От И.Л.П.
К Баювар
Дата 21.06.2005 14:40:42
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: Где именно?

>По-моему, так overkill и незачем. Смотрю вокруг себя и считаю это окружающее в первом приближении совершенным: по меньшей мере пока ты в мэйнстриме (паспорт, техосмотр, хоть бы и штраф) -- общение с государством проходит легко и удобно. Брр, с Россией не сравнить.

А Вы все-таки этатист. Не "державник" доморощенный, а именно этатист. Европейская государственность Вас прямо-таки очаровала.

>Более существенная претензия. По Мухину человек получается автоматом, обязанным выдать правдивый (автоматы не врут) ответ на "ясный" вопрос. А у меня человек -- "гомоэк", прикидывающий плюсы и минусы принимаегого решения. Поставлю крестик "Ельцина под суд", а как бы мне же хуже с Зюгановым не вышло...

Какая разница "под суд" или просто "в отставку" (не переизбирать) - так и так Зюганов выходит (на самом деле, это ложная альтернатива, но предположим чисто условно)? С другой стороны, то, что для Германии кажется черезчур, может, в России и сгодится, учитывая, какие запредельные вещи начальство вытворяет. Просто непереизбрание или там моральное порицание матерого номенклатурного вора никак не проймет.
От Баювар
К И.Л.П. (21.06.2005 14:40:42)
Дата 23.06.2005 12:06:17

государство служит

>А Вы все-таки этатист. Не "державник" доморощенный, а именно этатист. Европейская государственность Вас прямо-таки очаровала.

Ну уж не знаю, насчет определения "себя". Государство служит -- это номер раз, значит я не такой этатист, которого бы одобрил Муссолини. Если государство не служит, то Муссолини бы одобрил, но вот беда в паспортных столах. Кстати об Италии, в современной Италии утверждение "государство служит" считается верным. Но получается у него это хуже, чем в Германии.

А что мы все обо мне? Для Вас утверждение "государство служит" истинно или ложно?

>Какая разница "под суд" или просто "в отставку" (не переизбирать) - так и так Зюганов выходит (на самом деле, это ложная альтернатива, но предположим чисто условно)? С другой стороны, то, что для Германии кажется черезчур, может, в России и сгодится, учитывая, какие запредельные вещи начальство вытворяет. Просто непереизбрание или там моральное порицание матерого номенклатурного вора никак не проймет.

Если уж о суде, так в его функции входит доказательство связи между деяниями подсудимого и наступившими последствиями. А не просто решить насчет секир-башка.

С другой стороны, идея отсидки вместо непереизбрания представляет собой предложение об ужесточении наказания. Здесь стандартная позиция вот какая. Для "простых" случаев наказание считается ограниченным снизу "гомоэчной логикой": оно не должно быть столь малым, чтобы восприниматься как простая оплата для какого-то значимого количества "преступников". А это завсит от конкретных обстоятельств: арабского бедняка с десятком умирающих от голода детей тюряга не остановит, надо руку рубить. А бюргера от "сунуть в супермаркете киви в карман" отвадит объявление, сообщающее об обязательном вызове полиции на каждую попытку кражи.


Короче, если бы было мне доказано существенное количество обормотов, идущих во власть на 1 срок с целью за тот срок нахапать -- я бы мог согласиться. Но ведь никто не мешает открывать уголовные дела против "бывших", так и делается.

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Баювар (23.06.2005 12:06:17)
Дата 23.06.2005 13:10:11

Re: государство служит - Надо только понять, кому служит

>Ну уж не знаю, насчет определения "себя". Государство служит -- это номер раз, значит я не такой этатист, которого бы одобрил Муссолини.

Не берусь отвечать за давно покойного Дуче, но Вы сказали, что находите существующую систему (в Германии, как я понимаю) почти совершенной. Совершенство=идеал, т.е. Вы государство идеализируете, так выходит. Я это и имел в виду. Не государство вообще, а то, в котором Вы живете. Так ведь и Дуче рассуждал не о "вообще государстве", а конкретно об Италии (а Гитлер - о Германии), обещая согражданам этого самого совершенства добиться. О прочих государствах эти деятели как раз отзывались весьма прохладно.

>Если государство не служит, то Муссолини бы одобрил, но вот беда в паспортных столах.

Вновь не берусь комментировать за покойного.

>Кстати об Италии, в современной Италии утверждение "государство служит" считается верным. Но получается у него это хуже, чем в Германии.

Хуже-лучше - вопрос оценок. Важно, кому служит. "Народу" - это общеабстрактный ответ, ничего не объясняющий, поскольку народ бывает очень разный, и далеко не единый в своих чаяниях и интересах. Любое государство кому-то служит. И российское здесь не исключение - кое-кому "услуг" на миллиарды долларов оказало. Даже фашистское государство кому-то служило, хотя рядовое население убеждали силами пропаганды, что, якобы, все от Дуче до простого крестьянина служат государству, "и нету других забот".

>А что мы все обо мне? Для Вас утверждение "государство служит" истинно или ложно?

Без указания, кому именно служит, мне это утверждение кажется не имеющим смысла. Если служит интересам большинства - это одно. Если служит интересам, скажем, номенклатуры - это совсем другое. Идея о том, что государство может не служить вообще никому, мне не понятна. В этом случае оно просто окажется никому не нужным, и "отомрет", как мечтают марксисты-утописты (а в реальности развалится, и на его территории возникнут другие государства, либо ее поделят соседи).

>Если уж о суде, так в его функции входит доказательство связи между деяниями подсудимого и наступившими последствиями. А не просто решить насчет секир-башка.

В России, как мы знаем, все всегда "хотели как лучше", поэтому доказать эту связь, а тем более преступный умысел крайне затруднительно. С другой стороны, если при некоем деятеле жизнь людей заметно похужела, и никаких внятных объяснений этому факту он общественности не предоставил, и при этом обещал этой самой общественности перед выборами совсем иное, есть серьезные основания предполагать наличие за данным деятелем определенной вины. Доля субъективности тут есть, конечно, но она есть в любом суде, тем более, в суде присяжных. С другой стороны, не на электрический стул ведь данного деятеля предлагается отправлять, а всего лишь в обычную тюрьму на умеренный срок.

>С другой стороны, идея отсидки вместо непереизбрания представляет собой предложение об ужесточении наказания.

Именно. Тем более, что непереизбрание, собственно, не есть какое-то особое наказание. Когда человека провожают на пенсию, это не значит, что он наказан (хотя в России это так, учитывая размер пенсии). Тем более это не наказание для того, кто неплохо себя обеспечил в период пребывания на посту. А если разрешены, скажем, только два срока на посту, то уходить все-равно надо - наказание исчезает полностью.

>Здесь стандартная позиция вот какая. Для "простых" случаев наказание считается ограниченным снизу "гомоэчной логикой": оно не должно быть столь малым, чтобы восприниматься как простая оплата для какого-то значимого количества "преступников".

Т.е. необходимы (1) достаточность наказания (в конкретном обществе) и его адекватность вине и (2) его неотвратимость (на практике понимаемая как достаточно высокая вероятность).

>А это завсит от конкретных обстоятельств: арабского бедняка с десятком умирающих от голода детей тюряга не остановит, надо руку рубить. А бюргера от "сунуть в супермаркете киви в карман" отвадит объявление, сообщающее об обязательном вызове полиции на каждую попытку кражи.

Таким образом, бюргеру, которому и так неплохо живется, и которому воровать нет никакой нужды, предполагается дать "по минимуму", а тому, для кого все его существование есть сплошное наказание, а воровство есть не проявление абсурдной жадности, а почти единственный шанс в борьбе за выживание - по максимуму. Так, собственно, и происходит на практике. Это одно из проявлений, так сказать, глобальной несправедливости.

>Короче, если бы было мне доказано существенное количество обормотов, идущих во власть на 1 срок с целью за тот срок нахапать -- я бы мог согласиться. Но ведь никто не мешает открывать уголовные дела против "бывших", так и делается.

Думаю, пример России это доказывает неплохо. Почти все бывшие и действующие руководители разного уровня обзавелись изрядным количеством имущества, никак не соответствующего их официальным доходам. Думаю, это достаточно весомое доказательство. Что касается "дел", то здесь проблема в том, что и те, кто эти самые дела должны заводить, могут быть "в доле". Поэтому надежды на них мало - "рука руку моет". Если эту полумафиозную систему удасться сломать, Ваши аргументы начнут работать.
От Баювар
К И.Л.П. (23.06.2005 13:10:11)
Дата 04.07.2005 12:58:44

порядок приближений

>>Ну уж не знаю, насчет определения "себя". Государство служит -- это номер раз, значит я не такой этатист, которого бы одобрил Муссолини.

>государство служит - Надо только понять, кому служит

Лемма: каждое последующее приближение менее важно, чем предыдущее. Число пи сначала 3, потом 3.1, уж потом 3.14.

Итак порядок приближений:

1. Государство служит мне. Это мне так удобно, чтобы по пути в магазин хулиганы не напали, чтоб в магазине деньги приняли, а тухлятину не подсунули.

2. Государство служит подавляющему большинству. Вот кому полиция больше мешает, того она же и подавляет. Кто себе в естественные права записал на дорогах хулиганить, тот без водительских прав останется. Серая зона "подавлять/нет" есть, но это мелочи. Разрешить или запретить гей-парад? Где так, где эдак, при том, что гомиков везде меньшинство. В мюльдорфском бассейне загорать топлесс запрещено, а в вальдкрайбургском можно. Мне пофиг.

3. Редко, но бывают случаи, когда фишка почти в пополаме и ничего не сделать. Принять решение -- 60% в плюсах, 40% пострадают. Модификации "решения" невозможны, исчерпаны. Сами видите, какая экзотика? И вот только случае вылезает понятие "большинства". В 3-ем приближении.

>Не берусь отвечать за давно покойного Дуче, но Вы сказали, что находите существующую систему (в Германии, как я понимаю) почти совершенной.

Совершенной в смысле облизывания меня. А дучи хотят, чтобы их облизывали. Вот какая разница.
>>А что мы все обо мне? Для Вас утверждение "государство служит" истинно или ложно?

>Без указания, кому именно служит, мне это утверждение кажется не имеющим смысла. Если служит интересам большинства - это одно. Если служит интересам, скажем, номенклатуры - это совсем другое. Идея о том, что государство может не служить вообще никому, мне не понятна.

Ну я начал с этого. Служить самому себе -- да запросто! А недовольных дубинками, в концлагеря, в психушки!

>>С другой стороны, идея отсидки вместо непереизбрания представляет собой предложение об ужесточении наказания.

>Именно. Тем более, что непереизбрание, собственно, не есть какое-то особое наказание.

Напомню, есть простой выход из этих дебрей. Наказание -- значимый фактор, чтобы чего-то не делать. Я соглашусь упечь в кутузку нерадивого администратора, если Вы мне покажете существенное количество "администраторов" сознательно идущих на выжим максимума из первого и единственного срока. Скажем так, согласных получить существующее наказание. Появление "согласных на наказание" однозначно взывает к необходимости его ужесточения.

>Т.е. необходимы (1) достаточность наказания (в конкретном обществе) и его адекватность вине и (2) его неотвратимость (на практике понимаемая как достаточно высокая вероятность).

Я прагматично свожу Ваш п.1 к своим рассуждениям выше.

>Таким образом, бюргеру, которому и так неплохо живется, и которому воровать нет никакой нужды, предполагается дать "по минимуму", а тому, для кого все его существование есть сплошное наказание, а воровство есть не проявление абсурдной жадности, а почти единственный шанс в борьбе за выживание - по максимуму. Так, собственно, и происходит на практике. Это одно из проявлений, так сказать, глобальной несправедливости.

Лично я против размахивания справедливостью.

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Баювар (04.07.2005 12:58:44)
Дата 02.08.2005 12:27:06

Re: порядок приближений

>1. Государство служит мне. Это мне так удобно, чтобы по пути в магазин хулиганы не напали, чтоб в магазине деньги приняли, а тухлятину не подсунули.

Вы забыли еще одно: надо, чтобы деньги у Вас были. А их на всех не хватает подчас. Т.е. государство служит имущим - с этим, видимо, надо согласиться.

>2. Государство служит подавляющему большинству.

Этот вариант вполне приемлем, если и когда эти самые имущие и составляют подавляющее большинство (т.н. "государство всеобщего благосостояния", "социальное государство" и т.п.). А когда большинство составляют неимущие - тут-то и начинаются проблемы.


>3. Редко, но бывают случаи, когда фишка почти в пополаме и ничего не сделать. Принять решение -- 60% в плюсах, 40% пострадают.

Даже это еще туда-сюда. А когда пропорция обратная? Или, скажем, 10% обогащаются, 20% более-менее при своих, а 70% подвергаются экспроприации? И это не условный пример, а реальная ситуация.

>Совершенной в смысле облизывания меня. А дучи хотят, чтобы их облизывали. Вот какая разница.

Отчасти Вы правы, но не стоит упрощать до абсурда. Популярность "дучей", как Вы понимаете, не на этом строилась. Скорее на том, что есть самые лучшие "мы" (арийцы, итальянцы или еще кто-то), а остальные должны "нас" облизывать (и "мы" их заставим это делать).

>Ну я начал с этого. Служить самому себе -- да запросто! А недовольных дубинками, в концлагеря, в психушки!

Здесь снова упрощение до абсурда. Число "довольных" должно быть достаточно велико - иначе некому будет дубинками махать. Люди пока не настолько бараны, чтобы один "пастух" с овчаркой мог загонять куда-либо всех остальных.

>Я соглашусь упечь в кутузку нерадивого администратора, если Вы мне покажете существенное количество "администраторов" сознательно идущих на выжим максимума из первого и единственного срока.

Если Ваши контакты с людьми в России достаточно интенсивны, думаю, Вам приведут достаточно примеров из местной практики. Федеральные "администраторы" тем более известны. Даже при действующей власти коррупционных скандалов хватает, хотя бы и "заказных".

>Лично я против размахивания справедливостью.

Размахивать ей не надо, но совсем без нее - никак. Другое дело, что понятие справедливости субъективно и зависит от ценностей, равно как и от социального положения.
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (04.07.2005 12:58:44)
Дата 04.07.2005 15:02:32

Порядок приближений - обратный

Привет!

>Лемма: каждое последующее приближение менее важно, чем предыдущее. Число пи сначала 3, потом 3.1, уж потом 3.14.

>Итак порядок приближений:
Порядок приближений, скорее обратный. Ведь как в реальности возникают подобного рода структуры - когда необходимо установить общие правила для всех для достижения цели, которую каждый в отдельности достигнуть не может - скажем, защититься от бандитов.

Таким образом, во-первых, государство служит абсолютному большинству, во-вторых, (когда во-первых выполнено) может служить большинству простому (перетягивание каната в парламенте), и только в-третьих - (когда выполнены во-первых и во-вторых) - возникает вопрос о правах конкретного человека.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (04.07.2005 15:02:32)
Дата 04.07.2005 20:57:08

В реальности можно что угодно залудить

>Порядок приближений, скорее обратный. Ведь как в реальности возникают подобного рода структуры - когда необходимо установить общие правила для всех для достижения цели, которую каждый в отдельности достигнуть не может - скажем, защититься от бандитов.

Исторические экскурсы отбрасываем.

В реальности можно что угодно залудить: хотите -- фараонов, хотите -- Пол Пота. А можно как здесь и сейчас -- тоже работает. И, пардон, в модальности -- мне как здесь нравится, а как в Дем.Кампучии -- нет. Поэтому я считаю должным обустроить в России современный Запад, а не древний Египет.

В небе незнакомая звезда...
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (04.07.2005 15:02:32)
Дата 04.07.2005 15:53:02

Тем более, и эмпирия - против вас

Привет!
>Привет!

>>Лемма: каждое последующее приближение менее важно, чем предыдущее. Число пи сначала 3, потом 3.1, уж потом 3.14.
>
>>Итак порядок приближений:
>Порядок приближений, скорее обратный. Ведь как в реальности возникают подобного рода структуры - когда необходимо установить общие правила для всех для достижения цели, которую каждый в отдельности достигнуть не может - скажем, защититься от бандитов.

>Таким образом, во-первых, государство служит абсолютному большинству, во-вторых, (когда во-первых выполнено) может служить большинству простому (перетягивание каната в парламенте), и только в-третьих - (когда выполнены во-первых и во-вторых) - возникает вопрос о правах конкретного человека.

Даже в вашем столь любимом западном обществе, к личности и нарушению ее прав государством начинают с сочувствием присматриваться только если соблюдены права абсолютного большинства и простого большинства (парламентского). Возьмите тот же терроризм - досмотры в аэропортах, безусловно, нарушают права граждан - но на сцену выходят сначала права простого большинства (безопасность пассажиров самолета), а потом и права большинства абсолютного (когда самолет, захваченный террористами сбивают, несмотря на наличие на нем невинных пассажиров).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (04.07.2005 15:53:02)
Дата 05.07.2005 02:43:14

довожу до сведения почтенной публики

>Даже в вашем столь любимом западном обществе, к личности и нарушению ее прав государством начинают с сочувствием присматриваться только если соблюдены права абсолютного большинства и простого большинства (парламентского). Возьмите тот же терроризм - досмотры в аэропортах, безусловно, нарушают права граждан - но на сцену выходят сначала права простого большинства (безопасность пассажиров самолета), а потом и права большинства абсолютного (когда самолет, захваченный террористами сбивают, несмотря на наличие на нем невинных пассажиров).

Давайте по пунктам.

1. Это я живу на Западе, и занимаюсь именно тем, что довожу до сведения почтенной публики конкретное положение вещей.

2. Да, в августе полечу, и буду охлопан в аэропорту, а зимой ботинки сниму. Первый возможный ответ на "а почему, зачем?" -- будет "Для Вашей, господин, безопасности". Для сравнения: в России гоударственный побор нужно оплачивать бегом в сберкассе, да самому 20-значные номера в 2-х экземплярах вписывать. Эту бодягу иначе, как через специфические государственные интересы (мною напрочь отвергаемые), объяснить никак. Есть машина или водитель знакомый? Как техосмотр, например -- в сравнении со снятием ботинок? Могу написать, как здесь.

3. Я все время подчеркиваю легкость и приятность либерализма для мэйнстрима. К коему никак не относится боевой приказ зенитчикам по захваченному самолету.

В небе незнакомая звезда...
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (05.07.2005 02:43:14)
Дата 05.07.2005 07:33:00

Re: довожу до...

Привет!

>Давайте по пунктам.

>1. Это я живу на Западе, и занимаюсь именно тем, что довожу до сведения почтенной публики конкретное положение вещей.
Так может, вы дальше пиццерии за углом не заглядываете и не видите ничего вокруг :). Обобщения, знаете ли, лучше делать с определенного расстояния.

>2. Да, в августе полечу, и буду охлопан в аэропорту, а зимой ботинки сниму. Первый возможный ответ на "а почему, зачем?" -- будет "Для Вашей, господин, безопасности".
Полагаю, вы должны были бы заметить - указанная отмазка используется всегда и везде. Тем не менее, вы и по существу не правы. На самом деле ваш обыск преследует цель - обеспечить безопасность _всех_ пассажиров. Ведь либерализм не должен посягать на ваше священное право покончить с собой пусть и таким экзотическим способом как пронеся в самолет бомбу. Но тут затрагиваются права других людей - и они-то и рулят. Поэтому ваше право на экстравагантное самоубийство пресекается во имя права на жизнь большинства.



>Для сравнения: в России гоударственный побор нужно оплачивать бегом в сберкассе, да самому 20-значные номера в 2-х экземплярах вписывать. Эту бодягу иначе, как через специфические государственные интересы (мною напрочь отвергаемые), объяснить никак. Есть машина или водитель знакомый? Как техосмотр, например -- в сравнении со снятием ботинок? Могу написать, как здесь.
Полагаю, тут соединились специфические бюрократические интересы государственных чиновников и интересы общества, воплощенные в государстве.
ЛЕкарство тут известное - устранение бюрократии. Но не государства.


>3. Я все время подчеркиваю легкость и приятность либерализма для мэйнстрима. К коему никак не относится боевой приказ зенитчикам по захваченному самолету.
В смысле, вы оспариваете право общества отдать такой приказ в лице распоряжения главкома ВВС? Посмотрите на выбор любой из авиатриллеров - когда в самолете везут какую-нибудь бациллу, или злобного пришельца и парень-воплощение американской мечты недрогнувшей рукой отдает соотв. распоряжение, и только другой такой же парень, воспользовавшись роялем в кустах всех спасает к неизбежному хеппиенду. На который, впрочем, в реальной жизни рассчитывать смешно.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (05.07.2005 07:33:00)
Дата 05.07.2005 12:42:38

будете проездом в Мюнхене

>>1. Это я живу на Западе, и занимаюсь именно тем, что довожу до сведения почтенной публики конкретное положение вещей.

>Так может, вы дальше пиццерии за углом не заглядываете и не видите ничего вокруг :). Обобщения, знаете ли, лучше делать с определенного расстояния.

Видите ли, если вы будете проездом в Мюнхене, я могу предсказать Ваш маршрут следования: вокзал, Штахус, Нойхаузер/Кауфингерштрассе, Мариенплац, Хофбройхаус. На этом пути полно всякого сброда, и Вы сделаете соответствующие выводы. Я же был в офисных центрах, промзонах, жилых (разных) кварталах, университетской общаге. Деревню окрестную объехал, опять же промзоны, случайно как-то подъехал к заводу ракетного топлива. И вот тут-то сброда нет. Совсем.

>>2. будет "Для Вашей, господин, безопасности".

>Полагаю, вы должны были бы заметить - указанная отмазка используется всегда и везде.

Ну почему же отмазка? Я таки прямо в этом убежден -- пока границу не пересеку. Из моих "уникальных" наблюдений: немецкая законопослушность держится на этой убежденности. Дорожные знаки у нас расставляют не менты (которым лишь бы кого-нить поймать), а специально обученные люди из дорожной службы, и мы приучены им доверять. И не то, что Вы меня не собъете, а и обгоняющие с бибиканьем итальянские грузовики, когда я в Италии пытаюсь соблюдать ПДД.

>>Для сравнения: в России гоударственный побор нужно оплачивать бегом в сберкассе

>Полагаю, тут соединились специфические бюрократические интересы государственных чиновников и интересы общества, воплощенные в государстве.

Не-а. У государства дубинка, и оно запросто может стать в позу: делай, тварь, как я говорю!

>ЛЕкарство тут известное - устранение бюрократии. Но не государства.

Оранжевую революцию надо.

>>3. Я все время подчеркиваю легкость и приятность либерализма для мэйнстрима.

>В смысле, вы оспариваете право общества отдать такой приказ в лице распоряжения главкома ВВС? Посмотрите на выбор любой из авиатриллеров

Хорошенький источник мудростей! См. п.1.

В небе незнакомая звезда...
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (05.07.2005 12:42:38)
Дата 05.07.2005 13:29:09

Итак

Привет!


Возразить вам на мой тезис, что государство это в первую очередь инструмент для защиты _большинства_, а не отдельного гражданина вам нечего.
Иначе чего бы ему было ограничивать ваше право пронести в самолет бомбу, чтобы покончить с собой. Нет, оно заботится о безопасности _всех_ пассажиров, разумеется, под лозунгом - заботы о вашей безопасности. Попробуйте как-нибудь в аэропорту на этом основании отказаться от досмотра - дескать, мне наплевать на мою безопасность, посему ботинки снимать не буду. Тут же маски будут сброшены и вам напомнят о правах остальных пассажиров.

По поводу же нетерпимости бюрократических извращений российского государства я с вами полностью согласен. Разве что предпочитаю вместо оранжевой революции (много она помогла Украине в устранении бюрократии - как бы не наоборот) надеяться на ответственность чиновников во главе с главным из них напрямую перед народом. Уж тогда он и своих присных приструнит, если будет рисковать отсидкой. Намучается человек в очереди на регистрацию/приватизацию - да и выкатит ему черный шар на суде народа. Полагаю, эта угроза будет полезной.

Конечно, можно бы и подождать лет так 100-200, чтобы вызрела европейского уровня власть, только надежды на это мало. У нас, видите-ли, капитализм не с европейским-немецким лоском будет, даже и в лучшем случае, а с бразильским, с фавелами и коррупцией почище украинской.
Да и перспектив у России в таком случае совсем не просматривается.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (05.07.2005 13:29:09)
Дата 14.07.2005 13:09:14

Из моих пятерочек по ОПД

>Возразить вам на мой тезис, что государство это в первую очередь инструмент для защиты _большинства_, а не отдельного гражданина вам нечего.

Из моих пятерочек по ОПД мне известно, что общественно-политические законы выполняются иным образом, чем естественно-научные. А именно то, что сами люди их и исполняют, тем самым формируя. Во как!

И в моих западоидных учебниках написано именно в таком порядке: государство нужно (а) мне, (б) всем, (в) если конфликт, то большинству. Соответственно, такое государство я вокруг себя и наблюдаю. Готовящиеся к Великой Цели живут, ессно, в несколько другом государстве. Различие заметно, например, в процедуре техосмотра.

>Иначе чего бы ему было ограничивать ваше право пронести в самолет бомбу, чтобы покончить с собой.

1. Существенно чаще приходится платить налоги и исполнять законы, чем иметь дело с бомбистами. Должны же мы как-то отличать главное от второстепенного.

2. Бомбист, если уж завелся -- то он нелюдь-шахид или нелюдь-псих. Вне закона.

>Нет, оно заботится о безопасности _всех_ пассажиров, разумеется, под лозунгом - заботы о вашей безопасности.

3. Именно. Вопрос "зачем" -- ответ "для тебя, родной".

>Попробуйте как-нибудь в аэропорту на этом основании отказаться от досмотра - дескать, мне наплевать на мою безопасность, посему ботинки снимать не буду. Тут же маски будут сброшены и вам напомнят о правах остальных пассажиров.

Или даже проще: отказаться платить часть налогов, предположительно идущую на автобаны под предлогом, что я по ним уж очень редко езжу (факт). Ну не позволят. Все теоретически проработано, и не ведет к Муссолини.

>Конечно, можно бы и подождать лет так 100-200, чтобы вызрела европейского уровня власть, только надежды на это мало. У нас, видите-ли, капитализм не с европейским-немецким лоском будет, даже и в лучшем случае, а с бразильским, с фавелами и коррупцией почище украинской.

Мне отчего-то кажется, что у Украины есть шанс. В отличие от Ваших, идущих вместе с паспортным столом. В частности, собираются пластиковую карточку вместо "дубликата бесценного груза", разницу чуете? Надо именно что делать, и не что иное, как Запад -- тогда с энной итерации получится.

В небе незнакомая звезда...