт. Картошка хорошо уродила нынче, в огороде все уже выкопали, засыпали погреб. Но в погреб весной иногда подходила вода, потому остаток картошки надобно было закрыть в бурт на пригорке в конце огорода - так обычно делали тут в урожайные на картофель годы. Картошку следовало беречь, она испокон веков была главным урожаем поля - хлеб родил не всегда и к весне часто кончался, а картошечки, слава богу, хватало до новой. Если ее вовремя убрать, сберечь от мороза, воды, так будет вдоволь себе и скоту - картошечка не один год спасала людей от голода...

Петрок и полицай:

- Копаем? - не здороваясь, сказал он.
- Да вот... Как видишь...
- Не то копаешь.
- Что скажут. Мы теперь, знаешь, все по приказу. {копает сартир для немцев}
- Так вот тебе мой приказ: пойдешь на картошку. В Выселки. Уже всех выгнал, одни вы с бабой остались.
"Вот еще новость! - подумал Петрок. - Чтоб вас с вашей картошкой!" Идти на эту стужу, не поев, на весь день в поле Петроку совсем не хотелось, но он не знал, как отказаться.
- А может бы, нас освободили? Га? Здоровьичко, знаешь, того... В боку
крутит, так это...
- Ну, ну мне! - строго перебил его Гуж. - Крутит ему! Вот не выберем картошку, тогда немцы голову открутят. Приказали: выбрать до последней картофелины и отвезти на станцию. Срок - до воскресенья.
- Так это... Разве помоложе нет? - заволновался Петрок. - Баб, девок. Я
ведь шестьдесят лет имею...
- Давай, давай! - нетерпеливо пристукнул прикладом по земле Гуж. - Без
разговоров.

Теперь вопрос форумчанам: Пошли старики копать колхозную картошку или нет?
Кто как думает на основании своего опыта?
Подсказка здесь: http://lib.chistopol.ru/download.php?id=45

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (11.07.2005 17:10:20)
Дата	11.07.2005 17:53:30

Re: такие вот...

>Вообще я удивился Вашему постингу. Ведь вам должно быть очевидно что немцы нашу бухгалтерию поддерживать не в состоянии всилу разницы стандартов. Да и вообще колхозное делопроизводство потребовало бы от них серьезных затрат.

Как показывает практика работы рэкетиров и налоговых служб, оценка объема деятельности предприятия позволяет довольно точно определить сумму возможного изъятия. Остальное не так уж важно.

>Экономически колхозов при немцах уже не было. Что было?

Тема очень идеологизирована. Пропагандисты долго не могли решить, что делать с фактом сохранения коллективизированных хозяйстав - то ли расхваливать, как доказательство жизненности колхозов, то ли замалчивать, как позор. Можно точно сказать, чего не было (или почти не было): не было раздачи земли по владельцам. Исключение - земли, отошедшие к СССР в 1939-40 гг. Земля стала имперской собственностью, совхозы были объявлены имперскими хозяйствами.

Парадоксальным образом интересы оккупантов и крестьян в одном вопросе совпали: они не хотели возврата к частным наделам. Немцы во-первых, имели на землю свои виды, во-вторых, предпочитали выколачивать урожай у общин, а не у частных хозяев. Русские видели, что гарантий прав на землю и на урожай оккупационные власти не дают, и поэтому предпочитали те формы хозяйствования, которые давали больше шансов на выживание, т.е. связанные с уравнительным распределением и круговой порукой.

>Вот напрмер такое
>Крестьянам (из числа тех, конечно, кто так или иначе угодил оккупантам) давалось по 2 — 3 га на семью.

С такого клочка элементарно не накормить семью.

>Но! Я не про оккупантов вел разговор, а про своих. Которые вернулись к общинному самоуправлению.

Что значит "вернулись"? В каких формах? Немцы назначали (или предлагали выбрать?) старосту, через старосту проводили свою политику. По каким вопросам было самоуправление?

>Началось с того, что в Выселках распустили колхоз, разобрали небогатое его имущество, инвентарь, лошадей, и Степанида послала Петрока за своей когда-то обобществленной кобылой.

И зачем ей понадобилась такая старая кобыла? Или дело было в Западной Белоруссии?

>Картофельное колхозное поле:
>На столе был хлеб, и даже побольше, чем когда-либо прежде, а картошки можно было накопать и еще - вон она на Голгофе за тыном, колхозная, значит, теперь ничья.

Т.е. колхоз посадил, а теперь мужики потихоньку убирают. Каждый в свой подвал. Это говорит о том, что колхоза фактически уже нет, и ничего на смену ему еще не пришло.

> - А кто картошку выбирать будет?
> - Какую картошку?
> - Колхозную! Вон на Голгофе. Советская власть хряпнулась, но колхозы
>ни-ни! Гитлер приказал: колхозы сохраняются. Так что картофелеуборка. Ну и
>картофелесдача, конечно. Как до войны, ха-ха! - коротко засмеялся полицай.

Вот я про то и говорю.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (11.07.2005 17:53:30)
Дата	12.07.2005 11:23:43

Re: такие вот...

>>Вообще я удивился Вашему постингу. Ведь вам должно быть очевидно что немцы нашу бухгалтерию поддерживать не в состоянии в силу разницы стандартов. Да и вообще колхозное делопроизводство потребовало бы от них серьезных затрат.
>
>Как показывает практика работы рэкетиров и налоговых служб, оценка объема деятельности предприятия позволяет довольно точно определить сумму возможного изъятия. Остальное не так уж важно.

Пардон, это уже другая структура по изъятию – не колхоз. Эта структура может располагаться в бывшем колхозном правлении, но колхозом не будет, ибо не занимается колхозным менеджментом - организацией общего труда и тд.

>>Экономически колхозов при немцах уже не было. Что было?
>Тема очень идеологизирована.

Заметил.

> Можно точно сказать, чего не было (или почти не было): не было раздачи земли по владельцам. Исключение - земли, отошедшие к СССР в 1939-40 гг. Земля стала имперской собственностью, совхозы были объявлены имперскими хозяйствами.

Ошибаетесь. В казачьих регионах земля была роздана. В других – тоже кто хотел брал. Надо учитывать, что мужское населени было на фронте, а с 43 тех кто мог работать – гнали в Германию.

>Парадоксальным образом интересы оккупантов и крестьян в одном вопросе совпали: они не хотели возврата к частным наделам.

Странный вывод.

> Немцы во-первых, имели на землю свои виды, во-вторых, предпочитали выколачивать урожай у общин, а не у частных хозяев.

Угу. Заметьте это не я сказал “у общин” :-)

>>Но! Я не про оккупантов вел разговор, а про своих. Которые вернулись к общинному самоуправлению.
>
>Что значит "вернулись"? В каких формах? Немцы назначали (или предлагали выбрать?) старосту, через старосту проводили свою политику?

У казаков выбирали атаманов. Кое-где немцы предпочитали чтобы старосту выбрали. Действительно для того чтобы проводит свою политику.

>>Началось с того, что в Выселках распустили колхоз, разобрали небогатое его имущество, инвентарь, лошадей, и Степанида послала Петрока за своей когда-то обобществленной кобылой.
>
>И зачем ей понадобилась такая старая кобыла? Или дело было в Западной Белоруссии?

Прочитайте.

>>Картофельное колхозное поле:
>>На столе был хлеб, и даже побольше, чем когда-либо прежде, а картошки можно было накопать и еще - вон она на Голгофе за тыном, колхозная, значит, теперь ничья.
>
>Т.е. колхоз посадил, а теперь мужики потихоньку убирают. Каждый в свой подвал. Это говорит о том, что колхоза фактически уже нет, и ничего на смену ему еще не пришло.

А кто говорил что немцы оставили колхозы?

>> - А кто картошку выбирать будет?
>> - Какую картошку?
>> - Колхозную! Вон на Голгофе. Советская власть хряпнулась, но колхозы
>>ни-ни! Гитлер приказал: колхозы сохраняются. Так что картофелеуборка. Ну и
>>картофелесдача, конечно. Как до войны, ха-ха! - коротко засмеялся полицай.
>
>Вот я про то и говорю.

Я вот намекаю на источник легенды, да бестолку. Тут полицай издевается, колхозом пугает. В начале написано, что колхоз распустили и даже имущество роздали. Так есть колхоз или нет? Вообще гораздо интереснее узнать пошли крестьяне убирать колхозное поле для немцев или сачканули?

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (12.07.2005 11:23:43)
Дата	12.07.2005 12:12:33

Re: такие вот...

>>Как показывает практика работы рэкетиров и налоговых служб, оценка объема деятельности предприятия позволяет довольно точно определить сумму возможного изъятия. Остальное не так уж важно.
>
>Пардон, это уже другая структура по изъятию – не колхоз. Эта структура может располагаться в бывшем колхозном правлении, но колхозом не будет, ибо не занимается колхозным менеджментом - организацией общего труда и тд.

"Структура по изъятию" будет располагаться не в колхозном правлении, а в бывшем здании райкома партии, как всем уже привычно. А в колхозном правлении жизнь будет идти своим чередом.

>Ошибаетесь. В казачьих регионах земля была роздана. В других – тоже кто хотел брал. Надо учитывать, что мужское населени было на фронте, а с 43 тех кто мог работать – гнали в Германию.

Хорошо бы уточнить, на каких условиях "роздана". Скорее всего, на крепостнических. Впрочем, это не так уж важно - важно, что у крестьянина возникало хозяйство и право на его продукцию. Далее, само по себе восстановление частных хозяйств - это необходимое, но не достаточное условие восстановление общинных порядков. В казачьих регионах ведь никаких общин исторически не было?

>>Парадоксальным образом интересы оккупантов и крестьян в одном вопросе совпали: они не хотели возврата к частным наделам.
>
>Странный вывод.

А чего странного? Свое хозяйство требует гарантий соблюдения прав на средства призводства и результат труда. Немцы таких гарантий давать не собирались. Ну и зачем крестьянину надо на себя риски брать?

>> Немцы во-первых, имели на землю свои виды, во-вторых, предпочитали выколачивать урожай у общин, а не у частных хозяев.
>
>Угу. Заметьте это не я сказал “у общин” :-)

Я просто использовал немецкую терминологию. Правильнее было бы в кавычках.

>>> - А кто картошку выбирать будет?
>>> - Какую картошку?
>>> - Колхозную! Вон на Голгофе. Советская власть хряпнулась, но колхозы
>>>ни-ни! Гитлер приказал: колхозы сохраняются. Так что картофелеуборка. Ну и
>>>картофелесдача, конечно. Как до войны, ха-ха! - коротко засмеялся полицай.
>>
>>Вот я про то и говорю.
>
>Я вот намекаю на источник легенды, да бестолку. Тут полицай издевается, колхозом пугает. В начале написано, что колхоз распустили и даже имущество роздали. Так есть колхоз или нет?

Картинка примерно следующая. В 1941 г., по-видимому, было какое-то распоряжение о сохранении колхозов, но с раздачей рабочего и продуктивного скота. Об этом упоминается в материалах Нюрнбергского процесса:

"В изданной германским командованием секретной инструкции, озаглавленной «Принципы ведения хозяйства на Востоке» (приложение к особому распоряжению по снабжению от 22 августа 1941 г.), указывается:

«Главная задача состоит в скорейшей добыче зерна, масличных культур, нефти и легких металлов, а также в поставке транспортных средств и сельскохозяйственных машин... Нужно стремиться к насаждению возможно большего числа немецких руководителей, чтобы добиться быстрейшей отправки продукции руководимых ими предприятий... Сохранение колхозной системы необходимо пока для того, чтобы предотвратить перебои в снабжении немецкой армии и хозяйства за счет русских просторов». "

http://nurnbergprozes.narod.ru/011/9.htm

Но колхозы при этом подлежали переименованию в "общинные хозяйства". "переименование колхозов в «общинные хозяйства» летом и осенью 1941 г. носило, по заявлению главного командования сухопутных войск, в основном пропагандистский характер, так как их организационная структура оставалась в основном без изменений"

Далее, в феврале 1942 г. А.Розенберг подписывает новый земельный закон (точное название привести затрудняюсь), достаточно подробное описание которого есть в параллельной подветке. Закон допускал передачу ответственности за уход за землей и уборку урожая на семейное хозяйство, а ответственность за распашку и за поставки оставлял за "общиной". Может быть, отсюда и легенда о "раздаче земли"?

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/154271.htm

>Вообще гораздо интереснее узнать пошли крестьяне убирать колхозное поле для немцев или сачканули?

Книгу читал давно, уже забыл сюжет. Но полагаю, что пошли. Куда денешься?

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (12.07.2005 12:12:33)
Дата	12.07.2005 14:42:58

Re: такие вот...

>>>Как показывает практика работы рэкетиров и налоговых служб, оценка объема деятельности предприятия позволяет довольно точно определить сумму возможного изъятия. Остальное не так уж важно.
>>
>>Пардон, это уже другая структура по изъятию – не колхоз. Эта структура может располагаться в бывшем колхозном правлении, но колхозом не будет, ибо не занимается колхозным менеджментом - организацией общего труда и тд.
>
>"Структура по изъятию" будет располагаться не в колхозном правлении, а в бывшем здании райкома партии, как всем уже привычно. А в колхозном правлении жизнь будет идти своим чередом.

Хм. Там где знаю произошло следующее – все партийные и евреи сбежали в леса и сидели там пока не были организованы в партизаны. А где шло свом чередом? Где партийных в правлении не было?

>>Ошибаетесь. В казачьих регионах земля была роздана. В других – тоже кто хотел брал. Надо учитывать, что мужское населени было на фронте, а с 43 тех кто мог работать – гнали в Германию.
>Хорошо бы уточнить, на каких условиях "роздана". Скорее всего, на крепостнических.

Нет. Можно поинтересоваться а казачьих сайтах. Суть – немцы не очень вмешивались.

> Впрочем, это не так уж важно - важно, что у крестьянина возникало хозяйство и право на его продукцию.
Не серьезно это, во время воины.

> Далее, само по себе восстановление частных хозяйств - это необходимое, но не достаточное условие восстановление общинных порядков. В казачьих регионах ведь никаких общин исторически не было?

Ест-но казаки не стали дореволюционной общиной. Так же естественно, что на оккупированных земля не возникла один в один дореволюционная община. Однако община возникла, это фиксируется всеми – воспоминаниями, немцами и даже официозом. Даже Вы собирались в ковычки общину брать. Это все потому, что таков способ русской этнической саморганизации оптимальный для решения насущных проблем.

>>>Парадоксальным образом интересы оккупантов и крестьян в одном вопросе совпали: они не хотели возврата к частным наделам.
>>Странный вывод.
>А чего странного? Свое хозяйство требует гарантий соблюдения прав на средства призводства и результат труда. Немцы таких гарантий давать не собирались. Ну и зачем крестьянину надо на себя риски брать?

В условиях военных рисков данное положение не работает. Этот риск тушует все остальные.

>>> Немцы во-первых, имели на землю свои виды, во-вторых, предпочитали выколачивать урожай у общин, а не у частных хозяев.
>>Угу. Заметьте это не я сказал “у общин” :-)
>Я просто использовал немецкую терминологию. Правильнее было бы в кавычках.

Я о том же :-)

>Картинка примерно следующая. В 1941 г., по-видимому, было какое-то распоряжение о сохранении колхозов, но с раздачей рабочего и продуктивного скота. Об этом упоминается в материалах Нюрнбергского процесса:

Вы полагаете что распоряжения немцев достаточно для сохранения колхозной структуры?
Колхозы не расходись, стой – раз, два ?

>Но колхозы при этом подлежали переименованию в "общинные хозяйства". "переименование колхозов в «общинные хозяйства» летом и осенью 1941 г. носило, по заявлению главного командования сухопутных войск, в основном пропагандистский характер, так как их организационная структура оставалась в основном без изменений"

Ну и ответ: Фиксация общинного состояния по факту.

>Далее, в феврале 1942 г. А.Розенберг подписывает новый земельный закон (точное название привести затрудняюсь), достаточно подробное описание которого есть в параллельной подветке. Закон допускал передачу ответственности за уход за землей и уборку урожая на семейное хозяйство, а ответственность за распашку и за поставки оставлял за "общиной". Может быть, отсюда и легенда о "раздаче земли"?

Возможно. Но раздавать земли реально было не кому – все работающие мужики были на фронте.

>>Вообще гораздо интереснее узнать пошли крестьяне убирать колхозное поле для немцев или сачканули?
>Книгу читал давно, уже забыл сюжет. Но полагаю, что пошли. Куда денешься?

Главные герои картошку собирать не стали. Понимаете, какая штука, одна силовая мотивация с русским крестьянином не работает. Нужна еще штамповка мозгов, постоянные обещания и пряник, например, в виде бесплатного образования для детей.

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (11.07.2005 09:43:02)
Дата	11.07.2005 14:31:07

Более подробно (*)

>Ничего подобного. Оккупанты колхозы оставили. Как наиболее подходящий способ ограбления крестьянства.

"Значительную роль в фашистских планах в отношений сельского хозяйства оккупированных районов играло изменение его социально-экономической, структуры в соответствии с классовыми целями и вытекавшими из них колонизаторскими намерениями господствующих кругов Германии. Вначале оккупационные органы в ожидании скорой победы над СССР уделяли этому вопросу мало внимания, поскольку речь шла главным образом о выявлении и сборе всех имевшихся запасов сельскохозяйственных продуктов для собственного обеспечения. Некоторые их представители были даже против ликвидации коллективных хозяйств, так как считали, что это мероприятие затруднило бы осуществление контроля и учёта сельскохозяйственной продукции, а в [198] последующем и образование немецкими землевладельцами крупных хозяйств. Начатое по указанию военных органов в значительных масштабах, и прежде всего в оперативном тылу сухопутных войск, переименование колхозов в «общинные хозяйства» летом и осенью 1941 г. носило, по заявлению главного командования сухопутных войск, в основном пропагандистский характер, так как их организационная структура оставалась в основном без изменений{173}.

При этом, однако, необходимо подчеркнуть, что колхозы на оккупированной территории полностью потеряли характер социалистических производственных объединений, так как фашистские органы изъяли у них все важнейшие средства производства, в том числе и землю, а вместо коллективного социалистического труда был введен принудительный труд на оккупантов. Советские государственные сельскохозяйственные предприятия и организации, а также лесные хозяйства были даже юридически объявлены «имперской собственностью».

Провал плана молниеносной войны вынудил фашистские органы власти осуществить модификацию проводимых ими аграрно-политических мероприятий, что нашло свое отражение во введении объявленного Розенбергом 15 февраля 1942 г. «Нового аграрного закона»{174}. Эта обширная программа сельскохозяйственного грабежа стала осуществляться примерно равным образом как в рейхскомиссариатах, так и в оккупированных районах, находящихся в ведении военных властей. Поскольку она играла значительную роль во всем комплексе фашистской оккупационной политики, на ее содержании и целях следует остановиться подробнее.

То, что в программе было демагогически объявлено «аграрной реформой», на самом деле легализовало лишь фактически существовавший статус общинного хозяйства, [199] с той разницей, что советские крестьяне, обрабатывавшие землю, как и прежде, сообща, должны были сдавать весь урожай оккупационным властям. Сами же они получали своеобразную натуроплату.

На втором этапе этих аграрных мероприятий было предусмотрено превращение общинных хозяйств в «товарищества по совместной обработке земли», в которых на каждую крестьянскую семью или соответственно каждый двор полностью возлагалась ответственность по уходу за посевами на определенном участке земли и за сбор с него урожая, а на общину целиком — за вспашку и обработку земли, посев и сдачу всех поставок и налогов. Наконец, предусматривалось введение системы единоличных крестьянских хозяйств для особо «благонадежных» и «прилежных» крестьян"

...

"В действительности, конечно, господствующие круги Германии не были никоим образом заинтересованы во введении частной собственности на землю для широких слоев крестьянского населения в колонизируемых ими восточных районах. Пропагандистские установки по земельному закону предписывали поэтому избегать употребления такого понятия, как «земельная собственность»{177}. Столь же ясно в информационном бюллетене № 3 главного экономического управления «Юг» от 25 марта 1943 г. было дано разъяснение, что «товарищества по совместной обработке земли» являются конечной формой индивидуального землепользования и что в германские интересы не входит образование местным населением полностью самостоятельных индивидуальных хозяйств{178}. В конечном счете превращение совхозов и МТС в государственные германские предприятия и начавшееся поселение немецких и других колонистов (в особенности в Литве, Белоруссии и на Украине), а также частичная передача земли бывшим помещикам и кулакам из числа местного населения отчетливо показали истинные цели «аграрной реформы». Эти цели неоднократно публично упоминались и представителями фашистской Германии, однако их классовое содержание затушевывалось демагогической фразеологией. Так, Дарре заявил в 1942 г., что завоеванные на Востоке земли должны стать собственностью наиболее отличившихся в войне солдат и членов фашистской партии, которые в качестве новой помещичьей аристократии будут иметь своих крепостных из числа местного крестьянского населения{179}. В этом же духе высказывалась и фашистская пресса, стремясь увязать аграрно-политические грабительские и колонизаторские цели с задачами пропаганды среди солдат и в особенности малоземельного и безземельного сельского населения Германии. Говоря о роли военных органов в осуществлении этих мероприятий, необходимо подчеркнуть, что в 1943 г. При верховном главнокомандовании [202] вермахта был создан специальный отдел «Поселения», занимавшийся наряду с решением других вопросов- составлением 'планов последующего раздела сельскохозяйственных площадей на Украине между военнослужащими.

Общее количество индивидуальных хозяйств, за исключением районов, воссоединенных с Советским Союзом в 1939-1940 гг., осталось незначительным. Но и создание «товариществ по совместной обработке земли», в которых фашистские органы усматривали наиболее эффективную и отвечавшую их дальнейшим целям организационную форму, осуществлялось очень медленно. Так, в рейхскомиссариате «Украина» из 16536 колхозов к концу 1942 г. было реорганизовано в такие товарищества 10,2%, а к маю 1943 г. всего лишь 12,1%. Несколько выше эти цифры были, по-видимому, в районах оперативного тыла сухопутных войск (в особенности на Севере и в Белоруссии{180}). "

Издание: Мюллер Н. Вермахт и оккупация (1941-1944) — М.: Воениздат, 1974.
Оригинал: Müller N. Wehrmacht und okkupation 1941-1944. — Berlin, Deutscher Militärverlag, 1971.

http://militera.lib.ru/research/muller_n/03.html

От	SergeyV
К	Alexander~S (06.07.2005 17:42:11)
Дата	06.07.2005 20:10:45

Re: "разрушение исторически...

Были сотни тысяч, были и миллионы, даже если они себя так не называли. Но к началу революции 17 года черносотенцы в народе поддержки не имели. Постарался сам царизм. Сомневаюсь, что к этому времени они в значительном числе остались на фронте. "Не фиксируется."
Называть Никольского маргиналом ваше право, хотя с подобной его характеристикой я сталкиваюсь впервые. Но не могу согласиться с "одой разрушения" - он говорит прежде всего про "закладку объединительной политики по нашей, русской патриотической программе".
Что толку, что Столыпин бросил звонкую фразу. Кто-же всё-таки действительно построил великую Россию? Или СССР не великая и не Россия?

На мой взгляд, ключевая фраза в вашем ответе: "Проблема в том что такое объединение выйдет химерным и быстро рассыплется."
Для вас нет союзников, одни противники. И хотя "Гумелевист"ы не имеют большого влияния на общественное мнение (мода прошла, хотя некоторые термины и остались), подобная позиция, к сожалению, присуща не только им.

От	Alexander~S
К	SergeyV (06.07.2005 20:10:45)
Дата	06.07.2005 20:47:50

Re: "разрушение исторически...

>Были сотни тысяч, были и миллионы, даже если они себя так не называли. Но к началу революции 17 года черносотенцы в народе поддержки не имели. Постарался сам царизм.

В том народе котрый бунтовал в феврале 17 в Питере по причине неподвозки хлеба во время – в этом народе наверно поддержки не имели.
Вообще, в модели европейского спектра черносотенцы ультраправое течение. Обычно такие течения немногочисленны. В противном случае экстремизм пускает все общество в разнос. Хоть справа, хоть сслева.

> Сомневаюсь, что к этому времени они в значительном числе остались на фронте. "Не фиксируется."

Ну они сами про себя так пишут. Именно Союз Русского Народа с другими черносотенными организациями остановили революционную смуту 1905-1907 годов и отодвинули революцию на 12 лет. Лишь когда большинство черносотенцев добровольцами ушли на германский фронт, Россия осталась незащищенной от внутреннего врага, и кровавая чума революции захлестнула Отечество.

Кроме того, кто по вашему шел на фронт добровольцем ?

> Но не могу согласиться с "одой разрушения" - он говорит прежде всего про "закладку объединительной политики по нашей, русской патриотической программе".

Я привел цитату. "В активной политике они с не скудеющею энергиею занимаются самоубийственным для них разрушением России...
Зафиксировано кстати все точно – разрушения были самоубийственными. Оттенка осуждения не вижу, назвал одой за стиль.

>Что толку, что Столыпин бросил звонкую фразу. Кто-же всё-таки действительно построил великую Россию?

Сталин, одолев антиситему.

> Или СССР не великая и не Россия?
Скорее да чем нет. В вопросе есть контекст не допускающий однозначного ответа.

>На мой взгляд, ключевая фраза в вашем ответе: "Проблема в том что такое объединение выйдет химерным и быстро рассыплется."
>Для вас нет союзников, одни противники.

Поиск союзников == поиск компромисса.
Предлагается компромисс – соблюдать некие пределы мифотворчества и не опускаться до уровня вранья. Суть в том что враги страны без вранья не могут ( отсылаю к главе Гумилева – Ложь как принцип... ). А мы можем.

> И хотя "Гумелевист"ы не имеют большого влияния на общественное мнение (мода прошла, хотя некоторые термины и остались), подобная позиция, к сожалению, присуща не только им.

Мода на науку не проходит:-). Между прочим, сам Гумилев не ставил задачи влиять на общественное мнение. Трактовку своей концепции он остановил на эпохе Наполеона, не заглядывая дальше. При этом он оставил внятную теорию достаточно адекватно применимую к более поздним периодам. Гумилевисты не влияют и не пытаются влиять на общественное мнение прямо, ибо могут дать только долгосрочный прогноз. Однако косвенное влияние существует – можно указать ошибки и/или слабые места в краткосрочном прогнозе. Чем и занимаюсь.