От Durga
К Катрин
Дата 12.08.2005 17:07:02
Рубрики Тексты;

Re: Что меня...

Вы наверное тут недавно. Но здесь действительно есть экстремисты - сторонники домостроя, принудительного брака. Называть это рабством не следует, но это освященное традицией ограничение свободы. Правда в том, чтобы ограничение было меньше - освященное традицией или нет, и чтобы свобода одного не приводила к ограничению оной другого.
От Сепулька
К Durga (12.08.2005 17:07:02)
Дата 13.08.2005 16:21:37

Re: Что меня...

>Вы наверное тут недавно. Но здесь действительно есть экстремисты - сторонники домостроя, принудительного брака.

Вы, как обычно, все путаете. Или это Альмар Вам рассказал? Тогда путает он.
От Almar
К Сепулька (13.08.2005 16:21:37)
Дата 13.08.2005 20:22:58

Ай яй, как не красиво беспардонно обвиняете отключенного во лжи

>>Вы наверное тут недавно. Но здесь действительно есть экстремисты - сторонники домостроя, принудительного брака.

>Вы, как обычно, все путаете. Или это Альмар Вам рассказал? Тогда путает он.

Ай яй, как не красиво, человека отключен, и теперь пользуясь тем что он не может ответить вы беспардонно обвиняете его (и меня) во лжи.

А ведь его слова сущая правда. Есть тут достаточное кол-во сторонников домостроя.

Вот к примеру.

Дискуссия с Владимиром К
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/129/129817.htm

Из Александра «Если бы вместо Маркса я читал "Домострой" я бы на их пути встал.»
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/88/88776.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/133/133472.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/141/141231.htm

Мирон в согласье с Александром
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/115/115473.htm

Виктор
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/66/66773.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/78/78541.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/50/50817.htm
После того , как я прочитал "Домострой" - основу русского мировоззрения и жизнеустройства - я очень долго смеялся, сравнивая тамошние прописные истины с содержимым россиянских СМИ.


Собственно принимая «домострой» автоматически принимаешь и принудительный брак. Однако явно по поводу брака мало кто решится сегодня утверждать, что он сторонник принудительного брака. Формально могу привести взгляд Александра, неоднократно им повторенный
«Брак - это обмен женщинами для скрепления кланов в общество.»
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/110/110528.htm

Но по моему мнению, любой кто выступает против понятия «сексуальная свобода» - это и есть сторонник принудительного брака (если только он не сторонник безбрачия вообще). Я не советую вступать кому-либо с мной в дискуссию по этому вопросу, потому что этот вывод сделан чисто формально в соответствии с законами обычной логики рассуждений, где «запрет свободного выбора = принудиловке».

От Леонид
К Almar (13.08.2005 20:22:58)
Дата 19.09.2005 04:08:57

Порожняк это все

Про принудительный брак и все прочее.Нет у меня понтов лезть вперед и вверх, так что маюками слал нынешних капиталистическиъ работодателей, но точно также мог бы послать актив комсомольский на любом собрании.
Как я свою любовь гастоящую встретилвстретил - вот здесь можно прочесть.
http://elileo.narod.ru/SG/pers.html

Вот так у нас начиналось._______________________________
Лифт, 12-й этаж, звонок в дверь. Мама открыла - тут глаза полезли у нее на затылок. Кто это? - только и спросила она тихим голосом, не сводя глаз с девушки. Мама, познакомься, это Оля. Она будет жить с нами. Маманя хватается за сердце. Ты хочешь сказать, что это аспирантка?! Да она из тюрьмы сбежала! Тут же Еко, бесстыдник! Кого ты водить стал!
Чего я тут мог сказать? Еко, блин, всю неделю не давала, сучка! Придет с работы, похавает, примет душ и на боковую пошла, даже не пообщавшись толком со мной. Причем тут квартирантка Еко? Я сказал так - мама, она будет жить со мной. Ну, пусть хоть три дня поживет для начала. Мать заплакала и схватилась за сердце. Нет, говорит, водил сюда наркоманок, так они хоть выглядели нормально, а эту ты где нашел? В больнице, ответил я. В венерологии что ли? - спросила маманя зло. Она была почти права. Только я еще об этом не знал. А Оля ей говорит - можно, я у вас три ночи поночую? Мне жить негде. Мама заплакала по новой. Бомжих стал водить! А я маме сказал - я хотел завтра с собой покончить. Принести себя в жертву моей жене. Если Оля ублажит меня - я забуду про жену быть может. А может и нет. Мама мне сказала так - только заразы не подцепи. Презервативы у тебя есть? И стала готовить ужин нам. Мы поужинали. Мать ушла спать. И мы остались с Олей на кухне одни.
______________________________________
От Сепулька
К Almar (13.08.2005 20:22:58)
Дата 15.08.2005 17:55:43

Не во лжи, а в путанице

Ай-яй-яй, как некрасиво беспардонно лжете. Где я во лжи обвиняю?

>А ведь его слова сущая правда. Есть тут достаточное кол-во сторонников домостроя.
>Вот к примеру.
>Дискуссия с Владимиром К
> http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/129/129817.htm

Ну вот, опять ложь. Кудинов что-то приписал Владимиру К., но обвиняют Владимира К.

>Из Александра «Если бы вместо Маркса я читал "Домострой" я бы на их пути встал.»
> http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/88/88776.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/133/133472.htm

А что, читать "Домострой" и быть его полным сторонником - это одно и то же? Вы-то "Домострой" читали? Может, там есть вполне разумные мысли? Или Вы будете возражать против того, что 2*2 = 4, если это там написано?

> http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/141/141231.htm

А тут Вы где вообще Домострой нашли?

>Мирон в согласье с Александром
> http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/115/115473.htm

Опять вранье. Тут вообще про Чапаева говорится. Или Вы докажете, что он не знал "Домострой"?

>Виктор
> http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/66/66773.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/78/78541.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/50/50817.htm
>После того , как я прочитал "Домострой" - основу русского мировоззрения и жизнеустройства - я очень долго смеялся, сравнивая тамошние прописные истины с содержимым россиянских СМИ.

Забыли продолжить цитатку (милая уловка с Вашей стороны):
" Тут же будет очень полезно раздобыть литературу по коммунистическому воспитанию. Все познается в сравнении."
"Русских воспитывали , как ни странно это звучит , по "Домострою"."
Т.е. в "Домострое" Виктор прочитал, видимо, что-то совпадающее с моралью строителя коммунизма. И что в этом плохого?

Т.е. если даже в "Домострое" будет написано 2*2 = 4, Вы все равно опровергнете?

>Собственно принимая «домострой» автоматически принимаешь и принудительный брак. Однако явно по поводу брака мало кто решится сегодня утверждать, что он сторонник принудительного брака. Формально могу привести взгляд Александра, неоднократно им повторенный
>«Брак - это обмен женщинами для скрепления кланов в общество.»
> http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/110/110528.htm

Это просто так и есть по факту. См. Леви-Стросс, "Структурная антропология".

>Но по моему мнению, любой кто выступает против понятия «сексуальная свобода» - это и есть сторонник принудительного брака (если только он не сторонник безбрачия вообще).

Не надо вранья. В СССР "сексуальной свободы" не было, но и принудительных браков тоже.

> Я не советую вступать кому-либо с мной в дискуссию по этому вопросу, потому что этот вывод сделан чисто формально в соответствии с законами обычной логики рассуждений, где «запрет свободного выбора = принудиловке».

Формальную логику еще уметь применять надо.
От Михайлов А.
К Сепулька (15.08.2005 17:55:43)
Дата 13.09.2005 16:14:51

Re: путаница ... только у вас.

>>Собственно принимая «домострой» автоматически принимаешь и принудительный брак. Однако явно по поводу брака мало кто решится сегодня утверждать, что он сторонник принудительного брака. Формально могу привести взгляд Александра, неоднократно им повторенный
>>«Брак - это обмен женщинами для скрепления кланов в общество.»
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/110/110528.htm
>
>Это просто так и есть по факту. См. Леви-Стросс, "Структурная антропология".

Так то оно так и более того, это даже вполне марксистское ( тут вам где-то Семенова цитировали на аналогичную тему) о том объективно - необходимом, что стоит за возникновением института брака, только вот возникшая таким образом общность есть превращенная, отчужденная форма всеобщности (но она и не может возникнуть другой) и потому она должна быть снята в ходе коммунизма – люди должны быть избавлены от необходимости пользоваться женщиной как вещью, для того чтобы объединится в общество – вы же повторяете традиционную ошибку солидаристов, которые, в отличии от коммунистов, объявляют абсолютной ценностью всякую общность, не смотря на то что человек есть социальное существо и его внеобщественными проявлениями можно пренебречь и что все наши проблемы порождены именно общественными противоречиями.
От Almar
К Сепулька (15.08.2005 17:55:43)
Дата 15.08.2005 18:42:36

Вы когда родились то? Может в СССР и "секса не было"?

>Не во лжи, а в путанице Ай-яй-яй, как некрасиво беспардонно лжете. Где я во лжи обвиняю?

ну а какая разница то, и ложь, и путаница - это неправда. Важно что есть обвинения. И какждый человек может набрать в поиске по архивам форума слово "Домострой" чтобы понять несостоятельность вашего обвинения.
Вы бы лучше, чем других обвинять, сами бы зя себя честно ответили: принимаете вы Домострой или нет.

>>«Брак - это обмен женщинами для скрепления кланов в общество.»
>Это просто так и есть по факту. См. Леви-Стросс, "Структурная антропология".

то есть вы согласны с этим? По факту то ведь и человек - двуногое животное без перьев.

>>Но по моему мнению, любой кто выступает против понятия «сексуальная свобода» - это и есть сторонник принудительного брака (если только он не сторонник безбрачия вообще).
>Не надо вранья. В СССР "сексуальной свободы" не было, но и принудительных браков тоже.

Вы когда родились то? Может в СССР и "секса не было"?
Пояните нам вашу логику. То есть если я в СССР хотел заняться (по обоюдному желанию конечно) сексом с кем-либо, то я этого сделать не мог? Вы ничего не перепутали или вы рисуете нам воображаемый СССР из мечтаний сталиниста? В СССР была статья в Уголовном кодексе, карающая за занятие сексом мужчин с мужчинами или же с несовершеннолетними.

Слушайте, а может вы судите об СССР по книге Оруэла "1984"? В этой антиутопии как раз за свободный секс карали строго.

Самое прикольное, что такие как вы искренне убеждены в том, что являются защитниками СССР, хотя на деле вы дискретитируете его.

От Сепулька
К Almar (15.08.2005 18:42:36)
Дата 24.08.2005 19:43:24

Да вчера.

>>Не во лжи, а в путанице Ай-яй-яй, как некрасиво беспардонно лжете. Где я во лжи обвиняю?
>
>ну а какая разница то, и ложь, и путаница - это неправда.

Большая разница. Путаница - это когда человек искренне заблуждается, а ложь - это когда человек беспардонно пытается "втюхнуть" то, о чем он сам прекрасно знает, что это не правда.

>Вы бы лучше, чем других обвинять, сами бы зя себя честно ответили: принимаете вы Домострой или нет.

В чем-то принимаю, в чем-то нет. Все зависит от того, что конкретно написано.
Еще раз: если в Домострое будет написано, что дважды два = четыре, то Вы и это будете опровергать?

>>>«Брак - это обмен женщинами для скрепления кланов в общество.»
>>Это просто так и есть по факту. См. Леви-Стросс, "Структурная антропология".
>то есть вы согласны с этим? По факту то ведь и человек - двуногое животное без перьев.

С чем согласна? С фактом - естественно, согласна. Раз такой факт имеет место быть, значит, опровергнуть его невозможно.

>>>Но по моему мнению, любой кто выступает против понятия «сексуальная свобода» - это и есть сторонник принудительного брака (если только он не сторонник безбрачия вообще).
>>Не надо вранья. В СССР "сексуальной свободы" не было, но и принудительных браков тоже.
>
>Вы когда родились то?

Да не волнуйтесь так, я жила в советское время.

> Может в СССР и "секса не было"?

Конечно, не было. В том смысле, в каком это имеется в виду в наше время - когда меняют по несколько сот партнеров и это морально поощряется обществом.

>Пояните нам вашу логику. То есть если я в СССР хотел заняться (по обоюдному желанию конечно) сексом с кем-либо, то я этого сделать не мог? Вы ничего не перепутали или вы рисуете нам воображаемый СССР из мечтаний сталиниста? В СССР была статья в Уголовном кодексе, карающая за занятие сексом мужчин с мужчинами или же с несовершеннолетними.

Вы, как обычно, все перепутали. "Сексуальная свобода" и занятие сексом - вещи разные. Сексуальная свобода - это моральное поощрение смены партнеров и несковывания обязательствами брака и семьи. Вот этой самой "свободы" в СССР и не было. Не поощрялся, например, секс до брака, тем более, секс до 18 лет. Не поощрялись измены. Поощрялась традиционная семья и брак. Так что не надо вранья-то (или путаницы).

>Слушайте, а может вы судите об СССР по книге Оруэла "1984"? В этой антиутопии как раз за свободный секс карали строго.

Ага, в СССР тоже карали за "свободный секс" - можно было на комсомольском, профсоюзном или партийном собрании пропесочить особо ретивых, что порой и делали.

>Самое прикольное, что такие как вы искренне убеждены в том, что являются защитниками СССР, хотя на деле вы дискретитируете его.

Дискредитируете его Вы. Райховскими бреднями о сексуальной свободе, которая в нем обязательно должна была быть. В том числе для детей.
От Almar
К Сепулька (24.08.2005 19:43:24)
Дата 26.08.2005 19:05:53

ваши воззрения можно в музее палеонтологии выставлять

>Вы, как обычно, все перепутали. "Сексуальная свобода" и занятие сексом - вещи разные. Сексуальная свобода - это моральное поощрение смены партнеров и несковывания обязательствами брака и семьи. Вот этой самой "свободы" в СССР и не было. Не поощрялся, например, секс до брака, тем более, секс до 18 лет. Не поощрялись измены. Поощрялась традиционная семья и брак. Так что не надо вранья-то (или путаницы).

Вопрос то простой: мог ли человек заниматься сексом с тем, с кем о хочет (хочет обоюдно, разумеется). Карало ли его за это законодателсьтво (как это было в иных обществах)? Пока что известны следующие законодательные запреты:

- мужеложство (не каралось до сталинских времен)
- совращение несоврешеннолетних (но это и в США карается, а уж там по вашему мнению сексуальная свобода есть)

Если законадательство не карало человека за секс (кроме указанных исключений) то стало быть сексуальная свобода была.

>Ага, в СССР тоже карали за "свободный секс" - можно было на комсомольском, профсоюзном или партийном собрании пропесочить особо ретивых, что порой и делали.

Ну так это происки мракобесов и импотентов. Они и печочили. Но все же им не разрешалось забрасывать неверных камнями.

От Сепулька
К Almar (26.08.2005 19:05:53)
Дата 29.08.2005 19:02:00

Нет, это Вашим там место

Альмар, в нашей с Мироном статье по демографии доказано, что одной из важнейших причин вымирания современных западных государств является разрушение традиционной семьи и столь любимая Вами сексуальная свобода. Поэтому в будущем все государства, которые захотят сохранить свои народы, будут тем или иным способом восстанавливать традиционную семью и отказываться от так называемой "сексуальной свободы". А Вашим воззрениям XIX века место на свалке.

>>Вы, как обычно, все перепутали. "Сексуальная свобода" и занятие сексом - вещи разные. Сексуальная свобода - это моральное поощрение смены партнеров и несковывания обязательствами брака и семьи. Вот этой самой "свободы" в СССР и не было. Не поощрялся, например, секс до брака, тем более, секс до 18 лет. Не поощрялись измены. Поощрялась традиционная семья и брак. Так что не надо вранья-то (или путаницы).
>
>Вопрос то простой: мог ли человек заниматься сексом с тем, с кем о хочет (хочет обоюдно, разумеется). Карало ли его за это законодателсьтво (как это было в иных обществах)?

Кроме законодательства, которое во многих странах и ранее никого не карало, есть еще общественная мораль и общественная практика. В СССР и мораль, и общественная практика защищала традиционную семью, а не развратный образ жизни. И Вам от этого никуда не деться.

>>Ага, в СССР тоже карали за "свободный секс" - можно было на комсомольском, профсоюзном или партийном собрании пропесочить особо ретивых, что порой и делали.
>
>Ну так это происки мракобесов и импотентов. Они и печочили. Но все же им не разрешалось забрасывать неверных камнями.

Просто в советское время ценилось воспроизводство общества, а сейчас ценятся мракобесные заблуждения типа Ваших.
От Almar
К Сепулька (29.08.2005 19:02:00)
Дата 29.08.2005 23:49:15

кролики думают, что занимаются любовью, а их просто разводят

>Альмар, в нашей с Мироном

с кем, с кем? С Мироном? Это не с тем ли, который тут нам....?

>статье по демографии доказано, что одной из важнейших причин вымирания современных западных государств является разрушение традиционной семьи и столь любимая Вами сексуальная свобода. Поэтому в будущем все государства, которые захотят сохранить свои народы, будут тем или иным способом восстанавливать традиционную семью и отказываться от так называемой "сексуальной свободы".

а для тех, кто не захочет размножаться как кролики в вашем арсенале всегда есть газовые камеры

>Кроме законодательства, которое во многих странах и ранее никого не карало, есть еще общественная мораль и общественная практика. В СССР и мораль, и общественная практика защищала традиционную семью, а не развратный образ жизни. И Вам от этого никуда не деться.

"...Все это с неизбежностью порождало у мужчин стремление обеспечить достоверность своего биологического отцовства. То была объективная потребность, имевшая корни в существующей системе социально-экономических и семейно-экономических отношений. Она могла быть удовлетворена лишь при условии исключения возможности вступления женщины в половые отношения с каким-либо другим мужчиной, кроме мужа, причем не только после, но и до замужества.Отсюда требование к женщине не только быть верной мужу, но и сохранять девственность до вступления в брак. Во всех сколько-нибудь развитых классовых обществах потеря девушкой целомудрия считалось величайшим позором, а измена мужу рассматривалась не только как нарушение морали, но и как преступление, влекущее за собой суровое наказание. На ранних стадиях развития классового общества муж нередко имел законное право убить жену, уличенную в измене, не говоря уже о других мерах наказания. В более позднее время обязанность карать неверную жену взяло на себя государство. Так, например, во Франции еще в середине Х1Х в. супружеская неверность со стороны жены могла повлечь за собой ее заключение в тюрьму сроком от 3 месяцев до 2 лет." (Ю.И. Семенов
БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ)
От Сепулька
К Almar (29.08.2005 23:49:15)
Дата 30.08.2005 12:43:06

Кролики думать не способны. Чему Вас вообще учили в школе?

>с кем, с кем? С Мироном? Это не с тем ли, который тут нам....?

Да уж, конечно, не с Вами. А что, завидки взяли? :)
Вам-то не только до Мирона, но и до некоторых Ваших единомышленников еще, как говорится, учиться, учиться и учиться.

>>статье по демографии доказано, что одной из важнейших причин вымирания современных западных государств является разрушение традиционной семьи и столь любимая Вами сексуальная свобода. Поэтому в будущем все государства, которые захотят сохранить свои народы, будут тем или иным способом восстанавливать традиционную семью и отказываться от так называемой "сексуальной свободы".
>
>а для тех, кто не захочет размножаться как кролики в вашем арсенале всегда есть газовые камеры

Вы опять все перепутали! Прямо даже страшно за Вас становится, так Вы все путаете. Надеюсь, хотя бы на Вашей основной работе Вы так сильно ничего не путаете? А то так и с работы загреметь можно.
Так вот, для особо запутавшихся напоминаю, что газовые камеры - это чтобы народ не размножался. И применялись они фашистами - кстати, фашисты пришли с Вашего любимого и столь прогрессивного Запада.
А те, кто хочет, чтобы народ рос и развивался, - они действуют более гуманными мерами. Например, к неженатым альмарам они применят налоговые механизмы удержания части зарплаты в пользу молодых и многодетных семей.
А если альмары будут бросать детей и не платить алименты, тогда - административное взыскание - штрафы, ну и т.д.

>>Кроме законодательства, которое во многих странах и ранее никого не карало, есть еще общественная мораль и общественная практика. В СССР и мораль, и общественная практика защищала традиционную семью, а не развратный образ жизни. И Вам от этого никуда не деться.
>
> На ранних стадиях развития классового общества муж нередко имел законное право убить жену, уличенную в измене, не говоря уже о других мерах наказания.

Где? В каком конкретно обществе? А в неклассовом такое есть? Вы-то об этом вообще ничего не знаете, т.к. кроме Райха и Семенова (а, ну да, еще "Манифеста коммунистической партии") ничего не читаете.

> В более позднее время обязанность карать неверную жену взяло на себя государство. Так, например, во Франции еще в середине Х1Х в. супружеская неверность со стороны жены могла повлечь за собой ее заключение в тюрьму сроком от 3 месяцев до 2 лет." (Ю.И. Семенов
>БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ)

Ну и что? А до XIX века и во Франции существовала традиционная семья, но при этом никаких "сроков" никому не "пришивалось".
Законодательство вообще вторично, дорогуша. Первична мораль и общественная практика. И в СССР они защищали семью, а не альмаров, бегающих по бабам. Потому что СССР был заинтересован в развитии общества, а нынешние "оранжевые" альмары заинтересованы в его вымирании.
От Almar
К Сепулька (30.08.2005 12:43:06)
Дата 30.08.2005 14:03:47

Re: ну хорошо хоть не сажают за растрату семенного фонда

>а для тех, кто не захочет размножаться как кролики в вашем арсенале всегда есть газовые камеры
>Вы опять все перепутали! Прямо даже страшно за Вас становится, так Вы все путаете. Надеюсь, хотя бы на Вашей основной работе Вы так сильно ничего не путаете? А то так и с работы загреметь можно.
>Так вот, для особо запутавшихся напоминаю, что газовые камеры - это чтобы народ не размножался. И применялись они фашистами - кстати, фашисты пришли с Вашего любимого и столь прогрессивного Запада.

ну так вы просто историю фашизма не знаете. Евреев то за что в газовые камеры препроводили? За то, что они, соблазняя немецких женщин, арийскую кровь подпортили - и тем самым мешали нации размножаться правильным образом.

>А те, кто хочет, чтобы народ рос и развивался, - они действуют более гуманными мерами. Например, к неженатым альмарам они применят налоговые механизмы удержания части зарплаты в пользу молодых и многодетных семей.
>А если альмары будут бросать детей и не платить алименты, тогда - административное взыскание - штрафы, ну и т.д.

ну а к сескуальной свободе то это какое отношение имеет?

Анекдот:
Судят в 37-м инженера, шьют ему трокцизм-бухаризм. Спрашивают.
- Тов. Иванов-Рабинович, вы с какой стороны кровати лежите, когда с женой спите.
Он думает: "Скажу слева - обвинят в левом уклоне. Скажу справа - обвинят в правом уклоне." Думал, думал, потом придумал как выкрутиться и говорит: "Я граждане, вообще с женой не сплю".
Тройка постановила: "присудить Иванову-Рабиновичу 20 лет лагерей за растрату семенного фонда"

> В более позднее время обязанность карать неверную жену взяло на себя государство. Так, например, во Франции еще в середине Х1Х в. супружеская неверность со стороны жены могла повлечь за собой ее заключение в тюрьму сроком от 3 месяцев до 2 лет." (Ю.И. Семенов
>БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ)
>Ну и что? А до XIX века и во Франции существовала традиционная семья, но при этом никаких "сроков" никому не "пришивалось".

у вас есть конкретные факты?

От Микола
К Сепулька (30.08.2005 12:43:06)
Дата 30.08.2005 13:34:38

Думаю, в таком виде вам они больше нравятся. Те же, которые способны думать,

День добрый!
не верят в Ваши сказки:
>
>Где? В каком конкретно обществе? А в неклассовом такое есть? Вы-то об этом вообще ничего не знаете, т.к. кроме Райха и Семенова (а, ну да, еще "Манифеста коммунистической партии") ничего не читаете.
>Ну и что? А до XIX века и во Франции существовала традиционная семья, но при этом никаких "сроков" никому не "пришивалось".
>Законодательство вообще вторично, дорогуша. Первична мораль и общественная практика. И в СССР они защищали семью, а не альмаров, бегающих по бабам. Потому что СССР был заинтересован в развитии общества, а нынешние "оранжевые" альмары заинтересованы в его вымирании.
>>с кем, с кем? С Мироном? Это не с тем ли, который тут нам....?
>
>Да уж, конечно, не с Вами. А что, завидки взяли? :)
>Вам-то не только до Мирона, но и до некоторых Ваших единомышленников еще, как говорится, учиться, учиться и учиться.

>>>статье по демографии доказано, что одной из важнейших причин вымирания современных западных государств является разрушение традиционной семьи и столь любимая Вами сексуальная свобода. Поэтому в будущем все государства, которые захотят сохранить свои народы, будут тем или иным способом восстанавливать традиционную семью и отказываться от так называемой "сексуальной свободы".
>>
>>а для тех, кто не захочет размножаться как кролики в вашем арсенале всегда есть газовые камеры
>
>Вы опять все перепутали! Прямо даже страшно за Вас становится, так Вы все путаете. Надеюсь, хотя бы на Вашей основной работе Вы так сильно ничего не путаете? А то так и с работы загреметь можно.
>Так вот, для особо запутавшихся напоминаю, что газовые камеры - это чтобы народ не размножался. И применялись они фашистами - кстати, фашисты пришли с Вашего любимого и столь прогрессивного Запада.
>А те, кто хочет, чтобы народ рос и развивался, - они действуют более гуманными мерами. Например, к неженатым альмарам они применят налоговые механизмы удержания части зарплаты в пользу молодых и многодетных семей.
>А если альмары будут бросать детей и не платить алименты, тогда - административное взыскание - штрафы, ну и т.д.

>>>Кроме законодательства, которое во многих странах и ранее никого не карало, есть еще общественная мораль и общественная практика. В СССР и мораль, и общественная практика защищала традиционную семью, а не развратный образ жизни. И Вам от этого никуда не деться.
Диалектика половой свободы и семьи во многом определяется мерой социальной зависимости индивида. В бессклассовом обществе - от рода, общины, родни, клана, в классовом -класса, социума, государства, etc. На смену большим патриархальным и традиционным семейным агрегатам в качестве первичной социальной единицы общества пришли индивиды, сами во многом принимающие решения. В целом здесь четко прослеживается тенденция эмансипации индивида, уже сейчас в большинстве случаев все решается самими участниками процесса, а не их окружением, соседями, родней, государством.

За сим мое почтение, Микола
От Александр
К Almar (29.08.2005 23:49:15)
Дата 29.08.2005 23:57:53

Ре: кролики думают, что занимаются любовью, а их просто...

разврашают агенты буржуазии, чтобы отвлечь от классовой борьбы.

Господи, до чего слабы на некоторые места наши марксисты! Даже классовый анализ общественных явлений за них приходится делать советским традиционалистам.
От Кравченко П.Е.
К Almar (26.08.2005 19:05:53)
Дата 27.08.2005 14:10:58

Re: ваши воззрения...



>>Ага, в СССР тоже карали за "свободный секс" - можно было на комсомольском, профсоюзном или партийном собрании пропесочить особо ретивых, что порой и делали.
>
>Ну так это происки мракобесов и импотентов. Они и песочили. Но все же им не разрешалось забрасывать неверных камнями.
Насчет профсоюзных не скажу, а вот если комсомолец налево ходит, то однозначно, следует предоставить ему эту возможность вне "передового отряда". Потому "женщина - она тоже человек", а измену любимого она тяжело переживает и все такое. Справку от доктора не прилагаю, уж поверьте на слово.
От Almar
К Кравченко П.Е. (27.08.2005 14:10:58)
Дата 27.08.2005 16:11:43

получается типичное передергивание

>Насчет профсоюзных не скажу, а вот если комсомолец налево ходит, то однозначно, следует предоставить ему эту возможность вне "передового отряда". Потому "женщина - она тоже человек", а измену любимого она тяжело переживает и все такое. Справку от доктора не прилагаю, уж поверьте на слово.

вы только упускаете одну существенную вещь и получается типичное передергивание. Если он налево ходит, а она страдает - при чем тут сексуальная свобода, за которую надо карать. У нас, скажем свобода пердвижения, но это ведь не значит, что надо на перекрестке дорогу не уступать. Тот кто не уступил, и ДТП устроил - карается законом.
Сексуальная свобода - это, условно говоря, когда и он и она налево ходят и никто при этом не страдает. Кочешь таких отношений - женись на том, кто такие же отношения разделяет - какие проблемы то? Или за это тоже надо песочить на комсомольских собраниях?


От Кравченко П.Е.
К Almar (27.08.2005 16:11:43)
Дата 28.08.2005 12:37:59

Позвольте-позвольте.

>>Насчет профсоюзных не скажу, а вот если комсомолец налево ходит, то однозначно, следует предоставить ему эту возможность вне "передового отряда". Потому "женщина - она тоже человек", а измену любимого она тяжело переживает и все такое. Справку от доктора не прилагаю, уж поверьте на слово.
>
>вы только упускаете одну существенную вещь и получается типичное передергивание. Если он налево ходит, а она страдает - при чем тут сексуальная свобода, за которую надо карать. У нас, скажем свобода пердвижения, но это ведь не значит, что надо на перекрестке дорогу не уступать. Тот кто не уступил, и ДТП устроил - карается законом.
>Сексуальная свобода - это, условно говоря, когда и он и она налево ходят и никто при этом не страдает. Кочешь таких отношений - женись на том, кто такие же отношения разделяет - какие проблемы то? Или за это тоже надо песочить на комсомольских собраниях?
Во первых условия задавал я. Я рассмотрел одну ситуацию, вполне возможную, даже частую. А Вы вдруг говорите, что ситуация другая, и при этом яже еще и передергиваю. Про сексуальную свободу я вообще ничего не говорил на тот момент.
А, кстати, свобода положена каждому, вне зависимости от мнения жены. Если свобода дается только при соответствующей позиции жены - это уже совсем другая свобода.
От Кравченко П.Е.
К Almar (27.08.2005 16:11:43)
Дата 27.08.2005 20:03:41

Здравствуйте, я ваша тетя.

е. Справку от доктора не прилагаю, уж поверьте на слово.
>
>вы только упускаете одну существенную вещь и получается типичное передергивание. Если он налево ходит, а она страдает - при чем тут сексуальная свобода, за которую надо карать. У нас, скажем свобода пердвижения, но это ведь не значит, что надо на перекрестке дорогу не уступать. Тот кто не уступил, и ДТП устроил - карается законом.
>Сексуальная свобода - это, условно говоря, когда и он и она налево ходят и никто при этом не страдает. Кочешь таких отношений - женись на том, кто такие же отношения разделяет - какие проблемы то? Или за это тоже надо песочить на комсомольских собраниях?
Приехали. Это Вы уже перешли на определение Сепульки. А до сих пор Вы говорили, что сексуальная свобода - свобода вступать в сексуальные отношения. Таковая дается каждому отдельному человеку вне зависимости от мнения его жены или кого-нибудь еще.
>Или за это тоже надо песочить на комсомольских собраниях?
Я бы не песочил, см предыдущий пост.
От Almar
К Кравченко П.Е. (27.08.2005 20:03:41)
Дата 27.08.2005 22:17:04

да не здравствуйте, а зашли вы в тупик и не хотите признавать

>Приехали. Это Вы уже перешли на определение Сепульки. А до сих пор Вы говорили, что сексуальная свобода - свобода вступать в сексуальные отношения. Таковая дается каждому отдельному человеку вне зависимости от мнения его жены или кого-нибудь еще.

я естественно не говорил, что "вне зависимости от мнения его жены ", а имел в виду как раз "кого-нибудь еще". Вы ж понимаете что есть небольшая разница между мнением человека с которым вы вступили в ДОБРОВОЛЬНЫЙ союз, от мнения "кого-нибудь еще", имеющего некие рычаги воздействия на вас. Вопрос в том, кто эти "кого-нибудь еще"? Одно дело, если это партия (в которую вы тоже вступаете добровольно, если только вас не принуждают к этому обстоятельства), а другое дело - государство. Да, кстати, и в партии в Уставе не было ничегоь про данную ситуацию, поэтому пропесочевания на парткомах оставим на совести мракобесов.


От Кравченко П.Е.
К Almar (27.08.2005 22:17:04)
Дата 28.08.2005 12:53:13

Re: да не...

>>Приехали. Это Вы уже перешли на определение Сепульки. А до сих пор Вы говорили, что сексуальная свобода - свобода вступать в сексуальные отношения. Таковая дается каждому отдельному человеку вне зависимости от мнения его жены или кого-нибудь еще.
>
>я естественно не говорил, что "вне зависимости от мнения его жены ", а имел в виду как раз "кого-нибудь еще".
"Сексуальная свобода - это, условно говоря, когда и он и она налево ходят и никто при этом не страдает. Кочешь таких отношений - женись на том, кто такие же отношения разделяет - какие проблемы то?" - это кто написал?

>Вы ж понимаете что есть небольшая разница между мнением человека с которым вы вступили в ДОБРОВОЛЬНЫЙ союз, от мнения "кого-нибудь еще", имеющего некие рычаги воздействия на вас. Вопрос в том, кто эти "кого-нибудь еще"? Одно дело, если это партия (в которую вы тоже вступаете добровольно, если только вас не принуждают к этому обстоятельства), а другое дело - государство.
Так по этому вопросу я и не выступал. Я подключился к разговору про партию - комсомол.
>Да, кстати, и в партии в Уставе не было ничегоь про данную ситуацию, поэтому пропесочевания на парткомах оставим на совести мракобесов. Вроде про моральный облик что-то было.
От Георгий
К Сепулька (24.08.2005 19:43:24)
Дата 26.08.2005 18:18:32

Кулинарные страницы в "Домострое" великолепны.

Тут вот упрекают некоторых, что они "Сталина не читали". Так и "Домострой" давно уже стал жупелом.
От Красный Перец
К Георгий (26.08.2005 18:18:32)
Дата 26.08.2005 18:26:24

чего тогда не следуем ? Дома не строим? (-)
От Катрин
К Durga (12.08.2005 17:07:02)
Дата 12.08.2005 17:34:21

Re: Что меня...

>Вы наверное тут недавно. Но здесь действительно есть экстремисты - сторонники домостроя, принудительного брака. Называть это рабством не следует, но это освященное традицией ограничение свободы. Правда в том, чтобы ограничение было меньше - освященное традицией или нет, и чтобы свобода одного не приводила к ограничению оной другого.

Да, я недавно здесь, и поэтому читать мысли собеседников не умею.
В нашей беседе таковых сторонников не было. Речь шла о сексуальной свободе, а не о свободе заключать браки.
От Durga
К Катрин (12.08.2005 17:34:21)
Дата 12.08.2005 18:38:14

Вот, например, Маяковский (к теме)

КРЕСТЬЯНЕ, СОБСТВЕННОЙ ВЫГОДЫ РАДИ ПОЙМИТЕ - ДЕЛО НЕ В ОБРЯДЕ

Известно, у глупого человека в мозгах вывих;
чуть что - зовет долгогривых.
Думает, если попу как следует дать.
сейчас же на крестьяяина спускается благодать.
Эй, мужики! Эй, бабы!
В удивлении разиньте рот!
Убедится даже тот, кто мозгами слабый,
что дело - наоборот.
Жила-была Анюта-красавица.
Красавице красавец Петя нравится.
Но папаша Анютки
говорит: "Дудки!"
Да и мать Анютина глядит крокодилицей.
Словом, кадилу в церквах не кадилиться,
свадьбе не бывать. Хоть Анюта и хороша,
и Петя неплох, да за душой - ни гроша.
Ждут родители, на примете у них - Сапрон жених.
Хоть Сапрону шестьдесят с хвостом,
да в кубышке миллиардов сто.
Словом, не слушая Анютиного воя,
окрутили Анюту у аналоя,
и пошел у них "законный брак" -
избу разрывает от визга и драк.
Хоть и крест целовали, на попа глядя,
хоть кружились по церкви в православном обряде,
да Сапрону, злея со дня на день,
рвет жена волосенок пряди.
Да и Анюту Сапрон измочалил в лоскут -
вырывает косу ежеминутно по волоску.
То муж-хлоп, то жена - хлоп.
Через месяц - каждый, как свечка, тонкий.
А через год легли супруги в гроб:
жена без косы, муж без бороденки.
А Петр впал в скуку,
пыткой кипятился в собственном соку
и, наконец, наложил на себя руку:
повесился на первом суку.
В конце ж моей стихотворной, повести
и родители утопились от угрызения совести.
Лафа от этого одному попику.
Слоновье пузо, от даяний окреп,
знай выколачивает из бутылей пробки,
самогоном требует за выполяенке треб.
А рядом жили Иван да Марья -
грамотеи ярые.
Полюбились и, не слушая родственной рати,
пошли и записались в комиссариате.
Хоть венчанье обошлось без ангельских рож -
а брак такой, что водой не разольешь.
Куда церковный!
Любовью, что цепью друг с другом скованы.
А родители только издали любуются ими.
Наконец, пришли: "Простите, дураки мы!
И на носу зарубим и в памяти:
за счастьем незачем к попам идти."
От Георгий
К Durga (12.08.2005 18:38:14)
Дата 12.08.2005 23:21:55

да ради бога. :-) Альмар, вон, Некрасова цитировал несколько раз.

Я тоже считаю, что дело не в обряде.
От Durga
К Катрин (12.08.2005 17:34:21)
Дата 12.08.2005 18:30:16

Re: Что меня...

>Свобода как вседозволенность, отсутствие моральных ограничений приводит к восприятию других людей лишь в качестве орудий наслаждения, неуважения к их личности, к их внутренней жизни. Это и есть признаки рабства.

Если вы об этом, то это скорее женские проблемы, нежели политические. С точки зрения политики это вопрос семьи - в одном строе женщины свободны, в другом поставлены в положение, в котором клянчут у мужика женитьбу. Мы за первый.
От Сепулька
К Durga (12.08.2005 18:30:16)
Дата 13.08.2005 16:27:28

Что, жениться не хочется? :)

>Если вы об этом, то это скорее женские проблемы, нежели политические. С точки зрения политики это вопрос семьи - в одном строе женщины свободны, в другом поставлены в положение, в котором клянчут у мужика женитьбу. Мы за первый.

Демографы, между прочим, считают, что уменьшение рождаемости в первую очередь связано с разрушением института брака и традиционной семьи (см., например, на сайте "Демоскопа").
От Almar
К Катрин (12.08.2005 17:34:21)
Дата 12.08.2005 18:05:46

Ничего с неба просто так не падает, за все надо бороться

>Да, я недавно здесь, и поэтому читать мысли собеседников не умею.
>В нашей беседе таковых сторонников не было. Речь шла о сексуальной свободе, а не о свободе заключать браки.

ну я ж вам даже дал ссылки на книги В.Райха, теоретика проблемы сексуальной революции. Вы ведь не потрудились разобраться с тем, что на самом деле подразумевалось под сексуальной свободой, а поспешили навесить какой-то непонятный ярлык.
Вы ведь наверное думаете, что альтернатива "сексуальной свободе" это простая нормальная советская семья с возможностью заключать брак по любви, с возможностью развестись с нелюбимым и тиранящим тебя человеком, с интрижками на работе, за которые тебя не посадят в тюрьму, и т.п. А на самом деле альтернатива - это домострой. А свобода - это как раз и есть та самая советская семья. По крайней мере так было в 1917. И никогда бы та пресловутая всеми любимая, хотя и далеко не идеальная, советская семья не пришла бы на смену домостроя, если бы не героические усилия революционеров-маркситстов.
Вы думаете, что свобода заключать брак как вам заблагорассудится, а не как вас заставляют - была всегда (как бы дана богом)? И может вы думаете, что избирательное право у женщин было всегда? Вынужден вас разочаровать. Ничего с неба просто так не падает, за все надо бороться с мракобесами.


От Катрин
К Almar (12.08.2005 18:05:46)
Дата 12.08.2005 19:43:02

Re: Ничего с...

>>Да, я недавно здесь, и поэтому читать мысли собеседников не умею.
>>В нашей беседе таковых сторонников не было. Речь шла о сексуальной свободе, а не о свободе заключать браки.
>
>ну я ж вам даже дал ссылки на книги В.Райха, теоретика проблемы сексуальной революции. Вы ведь не потрудились разобраться с тем, что на самом деле подразумевалось под сексуальной свободой, а поспешили навесить какой-то непонятный ярлык.
Что значит "непонятный"? По-моему, достаточно понятный. Общепринятый в массовом сознании. Разговор тут вообще не о семье. А о свободе выбирать полового партнера. Хочу того, хочу этого. В провозглашении того, что именно половое влечение - основа отношений между мужчиной и женщиной.

За героические усилия большое спасибо. Никто не оспаривает. Только вспоминается, что не все там так гладко с семьей было, в начале-то.
Вовсе не сразу семья стала такую важную роль играть. Скорее больше склонность была семью как несвободу клеймить. Семья вернулась как несомненная общественная ценность позже 1917.

Ну вот избирательное право! Это вы сильно! Вы когда женщин в последний раз видели? Можно подумать, они прям жить без этого права не могут! Хлебом их не корми, дай только проголосовать свободно!
Да, избирательное право у всех нас есть, проголосовал и лег с голода рядом с избирательной урной подыхать.
Да и потом вы думаете , что избирательным правом вы дали женщинам равноправие и свободу?

Кто из нас "вчера родился"?

>Вы ведь наверное думаете, что альтернатива "сексуальной свободе" это простая нормальная советская семья с возможностью заключать брак по любви, с возможностью развестись с нелюбимым и тиранящим тебя человеком, с интрижками на работе, за которые тебя не посадят в тюрьму, и т.п. А на самом деле альтернатива - это домострой. А свобода - это как раз и есть та самая советская семья. По крайней мере так было в 1917. И никогда бы та пресловутая всеми любимая, хотя и далеко не идеальная, советская семья не пришла бы на смену домостроя, если бы не героические усилия революционеров-маркситстов.
>Вы думаете, что свобода заключать брак как вам заблагорассудится, а не как вас заставляют - была всегда (как бы дана богом)? И может вы думаете, что избирательное право у женщин было всегда? Вынужден вас разочаровать. Ничего с неба просто так не падает, за все надо бороться с мракобесами.
От Almar
К Катрин (12.08.2005 19:43:02)
Дата 12.08.2005 21:32:16

ну а что вы имеете против такого свободного выбора

>Что значит "непонятный"? По-моему, достаточно понятный. Общепринятый в массовом сознании. Разговор тут вообще не о семье. А о свободе выбирать полового партнера. Хочу того, хочу этого.

ну а что вы имеете против такого свободного выбора, если речь идет об обоюдном желании (мораль с феодальным правом первой ночи оставим на совести домостроевцев-солидаристов)? Это и назваетеся любовь. Если, к примеру, вам такой выбор не нужен, но на каком основании вы хотите других людей в этом выборе ограничить?

>В провозглашении того, что именно половое влечение - основа отношений между мужчиной и женщиной.

Какова альтернатива с вашей точки зрения? В историческом плане я вам альтернативу назову: это когда на протяжении многих веков основой отношений между мужчиной и женщиной был патриархальный брак, служащий интересам защиты и упрочнения института частной собственности. Почитайте к примеру статью Ю.И.Семенов "БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ"
http://orgonomic.narod.ru/w/other/semenov.htm

>За героические усилия большое спасибо. Никто не оспаривает. Только вспоминается, что не все там так гладко с семьей было, в начале-то. Вовсе не сразу семья стала такую важную роль играть. Скорее больше склонность была семью как несвободу клеймить. Семья вернулась как несомненная общественная ценность позже 1917.

так и было. Термидорская реакция проникла во все сферы общества, в том числе и в семейную. Это все описано в книге Вильгельм Райх "Сексуальная революция" http://orgonomic.narod.ru/w/lib/sexrev/sexrev_content.htm
В статье Л.Троцкий "Семейный термидор" глава из книги "Преданная революция" http://orgonomic.narod.ru/w/other/tro.htm

>Ну вот избирательное право! Это вы сильно! Вы когда женщин в последний раз видели? Можно подумать, они прям жить без этого права не могут! Хлебом их не корми, дай только проголосовать свободно!

ну а как вы собираетесь влиять на обшественную жизнь? Через мужа? Мол проголосуй за Путина, а то ночью "не дам"?

>Да и потом вы думаете , что избирательным правом вы дали женщинам равноправие и свободу?

нет, пока что женщины не имеют полное равноправие и свободу. И никогда не будут иметь, если будут наускиваемые Сепульками травить тех, кто реально защищает их интересы.
От Durga
К Almar (12.08.2005 21:32:16)
Дата 16.08.2005 17:14:21

Re: ну а...

Нечем тут крыть домостройщикам.
Семенов хорошо раскрыл вопрос.

"Термидорианское
законодательство отступает к буржуазным образцам, прикрывая
отступление фальшивыми речами о святости "новой" семьи."

Точно также наши солидаристы настаивают на буржуазных ценностях семьи прикрывая это уже не отступление а стабилизацию буржуазных отношений фальшивыми речами о "соборности", солидарности, новом советском проекте, биологическом родстве людей, верности и любви. Только почему то, видимо чтоб "любовь" пожарче была им, нужно буржуазное брачное законодательство, и государство, чтобы полицейскими методами это законодательство осуществлять. Ну и не без манипуляции чтоб это все "сакральным" стало.

Плохо только, что они искренне считают, что на этом пути добьются чего-то лучшего чем сегодня, а то и похожего на СССР. Нет, уж лучши буржуазная демократия чем буржуазный тоталитаризм.

Этапы падения - от советской демократии к советскому тоталитаризму, от советского тоталитаризма к буржуазной демократии. Последний этап падения от буржуазной демократии к буржуазному тоталитаризму.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
От Катрин
К Durga (16.08.2005 17:14:21)
Дата 17.08.2005 15:12:05

Re: От "домостройщиков" "развратникам"

>Нечем тут крыть домостройщикам.
>Семенов хорошо раскрыл вопрос.

>"Термидорианское
>законодательство отступает к буржуазным образцам, прикрывая
>отступление фальшивыми речами о святости "новой" семьи."

>Точно также наши солидаристы настаивают на буржуазных ценностях семьи прикрывая это уже не отступление а стабилизацию буржуазных отношений фальшивыми речами о "соборности", солидарности, новом советском проекте, биологическом родстве людей, верности и любви. Только почему то, видимо чтоб "любовь" пожарче была им, нужно буржуазное брачное законодательство, и государство, чтобы полицейскими методами это законодательство осуществлять. Ну и не без манипуляции чтоб это все "сакральным" стало.

Что значит "буржуазные ценности" семьи? Нельзя ли яснее выражаться? А то за этими всякими словами непонятно что прячется? О каком биологическом родстве вы говорите?
А "верность и любовь" - это вам слишком сложно? Вам попроще, как среди орангутангов - сексуальную свободу?
Что-то вы совсем заговариваетесь про брачное законодательство и полицейские методы.


От Леонид
К Катрин (17.08.2005 15:12:05)
Дата 17.09.2005 00:34:22

Попробую объяснить от себя

>Что значит "буржуазные ценности" семьи? Нельзя ли яснее выражаться? А то за этими всякими словами непонятно что прячется? О каком биологическом родстве вы говорите?
>А "верность и любовь" - это вам слишком сложно? Вам попроще, как среди орангутангов - сексуальную свободу?
>Что-то вы совсем заговариваетесь про брачное законодательство и полицейские методы.

Буржуазные ценности семьи - это когда говорят, что спутницу/спутника жизни надо выбирать равного имущественного положения, равного образовательного уровня; что супруги поднадоедают друг другу, но живут вместе ради детей, и в первую очередь думают о детях. Думают, могут ли позволить себе завести ребенка, какое образование могут ему дать. Вот примерно так мне внушала матушка свои представления о семье. Самым абсурдным для меня было сказанное ей в запальчивости: когда я зачинала тебя, я думала о том, что у меня будут здоровые внуки.
Как иллюстрацию этих представлений, я приведу отрывок из моего романа.
_______________________________________
Вот я никогда так девчонок не бил. А этот бил свою считай каждый день. И она его терпела. Не работал парень, пил и торчал. И она с ним считай год прожила, да еще и содержала его своим ремеслом древнейшим. Вот вдуматься в это - так все мамины схемы рассыпались как песочные башни. Какие представления мама пыталась мне внушить о семейной жизни?
Муж - кормилец, должен зарабатывать и нести деньги в семью. Это раз. Дома должен забивать гвозди, умело все мастерить руками. Женщина всегда опирается на мужа. А чего жена должна делать? Тут мама вздыхала и начинала говорить, что это как повезет. Может, будет готовить есть и гладить одежду, а может - и нет. Самому все делать придется. Как карта ляжет. Неравная игра, думал я. Значит, жена может будет бездельничать вообще? Мама говорила, что жена скорее всего тоже будет работать. А после работы приходить домой усталая. И не каждую ночь еще давать будет. В семейной жизни каждую ночь не трахаются. Получался какой-то абсурд. Работай, себе сам стирай, сам готовь на всех, ходи по магазинам да еще давать не будет каждую ночь? А зачем тогда жена? Мама заминалась и говорила то одно, то другое. То - чтоб заразу не подцепить, то - ну вот куда-нибудь поехать или пойти, чтобы видели, что у тебя есть жена, ребенок. Бред какой-то, да? А что выходило на деле?
Когда сбежала жена, я зарабатывал довольно неплохо. Был руководителем высшего звена оптовой торговой организации со штатом в 70 человек. Не такой уж маленькой. А что это изменило? Во мне и в моих отношениях с женщинами? А вот ничего. Ровным счетом ничего. Мать говорила - вот будешь работать, будешь чувствовать себя более уверенно. Более уверенно я себя не чувствовал. Какая уверенность? В чем? Вот что получив зарплату, я пойду к проститутке - в этом я был уверен. В том, что вернувшись домой с зарплатой на немного нетвердых ногах снова услышу маманин ор - ты алкоголик, ты наркоман! - в этом был уверен. В чем я увереннее себя чувствовать буду? Уверен я стал в одном - работай- не работай, зарабатывай - не зарабатывай, а все одно: не пей, дома не кури, про наркоту не говори и не думай, о сексе не смей говорить, чтоб ни словечка жаргонного, чифирок не варить, порнуху не смотреть, девок не обсуждать, в Интернет не втыкаться на целые выходные, блатные песни при мамани не слушать и не петь. Одним словом, не дом, а зона получается. Строгого режима. Или вообще ШИЗО. Причем пожизненно.
Это дома. А на работе что? Считай, осенью со стороны девок чистый саботаж пошел. Им говоришь, а они не делают. Или так сделают, что это иначе как вредительством и не назовешь. Я вроде как второе лицо в организации, а моим подчиненным на меня хрен положить. Бьешься над цифрами и регистрами, высчитываешь все до копейки - и чувствуешь, что никому это кроме тебя самого и налоговых органов и не нужно. Что владельцы просто вывезут все документы, сменят фирму и начнут как бы с нуля свой бизнес. И зря ты старался. Какая уверенность при таком раскладе? Если кроме платежек и умения смотреть в рот от тебя ничего другого и не ждут? Если за то, что отчетность подготовил и сдал намного раньше не то, что премию не выплатят - даже спасибо не скажут. Если ты на работе что-то вроде казенного раввина?
А что в отношении женщин ко мне моя работа и зарплата изменила? А ничего тоже. Сколько не делал объявлений в Интернете на сайтах знакомств. Предлагал женщинам российское гражданство, московскую прописку, помощь в трудоустройстве. Никто на это и не клевал. Смотрел объявления девушек, ищущих спонсора. Одна мне отозвалась. Предложила шесть встреч в месяц за 800 баксов. В месяц же. Я ей объяснил, что есть девушки у меня с более низкими тарифами. С ними мне 6 ночей в 600 долларов обойдутся. И все.
Знакомился по Интернету, материны подруги пробовали познакомить - одно и тоже. Встретимся, посидим за одним столом и разбежимся. Мать долдонит - не говори сразу, что жениться хочешь, что жена нужна. А чего тогда сказать - пошли, краля, я тебя трахать буду? Тоже нельзя. Ну, сидел я за столом и рассказывал про учет и отчетность, про свою работу. Тоже не дело выходило по матери. Они не бухгалтера, им не интересно. Так о чем говорить? Про отчетность и бухгалтерию неинтересно, про мою Академию тоже неинтересно, про мою работу неинтересно им, про мои поездки - неинтересно им тоже, про наркоту - даже не заикнись. Так о чем говорить?! Так было раньше, так было и теперь. Каким я был, таким я и остался. Сам факт наличия работы и источника дохода ничего не менял внутри меня. Та же замкнутость. Та же погруженность в свой мир внутренний. Если какой-то бабенке под сорок неинтересно, что я говорю и что мне интересно, значит, я ей просто неинтересен как человек и как мужик. Был бы интересен - сама бы нашла о чем поговорить. И чего - мне пред ней унижаться? Вымаливать ее внимание одно? Нет, я лучше к Вике схожу!
Оказалось, женщины вовсе не кидаются на шею в надежде получить прописку московскую. И размер зарплаты их сам по себе не привлекает. Это первое, что колебало мамины схемы. А два - пример знакомых проституток. Вики и Юли. Они ж своим ремеслом содержали своих парней. У Вики ее парень получал в три раза меньше меня зарплату, а юлькины парни вообще не работали да еще и поколачивали ее. И они тем не менее с ними жили просто так. А со мной спали за деньги. Хотя я любую готов был привести в свой дом и устроить на работу. Развестись с женой и официально на них жениться. Что маманины схемы просто опрокидывало. Маманя говорила - они ж тебя во всех видах видели. И накуренного и мертвецки пьяного. Угу! Юрку они тоже видели во всех видах. И Юля его не бросала за его увлечения. Что-то здесь не сходилось у мамани. В ее картине отношений мужчины и женщины. Что-то было не так. А что?
_______________________________________
Представление о семье как о тягле и непосильной ноши, где первенствует не любовь, а долг - это и есть буржуазные ценности семьи. И ориентация лезть вперед и выше. По крайней мере для меня.
А верность для меня - это верность выбору совместной жизни, а вовсе не верность в постели. Живи со мной, а трахайся с кем захочешь - так я говорил всем своим женам и подругам.
Вот у нас в семье третий традиционный тост: за свободный секс, свободную проституцию и свободные наркотики!
От Катрин
К Almar (12.08.2005 21:32:16)
Дата 12.08.2005 22:56:24

Re: ну а...

>>Что значит "непонятный"? По-моему, достаточно понятный. Общепринятый в массовом сознании. Разговор тут вообще не о семье. А о свободе выбирать полового партнера. Хочу того, хочу этого.
>
>ну а что вы имеете против такого свободного выбора, если речь идет об обоюдном желании (мораль с феодальным правом первой ночи оставим на совести домостроевцев-солидаристов)? Это и назваетеся любовь. Если, к примеру, вам такой выбор не нужен, но на каком основании вы хотите других людей в этом выборе ограничить?

Свободный выбор говорите? Это свободный выбор товаров. Что я имею против, я уже объясняла: неуважение к человеческой личности. Оно вполне может быть обоюдным. Сдать в аренду друг другу свои тела, попользоваться и вернуть, получив обоюдную чувственную прибыль. Это в случае, когда действительно больше ничего не предполагается. (Бывает и иначе: женщина оплачивает своим телом какие-то иные услуги, но учащаются случаи, что и мужчины оказываются в этой роли, по согласию, по согласию, без кандалов, разумеется, просто торговый договор, неписаный).
Это называется не любовь, а взаимный эгоизм. Или даже в экономических терминах: потребление.
(Низкое же представление у вас о любви. )

Вот это и относится к культуре, а не матрешки, которых вы изволили помянуть. Представление о нормах поведения, о нравственных ограничениях,об отношении к противоположному полу, понимание слова "любовь" - это все сфера культуры. И в русской культуре любить значит совсем не то, что на Западе. (Толстой: "Любовь - это деятельность на благо другого.") И эту культуру я и собираюсь отстаивать.
>>В провозглашении того, что именно половое влечение - основа отношений между мужчиной и женщиной.
>
>Какова альтернатива с вашей точки зрения? В историческом плане я вам альтернативу назову: это когда на протяжении многих веков основой отношений между мужчиной и женщиной был патриархальный брак, служащий интересам защиты и упрочнения института частной собственности. Почитайте к примеру статью Ю.И.Семенов "БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ"
> http://orgonomic.narod.ru/w/other/semenov.htm

Альтернатива - любовь. Деятельная любовь. Единение двух близких друг другу людей. Ее еще называют дружба.
>>За героические усилия большое спасибо. Никто не оспаривает. Только вспоминается, что не все там так гладко с семьей было, в начале-то. Вовсе не сразу семья стала такую важную роль играть. Скорее больше склонность была семью как несвободу клеймить. Семья вернулась как несомненная общественная ценность позже 1917.
>
>так и было. Термидорская реакция проникла во все сферы общества, в том числе и в семейную. Это все описано в книге Вильгельм Райх "Сексуальная революция" http://orgonomic.narod.ru/w/lib/sexrev/sexrev_content.htm
>В статье Л.Троцкий "Семейный термидор" глава из книги "Преданная революция" http://orgonomic.narod.ru/w/other/tro.htm

Все-все, подавили интеллектом...
>>Ну вот избирательное право! Это вы сильно! Вы когда женщин в последний раз видели? Можно подумать, они прям жить без этого права не могут! Хлебом их не корми, дай только проголосовать свободно!
>
>ну а как вы собираетесь влиять на обшественную жизнь?

Ну уж не через демократические ваши выборы! Что вы носитесь со своими выборами как курица с яйцом? На общественную жизнь я собираюсь влиять через общественные институты, свойственные моей культуре.

Через мужа? Мол проголосуй за Путина, а то ночью "не дам"?

А вот после этого хамства разговор наш с вами окончен.
От Almar
К Катрин (12.08.2005 22:56:24)
Дата 13.08.2005 12:06:56

проснитесь, никто не называет любовь - дружбой

>Ну уж не через демократические ваши выборы! Что вы носитесь со своими выборами как курица с яйцом? На общественную жизнь я собираюсь влиять через общественные институты, свойственные моей культуре.
>>Через мужа? Мол проголосуй за Путина, а то ночью "не дам"?
>А вот после этого хамства разговор наш с вами окончен.

это может быть ваш разговор со мной закончен, а мой с вами - нет.
Хамство, видите ли.. А для меня, к примеру, хамство - это назвать возможность демократического выбора (за установление которой многие лучшие люди этой планеты заплатили своими жизнями) - яйцом курицы. Вот вы плачете о сладкой беззаботной жизни в СССР, а вы уверены, что достойны такой жизни? Вы то чем пожертвовали ради светлого будущего? Хотя бы собственными мракобесными представлениеями или убаюкивающим душу традиционализмом?

>Свободный выбор говорите? Это свободный выбор товаров. Что я имею против, я уже объясняла: неуважение к человеческой личности. Оно вполне может быть обоюдным. Сдать в аренду друг другу свои тела, попользоваться и вернуть, получив обоюдную чувственную прибыль. Это в случае, когда действительно больше ничего не предполагается. (Бывает и иначе: женщина оплачивает своим телом какие-то иные услуги, но учащаются случаи, что и мужчины оказываются в этой роли, по согласию, по согласию, без кандалов, разумеется, просто торговый договор, неписаный).
>Это называется не любовь, а взаимный эгоизм. Или даже в экономических терминах: потребление.
(Низкое же представление у вас о любви. )

Да даже если это и так. Предположим, ряд людей действительно выбирают отношения построенные на взаимном эгоизме. Кто вам дал право запрещать им это делать? И кто вам дал право отказывать этим людям в праве свои отношения называть любовью? Это, что, уважение чужой личности? Может это право вам дал Лев Толстой, в молодости сальный развратник, а в старости сбрендивший в мракобесный морализм на почве ослабления потенции (замечу, что не смотря на свой морализм, он регулярно продолжал тиранить собственную жену)?

>Вот это и относится к культуре, а не матрешки, которых вы изволили помянуть. Представление о нормах поведения, о нравственных ограничениях,об отношении к противоположному полу, понимание слова "любовь" - это все сфера культуры. И в русской культуре любить значит совсем не то, что на Западе. (Толстой: "Любовь - это деятельность на благо другого.") И эту культуру я и собираюсь отстаивать.
>Альтернатива - любовь. Деятельная любовь. Единение двух близких друг другу людей. Ее еще называют дружба.

проснитесь, никто не называет любовь - дружбой
От Zhlob
К Almar (13.08.2005 12:06:56)
Дата 13.08.2005 15:03:06

Re: а говорит, не знает, что такое постмодерн.

>Да даже если это и так. Предположим, ряд людей действительно выбирают отношения построенные на взаимном эгоизме. Кто вам дал право запрещать им это делать? И кто вам дал право отказывать этим людям в праве свои отношения называть любовью? Это, что, уважение чужой личности?

Дал право кто? Ну, например, Оруэлл. Он отлично описал, к чему приводит, когда вещи называют не своими именами. У него в книге даже описано "Министерство любви".

>Может это право вам дал Лев Толстой, в молодости сальный развратник, а в старости сбрендивший в мракобесный морализм на почве ослабления потенции (замечу, что не смотря на свой морализм, он регулярно продолжал тиранить собственную жену)?

Almar, в последнее время циркулируют слухи, что Маркс в молодости писал стишки, где называл себя последователем сатаны и т.п. И вообще, в детстве все под стол пешком ходили, чего тявкать-то? Только потому, что Катрин защищает русскую культуру, а Л.Толстой - один из знаменитейших её деятелей? Эх, моська, знать, она сильна...

>проснитесь, никто не называет любовь - дружбой

Вы снова обделамшись. "Дружба - это любовь без крыльев" (с) Дж.Г.Байрон.
От Катрин
К Zhlob (13.08.2005 15:03:06)
Дата 14.08.2005 18:28:15

Re: Не только Байрон


>>проснитесь, никто не называет любовь - дружбой
>
>Вы снова обделамшись. "Дружба - это любовь без крыльев" (с) Дж.Г.Байрон.

Не обязательно ходить так далеко за моря, есть у нас и Е.Баратынский:
Любовь и дружбу различают,
Но как же различить хотят?
Их приобресть равно желают,
Лишь нам скрывать одну велят.
Пустая мысль! обман напрасный!
Бывает дружба нежной, страстной,
Стесняет сердце, движет кровь,
И хоть таит свой огнь опасный,
Но с девушкой она прекрасной
Всегда похожа на любовь!
<1819>
От Almar
К Zhlob (13.08.2005 15:03:06)
Дата 13.08.2005 20:30:42

Re: ну я уж не знаю, что и думать

>Дал право кто? Ну, например, Оруэлл. Он отлично описал, к чему приводит, когда вещи называют не своими именами. У него в книге даже описано "Министерство любви".

неужели вы так поняли Оруэлла, что привлекаете его себе в союзники? Ведь суть его идей прямо противоположная.

>>проснитесь, никто не называет любовь - дружбой
>Вы снова обделамшись. "Дружба - это любовь без крыльев" (с) Дж.Г.Байрон.

и Байрона вы странно поняли. Ведь я именно про то и толкую, что только если у любви крылья обрезать, то только тогда из любви только дружба и останется.

П.С. Нет, пора мне завязывать с активными дискуссиями здесь, а то я скоро разочаруюсь в духовном потенциале человечества.

"Люди не летают как птицы,
потому что отрастили большие ягодицы,
потому что нелетная нынче погода,
потому что ползать нынче мода...."
От Георгий
К Almar (13.08.2005 20:30:42)
Дата 16.08.2005 22:46:49

Альмар, ну хватит кокетничать, ей-богу...


> П.С. Нет, пора мне завязывать с активными дискуссиями здесь, а то я скоро
разочаруюсь в духовном потенциале человечества.
>

Сами же сказали, что никогда нас не оставите - из любви к человечеству. Ну
что сказали бы Погон и Павиан (или как их там на самом деле...), если бы
услышали такую сентенцию собрата-джидая? ?-))))
От Zhlob
К Almar (13.08.2005 20:30:42)
Дата 14.08.2005 19:24:58

Re: Вы ещё и думаете? Мне казалось - рефлекторно агитируете. С помощью сети Ин-т

Так. Рытьё в грязном белье Л.Толстого закончилось - уже хорошо.
>неужели вы так поняли Оруэлла, что привлекаете его себе в союзники? Ведь суть его идей прямо противоположная.

Излишне начинать дискуссию, кто лучше понял Оруэлла. Насчёт значений слов там всё чётко и ясно - вещи нужно называть своими именами.

>и Байрона вы странно поняли. Ведь я именно про то и толкую, что только если у любви крылья обрезать, то только тогда из любви только дружба и останется.

Не лгите, ведь ветка ещё даже в архив не ушла. Вы толковали про то, что никто не называет любовь дружбой. Приведя высказывание Байрона, я опроверг Ваше утверждение - вот и всё.

Ещё Вы толковали о применимости названия "любовь" вот к таким отношениям:
>Да даже если это и так. Предположим, ряд людей действительно выбирают отношения построенные на взаимном эгоизме. Кто вам дал право запрещать им это делать? И кто вам дал право отказывать этим людям в праве свои отношения называть любовью?

Соответственно Байрон (и не только он - см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155933.htm) опровергает Вас и здесь. Из его высказывания следует, что любовь - нечто большее, чем дружба, но обязательно на основе последней. В то время как та мерзость, которую защищаете Вы, не только дружбой не является, но, более того, ставит практически непреодолимые препятствия к возникновению дружбы. В чём можно убедиться, просто взглянув вокруг - сегодня "отношения построенные на взаимном эгоизме" с претензией называться любовью наличествуют практически повсюду в большом количестве. Только заканчиваются они разбитым корытом.

>П.С. Нет, пора мне завязывать с активными дискуссиями здесь, а то я скоро разочаруюсь в духовном потенциале человечества.

Пора, пора. Насчёт Ваших настроений и ощущений не скажу, а уровень дискуссий на форуме точно подымется. Как на крыльях.

>"Люди не летают как птицы,
>потому что отрастили большие ягодицы,
>потому что нелетная нынче погода,
>потому что ползать нынче мода...."

Там был и сэр Болл-Тун, большой смутьян,
Прославленный драчливостью словесной,
И юный бард столичный, граф Оман,
В салонах блещущий звездой небесной...


От Администрация (Сепулька)
К Zhlob (13.08.2005 15:03:06)
Дата 13.08.2005 16:24:59

День "только чтение" за оскорбление (-)