От Баювар
К Дмитрий Кропотов
Дата 05.07.2005 02:43:14
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

довожу до сведения почтенной публики

>Даже в вашем столь любимом западном обществе, к личности и нарушению ее прав государством начинают с сочувствием присматриваться только если соблюдены права абсолютного большинства и простого большинства (парламентского). Возьмите тот же терроризм - досмотры в аэропортах, безусловно, нарушают права граждан - но на сцену выходят сначала права простого большинства (безопасность пассажиров самолета), а потом и права большинства абсолютного (когда самолет, захваченный террористами сбивают, несмотря на наличие на нем невинных пассажиров).

Давайте по пунктам.

1. Это я живу на Западе, и занимаюсь именно тем, что довожу до сведения почтенной публики конкретное положение вещей.

2. Да, в августе полечу, и буду охлопан в аэропорту, а зимой ботинки сниму. Первый возможный ответ на "а почему, зачем?" -- будет "Для Вашей, господин, безопасности". Для сравнения: в России гоударственный побор нужно оплачивать бегом в сберкассе, да самому 20-значные номера в 2-х экземплярах вписывать. Эту бодягу иначе, как через специфические государственные интересы (мною напрочь отвергаемые), объяснить никак. Есть машина или водитель знакомый? Как техосмотр, например -- в сравнении со снятием ботинок? Могу написать, как здесь.

3. Я все время подчеркиваю легкость и приятность либерализма для мэйнстрима. К коему никак не относится боевой приказ зенитчикам по захваченному самолету.

В небе незнакомая звезда...
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (05.07.2005 02:43:14)
Дата 05.07.2005 07:33:00

Re: довожу до...

Привет!

>Давайте по пунктам.

>1. Это я живу на Западе, и занимаюсь именно тем, что довожу до сведения почтенной публики конкретное положение вещей.
Так может, вы дальше пиццерии за углом не заглядываете и не видите ничего вокруг :). Обобщения, знаете ли, лучше делать с определенного расстояния.

>2. Да, в августе полечу, и буду охлопан в аэропорту, а зимой ботинки сниму. Первый возможный ответ на "а почему, зачем?" -- будет "Для Вашей, господин, безопасности".
Полагаю, вы должны были бы заметить - указанная отмазка используется всегда и везде. Тем не менее, вы и по существу не правы. На самом деле ваш обыск преследует цель - обеспечить безопасность _всех_ пассажиров. Ведь либерализм не должен посягать на ваше священное право покончить с собой пусть и таким экзотическим способом как пронеся в самолет бомбу. Но тут затрагиваются права других людей - и они-то и рулят. Поэтому ваше право на экстравагантное самоубийство пресекается во имя права на жизнь большинства.



>Для сравнения: в России гоударственный побор нужно оплачивать бегом в сберкассе, да самому 20-значные номера в 2-х экземплярах вписывать. Эту бодягу иначе, как через специфические государственные интересы (мною напрочь отвергаемые), объяснить никак. Есть машина или водитель знакомый? Как техосмотр, например -- в сравнении со снятием ботинок? Могу написать, как здесь.
Полагаю, тут соединились специфические бюрократические интересы государственных чиновников и интересы общества, воплощенные в государстве.
ЛЕкарство тут известное - устранение бюрократии. Но не государства.


>3. Я все время подчеркиваю легкость и приятность либерализма для мэйнстрима. К коему никак не относится боевой приказ зенитчикам по захваченному самолету.
В смысле, вы оспариваете право общества отдать такой приказ в лице распоряжения главкома ВВС? Посмотрите на выбор любой из авиатриллеров - когда в самолете везут какую-нибудь бациллу, или злобного пришельца и парень-воплощение американской мечты недрогнувшей рукой отдает соотв. распоряжение, и только другой такой же парень, воспользовавшись роялем в кустах всех спасает к неизбежному хеппиенду. На который, впрочем, в реальной жизни рассчитывать смешно.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (05.07.2005 07:33:00)
Дата 05.07.2005 12:42:38

будете проездом в Мюнхене

>>1. Это я живу на Западе, и занимаюсь именно тем, что довожу до сведения почтенной публики конкретное положение вещей.

>Так может, вы дальше пиццерии за углом не заглядываете и не видите ничего вокруг :). Обобщения, знаете ли, лучше делать с определенного расстояния.

Видите ли, если вы будете проездом в Мюнхене, я могу предсказать Ваш маршрут следования: вокзал, Штахус, Нойхаузер/Кауфингерштрассе, Мариенплац, Хофбройхаус. На этом пути полно всякого сброда, и Вы сделаете соответствующие выводы. Я же был в офисных центрах, промзонах, жилых (разных) кварталах, университетской общаге. Деревню окрестную объехал, опять же промзоны, случайно как-то подъехал к заводу ракетного топлива. И вот тут-то сброда нет. Совсем.

>>2. будет "Для Вашей, господин, безопасности".

>Полагаю, вы должны были бы заметить - указанная отмазка используется всегда и везде.

Ну почему же отмазка? Я таки прямо в этом убежден -- пока границу не пересеку. Из моих "уникальных" наблюдений: немецкая законопослушность держится на этой убежденности. Дорожные знаки у нас расставляют не менты (которым лишь бы кого-нить поймать), а специально обученные люди из дорожной службы, и мы приучены им доверять. И не то, что Вы меня не собъете, а и обгоняющие с бибиканьем итальянские грузовики, когда я в Италии пытаюсь соблюдать ПДД.

>>Для сравнения: в России гоударственный побор нужно оплачивать бегом в сберкассе

>Полагаю, тут соединились специфические бюрократические интересы государственных чиновников и интересы общества, воплощенные в государстве.

Не-а. У государства дубинка, и оно запросто может стать в позу: делай, тварь, как я говорю!

>ЛЕкарство тут известное - устранение бюрократии. Но не государства.

Оранжевую революцию надо.

>>3. Я все время подчеркиваю легкость и приятность либерализма для мэйнстрима.

>В смысле, вы оспариваете право общества отдать такой приказ в лице распоряжения главкома ВВС? Посмотрите на выбор любой из авиатриллеров

Хорошенький источник мудростей! См. п.1.

В небе незнакомая звезда...
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (05.07.2005 12:42:38)
Дата 05.07.2005 13:29:09

Итак

Привет!


Возразить вам на мой тезис, что государство это в первую очередь инструмент для защиты _большинства_, а не отдельного гражданина вам нечего.
Иначе чего бы ему было ограничивать ваше право пронести в самолет бомбу, чтобы покончить с собой. Нет, оно заботится о безопасности _всех_ пассажиров, разумеется, под лозунгом - заботы о вашей безопасности. Попробуйте как-нибудь в аэропорту на этом основании отказаться от досмотра - дескать, мне наплевать на мою безопасность, посему ботинки снимать не буду. Тут же маски будут сброшены и вам напомнят о правах остальных пассажиров.

По поводу же нетерпимости бюрократических извращений российского государства я с вами полностью согласен. Разве что предпочитаю вместо оранжевой революции (много она помогла Украине в устранении бюрократии - как бы не наоборот) надеяться на ответственность чиновников во главе с главным из них напрямую перед народом. Уж тогда он и своих присных приструнит, если будет рисковать отсидкой. Намучается человек в очереди на регистрацию/приватизацию - да и выкатит ему черный шар на суде народа. Полагаю, эта угроза будет полезной.

Конечно, можно бы и подождать лет так 100-200, чтобы вызрела европейского уровня власть, только надежды на это мало. У нас, видите-ли, капитализм не с европейским-немецким лоском будет, даже и в лучшем случае, а с бразильским, с фавелами и коррупцией почище украинской.
Да и перспектив у России в таком случае совсем не просматривается.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (05.07.2005 13:29:09)
Дата 14.07.2005 13:09:14

Из моих пятерочек по ОПД

>Возразить вам на мой тезис, что государство это в первую очередь инструмент для защиты _большинства_, а не отдельного гражданина вам нечего.

Из моих пятерочек по ОПД мне известно, что общественно-политические законы выполняются иным образом, чем естественно-научные. А именно то, что сами люди их и исполняют, тем самым формируя. Во как!

И в моих западоидных учебниках написано именно в таком порядке: государство нужно (а) мне, (б) всем, (в) если конфликт, то большинству. Соответственно, такое государство я вокруг себя и наблюдаю. Готовящиеся к Великой Цели живут, ессно, в несколько другом государстве. Различие заметно, например, в процедуре техосмотра.

>Иначе чего бы ему было ограничивать ваше право пронести в самолет бомбу, чтобы покончить с собой.

1. Существенно чаще приходится платить налоги и исполнять законы, чем иметь дело с бомбистами. Должны же мы как-то отличать главное от второстепенного.

2. Бомбист, если уж завелся -- то он нелюдь-шахид или нелюдь-псих. Вне закона.

>Нет, оно заботится о безопасности _всех_ пассажиров, разумеется, под лозунгом - заботы о вашей безопасности.

3. Именно. Вопрос "зачем" -- ответ "для тебя, родной".

>Попробуйте как-нибудь в аэропорту на этом основании отказаться от досмотра - дескать, мне наплевать на мою безопасность, посему ботинки снимать не буду. Тут же маски будут сброшены и вам напомнят о правах остальных пассажиров.

Или даже проще: отказаться платить часть налогов, предположительно идущую на автобаны под предлогом, что я по ним уж очень редко езжу (факт). Ну не позволят. Все теоретически проработано, и не ведет к Муссолини.

>Конечно, можно бы и подождать лет так 100-200, чтобы вызрела европейского уровня власть, только надежды на это мало. У нас, видите-ли, капитализм не с европейским-немецким лоском будет, даже и в лучшем случае, а с бразильским, с фавелами и коррупцией почище украинской.

Мне отчего-то кажется, что у Украины есть шанс. В отличие от Ваших, идущих вместе с паспортным столом. В частности, собираются пластиковую карточку вместо "дубликата бесценного груза", разницу чуете? Надо именно что делать, и не что иное, как Запад -- тогда с энной итерации получится.

В небе незнакомая звезда...