От Катрин
К Almar
Дата 12.08.2005 22:56:24
Рубрики Тексты;

Re: ну а...

>>Что значит "непонятный"? По-моему, достаточно понятный. Общепринятый в массовом сознании. Разговор тут вообще не о семье. А о свободе выбирать полового партнера. Хочу того, хочу этого.
>
>ну а что вы имеете против такого свободного выбора, если речь идет об обоюдном желании (мораль с феодальным правом первой ночи оставим на совести домостроевцев-солидаристов)? Это и назваетеся любовь. Если, к примеру, вам такой выбор не нужен, но на каком основании вы хотите других людей в этом выборе ограничить?

Свободный выбор говорите? Это свободный выбор товаров. Что я имею против, я уже объясняла: неуважение к человеческой личности. Оно вполне может быть обоюдным. Сдать в аренду друг другу свои тела, попользоваться и вернуть, получив обоюдную чувственную прибыль. Это в случае, когда действительно больше ничего не предполагается. (Бывает и иначе: женщина оплачивает своим телом какие-то иные услуги, но учащаются случаи, что и мужчины оказываются в этой роли, по согласию, по согласию, без кандалов, разумеется, просто торговый договор, неписаный).
Это называется не любовь, а взаимный эгоизм. Или даже в экономических терминах: потребление.
(Низкое же представление у вас о любви. )

Вот это и относится к культуре, а не матрешки, которых вы изволили помянуть. Представление о нормах поведения, о нравственных ограничениях,об отношении к противоположному полу, понимание слова "любовь" - это все сфера культуры. И в русской культуре любить значит совсем не то, что на Западе. (Толстой: "Любовь - это деятельность на благо другого.") И эту культуру я и собираюсь отстаивать.
>>В провозглашении того, что именно половое влечение - основа отношений между мужчиной и женщиной.
>
>Какова альтернатива с вашей точки зрения? В историческом плане я вам альтернативу назову: это когда на протяжении многих веков основой отношений между мужчиной и женщиной был патриархальный брак, служащий интересам защиты и упрочнения института частной собственности. Почитайте к примеру статью Ю.И.Семенов "БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ"
> http://orgonomic.narod.ru/w/other/semenov.htm

Альтернатива - любовь. Деятельная любовь. Единение двух близких друг другу людей. Ее еще называют дружба.
>>За героические усилия большое спасибо. Никто не оспаривает. Только вспоминается, что не все там так гладко с семьей было, в начале-то. Вовсе не сразу семья стала такую важную роль играть. Скорее больше склонность была семью как несвободу клеймить. Семья вернулась как несомненная общественная ценность позже 1917.
>
>так и было. Термидорская реакция проникла во все сферы общества, в том числе и в семейную. Это все описано в книге Вильгельм Райх "Сексуальная революция" http://orgonomic.narod.ru/w/lib/sexrev/sexrev_content.htm
>В статье Л.Троцкий "Семейный термидор" глава из книги "Преданная революция" http://orgonomic.narod.ru/w/other/tro.htm

Все-все, подавили интеллектом...
>>Ну вот избирательное право! Это вы сильно! Вы когда женщин в последний раз видели? Можно подумать, они прям жить без этого права не могут! Хлебом их не корми, дай только проголосовать свободно!
>
>ну а как вы собираетесь влиять на обшественную жизнь?

Ну уж не через демократические ваши выборы! Что вы носитесь со своими выборами как курица с яйцом? На общественную жизнь я собираюсь влиять через общественные институты, свойственные моей культуре.

Через мужа? Мол проголосуй за Путина, а то ночью "не дам"?

А вот после этого хамства разговор наш с вами окончен.
От Almar
К Катрин (12.08.2005 22:56:24)
Дата 13.08.2005 12:06:56

проснитесь, никто не называет любовь - дружбой

>Ну уж не через демократические ваши выборы! Что вы носитесь со своими выборами как курица с яйцом? На общественную жизнь я собираюсь влиять через общественные институты, свойственные моей культуре.
>>Через мужа? Мол проголосуй за Путина, а то ночью "не дам"?
>А вот после этого хамства разговор наш с вами окончен.

это может быть ваш разговор со мной закончен, а мой с вами - нет.
Хамство, видите ли.. А для меня, к примеру, хамство - это назвать возможность демократического выбора (за установление которой многие лучшие люди этой планеты заплатили своими жизнями) - яйцом курицы. Вот вы плачете о сладкой беззаботной жизни в СССР, а вы уверены, что достойны такой жизни? Вы то чем пожертвовали ради светлого будущего? Хотя бы собственными мракобесными представлениеями или убаюкивающим душу традиционализмом?

>Свободный выбор говорите? Это свободный выбор товаров. Что я имею против, я уже объясняла: неуважение к человеческой личности. Оно вполне может быть обоюдным. Сдать в аренду друг другу свои тела, попользоваться и вернуть, получив обоюдную чувственную прибыль. Это в случае, когда действительно больше ничего не предполагается. (Бывает и иначе: женщина оплачивает своим телом какие-то иные услуги, но учащаются случаи, что и мужчины оказываются в этой роли, по согласию, по согласию, без кандалов, разумеется, просто торговый договор, неписаный).
>Это называется не любовь, а взаимный эгоизм. Или даже в экономических терминах: потребление.
(Низкое же представление у вас о любви. )

Да даже если это и так. Предположим, ряд людей действительно выбирают отношения построенные на взаимном эгоизме. Кто вам дал право запрещать им это делать? И кто вам дал право отказывать этим людям в праве свои отношения называть любовью? Это, что, уважение чужой личности? Может это право вам дал Лев Толстой, в молодости сальный развратник, а в старости сбрендивший в мракобесный морализм на почве ослабления потенции (замечу, что не смотря на свой морализм, он регулярно продолжал тиранить собственную жену)?

>Вот это и относится к культуре, а не матрешки, которых вы изволили помянуть. Представление о нормах поведения, о нравственных ограничениях,об отношении к противоположному полу, понимание слова "любовь" - это все сфера культуры. И в русской культуре любить значит совсем не то, что на Западе. (Толстой: "Любовь - это деятельность на благо другого.") И эту культуру я и собираюсь отстаивать.
>Альтернатива - любовь. Деятельная любовь. Единение двух близких друг другу людей. Ее еще называют дружба.

проснитесь, никто не называет любовь - дружбой
От Zhlob
К Almar (13.08.2005 12:06:56)
Дата 13.08.2005 15:03:06

Re: а говорит, не знает, что такое постмодерн.

>Да даже если это и так. Предположим, ряд людей действительно выбирают отношения построенные на взаимном эгоизме. Кто вам дал право запрещать им это делать? И кто вам дал право отказывать этим людям в праве свои отношения называть любовью? Это, что, уважение чужой личности?

Дал право кто? Ну, например, Оруэлл. Он отлично описал, к чему приводит, когда вещи называют не своими именами. У него в книге даже описано "Министерство любви".

>Может это право вам дал Лев Толстой, в молодости сальный развратник, а в старости сбрендивший в мракобесный морализм на почве ослабления потенции (замечу, что не смотря на свой морализм, он регулярно продолжал тиранить собственную жену)?

Almar, в последнее время циркулируют слухи, что Маркс в молодости писал стишки, где называл себя последователем сатаны и т.п. И вообще, в детстве все под стол пешком ходили, чего тявкать-то? Только потому, что Катрин защищает русскую культуру, а Л.Толстой - один из знаменитейших её деятелей? Эх, моська, знать, она сильна...

>проснитесь, никто не называет любовь - дружбой

Вы снова обделамшись. "Дружба - это любовь без крыльев" (с) Дж.Г.Байрон.
От Катрин
К Zhlob (13.08.2005 15:03:06)
Дата 14.08.2005 18:28:15

Re: Не только Байрон


>>проснитесь, никто не называет любовь - дружбой
>
>Вы снова обделамшись. "Дружба - это любовь без крыльев" (с) Дж.Г.Байрон.

Не обязательно ходить так далеко за моря, есть у нас и Е.Баратынский:
Любовь и дружбу различают,
Но как же различить хотят?
Их приобресть равно желают,
Лишь нам скрывать одну велят.
Пустая мысль! обман напрасный!
Бывает дружба нежной, страстной,
Стесняет сердце, движет кровь,
И хоть таит свой огнь опасный,
Но с девушкой она прекрасной
Всегда похожа на любовь!
<1819>
От Almar
К Zhlob (13.08.2005 15:03:06)
Дата 13.08.2005 20:30:42

Re: ну я уж не знаю, что и думать

>Дал право кто? Ну, например, Оруэлл. Он отлично описал, к чему приводит, когда вещи называют не своими именами. У него в книге даже описано "Министерство любви".

неужели вы так поняли Оруэлла, что привлекаете его себе в союзники? Ведь суть его идей прямо противоположная.

>>проснитесь, никто не называет любовь - дружбой
>Вы снова обделамшись. "Дружба - это любовь без крыльев" (с) Дж.Г.Байрон.

и Байрона вы странно поняли. Ведь я именно про то и толкую, что только если у любви крылья обрезать, то только тогда из любви только дружба и останется.

П.С. Нет, пора мне завязывать с активными дискуссиями здесь, а то я скоро разочаруюсь в духовном потенциале человечества.

"Люди не летают как птицы,
потому что отрастили большие ягодицы,
потому что нелетная нынче погода,
потому что ползать нынче мода...."
От Георгий
К Almar (13.08.2005 20:30:42)
Дата 16.08.2005 22:46:49

Альмар, ну хватит кокетничать, ей-богу...


> П.С. Нет, пора мне завязывать с активными дискуссиями здесь, а то я скоро
разочаруюсь в духовном потенциале человечества.
>

Сами же сказали, что никогда нас не оставите - из любви к человечеству. Ну
что сказали бы Погон и Павиан (или как их там на самом деле...), если бы
услышали такую сентенцию собрата-джидая? ?-))))
От Zhlob
К Almar (13.08.2005 20:30:42)
Дата 14.08.2005 19:24:58

Re: Вы ещё и думаете? Мне казалось - рефлекторно агитируете. С помощью сети Ин-т

Так. Рытьё в грязном белье Л.Толстого закончилось - уже хорошо.
>неужели вы так поняли Оруэлла, что привлекаете его себе в союзники? Ведь суть его идей прямо противоположная.

Излишне начинать дискуссию, кто лучше понял Оруэлла. Насчёт значений слов там всё чётко и ясно - вещи нужно называть своими именами.

>и Байрона вы странно поняли. Ведь я именно про то и толкую, что только если у любви крылья обрезать, то только тогда из любви только дружба и останется.

Не лгите, ведь ветка ещё даже в архив не ушла. Вы толковали про то, что никто не называет любовь дружбой. Приведя высказывание Байрона, я опроверг Ваше утверждение - вот и всё.

Ещё Вы толковали о применимости названия "любовь" вот к таким отношениям:
>Да даже если это и так. Предположим, ряд людей действительно выбирают отношения построенные на взаимном эгоизме. Кто вам дал право запрещать им это делать? И кто вам дал право отказывать этим людям в праве свои отношения называть любовью?

Соответственно Байрон (и не только он - см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155933.htm) опровергает Вас и здесь. Из его высказывания следует, что любовь - нечто большее, чем дружба, но обязательно на основе последней. В то время как та мерзость, которую защищаете Вы, не только дружбой не является, но, более того, ставит практически непреодолимые препятствия к возникновению дружбы. В чём можно убедиться, просто взглянув вокруг - сегодня "отношения построенные на взаимном эгоизме" с претензией называться любовью наличествуют практически повсюду в большом количестве. Только заканчиваются они разбитым корытом.

>П.С. Нет, пора мне завязывать с активными дискуссиями здесь, а то я скоро разочаруюсь в духовном потенциале человечества.

Пора, пора. Насчёт Ваших настроений и ощущений не скажу, а уровень дискуссий на форуме точно подымется. Как на крыльях.

>"Люди не летают как птицы,
>потому что отрастили большие ягодицы,
>потому что нелетная нынче погода,
>потому что ползать нынче мода...."

Там был и сэр Болл-Тун, большой смутьян,
Прославленный драчливостью словесной,
И юный бард столичный, граф Оман,
В салонах блещущий звездой небесной...


От Администрация (Сепулька)
К Zhlob (13.08.2005 15:03:06)
Дата 13.08.2005 16:24:59

День "только чтение" за оскорбление (-)