От Катрин
К Almar
Дата 12.08.2005 19:43:02
Рубрики Тексты;

Re: Ничего с...

>>Да, я недавно здесь, и поэтому читать мысли собеседников не умею.
>>В нашей беседе таковых сторонников не было. Речь шла о сексуальной свободе, а не о свободе заключать браки.
>
>ну я ж вам даже дал ссылки на книги В.Райха, теоретика проблемы сексуальной революции. Вы ведь не потрудились разобраться с тем, что на самом деле подразумевалось под сексуальной свободой, а поспешили навесить какой-то непонятный ярлык.
Что значит "непонятный"? По-моему, достаточно понятный. Общепринятый в массовом сознании. Разговор тут вообще не о семье. А о свободе выбирать полового партнера. Хочу того, хочу этого. В провозглашении того, что именно половое влечение - основа отношений между мужчиной и женщиной.

За героические усилия большое спасибо. Никто не оспаривает. Только вспоминается, что не все там так гладко с семьей было, в начале-то.
Вовсе не сразу семья стала такую важную роль играть. Скорее больше склонность была семью как несвободу клеймить. Семья вернулась как несомненная общественная ценность позже 1917.

Ну вот избирательное право! Это вы сильно! Вы когда женщин в последний раз видели? Можно подумать, они прям жить без этого права не могут! Хлебом их не корми, дай только проголосовать свободно!
Да, избирательное право у всех нас есть, проголосовал и лег с голода рядом с избирательной урной подыхать.
Да и потом вы думаете , что избирательным правом вы дали женщинам равноправие и свободу?

Кто из нас "вчера родился"?

>Вы ведь наверное думаете, что альтернатива "сексуальной свободе" это простая нормальная советская семья с возможностью заключать брак по любви, с возможностью развестись с нелюбимым и тиранящим тебя человеком, с интрижками на работе, за которые тебя не посадят в тюрьму, и т.п. А на самом деле альтернатива - это домострой. А свобода - это как раз и есть та самая советская семья. По крайней мере так было в 1917. И никогда бы та пресловутая всеми любимая, хотя и далеко не идеальная, советская семья не пришла бы на смену домостроя, если бы не героические усилия революционеров-маркситстов.
>Вы думаете, что свобода заключать брак как вам заблагорассудится, а не как вас заставляют - была всегда (как бы дана богом)? И может вы думаете, что избирательное право у женщин было всегда? Вынужден вас разочаровать. Ничего с неба просто так не падает, за все надо бороться с мракобесами.
От Almar
К Катрин (12.08.2005 19:43:02)
Дата 12.08.2005 21:32:16

ну а что вы имеете против такого свободного выбора

>Что значит "непонятный"? По-моему, достаточно понятный. Общепринятый в массовом сознании. Разговор тут вообще не о семье. А о свободе выбирать полового партнера. Хочу того, хочу этого.

ну а что вы имеете против такого свободного выбора, если речь идет об обоюдном желании (мораль с феодальным правом первой ночи оставим на совести домостроевцев-солидаристов)? Это и назваетеся любовь. Если, к примеру, вам такой выбор не нужен, но на каком основании вы хотите других людей в этом выборе ограничить?

>В провозглашении того, что именно половое влечение - основа отношений между мужчиной и женщиной.

Какова альтернатива с вашей точки зрения? В историческом плане я вам альтернативу назову: это когда на протяжении многих веков основой отношений между мужчиной и женщиной был патриархальный брак, служащий интересам защиты и упрочнения института частной собственности. Почитайте к примеру статью Ю.И.Семенов "БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ"
http://orgonomic.narod.ru/w/other/semenov.htm

>За героические усилия большое спасибо. Никто не оспаривает. Только вспоминается, что не все там так гладко с семьей было, в начале-то. Вовсе не сразу семья стала такую важную роль играть. Скорее больше склонность была семью как несвободу клеймить. Семья вернулась как несомненная общественная ценность позже 1917.

так и было. Термидорская реакция проникла во все сферы общества, в том числе и в семейную. Это все описано в книге Вильгельм Райх "Сексуальная революция" http://orgonomic.narod.ru/w/lib/sexrev/sexrev_content.htm
В статье Л.Троцкий "Семейный термидор" глава из книги "Преданная революция" http://orgonomic.narod.ru/w/other/tro.htm

>Ну вот избирательное право! Это вы сильно! Вы когда женщин в последний раз видели? Можно подумать, они прям жить без этого права не могут! Хлебом их не корми, дай только проголосовать свободно!

ну а как вы собираетесь влиять на обшественную жизнь? Через мужа? Мол проголосуй за Путина, а то ночью "не дам"?

>Да и потом вы думаете , что избирательным правом вы дали женщинам равноправие и свободу?

нет, пока что женщины не имеют полное равноправие и свободу. И никогда не будут иметь, если будут наускиваемые Сепульками травить тех, кто реально защищает их интересы.
От Durga
К Almar (12.08.2005 21:32:16)
Дата 16.08.2005 17:14:21

Re: ну а...

Нечем тут крыть домостройщикам.
Семенов хорошо раскрыл вопрос.

"Термидорианское
законодательство отступает к буржуазным образцам, прикрывая
отступление фальшивыми речами о святости "новой" семьи."

Точно также наши солидаристы настаивают на буржуазных ценностях семьи прикрывая это уже не отступление а стабилизацию буржуазных отношений фальшивыми речами о "соборности", солидарности, новом советском проекте, биологическом родстве людей, верности и любви. Только почему то, видимо чтоб "любовь" пожарче была им, нужно буржуазное брачное законодательство, и государство, чтобы полицейскими методами это законодательство осуществлять. Ну и не без манипуляции чтоб это все "сакральным" стало.

Плохо только, что они искренне считают, что на этом пути добьются чего-то лучшего чем сегодня, а то и похожего на СССР. Нет, уж лучши буржуазная демократия чем буржуазный тоталитаризм.

Этапы падения - от советской демократии к советскому тоталитаризму, от советского тоталитаризма к буржуазной демократии. Последний этап падения от буржуазной демократии к буржуазному тоталитаризму.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
От Катрин
К Durga (16.08.2005 17:14:21)
Дата 17.08.2005 15:12:05

Re: От "домостройщиков" "развратникам"

>Нечем тут крыть домостройщикам.
>Семенов хорошо раскрыл вопрос.

>"Термидорианское
>законодательство отступает к буржуазным образцам, прикрывая
>отступление фальшивыми речами о святости "новой" семьи."

>Точно также наши солидаристы настаивают на буржуазных ценностях семьи прикрывая это уже не отступление а стабилизацию буржуазных отношений фальшивыми речами о "соборности", солидарности, новом советском проекте, биологическом родстве людей, верности и любви. Только почему то, видимо чтоб "любовь" пожарче была им, нужно буржуазное брачное законодательство, и государство, чтобы полицейскими методами это законодательство осуществлять. Ну и не без манипуляции чтоб это все "сакральным" стало.

Что значит "буржуазные ценности" семьи? Нельзя ли яснее выражаться? А то за этими всякими словами непонятно что прячется? О каком биологическом родстве вы говорите?
А "верность и любовь" - это вам слишком сложно? Вам попроще, как среди орангутангов - сексуальную свободу?
Что-то вы совсем заговариваетесь про брачное законодательство и полицейские методы.


От Леонид
К Катрин (17.08.2005 15:12:05)
Дата 17.09.2005 00:34:22

Попробую объяснить от себя

>Что значит "буржуазные ценности" семьи? Нельзя ли яснее выражаться? А то за этими всякими словами непонятно что прячется? О каком биологическом родстве вы говорите?
>А "верность и любовь" - это вам слишком сложно? Вам попроще, как среди орангутангов - сексуальную свободу?
>Что-то вы совсем заговариваетесь про брачное законодательство и полицейские методы.

Буржуазные ценности семьи - это когда говорят, что спутницу/спутника жизни надо выбирать равного имущественного положения, равного образовательного уровня; что супруги поднадоедают друг другу, но живут вместе ради детей, и в первую очередь думают о детях. Думают, могут ли позволить себе завести ребенка, какое образование могут ему дать. Вот примерно так мне внушала матушка свои представления о семье. Самым абсурдным для меня было сказанное ей в запальчивости: когда я зачинала тебя, я думала о том, что у меня будут здоровые внуки.
Как иллюстрацию этих представлений, я приведу отрывок из моего романа.
_______________________________________
Вот я никогда так девчонок не бил. А этот бил свою считай каждый день. И она его терпела. Не работал парень, пил и торчал. И она с ним считай год прожила, да еще и содержала его своим ремеслом древнейшим. Вот вдуматься в это - так все мамины схемы рассыпались как песочные башни. Какие представления мама пыталась мне внушить о семейной жизни?
Муж - кормилец, должен зарабатывать и нести деньги в семью. Это раз. Дома должен забивать гвозди, умело все мастерить руками. Женщина всегда опирается на мужа. А чего жена должна делать? Тут мама вздыхала и начинала говорить, что это как повезет. Может, будет готовить есть и гладить одежду, а может - и нет. Самому все делать придется. Как карта ляжет. Неравная игра, думал я. Значит, жена может будет бездельничать вообще? Мама говорила, что жена скорее всего тоже будет работать. А после работы приходить домой усталая. И не каждую ночь еще давать будет. В семейной жизни каждую ночь не трахаются. Получался какой-то абсурд. Работай, себе сам стирай, сам готовь на всех, ходи по магазинам да еще давать не будет каждую ночь? А зачем тогда жена? Мама заминалась и говорила то одно, то другое. То - чтоб заразу не подцепить, то - ну вот куда-нибудь поехать или пойти, чтобы видели, что у тебя есть жена, ребенок. Бред какой-то, да? А что выходило на деле?
Когда сбежала жена, я зарабатывал довольно неплохо. Был руководителем высшего звена оптовой торговой организации со штатом в 70 человек. Не такой уж маленькой. А что это изменило? Во мне и в моих отношениях с женщинами? А вот ничего. Ровным счетом ничего. Мать говорила - вот будешь работать, будешь чувствовать себя более уверенно. Более уверенно я себя не чувствовал. Какая уверенность? В чем? Вот что получив зарплату, я пойду к проститутке - в этом я был уверен. В том, что вернувшись домой с зарплатой на немного нетвердых ногах снова услышу маманин ор - ты алкоголик, ты наркоман! - в этом был уверен. В чем я увереннее себя чувствовать буду? Уверен я стал в одном - работай- не работай, зарабатывай - не зарабатывай, а все одно: не пей, дома не кури, про наркоту не говори и не думай, о сексе не смей говорить, чтоб ни словечка жаргонного, чифирок не варить, порнуху не смотреть, девок не обсуждать, в Интернет не втыкаться на целые выходные, блатные песни при мамани не слушать и не петь. Одним словом, не дом, а зона получается. Строгого режима. Или вообще ШИЗО. Причем пожизненно.
Это дома. А на работе что? Считай, осенью со стороны девок чистый саботаж пошел. Им говоришь, а они не делают. Или так сделают, что это иначе как вредительством и не назовешь. Я вроде как второе лицо в организации, а моим подчиненным на меня хрен положить. Бьешься над цифрами и регистрами, высчитываешь все до копейки - и чувствуешь, что никому это кроме тебя самого и налоговых органов и не нужно. Что владельцы просто вывезут все документы, сменят фирму и начнут как бы с нуля свой бизнес. И зря ты старался. Какая уверенность при таком раскладе? Если кроме платежек и умения смотреть в рот от тебя ничего другого и не ждут? Если за то, что отчетность подготовил и сдал намного раньше не то, что премию не выплатят - даже спасибо не скажут. Если ты на работе что-то вроде казенного раввина?
А что в отношении женщин ко мне моя работа и зарплата изменила? А ничего тоже. Сколько не делал объявлений в Интернете на сайтах знакомств. Предлагал женщинам российское гражданство, московскую прописку, помощь в трудоустройстве. Никто на это и не клевал. Смотрел объявления девушек, ищущих спонсора. Одна мне отозвалась. Предложила шесть встреч в месяц за 800 баксов. В месяц же. Я ей объяснил, что есть девушки у меня с более низкими тарифами. С ними мне 6 ночей в 600 долларов обойдутся. И все.
Знакомился по Интернету, материны подруги пробовали познакомить - одно и тоже. Встретимся, посидим за одним столом и разбежимся. Мать долдонит - не говори сразу, что жениться хочешь, что жена нужна. А чего тогда сказать - пошли, краля, я тебя трахать буду? Тоже нельзя. Ну, сидел я за столом и рассказывал про учет и отчетность, про свою работу. Тоже не дело выходило по матери. Они не бухгалтера, им не интересно. Так о чем говорить? Про отчетность и бухгалтерию неинтересно, про мою Академию тоже неинтересно, про мою работу неинтересно им, про мои поездки - неинтересно им тоже, про наркоту - даже не заикнись. Так о чем говорить?! Так было раньше, так было и теперь. Каким я был, таким я и остался. Сам факт наличия работы и источника дохода ничего не менял внутри меня. Та же замкнутость. Та же погруженность в свой мир внутренний. Если какой-то бабенке под сорок неинтересно, что я говорю и что мне интересно, значит, я ей просто неинтересен как человек и как мужик. Был бы интересен - сама бы нашла о чем поговорить. И чего - мне пред ней унижаться? Вымаливать ее внимание одно? Нет, я лучше к Вике схожу!
Оказалось, женщины вовсе не кидаются на шею в надежде получить прописку московскую. И размер зарплаты их сам по себе не привлекает. Это первое, что колебало мамины схемы. А два - пример знакомых проституток. Вики и Юли. Они ж своим ремеслом содержали своих парней. У Вики ее парень получал в три раза меньше меня зарплату, а юлькины парни вообще не работали да еще и поколачивали ее. И они тем не менее с ними жили просто так. А со мной спали за деньги. Хотя я любую готов был привести в свой дом и устроить на работу. Развестись с женой и официально на них жениться. Что маманины схемы просто опрокидывало. Маманя говорила - они ж тебя во всех видах видели. И накуренного и мертвецки пьяного. Угу! Юрку они тоже видели во всех видах. И Юля его не бросала за его увлечения. Что-то здесь не сходилось у мамани. В ее картине отношений мужчины и женщины. Что-то было не так. А что?
_______________________________________
Представление о семье как о тягле и непосильной ноши, где первенствует не любовь, а долг - это и есть буржуазные ценности семьи. И ориентация лезть вперед и выше. По крайней мере для меня.
А верность для меня - это верность выбору совместной жизни, а вовсе не верность в постели. Живи со мной, а трахайся с кем захочешь - так я говорил всем своим женам и подругам.
Вот у нас в семье третий традиционный тост: за свободный секс, свободную проституцию и свободные наркотики!
От Катрин
К Almar (12.08.2005 21:32:16)
Дата 12.08.2005 22:56:24

Re: ну а...

>>Что значит "непонятный"? По-моему, достаточно понятный. Общепринятый в массовом сознании. Разговор тут вообще не о семье. А о свободе выбирать полового партнера. Хочу того, хочу этого.
>
>ну а что вы имеете против такого свободного выбора, если речь идет об обоюдном желании (мораль с феодальным правом первой ночи оставим на совести домостроевцев-солидаристов)? Это и назваетеся любовь. Если, к примеру, вам такой выбор не нужен, но на каком основании вы хотите других людей в этом выборе ограничить?

Свободный выбор говорите? Это свободный выбор товаров. Что я имею против, я уже объясняла: неуважение к человеческой личности. Оно вполне может быть обоюдным. Сдать в аренду друг другу свои тела, попользоваться и вернуть, получив обоюдную чувственную прибыль. Это в случае, когда действительно больше ничего не предполагается. (Бывает и иначе: женщина оплачивает своим телом какие-то иные услуги, но учащаются случаи, что и мужчины оказываются в этой роли, по согласию, по согласию, без кандалов, разумеется, просто торговый договор, неписаный).
Это называется не любовь, а взаимный эгоизм. Или даже в экономических терминах: потребление.
(Низкое же представление у вас о любви. )

Вот это и относится к культуре, а не матрешки, которых вы изволили помянуть. Представление о нормах поведения, о нравственных ограничениях,об отношении к противоположному полу, понимание слова "любовь" - это все сфера культуры. И в русской культуре любить значит совсем не то, что на Западе. (Толстой: "Любовь - это деятельность на благо другого.") И эту культуру я и собираюсь отстаивать.
>>В провозглашении того, что именно половое влечение - основа отношений между мужчиной и женщиной.
>
>Какова альтернатива с вашей точки зрения? В историческом плане я вам альтернативу назову: это когда на протяжении многих веков основой отношений между мужчиной и женщиной был патриархальный брак, служащий интересам защиты и упрочнения института частной собственности. Почитайте к примеру статью Ю.И.Семенов "БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ"
> http://orgonomic.narod.ru/w/other/semenov.htm

Альтернатива - любовь. Деятельная любовь. Единение двух близких друг другу людей. Ее еще называют дружба.
>>За героические усилия большое спасибо. Никто не оспаривает. Только вспоминается, что не все там так гладко с семьей было, в начале-то. Вовсе не сразу семья стала такую важную роль играть. Скорее больше склонность была семью как несвободу клеймить. Семья вернулась как несомненная общественная ценность позже 1917.
>
>так и было. Термидорская реакция проникла во все сферы общества, в том числе и в семейную. Это все описано в книге Вильгельм Райх "Сексуальная революция" http://orgonomic.narod.ru/w/lib/sexrev/sexrev_content.htm
>В статье Л.Троцкий "Семейный термидор" глава из книги "Преданная революция" http://orgonomic.narod.ru/w/other/tro.htm

Все-все, подавили интеллектом...
>>Ну вот избирательное право! Это вы сильно! Вы когда женщин в последний раз видели? Можно подумать, они прям жить без этого права не могут! Хлебом их не корми, дай только проголосовать свободно!
>
>ну а как вы собираетесь влиять на обшественную жизнь?

Ну уж не через демократические ваши выборы! Что вы носитесь со своими выборами как курица с яйцом? На общественную жизнь я собираюсь влиять через общественные институты, свойственные моей культуре.

Через мужа? Мол проголосуй за Путина, а то ночью "не дам"?

А вот после этого хамства разговор наш с вами окончен.
От Almar
К Катрин (12.08.2005 22:56:24)
Дата 13.08.2005 12:06:56

проснитесь, никто не называет любовь - дружбой

>Ну уж не через демократические ваши выборы! Что вы носитесь со своими выборами как курица с яйцом? На общественную жизнь я собираюсь влиять через общественные институты, свойственные моей культуре.
>>Через мужа? Мол проголосуй за Путина, а то ночью "не дам"?
>А вот после этого хамства разговор наш с вами окончен.

это может быть ваш разговор со мной закончен, а мой с вами - нет.
Хамство, видите ли.. А для меня, к примеру, хамство - это назвать возможность демократического выбора (за установление которой многие лучшие люди этой планеты заплатили своими жизнями) - яйцом курицы. Вот вы плачете о сладкой беззаботной жизни в СССР, а вы уверены, что достойны такой жизни? Вы то чем пожертвовали ради светлого будущего? Хотя бы собственными мракобесными представлениеями или убаюкивающим душу традиционализмом?

>Свободный выбор говорите? Это свободный выбор товаров. Что я имею против, я уже объясняла: неуважение к человеческой личности. Оно вполне может быть обоюдным. Сдать в аренду друг другу свои тела, попользоваться и вернуть, получив обоюдную чувственную прибыль. Это в случае, когда действительно больше ничего не предполагается. (Бывает и иначе: женщина оплачивает своим телом какие-то иные услуги, но учащаются случаи, что и мужчины оказываются в этой роли, по согласию, по согласию, без кандалов, разумеется, просто торговый договор, неписаный).
>Это называется не любовь, а взаимный эгоизм. Или даже в экономических терминах: потребление.
(Низкое же представление у вас о любви. )

Да даже если это и так. Предположим, ряд людей действительно выбирают отношения построенные на взаимном эгоизме. Кто вам дал право запрещать им это делать? И кто вам дал право отказывать этим людям в праве свои отношения называть любовью? Это, что, уважение чужой личности? Может это право вам дал Лев Толстой, в молодости сальный развратник, а в старости сбрендивший в мракобесный морализм на почве ослабления потенции (замечу, что не смотря на свой морализм, он регулярно продолжал тиранить собственную жену)?

>Вот это и относится к культуре, а не матрешки, которых вы изволили помянуть. Представление о нормах поведения, о нравственных ограничениях,об отношении к противоположному полу, понимание слова "любовь" - это все сфера культуры. И в русской культуре любить значит совсем не то, что на Западе. (Толстой: "Любовь - это деятельность на благо другого.") И эту культуру я и собираюсь отстаивать.
>Альтернатива - любовь. Деятельная любовь. Единение двух близких друг другу людей. Ее еще называют дружба.

проснитесь, никто не называет любовь - дружбой
От Zhlob
К Almar (13.08.2005 12:06:56)
Дата 13.08.2005 15:03:06

Re: а говорит, не знает, что такое постмодерн.

>Да даже если это и так. Предположим, ряд людей действительно выбирают отношения построенные на взаимном эгоизме. Кто вам дал право запрещать им это делать? И кто вам дал право отказывать этим людям в праве свои отношения называть любовью? Это, что, уважение чужой личности?

Дал право кто? Ну, например, Оруэлл. Он отлично описал, к чему приводит, когда вещи называют не своими именами. У него в книге даже описано "Министерство любви".

>Может это право вам дал Лев Толстой, в молодости сальный развратник, а в старости сбрендивший в мракобесный морализм на почве ослабления потенции (замечу, что не смотря на свой морализм, он регулярно продолжал тиранить собственную жену)?

Almar, в последнее время циркулируют слухи, что Маркс в молодости писал стишки, где называл себя последователем сатаны и т.п. И вообще, в детстве все под стол пешком ходили, чего тявкать-то? Только потому, что Катрин защищает русскую культуру, а Л.Толстой - один из знаменитейших её деятелей? Эх, моська, знать, она сильна...

>проснитесь, никто не называет любовь - дружбой

Вы снова обделамшись. "Дружба - это любовь без крыльев" (с) Дж.Г.Байрон.
От Катрин
К Zhlob (13.08.2005 15:03:06)
Дата 14.08.2005 18:28:15

Re: Не только Байрон


>>проснитесь, никто не называет любовь - дружбой
>
>Вы снова обделамшись. "Дружба - это любовь без крыльев" (с) Дж.Г.Байрон.

Не обязательно ходить так далеко за моря, есть у нас и Е.Баратынский:
Любовь и дружбу различают,
Но как же различить хотят?
Их приобресть равно желают,
Лишь нам скрывать одну велят.
Пустая мысль! обман напрасный!
Бывает дружба нежной, страстной,
Стесняет сердце, движет кровь,
И хоть таит свой огнь опасный,
Но с девушкой она прекрасной
Всегда похожа на любовь!
<1819>
От Almar
К Zhlob (13.08.2005 15:03:06)
Дата 13.08.2005 20:30:42

Re: ну я уж не знаю, что и думать

>Дал право кто? Ну, например, Оруэлл. Он отлично описал, к чему приводит, когда вещи называют не своими именами. У него в книге даже описано "Министерство любви".

неужели вы так поняли Оруэлла, что привлекаете его себе в союзники? Ведь суть его идей прямо противоположная.

>>проснитесь, никто не называет любовь - дружбой
>Вы снова обделамшись. "Дружба - это любовь без крыльев" (с) Дж.Г.Байрон.

и Байрона вы странно поняли. Ведь я именно про то и толкую, что только если у любви крылья обрезать, то только тогда из любви только дружба и останется.

П.С. Нет, пора мне завязывать с активными дискуссиями здесь, а то я скоро разочаруюсь в духовном потенциале человечества.

"Люди не летают как птицы,
потому что отрастили большие ягодицы,
потому что нелетная нынче погода,
потому что ползать нынче мода...."
От Георгий
К Almar (13.08.2005 20:30:42)
Дата 16.08.2005 22:46:49

Альмар, ну хватит кокетничать, ей-богу...


> П.С. Нет, пора мне завязывать с активными дискуссиями здесь, а то я скоро
разочаруюсь в духовном потенциале человечества.
>

Сами же сказали, что никогда нас не оставите - из любви к человечеству. Ну
что сказали бы Погон и Павиан (или как их там на самом деле...), если бы
услышали такую сентенцию собрата-джидая? ?-))))
От Zhlob
К Almar (13.08.2005 20:30:42)
Дата 14.08.2005 19:24:58

Re: Вы ещё и думаете? Мне казалось - рефлекторно агитируете. С помощью сети Ин-т

Так. Рытьё в грязном белье Л.Толстого закончилось - уже хорошо.
>неужели вы так поняли Оруэлла, что привлекаете его себе в союзники? Ведь суть его идей прямо противоположная.

Излишне начинать дискуссию, кто лучше понял Оруэлла. Насчёт значений слов там всё чётко и ясно - вещи нужно называть своими именами.

>и Байрона вы странно поняли. Ведь я именно про то и толкую, что только если у любви крылья обрезать, то только тогда из любви только дружба и останется.

Не лгите, ведь ветка ещё даже в архив не ушла. Вы толковали про то, что никто не называет любовь дружбой. Приведя высказывание Байрона, я опроверг Ваше утверждение - вот и всё.

Ещё Вы толковали о применимости названия "любовь" вот к таким отношениям:
>Да даже если это и так. Предположим, ряд людей действительно выбирают отношения построенные на взаимном эгоизме. Кто вам дал право запрещать им это делать? И кто вам дал право отказывать этим людям в праве свои отношения называть любовью?

Соответственно Байрон (и не только он - см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155933.htm) опровергает Вас и здесь. Из его высказывания следует, что любовь - нечто большее, чем дружба, но обязательно на основе последней. В то время как та мерзость, которую защищаете Вы, не только дружбой не является, но, более того, ставит практически непреодолимые препятствия к возникновению дружбы. В чём можно убедиться, просто взглянув вокруг - сегодня "отношения построенные на взаимном эгоизме" с претензией называться любовью наличествуют практически повсюду в большом количестве. Только заканчиваются они разбитым корытом.

>П.С. Нет, пора мне завязывать с активными дискуссиями здесь, а то я скоро разочаруюсь в духовном потенциале человечества.

Пора, пора. Насчёт Ваших настроений и ощущений не скажу, а уровень дискуссий на форуме точно подымется. Как на крыльях.

>"Люди не летают как птицы,
>потому что отрастили большие ягодицы,
>потому что нелетная нынче погода,
>потому что ползать нынче мода...."

Там был и сэр Болл-Тун, большой смутьян,
Прославленный драчливостью словесной,
И юный бард столичный, граф Оман,
В салонах блещущий звездой небесной...


От Администрация (Сепулька)
К Zhlob (13.08.2005 15:03:06)
Дата 13.08.2005 16:24:59

День "только чтение" за оскорбление (-)