Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Так кто определит

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька
Дата	22.06.2005 14:05:31
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Так кто определит

Привет!
>Привет!

>>>А для нас "быдло" - это их оранжевые Маши Гайдар.
>>превращается в быдло? Так что-ли?
>>Или, скажем, стоит русскому народу возжаждать атомизации своего общества и превращения его в гражданское - статус народа он сразу утрачивает и превращается в быдло?
>
>Да чего бы там народ ни возжаждал, пока он не утратил свои культурные основы, он остается нашим народом, а не "машами гайдар". В оранжевое быдло он (вернее, часть его) превращается тогда, когда полностью отрывается от своих культурных основ, когда превращается в оторванную от своих корней массу.

оторвался народ от своих основ или нет? На практике как раз люди, называющие себя патриотами и намерены это делать по критериям, подобным приведенным мною выше. И разглагольствования о "сути", "культурных корнях" и т.д. - этого простого факта не отменят.
Этак вы и женщин среднеазиатских республик, не желающих носить паранджу запишете в быдло, оторвавшееся от своих "культурных корней". А это их нежелание объявите плодом манипуляции сознанием со стороны злюки-запада.
А русский народ, не желающий более жить общиной и поклоняться сакральной власти батюшки царя или генсека вы на этом основании обвините в отрыве от культурных корней и назовете быдлом? Может, это просто развитие этой самой культуры?
Как перестали верить в Велеса и Дажьбога, так и в общине жить перестанут - в рамках развития своей культуры.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (22.06.2005 14:05:31)
Дата	22.06.2005 21:00:37

Мне очень странно, что Вы в принципе не признаете такие вещи, как

Привет,

общественные ценности, как общественную психологию и т.д. и т.п. Вы их не рассматриваете вообще как социологические феномены. Причину этому вижу только в вульгарном материализме.

>оторвался народ от своих основ или нет?

Очень просто - если ценности народа (то, что называют национальной идеей) остаются неизменными, значит, народ все тот же. Если народ воспроизводит свои стереотипы поведения (хотя бы и в измененном виде), помнит свою историю, помнит и постоянно в жизни использует свои культурные "наработки" (как-то: пословицы, поговорки, сказки, песни, сочинения своих писателей, поэтов, композиторов), продолжает в этом направлении свое развитие - значит, это тот самый народ. Если же какая-то часть этого народа понятия не имеет о собственной культуре, а воспитана на Голливудских фильмах и с американскими стереотипами поведения - то это уже не часть этого народа.
Вот Вам хороший материал для размышления - статья В. Чешева о русском цивилизационном сознании.

> Может, это просто развитие этой самой культуры?

Нет, не развитие. В русской культуре нет и не было ценностей обменной экономики, нет и не было ценностей конкуренции, нет и не было ценностей расового превосходства. Все это пришло к нам из другой культуры. А там оно действительно существовало с незапамятных времен. См., например, здесь: http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=590

От	Микола
К	Сепулька (22.06.2005 21:00:37)
Дата	23.06.2005 17:06:34

Не менее странно, когда человеку приписывают то, чего он не разделяет

День добрый!
> Мне очень странно, что Вы в принципе не признаете такие вещи, как общественные ценности, как общественную психологию и т.д. и т.п. Вы их не рассматриваете вообще как социологические феномены. Причину этому вижу только в вульгарном материализме.

С чего бы это? Да вроде ничего подобного за ним не было,

>Очень просто - если ценности народа (то, что называют национальной идеей) остаются неизменными, значит, народ все тот же. Если народ воспроизводит свои стереотипы поведения (хотя бы и в измененном виде), помнит свою историю, помнит и постоянно в жизни использует свои культурные "наработки" (как-то: пословицы, поговорки, сказки, песни, сочинения своих писателей, поэтов, композиторов), продолжает в этом направлении свое развитие - значит, это тот самый народ. Если же какая-то часть этого народа понятия не имеет о собственной культуре, а воспитана на Голливудских фильмах и с американскими стереотипами.

Рассуждения об этнических стереотипах более-менее корректно лишь в пределах ограниченного сегмента социальных отношений, в пределах одного этнического поля: все этносы имеют более или менее устойчивые комплексы обычаев, ритуалов, одной из функций которых является поддержание границы между «своими» (теми, кто разделяет стереотип) и «чужими» (кто не разделяет). Феномен стереотипизации обеспечивает легитимацию «своих» и преданию анафеме «чужих» с их обычаями и ритуалами. Свои обычаи воспринимаются как «естественные», «нормальные», как проявление «настоящей культуры», в то время как «их» обычаи - «странными и смешными», но чаще дикими «дикими». В бывшем Союзе люди попадали в такую же атмосферу, только вместо этнических стереотипов здесь господствовали и воспроизводились другие – идиологемы и мифологемы. Их «крушение» было встречено радостно большинством, а на некоторых постсоветских просторах с восторгом, вспомните, как люди глотали с жадностью амерскую масс-культуру, с трепетом и пиететом учились пользоваться диковинными предметами их бытовой техники, насыщали язык свой массовкой из английского лексикона.
Резюме: Государство-нация не более чем величайшая мистификация. Современные творцы мистификаций - продолжатели этого дела – как и прежде паразитируют на процессе формирования ниций. Они могут подстегнуть народ националистическими лозунгами, сыграть на его чувствах, катализировать процессы формирования и воспроизводства нации, но они не могут создать ее на пустом месте.

За сим мое почтение, Микола

От	Alexander~S
К	Микола (23.06.2005 17:06:34)
Дата	26.06.2005 18:04:13

Re: катализатор

>>Очень просто - если ценности народа (то, что называют национальной идеей) остаются неизменными, значит, народ все тот же. Если народ воспроизводит свои стереотипы поведения (хотя бы и в измененном виде), помнит свою историю, помнит и постоянно в жизни использует свои культурные "наработки" (как-то: пословицы, поговорки, сказки, песни, сочинения своих писателей, поэтов, композиторов), продолжает в этом направлении свое развитие - значит, это тот самый народ. Если же какая-то часть этого народа понятия не имеет о собственной культуре, а воспитана на Голливудских фильмах и с американскими стереотипами.
>
>Рассуждения об этнических стереотипах более-менее корректно лишь в пределах ограниченного сегмента социальных отношений, в пределах одного этнического поля: все этносы имеют более или менее устойчивые комплексы обычаев, ритуалов, одной из функций которых является поддержание границы между «своими» (теми, кто разделяет стереотип) и «чужими» (кто не разделяет). Феномен стереотипизации обеспечивает легитимацию «своих» и преданию анафеме «чужих» с их обычаями и ритуалами. Свои обычаи воспринимаются как «естественные», «нормальные», как проявление «настоящей культуры», в то время как «их» обычаи - «странными и смешными», но чаще дикими «дикими».

Полностью согласен.

> В бывшем Союзе люди попадали в такую же атмосферу, только вместо этнических стереотипов здесь господствовали и воспроизводились другие – идиологемы и мифологемы.

Нет. Не вместо. Это все этнические стереотипы.

> Их «крушение» было встречено радостно большинством, а на некоторых постсоветских просторах с восторгом, вспомните, как люди глотали с жадностью амерскую масс-культуру, с трепетом и пиететом учились пользоваться диковинными предметами их бытовой техники, насыщали язык свой массовкой из английского лексикона.

По-видимому, и тут дело в антисистеме. Этногенез “советской цивилизации” происходил антисистемным образом имея в основе своей этнический конфликт. Как только антисистемная, но и более пассионарная часть большевиков была вырезана, этнос стал выходить из антисистемного кризиса, но сайд-эффектом, утрачивая энергию для абсорбции проникающего чужого культурного влияния.
Ослабленный организм не мог сопротивляться обычному и естественному проникновению чужих этнических стереотипов, например, вместе с техническими инновациями. В обычных условиях происходит подстройка проникающей чужой культуры с последующей ее интеграцией, превращением ее в часть своей. Как, например, было в Югославии. Если этого не происходит по причине слабости системы – опять возрождается антисистема.
Есть однако и прямой экспорт антисистемных отрыжек американского плавильного котла ( например панк-кльтура). Относительно подобных явлений западное общество имеет хороший иммунитет без проблем приспосабливаясь (может быть за исключением хиппи).

>Резюме: Государство-нация не более чем величайшая мистификация. Современные творцы мистификаций - продолжатели этого дела – как и прежде паразитируют на процессе формирования ниций. Они могут подстегнуть народ националистическими лозунгами, сыграть на его чувствах, катализировать процессы формирования и воспроизводства нации, но они не могут создать ее на пустом месте.

И здесь, вероятно, концептуально Вы правы.
Постановка задачи, при всех упущениях, представляется такой: найти катализатор.

От	Микола
К	Alexander~S (26.06.2005 18:04:13)
Дата	27.06.2005 16:03:48

Re: катализатор

День добрый!
Во-первых я не склонен так далеко разводить понятия этгический и социальный, куда лучше этносоциальный.
>По-видимому, и тут дело в антисистеме. Этногенез “советской цивилизации” происходил антисистемным образом имея в основе своей этнический конфликт. Как только антисистемная, но и более пассионарная часть большевиков была вырезана, этнос стал выходить из антисистемного кризиса, но сайд-эффектом, утрачивая энергию для абсорбции проникающего чужого культурного влияния.
В основе противоречие не этнического и даже не этносоциального плана, а противоречие в самом базисе - ядре.
Скорее наоборот, этнического конфликта не наблюдалось, хотя допускаю, что он обрел некое свое инобытие, возможно мимикрировал, но скорее всего он был законсервирован.
>Ослабленный организм не мог сопротивляться обычному и естественному проникновению чужих этнических стереотипов, например, вместе с техническими инновациями. В обычных условиях происходит подстройка проникающей чужой культуры с последующей ее интеграцией, превращением ее в часть своей. Как, например, было в Югославии. Если этого не происходит по причине слабости системы – опять возрождается антисистема.
Не разделяю представлений о системе - антисистеме (не свойственная терминология несколько коробит), если убрать это и заменить слово "этнический" на социальный, то в принципе верно.
>Есть однако и прямой экспорт антисистемных отрыжек американского плавильного котла ( например панк-кльтура). Относительно подобных явлений западное общество имеет хороший иммунитет без проблем приспосабливаясь (может быть за исключением хиппи).
Анализ разворачивается скорее в такой логической последовательности (опрорные пункты): общество - окружение - культура - ее защитный пояс и ядро - уязвмость ядра из-за недостаточности защитного пояса - удар пришелся "по самому нехочу"
За сим мое почтение, Микола

От	Alexander~S
К	Микола (27.06.2005 16:03:48)
Дата	29.06.2005 16:59:14

Re: наверно чересчур общё

>Во-первых я не склонен так далеко разводить понятия этгический и социальный, куда лучше этносоциальный.

Это будет “химикофизический”. Есть какая-то наука на стыке, но вообще вещи разные. И изучают разные явления.

>Не разделяю представлений о системе - антисистеме (не свойственная терминология несколько коробит), если убрать это и заменить слово "этнический" на социальный, то в принципе верно.

Привыкаете к новой терминологии:-). Гумилев открыл антисистемы не для того чтобы это явление затушевывать, прятать и неадекватно моделировать.
Но я ошибся в том плане, что взялся применять метод Гумилева к очень общей схеме. Надo было что попрoще:-)

От	Александр
К	Микола (23.06.2005 17:06:34)
Дата	24.06.2005 07:54:57

Ре: Не менее...

>В бывшем Союзе люди попадали в такую же атмосферу, только вместо этнических стереотипов здесь господствовали и воспроизводились другие – идиологемы и мифологемы. Их «крушение» было встречено радостно большинством, а на некоторых постсоветских просторах с восторгом, вспомните, как люди глотали с жадностью амерскую масс-культуру, с трепетом и пиететом учились пользоваться диковинными предметами их бытовой техники, насыщали язык свой массовкой из английского лексикона.

А те которые не радивались, не глотали, без трепета, без пиетета и не насышали - они не люди? Типа так:

"Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!"
http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul82.htm#par1942

>Резюме: Государство-нация не более чем величайшая мистификация.

Почему же государство "мистификация" если обьективно сушествует и даже может быть измерено? Может это ваш "материализм"-гомоэчество не более чем назойливо насаждаемая мистификация?

> Современные творцы мистификаций - продолжатели этого дела – как и прежде паразитируют на процессе формирования ниций.

Вот-вот. Паразитируют!

> Они могут подстегнуть народ националистическими лозунгами, сыграть на его чувствах, катализировать процессы формирования и воспроизводства нации, но они не могут создать ее на пустом месте.

Если нациия "мистификация" то почему бы не создать еe на пустом месте?

От	Микола
К	Александр (24.06.2005 07:54:57)
Дата	24.06.2005 09:02:46

Подмена тезиса национальное государство тезисами "нация" и "государство"

День добрый!
>>В бывшем Союзе люди попадали в такую же атмосферу, только вместо этнических стереотипов здесь господствовали и воспроизводились другие – идиологемы и мифологемы. Их «крушение» было встречено радостно большинством, а на некоторых постсоветских просторах с восторгом, вспомните,<...>
>А те которые не радивались, не глотали, без трепета, без пиетета и не насышали - они не люди? Типа так:
В этом заключается и вся комедия "Но народ таков, каков он есть" и "Народ также ошибается, как и его вожди"
>"Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!"
> http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul82.htm#par1942
А этот апофеоз меркантильного достатка не берусь обсуждать...
>>Резюме: Государство-нация не более чем величайшая мистификация.
Дальше идет дробление тезиса и его подмена на два самоочевидных и бесспорных...
>Почему же государство "мистификация" если обьективно сушествует и даже может быть измерено? Может это ваш "материализм"-гомоэчество не более чем назойливо насаждаемая мистификация?

>> Современные творцы мистификаций - продолжатели этого дела – как и прежде паразитируют на процессе формирования ниций.
>
>Вот-вот. Паразитируют!

>> Они могут подстегнуть народ националистическими лозунгами, сыграть на его чувствах, катализировать процессы формирования и воспроизводства нации, но они не могут создать ее на пустом месте.
>
>Если нациия "мистификация" то почему бы не создать еe на пустом месте?
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (24.06.2005 09:02:46)
Дата	24.06.2005 21:54:09

Ре: Подмена тезиса... Было-б что подменять.

>>"Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!"
>> http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul82.htm#par1942
>А этот апофеоз меркантильного достатка не берусь обсуждать...

А чем этот апофеоз отличается от вашего? "люди... с трепетом и пиететом учились пользоваться диковинными предметами их бытовой техники."

"Меркантильный достаток" здесь лишь один из символов "прогрессивного человека" не относяшегося к "социально неполноценному"(с) Алмар "стаду баранов" (с) Филиппов.

Машина она для чего? Конечно не для того чтоб в пробках стоять, а чтобы принадлежать к народу. Без нее и женшина не женшина, и люди не люди. Другой такой символ также отмеченный и Вами и Филлиповым совершенно немеркантильный:

Вы: "люди... с трепетом и пиететом... насыщали язык свой массовкой из английского лексикона."
Филиппов: "те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком."

По мне так структура смыслов нашего "прогрессивного" народца очевидно едина по всему фронту от либералов до троцкистов. Вы и Филиппов одинаково интерпретируете одинаковые символы: "диковинныe предметы их бытовой техники".

"Свои обычаи воспринимаются как «естественные», «нормальные», как проявление «настоящей культуры», в то время как «их» обычаи - «странными и смешными», но чаще дикими «дикими»." (с) обычаями «стада баранов».

От	Микола
К	Александр (24.06.2005 21:54:09)
Дата	28.06.2005 15:47:06

Я в принципе понимаю, чего вы хотите... Но я хочу, чтобы вы этого не хотели

День добрый!
>По мне так структура смыслов нашего "прогрессивного" народца очевидно едина по всему фронту от либералов до троцкистов. Вы и Филиппов одинаково интерпретируете одинаковые символы: "диковинныe предметы их бытовой техники".
А Народец, он же и в Африке народец, а не такой-сякой супостат-инородец! Лев Толстой по случаю вещал: "Ой, не могу любить человечество!".- Сможешь!
>"Свои обычаи воспринимаются как «естественные», «нормальные», как проявление «настоящей культуры», в то время как «их» обычаи - «странными и смешными», но чаще дикими «дикими»." (с) обычаями «стада баранов».
"Народец" то наш хочет того, чего хотите вы . А вы хотите того, чтобы народец этого не хотел, чтобы 2выпал в осадок" и монте-карлил руками, вот...

За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (28.06.2005 15:47:06)
Дата	28.06.2005 20:09:29

Ре: Я в принципе понимаю, чего вы хотите... Победы

>"Народец" то наш хочет того, <б> чего хотите вы .

В смысле победы? Да, в этом плане русские с немцами заодно. И те и другие победы хотят

> А вы хотите того, чтобы <б>народец этого не хотел, чтобы 2выпал в осадок"

Нет, я хочу чтобы мой народ, в котором большинство женщин не умеет водить машину, и вождение вообше считается мужским делом, победил ваш народец, для которого "женшина которая не умеет водить машину уже не женшина". У моего народа есть к тому предпосылки. Потому что у моего народа мужчина который не может вести танк или БТР уже не мужчина.

От	Alexandre Putt
К	Микола (23.06.2005 17:06:34)
Дата	23.06.2005 17:18:56

Наши стереотипы о нас - это нонсенс (-)

От	Микола
К	Alexandre Putt (23.06.2005 17:18:56)
Дата	24.06.2005 09:04:29

И неНаши тоже (-)

От	Alexandre Putt
К	Микола (24.06.2005 09:04:29)
Дата	24.06.2005 23:13:10

По крайней мере они существуют (-)

От	Микола
К	Alexandre Putt (24.06.2005 23:13:10)
Дата	27.06.2005 15:39:37

"Не все существующее разумно"

День добрый!
Начнем со слова "стереотип", или "социальный стереотип", как принято употреблять термин (введеннный Липпманом для эмпирического описания социального поведения) не совсем подходит, оно не вскрывает причин того или иного явления и уводит в феменологический соблазн "скольжения по поверхности", нисколько не приближая к пониманию сути. А суть раскрывается через исторически (=логически)выделяющуся из природы ее противоположность - "культуру", и выстраивается с ней опозиции, которую дальнейшее развитие (историческое и логическое)снимает через формирующийся механизм устойчивого воспроизводства определенных отношений. Это разрешение находит свое выражение в социальном, одним из аспектов которого выступает этносоциальный срез. Оно обеспечивает гарантированные правила восприятия, оценивания и выражения этих объектов, включая и социальные стереотипы для обозначения схематизированного стандартизованного, упрощенного, редуцированного представления людей о том или ином социальном объекте (конечно, другой вопрос кем и как эти правила произведены и воспроизводятся). Все же главное в этносе или правильнее - этносоциальном - не стереотип, не природоведение и и связанные с природой охранные мероприятия, тем более не география с ее ландшафтами и рельефами местности, а механизм возникающего совершенно нового - социального воспроизводства суть которого поначалу и прежде всего связано с выработкой технологии жизни и выживания в данном конкретном прежде всего в данном географическом регионе и природном окружении, а в дальнейшем все больше технология жизни и выживания в социальном окружении - "именно здесь" эквивалентно hic est enim. В этом смысле этносоциальное – это "простое", "приведенное в соответствие, "здешнее", "одинаковое", etc - вот откуда берется "стереотип", но как производное, вторичное, а не наоборот. Социологический натурализм редуцирует социальную действительность к органическим индивидам, выступающим в роли неких "атомов" или частиц, которые объединяются по разделяемым ими стереотипам и установкам в некие агрегатные состояния, называемых дескать "этносами". О, святая простота. "Стартовая" позиция теоретического анализа должна быть занята другим - как раз наоборот - как изначальное тождество производит различие, "дробит" действительность, а не сведением социальных различий к тождествам. В правильном понимании технологии жизни и выживания лежит ключ к разгадке сей тайны, а не в "белокурых бестиях", "пассионариях" и проч. Чистильщиках жизни -- мистификациях, придуманных самими мистификаторами действительности, делящих людей на два лагеря - полноценных и неполноценных, но маскирующих своне человеконенавистничество всякими метафорами типа "систем" и неких умозрительных "антисистем". Но не все, что кем-то производится оправдано, равно как не все существующее достойно (non omne quod esset honestum est).
За сим мое почтение, Микола

От	Alexandre Putt
К	Микола (27.06.2005 15:39:37)
Дата	28.06.2005 01:31:09

2,5 Кб трепа, простите, дискурса

А сказать всего-то хотели пару банальностей. Лампасы Вам не идут, философия должна быть здравой, а не продажной, и уж тем более не птичьей. По порядку:

> "стереотип", или "социальный стереотип” термин не совсем подходит, оно не вскрывает причин того или иного явления и уводит в феменологический соблазн "скольжения по поверхности",

Да кто спорит-то?

“In modern usage, a stereotype is a simplified mental picture of an individual or group of people who share certain characteristic (or stereotypical) qualities.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Stereotype

> суть раскрывается через исторически (=логически)выделяющуся из природы ее противоположность - "культуру",

Было бы странно, если бы суть стереотипа не выводилась из культуры, Вы не находите? Хотя бы потому что стереотип – это и есть суждение о культуре. Что касается исторических и логических заблуждений – в топку. Культура ригидна.

> и выстраивается с ней опозиции, которую дальнейшее развитие (историческое и логическое)снимает через формирующийся механизм устойчивого воспроизводства определенных отношений

Само собой, культура воспроизводится и поэтому устойчива к воздействию. Без всяких исторических и логических плясок.

> Это разрешение находит свое выражение в социальном, одним из аспектов которого выступает этносоциальный срез.

Культура проявляется в социальных явлениях – само собой.

> Оно обеспечивает гарантированные правила восприятия, оценивания и выражения этих объектов, включая и социальные стереотипы для обозначения схематизированного стандартизованного, упрощенного, редуцированного представления людей о том или ином социальном объекте (конечно, другой вопрос кем и как эти правила произведены и воспроизводятся).

Вот это уже бред. Я же с самого начала сказал: наши стереотипы о нас – это нонсенс, они не существуют. Существуют (и проявляют себя) наши стереотипы о других или другие стереотипы о нас. Поэтому механизм существования стереотипов у Вас изначально неправильно раскрыт.

>Все же главное в этносе или правильнее - этносоциальном - не стереотип, не природоведение и и связанные с природой охранные мероприятия, тем более не география с ее ландшафтами и рельефами местности, а механизм возникающего совершенно нового

Не согласен. Стереотипы есть и вставляют реальные палки в реальные колёса. Поэтому и изучаются.

> - социального воспроизводства суть которого поначалу и прежде всего связано с выработкой технологии жизни и выживания в данном конкретном прежде всего в данном географическом регионе и природном окружении, а в дальнейшем все больше технология жизни и выживания в социальном окружении - "именно здесь" эквивалентно hic est enim.

Это уже культура.

> Социологический натурализм редуцирует социальную действительность к органическим индивидам, выступающим в роли неких "атомов" или частиц, которые объединяются по разделяемым ими стереотипам и установкам в некие агрегатные состояния, называемых дескать "этносами".

Категорическое нет. Не бывает никаких атомов и органических индивидов – человек – это социальное существо, живущее в обществе, т.е. в культуре. Атомизм свойственен только отдельным представителям “творческой интеллигенции”.

> О, святая простота.

Вы о чём?

> "Стартовая" позиция теоретического анализа должна быть занята другим - как раз наоборот - как изначальное тождество производит различие, "дробит" действительность, а не сведением социальных различий к тождествам.

Тождество и не производит различие. У Вас разумно то, что абсурдно.

> В правильном понимании технологии жизни и выживания лежит ключ к разгадке сей тайны, а не в "белокурых бестиях", "пассионариях" и проч.

Разумеется. Понимание культуры есть понимание общества. Раздача воды на плотинах в Индии определяется не пассионарностью, не “производительными силами” и формациями, а кастовой принадлежностью.

> мистификациях, придуманных самими мистификаторами действительности, делящих людей на два лагеря - полноценных и неполноценных, но маскирующих своне человеконенавистничество всякими метафорами типа "систем" и неких умозрительных "антисистем".

Это к марксистам.

> Но не все, что кем-то производится оправдано, равно как не все существующее достойно (non omne quod esset honestum est).

Вот-вот. Это к кумиру Гегелю.

От	Микола
К	Alexandre Putt (28.06.2005 01:31:09)
Дата	28.06.2005 16:59:29

Да, уж

День добрый!
>А сказать всего-то хотели пару банальностей. Лампасы Вам не идут, философия должна быть здравой, а не продажной, и уж тем более не птичьей. По порядку:
Не надо гордится тем, что язык философии остался неудобоваримым, что в философии не сведущи, а школой была "гуща жизни" и здравый смысл, оно не проходит бесследно для образа мыслей, поэтому ляпов здесь тьма!
Начав нормально, досточно разумно:
>Да кто спорит-то?
>Было бы странно, если бы суть стереотипа не выводилась из культуры, Вы не находите?
>Само собой, культура воспроизводится и поэтому устойчива к воздействию.
>Культура проявляется в социальных явлениях – само собой. Разумеется. Понимание культуры есть понимание общества. Раздача воды на плотинах в Индии определяется не пассионарностью, не “производительными силами” и формациями, а кастовой принадлежностью. Не бывает никаких атомов и органических индивидов – человек – это социальное существо, живущее в обществе, т.е. в культуре. Атомизм свойственен только отдельным представителям “творческой интеллигенции”.
Затемы в принципе правильные суждения пропустив через мясорубку своих моральных оценок
ляпы стали как тараканы множится:
>Без всяких исторических и логических плясок.
>Что касается исторических и логических заблуждений – в топку. Культура ригидна.
Далее возражения множатся как тараканы:
>Не согласен. Стереотипы есть и вставляют реальные палки в реальные колёса. Поэтому и изучаются.
>Категорическое нет.
>Вот это уже бред. Я же с самого начала сказал: наши стереотипы о нас – это нонсенс, они не существуют. Существуют (и проявляют себя) наши стереотипы о других или другие стереотипы о нас. Поэтому механизм существования стереотипов у Вас изначально неправильно раскрыт.

Вот еще одно диалектическое упражнение:
>Тождество и не производит различие. У Вас разумно то, что абсурдно.
Етт носенс, етт ат Лукавага! - См. Гегель. Наука логики, т. 1. М., 1970, стр. 103. Но сия умом не постягаема! Каково?
>Это к марксистам.
>Вот-вот. Это к кумиру Гегелю.
Оно и понятно, человек, не изучив ни Канта, ни Гегеля, ни Спинозы, позволяющий себе судить о философии, не потрудившись даже понять то, что люди изучали до него и в этой области им хорошо известно, заслуживает: «Душе грешная, почто грехами богатеши, в чесом надежду полагаши, того ли восхотела еси?»

За сим мое почтение, Микола

От	Alexandre Putt
К	Микола (28.06.2005 16:59:29)
Дата	28.06.2005 18:03:39

То есть возражений по существу не будет

Стало быть хвалёный инструмент совсем заржавел. Ну ничего, партизаны глобализации и евромарксизма будут уничтожены, даже если для этого придется призывать иностранных штурмовиков.

> Затемы в принципе правильные суждения пропустив через мясорубку своих моральных оценок
ляпы стали как тараканы множится:
>> Культура ригидна.

Есть чем возразить?

> Далее возражения множатся как тараканы:
>> стереотипы

Изучите антропологию хотя бы в минимальном объеме, прежде чем бросаться бессмыслицей.

> Етт носенс, етт ат Лукавага! - См. Гегель. Наука логики, т. 1. М., 1970, стр. 103. Но сия умом не постягаема! Каково?

Гегель – шарлатан.

“Гегелевская философия [2] всецело изобретена для доходной мудрости
кафедры: ведь она вместо мыслей содержит одни только слова, а именно в
словах нуждается молодежь, чтобы заучивать, переписывать и сносить домой;
мысли же непригодны к этому. Следовательно, философия Гегеля выполняет как
раз то, к чему предназначил ее творец. К этому нужно прибавить еще, что
выводы этой философии - не что иное, как главные положения протестантской
религии, которые каждый всосал с молоком матери и, следовательно, считает
навеки нерушимыми; и счастливо обрести эти положения вновь, выраженными в
крайне замысловатой, напыщенной, чванной и высокопарной словесной галиматье,
- это должно доставить каждому большое удовольствие.

2 Nihil novum sub sole: этот шарлатанский прием - импонировать
чистейшей бессмыслицей, который ввели шеллингианцы, а Гегель развил до
кульминационного пункта, вполне точно описывает уже Джордано Бруно, Opera,
Vol. 2, p. 282.
Подходящий эпиграф к сочинениям Гегеля имеется в "Цимбе-лине", акт 5,
сц. 4, где говорится о людях с языком, но без мозга: such stuff as madmen
tongue, and brain not.”
Артур Шопенгауэр. Parerga und Paralipomena

> Оно и понятно, человек, не изучив ни Канта, ни Гегеля, ни Спинозы, позволяющий себе судить о философии,

Философию не изучают, ей живут. О Вас и Ваших кумирах давно сказано классиками:

“Когда же я обращаю теперь свои взоры на тех мнимых философов, которые появились
за полстолетие, истекшее со времени Канта, - я не вижу, к сожалению, ни одного,
о ком бы мог сказать, что его истинная и исчерпывающая забота состояла в
исследовании истины. Напротив, я нахожу, что у всех у них мысль, хотя и не
всегда вполне сознательно, была направлена на простую внешность дела, на
эффекты, на импонирование, даже мистификацию, и что все они ревностно старались
получить одобрение начальства, а затем студентов, - причем последнею целью
всегда являлось спокойное проживание получаемых доходов - детишкам на молочишко.”

Артур Шопенгауэр. Об университетской философии

Весьма красноречиво.

От	Микола
К	Alexandre Putt (28.06.2005 18:03:39)
Дата	01.07.2005 11:59:37

Еще пример

День добрый!
Михайло Бакунин, чем не русская душа, или считаете его евроцентристом?
Вот кто усвоил Гегеля и пропагандировал Гегеля, мог донести его любому человеку от сохи и топора! Почитайте, освежите память, а то в пример приволдите взяких иррационалистов, для меня они не авторитеты.
За сим мое почтение, Микола

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (28.06.2005 18:03:39)
Дата	28.06.2005 20:30:02

Играем в игру – кто сошлется на более «крутой» авторитет?

Наподобие такой – «Гегель – шарлатан, потому что так сказал Шопенгауэр». Правда вот немецкие студенты так не считали – они предпочитали на лекции Гегеля ходить, пока то был жив, а только потом к Шопенгауэру перебежали (а не здесь ли собака зарыта?:)). И чем вам «Мировая Воля» Шопенгауэра больше приглянулась чем «Мировая Идея» Гегеля, тем более что можно сказать (и пусть Микола, как профессиональный философ, меня поправит), что ежели Маркс извлек из Гегеля рациональное зерно- логику (диалектическую) истории, а мистику отбросил, то Шопенгауэр поступил наоборот – взял себе мистику, а логику отбросил. И тем более я не могу взять в толк – как солидарисьты собираются использовать философию Шопенгауэра? Гегель им больше подходит – надо только сказать, что мировая идея нашла свое высшее воплощение не в прусской монархии, а в советском государстве.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (28.06.2005 20:30:02)
Дата	30.06.2005 00:15:34

Игра, и ставки высоки

> Правда вот немецкие студенты так не считали – они предпочитали на лекции Гегеля ходить, пока то был жив, а только потом к Шопенгауэру перебежали (а не здесь ли собака зарыта?:)).

Один немецкий студент Ницше стоит сотни гегельянцев.

> Шопенгауэр поступил наоборот – взял себе мистику, а логику отбросил.

Шопенгауэр ничего не заимствовал у Гегеля. Шопенгауэр развил идеи Канта и создал собственную оригинальную философскую систему (которая стала последней). Поэтому Шопенгауэр – это венец немецкой классической философии, а Гегель – её гримаса.

> И тем более я не могу взять в толк – как солидарисьты собираются использовать философию Шопенгауэра?

Во-первых, не собираются. Во-вторых, я не представляю, кто такие солидаристы и чем они живут. До сих пор манифеста не было, даже названия, которое бы устраивало всех. Правда, есть основа идеологии - работы СГКМ.

Сам я философию Шопенгауэра не собираюсь использовать (хотя признаю, его работы – моя слабость). Думаю, для России больше бы подошли идеи прагматизма и инструментализма.

> Гегель им больше подходит – надо только сказать, что мировая идея нашла свое высшее воплощение не в прусской монархии, а в советском государстве.

Остроумно.

От	Микола
К	Alexandre Putt (30.06.2005 00:15:34)
Дата	01.07.2005 12:18:47

Re: Игра, и...

День добрый!
Приди со своими богами туда, где исповедуют др. религии и поклоняются дригим богам - и тебе непременно объявят что ты находишся в плену невежества, предрассудков и заблуждений. Вы не одни, имя вам легион, и можете "обогатить" научное сообщество своим иррационализмом, замешанном на обмане и шарлатанстве. Не думаю что мистика годится для чего-то позитивного. Это оружие чисто идеологическое, меровоззрение на нем не построишь, от него совсем близко до заскорзлого апофеоза гортанобесию и чревоугодию, а также подчревным скотолепным похотям. Это скоро будете прославлять. Вперед! и с песней!За сим мое почтение, Микола

От	Alexandre Putt
К	Микола (01.07.2005 12:18:47)
Дата	01.07.2005 23:15:24

Судить надо по успехам. Пока они скромные, не сказать катастрофические (-)

От	Микола
К	Alexandre Putt (01.07.2005 23:15:24)
Дата	04.07.2005 10:17:33

Вам совершенно не известен механизм проникновения идей в культуру, "в народ" :))

День добрый!
Всем известно мелочное человеконенавистническво вашнго Шопенгауэра, особенно к Гегелю,его сочные выражения, "собачья физиономия бездарного тупицы", "чумы", etc. Подобное отношение к знаменитости связано и со вздорным характером вашего любимца, но главное тем, что на кафедре Берлинского университета, куда в был принят Шопенгауэр, Гегель оказался самым удачливым философом, и он один был купался в славе. А различия взглядов на мироустройство, Но разнузданная иррациональная Воля Шопенгауэра оказалась повергнута и низложена Абсолютным разумом Гегеля.
За сим мое почтение, Микола

От	Alexandre Putt
К	Микола (04.07.2005 10:17:33)
Дата	06.07.2005 19:35:00

Да у Вас не культура,

А ассоциация атомизированных рацио, обретших свободу в раскрепощении от кандалов и цепей нравственности, семьи и долга.

> собачья физиономия бездарного тупицы

Ваше раздражение имеет причиной ясность и правоту изложений оригинальной мысли у Шопенгауэра.

Шопенгауэр вернул человеку его Я, загнанное в чулан омертвевшими вульгарными рационалистами, повернул историю мысли. А что сделали гегельянцы? Обанкротились к 21 веку, теперь вот обслуживают интересы власти. Вместо философии - словесная эквилибристика, скрупулёзный анализ которой выявляет беспомощность и банальность Вашей мысли.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (30.06.2005 00:15:34)
Дата	01.07.2005 02:27:57

Нет, ну Вы что действительно играете в такую игру?

>> Правда вот немецкие студенты так не считали – они предпочитали на лекции Гегеля ходить, пока то был жив, а только потом к Шопенгауэру перебежали (а не здесь ли собака зарыта?:)).
>
>Один немецкий студент Ницше стоит сотни гегельянцев.

Типа 1Ницще = 100 Марксов ( Маркс же начинал как левый гегельянец)?:)

>> Шопенгауэр поступил наоборот – взял себе мистику, а логику отбросил.
>
>Шопенгауэр ничего не заимствовал у Гегеля.

А параллели между Мировой Идеей и Мировой волей не прослеживаются?

>Шопенгауэр развил идеи Канта и создал собственную оригинальную философскую систему (которая стала последней). Поэтому Шопенгауэр – это венец немецкой классической философии, а Гегель – её гримаса.

С чего это вдруг, если Гегель всегда числился вершиной немецкой классической философии? И числился справедливо, т.к. диалектика Гегеля породила наибольшее число практик – один марксизм с ответвлениями типа методологии Г.П.Щедровицкого или Зиновьева чего стоит.

>> И тем более я не могу взять в толк – как солидарисьты собираются использовать философию Шопенгауэра?
>
>Во-первых, не собираются. Во-вторых, я не представляю, кто такие солидаристы и чем они живут. До сих пор манифеста не было, даже названия, которое бы устраивало всех. Правда, есть основа идеологии - работы СГКМ.

>Сам я философию Шопенгауэра не собираюсь использовать (хотя признаю, его работы – моя слабость).

А что же Вы тогда его цитируете? Я понимаю, если бы Вы собрались использовать философию Шопенгауэра как методологию, которая с вашей точки зрения эффективнее диалектической логики, но если с вашей точки зрения не способна к организации какой-либо практики, то какое вообще значение может иметь для нас его мнение. Хотя это мы с вами обсудить уже не успеем – я сегодня вечером уезжаю на месяц.

>Думаю, для России больше бы подошли идеи прагматизма и инструментализма.

А почему?

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (01.07.2005 02:27:57)
Дата	01.07.2005 23:14:08

Есть философии социальные, а есть философии спасения (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (28.06.2005 18:03:39)
Дата	28.06.2005 20:06:25

Согласен по Гегелю

>Гегель – шарлатан.

У него кроме "истина конкретна" и "ниспадающие воды никогда не поднимаются выше уровня, с которого падают", ничего ценного и нет, кажется.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (28.06.2005 20:06:25)
Дата	30.06.2005 00:17:17

Есть один занимательный гегельянец - Фукуяма. Популярен в некоторых кругах (-)

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (30.06.2005 00:17:17)
Дата	30.06.2005 00:33:30

Интересно, где Вы у Фукуямы увидели диалектику? (-)

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (30.06.2005 00:33:30)
Дата	30.06.2005 00:49:40

А Вы почитайте

Он ссылается на работы Кожева, который является гегельянцем, да и Гегеля цитирует постоянно. Общий лейтмотив – почти то, что Вы посоветовали солидаристам :) – конец истории – после краха СССР и торжества демократии, справедливости и капитализма во всём мире. История нашла свой логический конец, дальше развития не будет и все должны подстраваться под Запад.

От	Durga
К	Сепулька (22.06.2005 21:00:37)
Дата	23.06.2005 12:10:05

Очень поверхностный взгляд.

Достаточно прочитать русские народные сказки, чтобы усвоить элементы русской культуры. И базар в ней занимает не последнее место. Культура всегда меняется, подстраиваясь под обстоятельства жизни. Вон, тот же СГКМ говорит, что нынешний наш "капитализм" - это очень даже по русски, по княжески. Как и мор народа, кормление охотничьих собак хлебом отнятым у крестьян. Это очень даже в контексте нашей культуры.

От	Александр
К	Durga (23.06.2005 12:10:05)
Дата	24.06.2005 23:09:12

Ре: Очень поверхностный...

>Достаточно прочитать русские народные сказки, чтобы усвоить элементы русской культуры. И базар в ней занимает не последнее место.

Но уж никак не первое, как утверждают марксисты. (Семенов вон даже "производственные отношения" с завода в магазин перенес!) Достаточно сравнить сколько времени Ваня из "Конька-горбунка" провел на базаре и сколько на царской службе. Вполне соответствует распределению времени между государственной службой и базарами-магазинами в СССР.

> Культура всегда меняется, подстраиваясь под обстоятельства жизни.

Но из этих обстоятельств так же не выводится как, например, английский язык. Потому что есть бесконечно много способов подстраиваться под обстоятельства.

> Вон, тот же СГКМ говорит, что нынешний наш "капитализм" - это очень даже по русски, по княжески. Как и мор народа, кормление охотничьих собак хлебом отнятым у крестьян.

Нет, мор народа это по-западному. Огораживания там, уничтожение индейцев или индусов. На российскую элиту Запад всегда имел большое влияние. Марксизм, например.

> Это очень даже в контексте нашей культуры.

Скорее наша культура в контексте этого западного влияния: "вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все ***по-немецки*** на деньги итти будет." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par314

От	Alexandre Putt
К	Durga (23.06.2005 12:10:05)
Дата	23.06.2005 17:12:47

Да не культура, общество (-)

От	Скептик
К	Сепулька (22.06.2005 21:00:37)
Дата	22.06.2005 22:43:09

Глупости какие

"Очень просто - если ценности народа (то, что называют национальной идеей) остаются неизменными, значит, народ все тот же. "

Ценности у разных частей народа разные, порой прямо противоположные. И кто тогд анарод, а кто нет? В расуждениях солидаристов всегда подспудно сковзит мысль: те ценности которые мы исповедуем, вот те и парвильные ценности,то, что мы хотим, то правильыне потребности, а все сотальыне люди-в лучшем случае ошибаются, в худшем-потребленцы и враги народа.

От	Владимир К.
К	Скептик (22.06.2005 22:43:09)
Дата	24.06.2005 00:29:32

Если базовые ценности разные, а тем более, противоположные - это не один народ, а разные народы.

Вот только для того, чтобы это понять (или наоборот, выявить, что народ, при всём разнообразии бытующих в нём представлений, всё же
един), нужно брать во внимание не отдельные ценности, а устойчивые, непротиворечиво увязанные, базовые комплексы ценностей. Базовые
(фундаментальные) - это значит из них выводятся все остальные.

Верхоглядство и коньюнктурщина при поиске ответов на подобные вопросы - плохие помощники.

От	Скептик
К	Владимир К. (24.06.2005 00:29:32)
Дата	25.06.2005 18:28:43

А вы сначала дайте определение фундаментальности ценностей

Вот когда дадите определение, позволяющее отделять фундаментальные ценности от нефундаментальных , вот тога ваши рассуждения будут иметь хоть какой то смысл.

Мне вот интересно, а отношение к земле (частно против государственного) -это по вашему фундаментальная ценность или нет?

От	Владимир К.
К	Скептик (25.06.2005 18:28:43)
Дата	27.06.2005 00:51:50

О! Можно подумать, не давали!

Фундаментальными в структуре являются те, что не выводятся в пределах данной структуры посредством рациональности.

Для того, чтобы это понять, достаточно прочитать внимательно хотя бы моё предыдущее сообщение.

Напоминаю: для такого анализа - в структуре следует учитывать только НЕПРОТИВОРЕЧИВО увязанные с помощью рациональности элементы.

А высказано на форуме об этом уже довольно давно:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125208.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132631.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139186.htm

Думающему - достаточно. (с)

А по поводу земли - вам уже Александр разъяснил.

От	Скептик
К	Владимир К. (27.06.2005 00:51:50)
Дата	28.06.2005 20:42:11

Доколе?

"Фундаментальными в структуре являются те, что не выводятся в пределах данной структуры посредством рациональности."

Вот и подтвердите определение практикой. Возьмите и на конкретном примере покажите что и как выводится и не выводится. Иначе , грош цена определению , от негопростоне т практичесокго толка.

"А по поводу земли - вам уже Александр разъяснил."

Доколе? Доколе это будет продолжаться? Я разговариваю не с Александром а с вами. Если бы мне быо интересно егомнение , я бы его и спросил. Вы то сами , что можете ответить на прямой и пределно конкретный вопрос?

От	Владимир К.
К	Скептик (28.06.2005 20:42:11)
Дата	28.06.2005 22:45:56

Призываете метать бисер? Уже метали.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (28.06.2005 22:45:56)
Дата	28.06.2005 23:16:27

А вот и один из ряда примеров, как это происходило.

http://vif2ne.org/prj/forum/2/archive/18/18209.htm
И далее по ветке.

А результат ветки - иллюстрация действия того самого принципа рациональной невыводимости исходных положений в структуре
взимосвязанных идей. На собственном вашем примере.

Базовая идея: "человек - это прежде всего животное".
Одно из следствий: "потребности человека натуральны т.к. определяются его физиологией".
И далее - со всеми остановками, невзирая на факты.

Это, конечно, если приведённое является искренними убеждениями.

От	Скептик
К	Владимир К. (28.06.2005 23:16:27)
Дата	29.06.2005 09:52:48

А помню, помню!

Помню, помню как легко были опровергнуты малограмотные фантазии соладаристов, которые им мерещились.

От	Владимир К.
К	Скептик (29.06.2005 09:52:48)
Дата	29.06.2005 10:44:45

ЧТД.

> Помню, помню как легко были опровергнуты малограмотные фантазии соладаристов, которые им мерещились.

Судя по данному утверждению, грамотно - это выводить всё, что пожелается, из физиологии и генетики.
Как на вашем гинекологическом сайте.
http://www.contr-tv.ru/manipulation/1226/
http://www.contr-tv.ru/manipulation/1227/
(там ещё много подобного)

Но эта идея тоже является иррациональной.

От	Скептик
К	Владимир К. (29.06.2005 10:44:45)
Дата	30.06.2005 20:17:51

Невежество не аргумент (-)

От	Игорь
К	Скептик (30.06.2005 20:17:51)
Дата	04.07.2005 20:05:30

Ты просто отвергаешь всякое знание, которое не вписывается в "научную" парадигму

Неужели ты думаешь, что исследователи физиологии больше понимают в человеческой природе, чем философы и религиозные деятели прошлых веков?

Меня эта квазирелигиозная установка на научное понимание мира, доведенная до абсурда, мягко говоря не радует. Оказывается нравственность должны определять психологи (всякий раз, когда, например, поднимается вопрос о том, как определять, что есть порнография, а что нет - наши умные либералы вылезают со своими научными идеями - что порнографию должны определять, оказывается, психологи), управлять хозяйством - экономисты-теоретики и т.п.

От	Александр
К	Скептик (25.06.2005 18:28:43)
Дата	25.06.2005 22:48:35

Вам Сепулька и дала ссылку на Чешева.

>Вот когда дадите определение, позволяющее отделять фундаментальные ценности от нефундаментальных , вот тога ваши рассуждения будут иметь хоть какой то смысл.

Так Вам дали ссылку: "Системообразующим началом для всей совокупности ценностей в обществе является сложившееся в нем отношение к Жизни. Представление о жизни, выраженное в представлении о смысле жизни, и отношение к ней в той или иной цивилизации будет выступать ее фундаментальной характеристикой, воплощенной в культуре, в социальных институтах и во взаимоотношениях между людьми соответствующей цивилизации." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=579

>Мне вот интересно, а отношение к земле (частно против государственного) -это по вашему фундаментальная ценность или нет?

Оно непосредственно следует из отношения к жизни:

"Вот, например, поучения преподобного Симеона Нового Богослова (949-1022). В Девятом «Огласительном слове» он говорит:

«Существующие в мире деньги и имения являются общими для всех, как свет и этот воздух, которым мы дышим, как пастбища неразумных животных на полях, на горах и по всей земле. Таким же образом все является общим для всех и предназначено только для пользования его плодами, но по господству никому не принадлежит. Однако страсть к стяжанию, проникшая в жизнь, как некий узурпатор, разделила различным образом между своими рабами и слугами то, что было дано Владыкою всем в общее пользование. Она окружила все оградами и закрепила башнями, засовами и воротами, тем самым лишив всех остальных людей пользования благами Владыки. При этом эта бесстыдница утверждает, что она является владетельницей всего этого, и спорит, что она не совершила несправедливости по отношению к кому бы то ни было».

В другом месте Девятого «Слова» осуждение частной собственности носит еще более резкий характер:

«Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги, а не на Бога. Ибо имеющий отложенные деньги... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать»." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war4.htm#par148

От	Miguel
К	Александр (25.06.2005 22:48:35)
Дата	25.06.2005 23:18:56

В одном я преподобного Симеона Богослова поддерживаю

> В другом месте Девятого «Слова» осуждение частной собственности носит еще более резкий характер:

> «Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги, а не на Бога. Ибо имеющий отложенные деньги... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать»." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war4.htm#par148

Оставляя на совести почившего преподобного научно неверные рассуждизмы о вреде откладывания денег для умирающих от голода и жажды, присоединюсь к одному его высказыванию в отношении всего общества. В самом деле, обществу, отказывающемуся от накопления ради того, чтобы всё проесть тут и сразу же, остаётся надеяться только на Бога. Это он безусловно прав.

От	Игорь
К	Miguel (25.06.2005 23:18:56)
Дата	05.07.2005 10:58:07

Наука, оказывается, способна отменить нравственность

Собственно эти рассуждения Симеона Богослова они и в своей книжке поместили, и даже не постеснялись привести рассуждения о том, что будто бы современные научные представления отвергают нравственные представления Преподобного.

>Оставляя на совести почившего преподобного научно неверные рассуждизмы о вреде откладывания денег для умирающих от голода и жажды, присоединюсь к одному его высказыванию в отношении всего общества. В самом деле, обществу, отказывающемуся от накопления ради того, чтобы всё проесть тут и сразу же, остаётся надеяться только на Бога. Это он безусловно прав.

Речь идет о том, чтобы накормить умирающих от голода и жажды, а не "все проесть". По Симеону всякие "инвестиции" могут быть только после того, как обеспечили жизнь всем ныне голодающим. Если это было возможно ( когда у кого-то излишки, помимо того, что отложено на будущий посев), а жизнь не обеспечили - это-то и есть безнравственно.

От	Александр
К	Miguel (25.06.2005 23:18:56)
Дата	25.06.2005 23:44:32

Re: я Симеона Богослова поддерживаю... Спенсера Вы поддерживаете , а не Симеона

"Г.Спенсер писал: "Бедность бездарных, несчастья, обрушивающиеся на неблагоразумных, голод, изнуряющий бездельников, и то, что сильные оттесняют слабых, оставляя многих "на мели и в нищете" - все это воля мудрого и всеблагого провидения"." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par93

>Оставляя на совести почившего преподобного научно неверные рассуждизмы о вреде откладывания денег для умирающих от голода и жажды, присоединюсь к одному его высказыванию в отношении всего общества. В самом деле, обществу, отказывающемуся от накопления ради того, чтобы всё проесть тут и сразу же, остаётся надеяться только на Бога. Это он безусловно прав.

Это в вашем "научном" обществе отрицающем жизнь людям даже на Бога надеяться не приходится. А в нашем русском ради жизни была построена сверхдержава. Люди жалование получали за службу, а прикарманить принадлежащее голодным не имели ни желания ни возможности.

От	Miguel
К	Александр (25.06.2005 23:44:32)
Дата	26.06.2005 00:29:16

Отправьте-ка хотя бы половину дохода умирающим от голода и жажды африканцам. (-)

От	Александр
К	Miguel (26.06.2005 00:29:16)
Дата	26.06.2005 02:42:16

Re: Отправьте-ка хотя бы половину дохода... Какого дохода?

Нет у меня доходов, потому что нет собственности. Даже изобретение мое не мое вовсе, а госпиталя на который работаю. Отправить африканцам, и даже русским, не имею права. А работать на компанию, предлагающую неграм вымирающим от СПИДА лечиться дешевым лекарством от малярии, да еще лоббирующую в правительстве чтоб неграм запретили покупать дешевые лекарства от СПИДа в Индии, мне Христос запретил:

"Есть ли между вами такой человек, который когда сын его попросит у него хлеба подал бы ему камень? И когда попросит рыбы подал бы ему змею?" (Евангелие от Матфея)

Выкупить человеческие жизни у жмотов взявших в заложники человечество не могу. Не только десятки миллионы негров, но и 250 000 русских, из которых лечится только 500. За месяц лечения от СПИДа жмоты требуют 1000$. А вот вырвать из загребущих лап одержимых дьяволом жмотов Россию еще можно попробовать. А там восстановим советскую фармацевтику, ради жизни а не ради наживы и поработаем от души, так что и неграм достанется.

От	Miguel
К	Александр (26.06.2005 02:42:16)
Дата	26.06.2005 03:31:52

А, я понял. Ваш гуманизм более абстрактный

Типа, пожертвовать половиной своей зарплаты, которая раз в 20 больше моей, на насыщение голодных и жаждущих, Вы не готовы, а вот как ко власти придёте, так россиян будете заставлять жертвовать ради негров. И не надо опять на специфический пример лекарства от СПИДа сбиваться - очередного товара с низкой себестоимостью и высокой технологической составляющей. Речь же шла именно о продовольствии и о том, расходовать ли свой высокий доход на инвестиции, или на поддержку нищих и сирых. Но хуже всего, когда потребленцы, проедающие весь свой доход, начинают ругать тех, кто сберегает деньги, чтобы можно было увеличить инвестиции. Помнится, один участник форума жаловался, что ума не приложит, куда девать большую зарплату американского постдока. Пришлось, бедному, автомобиль и стиральную машину-автомат покупать. Надо было ему намекнуть про голодающих африканцев.

>Нет у меня доходов, потому что нет собственности.

Ой, так Вы, оказывается, ничуть не богаче голодающих африканцев к югу от Сахары. Извините, опознался. Беру предыдущие слова про автомобиль и стиральную машину обратно.

>"Есть ли между вами такой человек, который когда сын его попросит у него хлеба подал бы ему камень? И когда попросит рыбы подал бы ему змею?" (Евангелие от Матфея)

>и поработаем от души, так что и неграм достанется.

Так кто ж мешает? Только в этом деле надо начинать с себя. Я уже свой матфейско-евангельский долг по отношению к неграм выполнил: один камерунец по имени Louis Valentin mBalla так 300 баксов и не вернул. Хотя мог бы, я думаю, попросить ради этого взаймы у двух братьев, играющих во французских футбольных командах. Но я так понял, что у них даже между братьями не слишком с материальной помощью. На то русские есть.

Так что очередь за Вами. Квитанцией от очастливленных негров не забудьте запастись, а то я, видите ли, недоверчивый.

И вообще, это ещё вопрос, будут ли африканцы больше есть, если им дать дешёвое лекарство от СПИДа. Сильно подозреваю, что нет, ибо без СПИДа плодиться они будут ещё быстрее, а еды всё так же мало. En verdad os digo...

От	Администрация (Сепулька)
К	Miguel (26.06.2005 03:31:52)
Дата	27.06.2005 19:11:07

Предупреждение за переход на личности (-)

От	Александр
К	Miguel (26.06.2005 03:31:52)
Дата	26.06.2005 08:57:29

Re: Ваш гуманизм... попрошу не выражаться.

Гуманизм - религия негодяев. В смысле рабовладельцев.

"Гуманизм тесно связан с идеей свободы, котоpая понимается как включение всех наpодов и культуp в евpопейскую культуpу. Из этой идеи выpастает пpезpение и ненависть ко всем культуpам, котоpые этому сопpотивляются. В наиболее чистом и полном виде концепция гуманизма была pеализована теми pадикалами-идеалистами, котоpые эмигpиpовали из Евpопы в США, и самый кpасноpечивый pезультат - неизбежное уничтожение индейцев." http://www.e-journal.ru/kultura-st1-8.html

>Типа, пожертвовать половиной своей зарплаты, которая раз в 20 больше моей, на насыщение голодных и жаждущих, Вы не готовы, а вот как ко власти придёте,

Вы весьма проницательны. Именно ко власти, ибо именно она "окружила все оградами и закрепила башнями, засовами и воротами, тем самым лишив всех остальных людей пользования благами Владыки." Россия - единственное место где индейцы защищены от гуманистов ядерным зонтиком и могут пока снести засовы, башни, ограды и ворота и жить по-своему, по-индейски, совместно пользуясь благами Владыки.

> так россиян будете заставлять жертвовать ради негров.

Типа того. Наварит практикант коктейля из siRNA к вирусу иммунодефицита пришитых к антителам к белку оболочки ВИЧ. И поделится. Сначала с 250 000 русских, которые по "науке" господина Спенсера должны умирать, а потом и с неграми. Причем поделится с большим удовольствием. Будет ходить весь раздутый от гордости. :-) Мы специально будем таких отбирать в университеты, а потом в лаборатории. А те кому по-индейски, по-божески жить не гордо пусть цветами на вокзале торгуют.

> И не надо опять на специфический пример лекарства от СПИДа сбиваться - очередного товара с низкой себестоимостью и высокой технологической составляющей.

Надо, дорогой Мигель! Обязательно надо!!! Потому что именно в таких товарах и состоит могущество Запада. Именно их он пытается сделать своей монополией, а всем остальным делать запрещает и заставляет покупать втридорого. В первую очередь это касается конечно оружия. Но и кроме него есть много интересного.
Кроме лекарств которые нужны всем, у нас, как самой холодной страны, есть специфические проблемы которые Запад за нас решать не будет. Например морозоустойчивость да раннее цветение-созревание.

> Речь же шла именно о продовольствии и о том, расходовать ли свой высокий доход на инвестиции, или на поддержку нищих и сирых.

Так нищими и сирыми наших советских людей делают те кто не разделяет нашего фундаментального русского отношения к Жизни. А разделяют спенсерское. Речь же шла о дьявольской мерзости, которая "окружила все оградами и закрепила башнями, засовами и воротами, тем самым лишив всех остальных людей пользования благами Владыки." Проблема не в том что Аганбегян не хочет тратить свой высокий доход, а в том что им, немногочисленным "эффективным собственникам" столько сколько Бог дал на всех "не нужно":

"Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.
Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.
Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства [ econom.nsc.ru/eco/2004_01/]."

Вы мне предлагаете на мою зарплату купить у Аганбегянов 62,5 миллиона тонн зерна которые даны Богом Русским, но присвоины нечистью, которой "не нужны"? Идите лесом. Я не имею на это зерно денег, а Аганбегяны не имеют на него права. И это вопрос власти.

> Но хуже всего, когда потребленцы, проедающие весь свой доход, начинают ругать тех, кто сберегает деньги, чтобы можно было увеличить инвестиции.

Доход есть только у тех у кого есть капитал. У всех остальных - зарплата. Она не предназначена для "сберегания на инвестиции". Она предназначена на поддержание жизни. Инвестиции на руки частным лицам попадать не должны (и никогда не попадают). Они должны попадать в народное хозяйство.

> Помнится, один участник форума жаловался, что ума не приложит, куда девать большую зарплату американского постдока. Пришлось, бедному, автомобиль и стиральную машину-автомат покупать. Надо было ему намекнуть про голодающих африканцев.

Разумеется. Речь о зарплате, а не о инвестициях. Если прикинуть инвестиционную силу 2 000$ в месяц то это ничто. Реклама в одной ветке московского метро на малозаметном месте.

>>Нет у меня доходов, потому что нет собственности.
>
>Ой, так Вы, оказывается, ничуть не богаче голодающих африканцев к югу от Сахары.

Так и живем не в Сахаре. Детсад 600$ в месяц, продленка 200$ Страховка долларов в 300 и т.д. и т.п. Мне то давайте не будете вешать на уши лапшу про инвестиции из зарплаты?

>>"Есть ли между вами такой человек, который когда сын его попросит у него хлеба подал бы ему камень? И когда попросит рыбы подал бы ему змею?" (Евангелие от Матфея)
>
>>и поработаем от души, так что и неграм достанется.
>
>Так кто ж мешает? Только в этом деле надо начинать с себя.

Мешает Аганбегян, которому это "не нужно". И Вы, дорогой мой, как младший подручный Аганбегяна.

>Так что очередь за Вами. Квитанцией от очастливленных негров не забудьте запастись, а то я, видите ли, недоверчивый.

Не собираюсь проходить у Вас проверку. Собираюсь мягко отодвинуть Вас вместе с Аганбегяном в бухгалтерию.

>И вообще, это ещё вопрос, будут ли африканцы больше есть, если им дать дешёвое лекарство от СПИДа. Сильно подозреваю, что нет, ибо без СПИДа плодиться они будут ещё быстрее, а еды всё так же мало. En verdad os digo...

Да-да. Уже был случай что на украинском сухогрузе расстреляли шестерых "зайцев", да покидали в море. Внесли посильный вклад в решение демографической проблемы Африки. Так вот да, будут лучше кушать. В некоторых странах Африки заражено больше трети населения. Взрослые вымерли в целых областях. А их осиротевшие дети умирают от голода. И чем дольше власть бухгалтеров продержится в России тем ближе ситуация будет к африканской.

От	Игорь
К	Александр (26.06.2005 08:57:29)
Дата	05.07.2005 10:44:43

Так у них это главная идея их программы, что бухгалтеры должны решать, что надо

производить, а что не надо.

От	Miguel
К	Александр (26.06.2005 08:57:29)
Дата	26.06.2005 13:38:17

Хорошо. Ваша антигуманность... А жёны тоже будут в совместном пользовании?

>Гуманизм - религия негодяев.

Мм...

>>Типа, пожертвовать половиной своей зарплаты, которая раз в 20 больше моей, на насыщение голодных и жаждущих, Вы не готовы, а вот как ко власти придёте,
>
>Вы весьма проницательны. Именно ко власти, ибо именно она "окружила все оградами и закрепила башнями, засовами и воротами, тем самым лишив всех остальных людей пользования благами Владыки." Россия - единственное место где индейцы защищены от гуманистов ядерным зонтиком и могут пока снести засовы, башни, ограды и ворота и жить по-своему, по-индейски, совместно пользуясь благами Владыки.

Назовите хотя бы один период в истории России, когда бы в ней совместно и одинаково пользовались благами Владыки, без ограничений. А то картинку с книжек Свидетелей Иеговы Ваши фантазии напоминают.

>> так россиян будете заставлять жертвовать ради негров.
>
>Типа того. Наварит практикант коктейля из siRNA к вирусу иммунодефицита пришитых к антителам к белку оболочки ВИЧ. И поделится. Сначала с 250 000 русских, которые по "науке" господина Спенсера должны умирать, а потом и с неграми. Причем поделится с большим удовольствием. Будет ходить весь раздутый от гордости. :-) Мы специально будем таких отбирать в университеты, а потом в лаборатории. А те кому по-индейски, по-божески жить не гордо пусть цветами на вокзале торгуют.

>> И не надо опять на специфический пример лекарства от СПИДа сбиваться - очередного товара с низкой себестоимостью и высокой технологической составляющей.
>
>Надо, дорогой Мигель! Обязательно надо!!! Потому что именно в таких товарах и состоит могущество Запада. Именно их он пытается сделать своей монополией, а всем остальным делать запрещает и заставляет покупать втридорого. В первую очередь это касается конечно оружия. Но и кроме него есть много интересного.
>Кроме лекарств которые нужны всем, у нас, как самой холодной страны, есть специфические проблемы которые Запад за нас решать не будет. Например морозоустойчивость да раннее цветение-созревание.

Не надо дурочку запускать. Речь изначально шла о продовольствии.

>> Речь же шла именно о продовольствии и о том, расходовать ли свой высокий доход на инвестиции, или на поддержку нищих и сирых.
>
>Так нищими и сирыми наших советских людей делают те кто не разделяет нашего фундаментального русского отношения к Жизни. А разделяют спенсерское. Речь же шла о дьявольской мерзости, которая "окружила все оградами и закрепила башнями, засовами и воротами, тем самым лишив всех остальных людей пользования благами Владыки."

Ну так приведите пример общества, в котором бы совсем без преград, засовов и ворот или их заменителя в виде моральных ограничений на пользование чужими благами без разрешения. Ладно не в России, да в любом месте на Земле, кроме картинок с обложек Свидетелей Иеговы.

>Проблема не в том что Аганбегян не хочет тратить свой высокий доход, а в том что им, немногочисленным "эффективным собственникам" столько сколько Бог дал на всех "не нужно":

>"Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.
>Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.
>Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства [ econom.nsc.ru/eco/2004_01/]."

Аганбегян идиот. Он не понимает, во-первых, что и до перестройки рынок был, во-вторых, что результат хозяйствования при рынке не объективен, а зависит от того, какие ограничения на функционирование рынка установит государство. А некоторые попадаются на удочку Аганбегяна и верят, что дело в диллеме рынок/не рынок, а не в государственных ограничениях на его функционирование, смена которых и обусловила экономическую катастрофу 1990-х. Хотя я понимаю - так оно легче думать, не надо в конкретику вникать с государственными ограничениями.

>Вы мне предлагаете на мою зарплату купить у Аганбегянов 62,5 миллиона тонн зерна которые даны Богом Русским, но присвоины нечистью, которой "не нужны"? Идите лесом. Я не имею на это зерно денег, а Аганбегяны не имеют на него права. И это вопрос власти.

>> Но хуже всего, когда потребленцы, проедающие весь свой доход, начинают ругать тех, кто сберегает деньги, чтобы можно было увеличить инвестиции.
>
>Доход есть только у тех у кого есть капитал.

Это новое слово в политэкономии. Ссылочку не дадите, или логическую цепочку?

>У всех остальных - зарплата. Она не предназначена для "сберегания на инвестиции".

Да что Вы говорите! А банки-то на что, а акционерные общетва?! Вы в курсе о роли заёмного капитала в развитии тех или иных стран?

>Она предназначена на поддержание жизни. Инвестиции на руки частным лицам попадать не должны (и никогда не попадают).

Это ещё одно новое слово в политэкономии.

>Они должны попадать в народное хозяйство.

А то при осуществлнии инвестиций частным предпримателем они в народное хозяйство не попадают. Не стыдно демагогию разводить? Или так уж хочется чохом весь рынок обругать?

>> Помнится, один участник форума жаловался, что ума не приложит, куда девать большую зарплату американского постдока. Пришлось, бедному, автомобиль и стиральную машину-автомат покупать. Надо было ему намекнуть про голодающих африканцев.
>
>Разумеется. Речь о зарплате, а не о инвестициях. Если прикинуть инвестиционную силу 2 000$ в месяц то это ничто. Реклама в одной ветке московского метро на малозаметном месте.

Ага, теперь понятно. Хочется начать с чего-то большого. А постдокторские две тысячи да прочих москвичей - не трожь.

>>>Нет у меня доходов, потому что нет собственности.
>>
>>Ой, так Вы, оказывается, ничуть не богаче голодающих африканцев к югу от Сахары.
>
>Так и живем не в Сахаре. Детсад 600$ в месяц, продленка 200$ Страховка долларов в 300 и т.д. и т.п. Мне то давайте не будете вешать на уши лапшу про инвестиции из зарплаты?

А Вы изучите источник инвестиций в послевоенной Японии, там и видно будет, где лапша, где правда.

>>>"Есть ли между вами такой человек, который когда сын его попросит у него хлеба подал бы ему камень? И когда попросит рыбы подал бы ему змею?" (Евангелие от Матфея)
>>
>>>и поработаем от души, так что и неграм достанется.
>>
>>Так кто ж мешает? Только в этом деле надо начинать с себя.
>
>Мешает Аганбегян, которому это "не нужно". И Вы, дорогой мой, как младший подручный Аганбегяна.

Нет, младшие сподручные - это те, кто распространяет пропагандистскую ложь Аганбегяна о том, что государственные ограничения не влияют на результаты функционирования рынка вплоть до полного переворачивания результатов.

>>Так что очередь за Вами. Квитанцией от очастливленных негров не забудьте запастись, а то я, видите ли, недоверчивый.
>
>Не собираюсь проходить у Вас проверку. Собираюсь мягко отодвинуть Вас вместе с Аганбегяном в бухгалтерию.

См. выше.

>>И вообще, это ещё вопрос, будут ли африканцы больше есть, если им дать дешёвое лекарство от СПИДа. Сильно подозреваю, что нет, ибо без СПИДа плодиться они будут ещё быстрее, а еды всё так же мало. En verdad os digo...
>
>Да-да. Уже был случай что на украинском сухогрузе расстреляли шестерых "зайцев", да покидали в море. Внесли посильный вклад в решение демографической проблемы Африки. Так вот да, будут лучше кушать. В некоторых странах Африки заражено больше трети населения. Взрослые вымерли в целых областях. А их осиротевшие дети умирают от голода. И чем дольше власть бухгалтеров продержится в России тем ближе ситуация будет к африканской.

В данном случае речь шла не о России, а об Африке. Во-первых, в массовом распространении СПИДа по африканскому континенту как-то примешались традиционные африканские ценности, а также своеобразные представления местных жителей о способах излечения от СПИДа. Типа, чтобы вылечиться - надо переспать со всеми женщинами деревни. Так что есть большие сомнения в том, приведёт ли поставка дешёвых лекарств от СПИДа в улучшению эпидемиологической обстановки в Африке. Но даже если это поможет в деле борьбы со СПИДом в Африке, то приведёт только к тому, что больше людей умрёт от голода. Причём от голода умрёт больше людей, чем будет спасено от СПИДа.

Что же касается сходства России с Африкой, то тут я присоединюсь к недавнему высказыванию Путина. И проблема России не только в буххгалтерской власти, а и в том, что некоторые солидаристы излишне внимают бухгалтерской трактовке рынка и т.д. Лень солидаристам думать самостоятельно.

От	Александр
К	Miguel (26.06.2005 13:38:17)
Дата	26.06.2005 18:14:51

Re: Хорошо. Ваша...

>Назовите хотя бы один период в истории России, когда бы в ней совместно и одинаково пользовались благами Владыки, без ограничений. А то картинку с книжек Свидетелей Иеговы Ваши фантазии напоминают.

СССР. Хотите раньше? Энгельгардт:

"Я уже говорил в моих письмах, что мы, люди, не привыкшие к крестьянской речи, манере и способу выражения мыслей, мимике, присутствуя при каком-нибудь разделе земли или каком-нибудь расчете между крестьянами, никогда ничего не поймем. Слыша отрывочные, бессвязные восклицания, бесконечные споры с повторением одного какого-нибудь слова, слыша это галдение, по-видимому, бестолковой, кричащей, считающей или измеряющей толпы, подумаем, что тут и век не сочтутся, век не придут к какому-нибудь результату. Между тем подождите конца, и вы увидите, что раздел произведен математически точно — и мера, и качество почвы, и уклон поля, и расстояние от усадьбы, все принято в расчет, что счет, сведен верно и, главное, каждый из присутствующих, заинтересованных в деле людей, убежден в верности раздела или счета. Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся." (12 писем из деревни. Письмо шестое (стр. 209))

>Не надо дурочку запускать. Речь изначально шла о продовольствии.

А чем продовольствие хуже? В РСФСР собирали 120 млн тонн зерна. В РФ 84, и то из них 27 "лишние". Не нужны одержимым дьяволом "эффективным собственникам". Даже при том что катастрофически тает тракторный парк и плодородие почв. Вас интересует что может на этой ниве сделать русский практикант? Много чего. Может ген LEAFY в травке оверекспрессировать чтоб она цвела раньше и тем толкнуть ее на север. Может белок-антифриз или трегалозсинтетазу внедрить, сделав ее устойчивой к заморозкам и засухе соответственно. Может антигрибной пептид сшитый с одноцепочечным антителом к антигену какой-нибудь фитофторы. А может наоборот, кнокнуть миостатин. Животина от этого делается на 30% более мясистая (мыши вдвое), флегматичная, да на единицу корма мяса больше делает процентов на 30 за счет истоньшения внутренних органов и уменьшения жира.

И что характерно, русский практикант не будет сидеть на своих поделках и орать "Мое!", а наоборот, будет огорчаться что пока не все используют кому могла бы быть польза.

>Ну так приведите пример общества, в котором бы совсем без преград, засовов и ворот или их заменителя в виде моральных ограничений на пользование чужими благами без разрешения.

СССР.

>Аганбегян идиот.

Нет, он бухгалтер которому дали рулить.
Это равно что клоуна посадить рулить Ту-160.

> Он не понимает, во-первых, что и до перестройки рынок был,

Ага, колхозный.

> во-вторых, что результат хозяйствования при рынке не объективен, а зависит от того, какие ограничения на функционирование рынка установит государство.

Отчего же? Аганбегян в курсе. Просто он одержим дьяволом и ограничения устанавливать предлагает исключительно из бухгалтерских соображений. Надо понаделать легоньких тренеровочных самолетов, можно без шасси. Посадить на них политически озабоченных бухгалтеров и пустить летать по законам рынка.

>>Доход есть только у тех у кого есть капитал.
>
>Это новое слово в политэкономии. Ссылочку не дадите, или логическую цепочку?

Это классика. Доход=Выручка-(Материалы+Зарплата)
Зарплата - расход. Для Вас это новость?

>>У всех остальных - зарплата. Она не предназначена для "сберегания на инвестиции".
>
>Да что Вы говорите! А банки-то на что, а акционерные общетва?! Вы в курсе о роли заёмного капитала в развитии тех или иных стран?

Так Вы о банках или о зарплате? Банк, знаете ли, ничем не лучше. Для него зарплата (своих служащих) тоже расход. Доходы банка - экономия на зарплатах тех кто взял в них кредиты на расходы. Уменьшают человеку зарплату на процент по займу а что от зарплаты минус то к доходам плюс.

Впрочем есть конечно исключения. Например "зарплаты" верхних менеджеров. Они в нашем корпоративном мире выполняют функции дохода. 6-17 мегабаксов в год это уже конечно доход. На эти деньги можно покупать серьезную собственность.

>>Она предназначена на поддержание жизни. Инвестиции на руки частным лицам попадать не должны (и никогда не попадают).
>
>Это ещё одно новое слово в политэкономии.

Для тех кто только приступил к ее изучению каждое слово новое.

>>Они должны попадать в народное хозяйство.
>
>А то при осуществлнии инвестиций частным предпримателем они в народное хозяйство не попадают.

Частный предприниматель инвестирует не зарплату. На зарплату он живет.

>>Разумеется. Речь о зарплате, а не о инвестициях. Если прикинуть инвестиционную силу 2 000$ в месяц то это ничто. Реклама в одной ветке московского метро на малозаметном месте.
>
>Ага, теперь понятно. Хочется начать с чего-то большого. А постдокторские две тысячи да прочих москвичей - не трожь.

Мы, профессионалы, и начинаем и кончаем не своей зарплатой, а своей профессией. Вам как бухгалтеру это может быть трудно понять несмотря на все примеры которые я тут привожу. Ну как бы попроще то? Вот например зарплата Курчатова и ущерб от 50 бомб на 20 русских городов вещи несопоставимые. Или, скажем откажется госпиталь патентовать мое изобретение - тогда есть возможность нам с начальником выложить тысяч 20 своих и запатентовать самим. А потом загнать. Вот то за что загоним, минус наши потраченные 40 тысяч будет доход. И доходы компании от патента тоже.

>>Так и живем не в Сахаре. Детсад 600$ в месяц, продленка 200$ Страховка долларов в 300 и т.д. и т.п. Мне то давайте не будете вешать на уши лапшу про инвестиции из зарплаты?
>
>А Вы изучите источник инвестиций в послевоенной Японии, там и видно будет, где лапша, где правда.

Нет, спасибочки. Я уж наизучался и влияния цен хрусталя на могучую советскую экономику, и премудростей диетологии. Мне не кажется что Вы с мироном направите ход моего самообразования в продуктивное русло.

От	Miguel
К	Александр (26.06.2005 18:14:51)
Дата	27.06.2005 15:24:36

Так Вам надо давать добавку к зарплате, чтобы компенсировать её расходы?

>>Назовите хотя бы один период в истории России, когда бы в ней совместно и одинаково пользовались благами Владыки, без ограничений. А то картинку с книжек Свидетелей Иеговы Ваши фантазии напоминают.
>
>СССР. Хотите раньше? Энгельгардт:

>"Я уже говорил в моих письмах, что мы, люди, не привыкшие к крестьянской речи, манере и способу выражения мыслей, мимике, присутствуя при каком-нибудь разделе земли или каком-нибудь расчете между крестьянами, никогда ничего не поймем. Слыша отрывочные, бессвязные восклицания, бесконечные споры с повторением одного какого-нибудь слова, слыша это галдение, по-видимому, бестолковой, кричащей, считающей или измеряющей толпы, подумаем, что тут и век не сочтутся, век не придут к какому-нибудь результату. Между тем подождите конца, и вы увидите, что раздел произведен математически точно — и мера, и качество почвы, и уклон поля, и расстояние от усадьбы, все принято в расчет, что счет, сведен верно и, главное, каждый из присутствующих, заинтересованных в деле людей, убежден в верности раздела или счета. Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся." (12 писем из деревни. Письмо шестое (стр. 209))

О Вашей манере одностороннего цитирования Энгельгарта (когда Вы не приводитеоттуда случаи очень жёсткого поведения русских людей друг к другу) уже говорилось. Но Вы опять запускаете дурочку. Посмотрите статистику производства замков и засовов в СССР, посмотрите фотографии с заборами и воротами того времени. Всё это было, и ограничения на пользование благами всевышнего были. На то был Уголовный Кодекс. Так что не катят Ваши примеры.

>>Не надо дурочку запускать. Речь изначально шла о продовольствии.
>
>А чем продовольствие хуже? В РСФСР собирали 120 млн тонн зерна. В РФ 84, и то из них 27 "лишние". Не нужны одержимым дьяволом "эффективным собственникам".

Нет, не поэтому, а потому, что москвичи состряпали под себя такую налоговую систему, при которой доходы от нефти им идут с недостаточным обложением налогов, а технологическая цепочка производства зерна облагается такими налогами, что многие производства перерабатывающих отраслей стали нерентабельны. И вопли с клеймением против "эффективных собственников" никак не помогут.

>Даже при том что катастрофически тает тракторный парк и плодородие почв.

Тает. Потому что государство средства мало инвестирует, а вместо этого НДС одинаковый взимает в нефтянке и машиностроении.

>Вас интересует что может на этой ниве сделать русский практикант? Много чего. Может ген LEAFY в травке оверекспрессировать чтоб она цвела раньше и тем толкнуть ее на север. Может белок-антифриз или трегалозсинтетазу внедрить, сделав ее устойчивой к заморозкам и засухе соответственно. Может антигрибной пептид сшитый с одноцепочечным антителом к антигену какой-нибудь фитофторы. А может наоборот, кнокнуть миостатин. Животина от этого делается на 30% более мясистая (мыши вдвое), флегматичная, да на единицу корма мяса больше делает процентов на 30 за счет истоньшения внутренних органов и уменьшения жира.

Шум не по теме обсуждения о способах расходования доходов.

>И что характерно, русский практикант не будет сидеть на своих поделках и орать "Мое!", а наоборот, будет огорчаться что пока не все используют кому могла бы быть польза.

Но деньги неграм почему-то не посылает. Сидит на своей зарплате и орёт "Моё", потому что якобы эта зарплата не доход и вообще у него никакой собственности нету, обобрали до нитки несчастного.

>>Ну так приведите пример общества, в котором бы совсем без преград, засовов и ворот или их заменителя в виде моральных ограничений на пользование чужими благами без разрешения.
>
>СССР.

Практикант начал уже на себе препараты применять испутал СССР с картинками с обложек свидетелей Иеговы? А как же производство в СССР преград и засовов? А как же Уголовный кодекс с наказанием за пользование чужим?

>> Он не понимает, во-первых, что и до перестройки рынок был,
>
>Ага, колхозный.

Адексатность Ваших представлений об СССР Вы уже продемонстрировали вполне, так что не надо настаивать.

>> во-вторых, что результат хозяйствования при рынке не объективен, а зависит от того, какие ограничения на функционирование рынка установит государство.
>
>Отчего же? Аганбегян в курсе. Просто он одержим дьяволом и ограничения устанавливать предлагает исключительно из бухгалтерских соображений. Надо понаделать легоньких тренеровочных самолетов, можно без шасси. Посадить на них политически озабоченных бухгалтеров и пустить летать по законам рынка.

Агитация не по теме спора.

>>>Доход есть только у тех у кого есть капитал.
>>
>>Это новое слово в политэкономии. Ссылочку не дадите, или логическую цепочку?
>
>Это классика. Доход=Выручка-(Материалы+Зарплата)
>Зарплата - расход. Для Вас это новость?

Новость. Открываю словарь Ожегова и читаю. "Доход. Деньги или материальные ценности, получаемые от предприятия или какого-н. рода деятельности."

А то я думаю, чего это налог с зарплаты назывался в СССР подоходным.

А оказывается, бедному русскому практиканту негры должны ещё и приплачивать, чтобы компенсировать расход им зарплаты. Получил в этом месяце две тысячи баксов, все потратил. Негры пусть ему дадут в следующем месяце две тысячи, чтобы компенсировать расход. В следующем месяце потратил все 4 тысячи. Негры должны ему компенсировать все четыре. И так далее, до бесконечности. Аж слёзы текут при взгляде на русских практикантах, которых негры вводят во всё большие и большие расходы.

>>>У всех остальных - зарплата. Она не предназначена для "сберегания на инвестиции".
>>
>>Да что Вы говорите! А банки-то на что, а акционерные общетва?! Вы в курсе о роли заёмного капитала в развитии тех или иных стран?
>
>Так Вы о банках или о зарплате? Банк, знаете ли, ничем не лучше. Для него зарплата (своих служащих) тоже расход. Доходы банка - экономия на зарплатах тех кто взял в них кредиты на расходы. Уменьшают человеку зарплату на процент по займу а что от зарплаты минус то к доходам плюс.

Боже, да что Вы несёте? Если предприниматель взял кредит у банка, то выдаёт этими деньгами зарплату рабочим, занятым в инвестиционных проектах. А без банка вообще бы ничего не получили. А процент идёт из той прибавки к общественному продукту, которую дало воплощение инвестиционного проекта. Эта прибавка делится между предпринимателем, банком, рабочими, потребителями...

>Впрочем есть конечно исключения. Например "зарплаты" верхних менеджеров. Они в нашем корпоративном мире выполняют функции дохода. 6-17 мегабаксов в год это уже конечно доход. На эти деньги можно покупать серьезную собственность.

Почему это? Всякая зарплата - это сущий расход.

>>>Она предназначена на поддержание жизни. Инвестиции на руки частным лицам попадать не должны (и никогда не попадают).
>>
>>Это ещё одно новое слово в политэкономии.
>
>Для тех кто только приступил к ее изучению каждое слово новое.

Так нету доказательств тезиса-то?

>>>Они должны попадать в народное хозяйство.
>>
>>А то при осуществлнии инвестиций частным предпримателем они в народное хозяйство не попадают.
>
>Частный предприниматель инвестирует не зарплату. На зарплату он живет.

Не пойму, как это подтверждает исходные соображения. И не пойму, разве зарплата рабочим, занятых в инвестиционных проектах - она не из инвестируемых средств?

>>>Разумеется. Речь о зарплате, а не о инвестициях. Если прикинуть инвестиционную силу 2 000$ в месяц то это ничто. Реклама в одной ветке московского метро на малозаметном месте.
>>
>>Ага, теперь понятно. Хочется начать с чего-то большого. А постдокторские две тысячи да прочих москвичей - не трожь.
>
>Мы, профессионалы, и начинаем и кончаем не своей зарплатой, а своей профессией. Вам как бухгалтеру это может быть трудно понять несмотря на все примеры которые я тут привожу.

Расцениваю как нескромность и распространение на публике заведомо неверных сведений об оппоненте. Я никогда не работал бухгалтером.

>Ну как бы попроще то? Вот например зарплата Курчатова и ущерб от 50 бомб на 20 русских городов вещи несопоставимые. Или, скажем откажется госпиталь патентовать мое изобретение - тогда есть возможность нам с начальником выложить тысяч 20 своих и запатентовать самим. А потом загнать. Вот то за что загоним, минус наши потраченные 40 тысяч будет доход. И доходы компании от патента тоже.

В общем, демагогия, не имеющая отношения к вопросу об отношении к сбережению дохода.

>>>Так и живем не в Сахаре. Детсад 600$ в месяц, продленка 200$ Страховка долларов в 300 и т.д. и т.п. Мне то давайте не будете вешать на уши лапшу про инвестиции из зарплаты?
>>
>>А Вы изучите источник инвестиций в послевоенной Японии, там и видно будет, где лапша, где правда.
>
>Нет, спасибочки. Я уж наизучался и влияния цен хрусталя на могучую советскую экономику, и премудростей диетологии. Мне не кажется что Вы с мироном направите ход моего самообразования в продуктивное русло.

Короче, лень исследовать роль сбережений японских граждан в развитии страны? Всё ясно.

От	Александр
К	Miguel (27.06.2005 15:24:36)
Дата	27.06.2005 20:59:42

Ре: Так Вам...

>О Вашей манере одностороннего цитирования Энгельгарта (когда Вы не приводитеоттуда случаи очень жёсткого поведения русских людей друг к другу) уже говорилось. Но Вы опять запускаете дурочку.

Не приводил ли я цитату что "по понятиям мужика каждый человек эгоист, только мир да царь не эгоисты"? Приводил множество раз, сделайте поис в архивах. Только ведь сторонники экономикса однобокие. Из всей сложной организации культуры выхватили "эгоист" и давай писать портрет русского под англичанина. "Мир да царь" выпадают не потому что не важны, а потому что в английский трафарет не вписываются.

> Посмотрите статистику производства замков и засовов в СССР, посмотрите фотографии с заборами и воротами того времени.

Я как-то имел удовольствие проехать 1000 километров между двумя сплошными заборами. Как Вы думаете, в России ли это было? Увидели забор вокруг участка в 25 соток в деревне и 1000 километров без забора вроде как уже не сушествуют? В очередной раз убеждаюсь как правы современные лингвисты да антропологи что не восприятие определяет концепции, а концепции организуют восприятие.

>>>Не надо дурочку запускать. Речь изначально шла о продовольствии.
>>
>>А чем продовольствие хуже? В РСФСР собирали 120 млн тонн зерна. В РФ 84, и то из них 27 "лишние". Не нужны одержимым дьяволом "эффективным собственникам".
>
>Нет, не поэтому, а потому, что москвичи

Да, концепции, концепции определяют...

>>Даже при том что катастрофически тает тракторный парк и плодородие почв.
>
>Тает. Потому что государство средства мало инвестирует, а вместо этого НДС одинаковый взимает в нефтянке и машиностроении.

Дело в том что в ваших с нынешним государством концепциях средства и есть цель, а цель - средства. Живут ли при этом русские не так уж важно.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (25.06.2005 23:18:56)
Дата	25.06.2005 23:41:31

Прониклись протестанским духом? (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (25.06.2005 23:41:31)
Дата	26.06.2005 00:24:37

Нет, предлагаю без истерики рассмотреть различные способы траты денег.

Тем более в условиях нынешнего потребительского гедонизма в России призывы тратить все деньги, не откладывая, считаю безответсвенными. Чем плохо накопление? Надо же посмотреть, какое именно поведение может быть в нынешних условиях альтернативой тому, которое ругает Симеон. Тратить доходы на гуманитарную помощь не в традициях русских толстосумов. Поэтому вопрос только такой: будут ли они, слушаясь Симеона, спускать всё на собственное потребление, или всё-таки, отложат и инвестируют; на худой конец, отложат в банк, чтобы их инвестировал кто-то другой. А что, когда откладываемые деньги тратят на инвестирование, это хуже для общества, чем набитие брюха на всю сумму доходов? Неужели люди, занятые в инвестиционных проектах, а потом рабочие на новопостроенных фабриках не имеют возможности прокормить себя? Конечно же, тем и хорошо инвестирование, что направлено и на сегодншний день, и на завтрашний. Трудно представить себе ситуацию, при которой откровения Симеона были бы научно верны, если не считать того случая, когда откладывание денег в кубышку вызывает снижение спроса и нераспродажу товаров с дефляцией. Но это к нам не относится - к нам относится выбор, проедать ли весь доход или инвестировать (чем больше, тем лучше). Симеон с Александром за проедание, я за инвестирование.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.06.2005 00:24:37)
Дата	27.06.2005 00:18:59

На пути к истине учёного подстерегают демоны…

Демон простоты прежде всего (когда сложные социальные феномены легко укладываются в простенькие модельки).

> Поэтому вопрос только такой: будут ли они, слушаясь Симеона, спускать всё на собственное потребление, или всё-таки, отложат и инвестируют; на худой конец, отложат в банк, чтобы их инвестировал кто-то другой.

Во-первых, для этого нужен “банк”. Во-вторых, и я, и Александр Вам о другом говорим: о критериях, по которым функционирует общество, о разных обществах. Критерии первичны.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.06.2005 00:18:59)
Дата	27.06.2005 14:58:18

"Истина конкретна"...

>> Поэтому вопрос только такой: будут ли они, слушаясь Симеона, спускать всё на собственное потребление, или всё-таки, отложат и инвестируют; на худой конец, отложат в банк, чтобы их инвестировал кто-то другой.
>
>Во-первых, для этого нужен “банк”.

В наше время банки уже есть.

>Во-вторых, и я, и Александр Вам о другом говорим: о критериях, по которым функционирует общество, о разных обществах. Критерии первичны.

А зачем нам знать эти критерии? Да и существуют ли они, критерии эти? Общество фунционирует, всё это проявляется в частных событиях. Для какого класса частных событий подходит "критерий" из Симеона? Для решения вопроса о том, что конкретно деласть с доходом, подходит? Нет. Значит, в печку.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.06.2005 14:58:18)
Дата	27.06.2005 23:31:49

Критерии

> В наше время банки уже есть.

В том то и дело, что “банков” нет. Неужели Вы не понимаете, что в России невозможен капитализм именно по причинам отличия в культуре. Для этого русским необходимо стать “протестантами”, это невозможно и это зло. На Западе это не понимали (или слишком хорошо понимали), а теперь вот, когда пациент умер, обзываются “mafia capitalism”.

> А зачем нам знать эти критерии?

Чтобы не наломать дров при социальном строительстве

> Да и существуют ли они, критерии эти?

Существуют. Я Вам высылал на эту тему материал.

> Общество фунционирует, всё это проявляется в частных событиях.

Общество функционирует согласно критериям.

> Для какого класса частных событий подходит "критерий" из Симеона? Для решения вопроса о том, что конкретно деласть с доходом, подходит?

Критерий из Симеона подходит для наших реформаторов. Чтобы не оставляли людей без хлеба.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.06.2005 23:31:49)
Дата	28.06.2005 02:57:27

Re: Критерии

>> В наше время банки уже есть.
>
>В том то и дело, что “банков” нет.

Можно сделать русский вариант, и они внесут свою лепту, хотя и придётся по-прежнему бОльшую часть инвестирования обеспечивать за счёт государства. Но зачем с порога банки отвергать?

>Неужели Вы не понимаете, что в России невозможен капитализм именно по причинам отличия в культуре. Для этого русским необходимо стать “протестантами”, это невозможно и это зло. На Западе это не понимали (или слишком хорошо понимали), а теперь вот, когда пациент умер, обзываются “mafia capitalism”.

Именно что не понимаю. Потому что не знаю, что такое капитализм. Я склонен обсуждать более конкретные вопросы. Нужно ли запрещать частное накопление? Думаю, что нет. В этом контексте цитата преподобного сомнительна.

>> А зачем нам знать эти критерии?
>
>Чтобы не наломать дров при социальном строительстве

Знать всё невозможно. Я согласен, что надо наращивать обществоведческие знания в России, чтобы не наломать дров. Но где-то надо остановиться и строить решения конкретных проблем исходя из имеющегося набора. Есть смысл большие проекты выносить на всенародное обсуждение, чтобы учёные-обществоведы, знающие более тонкие вещи, указали на возможные опасности. При этом никуда не деться от того, что возникнут овраги, о которых никто не предупреждал и никто знать в принципе не мог. Тут уже нужна принципиальная обратимость реформ ну и, понятно, ответственность реформаторов.

>> Для какого класса частных событий подходит "критерий" из Симеона? Для решения вопроса о том, что конкретно деласть с доходом, подходит?
>
>Критерий из Симеона подходит для наших реформаторов. Чтобы не оставляли людей без хлеба.

А может, хватит суда граждан или других форм ответственности? А то Симеон никаких чётких указаний не дал, чего с реформаторами делать. "Критерий" его бесполезен, особенно когда прибегает Александр и доводит хорошую гуманную идею до абсурда, не желая при этом поступиться и малой толикой своего. Вы думаете, Александр Симеона против Гайдара или Аганбегяна направляет? Нет, он его против экономической науки направляет, чтобы смешать в одну кучу всех, кто не согласен подпевать истерике про негров со СПИДом и занят более конкретными вещами. И всё ради того чтобы дорваться до власти и разруливать ресурсы без какой-либо теории, как Бог на душу положит.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (28.06.2005 02:57:27)
Дата	30.06.2005 00:43:28

Инвестиции - не самоцель

> Можно сделать русский вариант, и они внесут свою лепту, хотя и придётся по-прежнему бОльшую часть инвестирования обеспечивать за счёт государства.

Инвестирование – это не цель, а средство. Уровень накоплений должен выбираться на основе критериев, а не принципа “больше - лучше”. В Японии уровень накопления был на 10% выше в абсолютном измерении, чем в Германии, однако японская экономика не показывала значительно больших темпов роста. Да и сейчас экономики Германии и Японии – в трубе, не помогли им ни инвестиции, ни высокие темпы роста.

Суть в том, что мы не можем позволить себе шоковых теропий и затягиваний поясов ради сомнительных миражей. Надо исходить из реальных последствий экономической политики.

> Но зачем с порога банки отвергать?

Не банки, а капитализм.

> Именно что не понимаю. Потому что не знаю, что такое капитализм. Я склонен обсуждать более конкретные вопросы.

Капитализм – это западное общество. Наиболее близок к теоретической либеральной модели в XIX веке.

> Нужно ли запрещать частное накопление? Думаю, что нет. В этом контексте цитата преподобного сомнительна.

Нужно ли допускать ситуацию, когда миллоны людей вынуждены копаться в мусоре, чтобы не умереть с голоду? Нет. Именно поэтому между Вами и Александром нет различий, все разногласия – из-за разночтения частных вопросов.

> Знать всё невозможно. Я согласен, что надо наращивать обществоведческие знания в России, чтобы не наломать дров. Но где-то надо остановиться и строить решения конкретных проблем исходя из имеющегося набора.

Знать общество, в котором живешь, необходимо для проведения социоэкономической политики.

> Есть смысл большие проекты выносить на всенародное обсуждение, чтобы учёные-обществоведы, знающие более тонкие вещи, указали на возможные опасности. При этом никуда не деться от того, что возникнут овраги, о которых никто не предупреждал и никто знать в принципе не мог.

Сегодня это невозможно, к сожалению.

> А может, хватит суда граждан или других форм ответственности?

Не хватит. Суд граждан и прочее – это механизмы обратной связи. Механизмы могут быть различными, но чтобы знать, как их организовать, нужно иметь адекватный теоретический багаж (а иначе будут “парадоксы Грефа”).

Впрочем, что мы обсуждаем – как будто власть нас будет слушать.

> И всё ради того чтобы дорваться до власти и разруливать ресурсы без какой-либо теории, как Бог на душу положит.

Согласен, адекватная теория нужна (или теории), которые дают ответы на конкретные вопросы. Думаю, у Вас с Александром различие возникает из-за того, что он рассматривает общие вопросы строения общества, а Вы – частную проблему.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (30.06.2005 00:43:28)
Дата	30.06.2005 01:17:40

Не возражаю. (-)

От	Miguel
К	Miguel (27.06.2005 14:58:18)
Дата	27.06.2005 15:31:00

Ну и насчёт негров тоже интересный вопрос

Действительно ли устроено ли русское общество, чтобы последнюю рубаху африканскому негру отдать? Только что я протестировал одного истинно русского практиканта, и оказалось, что зарплата постдока, которую ещё пару лет назад не знал, куда девать, это не доходы вовсе, а сущие расходы, и вообще буржуины обобрали до нитки, не оставляя ни грама собственности, а кабы чего у него было, то было бы не жалко тем неграм отдать, чтобы плодились и размножались ещё больше. Вот я и думаю, что может быть, надо дождаться, когда доход в России до двух-трёх тысяч баксов в месяц на человека вырастет, а там уже и вопрос помощи неграм поднимать? Хотя нет, когда две-три тысячи - это не доходы вовсе, а сплошные убытки. Нужно хотя бы 6-7 миллионов.

От	Александр
К	Miguel (27.06.2005 15:31:00)
Дата	28.06.2005 00:02:56

Ре: Ну и...

>Действительно ли устроено ли русское общество, чтобы последнюю рубаху африканскому негру отдать?

"Никакой ненависти к турку, вся злоба на нее, на англичанку. Турка просто игнорируют, а пленных турок жалеют, калачики им подают. Подают - кто? - мужики. А мещане, те издеваются - не все, конечно, - и побить бы готовы, если бы не полиция. Странно, что в отношениях к пленным туркам сходятся, с одной стороны, барыни и мужи-ки, а с другой - купцы, мещане, чиновники-либералы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar47.htm#par1451

Вот палачи, что негров, что русских - действительно так устроены что не позволят русским складывать несоизмеримости. Отпустил Емеля шуку к шученятам - и уж как ему за это промыли косточки реформаторы. Про Ивана царевича, который не только Шуку, но и медведя и сокола пожалел и говорить нечего. Опасна для либералов жизнь по-соседски, по-божески. Что как обьединят несоизмеримости да поломают иглу кошееву.

> Только что я протестировал одного истинно русского практиканта

Это называется не тестировать, а искушать. Склоняли смириться с дявольскими происками. Не получилось.

> Вот я и думаю, что может быть, надо дождаться, когда доход в России до двух-трёх тысяч баксов в месяц на человека вырастет, а там уже и вопрос помощи неграм поднимать?

А им, неграм-то не баксами помогают. А С-150 или МИГ-15. Стрептоцидом помогают, нефтью да удобрениями. Сельхозавиацией да обучением на врачей-офицеров.

> Хотя нет, когда две-три тысячи - это не доходы вовсе, а сплошные убытки. Нужно хотя бы 6-7 миллионов.

Вот-вот. Кому 6-7 миллионов нужно, а кому в железках с Б-52 поковыряться, на свеженьком с иголочки нефтеперегонном или никелевом заводе попастись, или после полугода в подводной лодке свежим воздухом подышать. Разные у людей интересы. Потому и надо зорко следить чтоб бухгалтеры не лезли из своих бухгалтерий в политику.

От	Miguel
К	Александр (28.06.2005 00:02:56)
Дата	28.06.2005 00:23:09

Так Вы, небось, ни мяса, ни рыбы не едите, ась?

>Вот палачи, что негров, что русских - действительно так устроены что не позволят русским складывать несоизмеримости. Отпустил Емеля шуку к шученятам - и уж как ему за это промыли косточки реформаторы. Про Ивана царевича, который не только Шуку, но и медведя и сокола пожалел и говорить нечего. Опасна для либералов жизнь по-соседски, по-божески. Что как обьединят несоизмеримости да поломают иглу кошееву.

Справочку не пришлёте из супераркета, что ни разу оного мяса непокупали? Или Вы себе не покупаете, а детишкам покупаете, потому что собственные детишки дороже, поди, коровкиных или щучьих? что же за непоследовательность такая, мышей лабораторных истязаете, ни капли не заботясь об уменьшении их мышиных страданий, мясо бурёнкино и рыбье детям скармливаете, ни капли не заботясь о судьбе бурёнкиных и рыбкиных детишек, а русских, значицца, призхываете без ухи и пельменей остаться!

>> Только что я протестировал одного истинно русского практиканта
>
>Это называется не тестировать, а искушать. Склоняли смириться с дявольскими происками. Не получилось.

Не получилось сагитировать часть дохода на болеющих СПИДом негров послать.

>> Вот я и думаю, что может быть, надо дождаться, когда доход в России до двух-трёх тысяч баксов в месяц на человека вырастет, а там уже и вопрос помощи неграм поднимать?
>
>А им, неграм-то не баксами помогают. А С-150 или МИГ-15. Стрептоцидом помогают, нефтью да удобрениями. Сельхозавиацией да обучением на врачей-офицеров.

Ну да. Эти рюсские без автомобилей обойдутся - лучше нефть африканским неграм загнать. Удобрения, когда в Германию продавать за деньги - это плохо, независимо от действующих цен на продовольствие и удобрения, а когда на халяву неграм отдавать - это хорошо. Странная какая-то солидаристская идеология получается, прям, какое-то самоистязание русских во имя негров, медведей и щук. И никаких, главное, полутонов, до каких пор допускается самоистязание ради медведей, негров и щук. Сымай последнюю рубаху и ступай в берлогу собственным мясом медвежат кормить.

>> Хотя нет, когда две-три тысячи - это не доходы вовсе, а сплошные убытки. Нужно хотя бы 6-7 миллионов.
>
>Вот-вот. Кому 6-7 миллионов нужно, а кому в железках с Б-52 поковыряться, на свеженьком с иголочки нефтеперегонном или никелевом заводе попастись, или после полугода в подводной лодке свежим воздухом подышать. Разные у людей интересы. Потому и надо зорко следить чтоб бухгалтеры не лезли из своих бухгалтерий в политику.

Так количественной меры о том, сколько именно предлагаете жертвовать медведям, неграм и щукам, не скажете? Кстати, пожалуйста, не забудьте оговорить предлагаемое распределение выделяемой гуманитарной помощи между русскими медведями и гризли, а то деньги, они, видите ли, любят счёт. .

От	Александр
К	Miguel (28.06.2005 00:23:09)
Дата	28.06.2005 00:34:10

Ре: Так Вы,...

>>Вот палачи, что негров, что русских - действительно так устроены что не позволят русским складывать несоизмеримости. Отпустил Емеля шуку к шученятам - и уж как ему за это промыли косточки реформаторы. Про Ивана царевича, который не только Шуку, но и медведя и сокола пожалел и говорить нечего. Опасна для либералов жизнь по-соседски, по-божески. Что как обьединят несоизмеримости да поломают иглу кошееву.
>
>Справочку не пришлёте из супераркета, что ни разу оного мяса непокупали?

Что характерно - маленькие русские детишки лет трех-пяти, для которых и предназначена сказка, прекрасно понимают метафору. А взрослый либерал не врубается. А еще спрашивают какие такие у русских фундаментальные отличия от Запада.

> а русских, значицца, призхываете без ухи и пельменей остаться!

А русских призываем посмотреть что это такое экономическое рядом с ними повырастало.

>Не получилось сагитировать часть дохода на болеющих СПИДом негров послать.

Не получилось убедить что вымаривать людей СПИДом нормально.

>>А им, неграм-то не баксами помогают. А С-150 или МИГ-15. Стрептоцидом помогают, нефтью да удобрениями. Сельхозавиацией да обучением на врачей-офицеров.
>
>Ну да. Эти рюсские без автомобилей обойдутся - лучше нефть африканским неграм загнать.

Эти "негры" уже сами давно русским помогают. Куба бесплатно делала операции тысячам детей из России, Украины и Белоруссии пострaдавшим от аварии в Чернобыле, вакцину от гепатита Б по дешевке поставляет. А наши либеральные братья все орут что их негры "обьедают". Автомобилей им хочется. А "неприспособленные" должны умереть.

>>Вот-вот. Кому 6-7 миллионов нужно, а кому в железках с Б-52 поковыряться, на свеженьком с иголочки нефтеперегонном или никелевом заводе попастись, или после полугода в подводной лодке свежим воздухом подышать. Разные у людей интересы. Потому и надо зорко следить чтоб бухгалтеры не лезли из своих бухгалтерий в политику.
>
>Так количественной меры о том, сколько именно предлагаете жертвовать медведям, неграм и щукам, не скажете? Кстати, пожалуйста, не забудьте оговорить предлагаемое распределение выделяемой гуманитарной помощи между русскими медведями и гризли, а то деньги, они, видите ли, любят счёт. .

Это не деньги счет, а бухгалтера деньги любят. А людей нет.

От	Miguel
К	Александр (28.06.2005 00:34:10)
Дата	28.06.2005 01:34:06

Так что же, меру в свои рассуждения вводить не собираетесь?

Вот если бы Вы оговорили, что неграм спускаем такой-то процент национального дохода, то это был бы предметный разговор и к компромиссу можно было бы прийти. Я если не хотите оговаривать, то всё ясно: под демагогию о необходимости помощи неграм, половина пойдёт москвичам. Потому что когда без счёта ресурсы идут, они имеют обыкновение у прислонённых к дефициту оседать в большой количестве. Помните сиротинушек у застенчивого Алохена? Ну, в доме престарелых, в котором висели лозунги о питальных веществах в мясе и гречневой каше? Очень, знаете ли, напоминает.

От	Александр
К	Miguel (28.06.2005 01:34:06)
Дата	28.06.2005 02:22:07

Бог с ними с неграми. С русскими бы разобраться

>Вот если бы Вы оговорили, что неграм спускаем такой-то процент национального дохода, то это был бы предметный разговор и к компромиссу можно было бы прийти.

К неграм прицепились Вы. Чтоб не делиться с русскими. Аргумент такой что раз нам плевать что негры мрут в Африке то и если часть русских перемрет беды большой не будет. Зато денюжку сбережем.

> Я если не хотите оговаривать, то всё ясно: под демагогию о необходимости помощи неграм, половина пойдёт москвичам.

Под демагогию о москвичах будет оправдано убийство "неконкурентоспособных" "конкурентоспособными". Рассуждать будут о неграх, а убивать русских.

> Потому что когда без счёта ресурсы идут, они имеют обыкновение у прислонённых к дефициту оседать в большой количестве.

Когда экономикой рулят любители ресурсов люди умирают. Любителям ресурсов столько зерна, стали, тректоров "не нужно":

Вот что сказал академик А. Г. Аганбегян, выступая в Новосибирском государственном университете 1 декабря 2003 г.: “Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.
Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.
Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства” [ ецоном.нсц.ру/ецо/2004_01/]. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/132/132871.htm

> Помните сиротинушек у застенчивого Алохена? Ну, в доме престарелых, в котором висели лозунги о питальных веществах в мясе и гречневой каше? Очень, знаете ли, напоминает.

Да мы помним, помним. Для бухгалтеров что русские, что негры - все иждивенцы, все нахлебники. Вот например бывший декан экономического факультета МГУ, бывший мэр Москвы Гаврила Харитоныч Попов тоже очень опасается "социальных иждивенцев":

"Страх перед голодной толпой "люмпенизированных социальных иждивенцев", как экс-мэр обычно называет трудящихся, стал навязчивой идеей новых отцов русской демократии. Вот как сформулировал Г.Попов их установки: "Я считаю возможным и необходимым применить в этом случае силу и применить ее как можно скорее. Лучше применить безоружных милиционеров, чем вооруженных. Лучше применить вооруженную милицию, чем выпускать войска. Лучше применить войска, чем выпускать артиллерию, авиацию... Так что с этой точки зрения - вопрос простой"." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel03.html#par68

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.06.2005 15:31:00)
Дата	27.06.2005 23:32:46

Это к антропологам (-)

От	Вячеслав
К	Miguel (26.06.2005 00:24:37)
Дата	26.06.2005 03:16:36

Ничего трудного (+)

> Тем более в условиях нынешнего потребительского гедонизма в России призывы тратить все деньги, не откладывая, считаю безответсвенными. Чем плохо накопление? Надо же посмотреть, какое именно поведение может быть в нынешних условиях альтернативой тому, которое ругает Симеон. Тратить доходы на гуманитарную помощь не в традициях русских толстосумов. Поэтому вопрос только такой: будут ли они, слушаясь Симеона, спускать всё на собственное потребление, или всё-таки, отложат и инвестируют; на худой конец, отложат в банк, чтобы их инвестировал кто-то другой. А что, когда откладываемые деньги тратят на инвестирование, это хуже для общества, чем набитие брюха на всю сумму доходов? Неужели люди, занятые в инвестиционных проектах, а потом рабочие на новопостроенных фабриках не имеют возможности прокормить себя? Конечно же, тем и хорошо инвестирование, что направлено и на сегодншний день, и на завтрашний. Трудно представить себе ситуацию, при которой откровения Симеона были бы научно верны, если не считать того случая, когда откладывание денег в кубышку вызывает снижение спроса и нераспродажу товаров с дефляцией. Но это к нам не относится - к нам относится выбор, проедать ли весь доход или инвестировать (чем больше, тем лучше). Симеон с Александром за проедание, я за инвестирование.

Откровения Семена были вполне верны для аграрного 10 века. Тогда действительно основное богатство (зерно) было целесообразно проесть поделившись с ближним (за исключением семенного фонда и кормов для страды), так как в то время это способствовало расширенному воспроизводству «промышленного капитала» представленного преимущественно в виде крестьян и тяглового скота. Сегодняшним эквивалентом этих откровений и служат призывы инвестировать в промышленность и социалку.

От	Miguel
К	Вячеслав (26.06.2005 03:16:36)
Дата	26.06.2005 03:39:58

Истинно говорю вам...

>> Тем более в условиях нынешнего потребительского гедонизма в России призывы тратить все деньги, не откладывая, считаю безответсвенными. Чем плохо накопление? Надо же посмотреть, какое именно поведение может быть в нынешних условиях альтернативой тому, которое ругает Симеон. Тратить доходы на гуманитарную помощь не в традициях русских толстосумов. Поэтому вопрос только такой: будут ли они, слушаясь Симеона, спускать всё на собственное потребление, или всё-таки, отложат и инвестируют; на худой конец, отложат в банк, чтобы их инвестировал кто-то другой. А что, когда откладываемые деньги тратят на инвестирование, это хуже для общества, чем набитие брюха на всю сумму доходов? Неужели люди, занятые в инвестиционных проектах, а потом рабочие на новопостроенных фабриках не имеют возможности прокормить себя? Конечно же, тем и хорошо инвестирование, что направлено и на сегодншний день, и на завтрашний. Трудно представить себе ситуацию, при которой откровения Симеона были бы научно верны, если не считать того случая, когда откладывание денег в кубышку вызывает снижение спроса и нераспродажу товаров с дефляцией. Но это к нам не относится - к нам относится выбор, проедать ли весь доход или инвестировать (чем больше, тем лучше). Симеон с Александром за проедание, я за инвестирование.
>
>Откровения Семена были вполне верны для аграрного 10 века. Тогда действительно основное богатство (зерно) было целесообразно проесть поделившись с ближним (за исключением семенного фонда и кормов для страды), так как в то время это способствовало расширенному воспроизводству «промышленного капитала» представленного преимущественно в виде крестьян и тяглового скота. Сегодняшним эквивалентом этих откровений и служат призывы инвестировать в промышленность и социалку.

Мне далеко не очевидно, что гуманитарно настроенные читатели, ознакомившись с откровениями Симеона, поощрят инвестиции в промышленность, а не срочное проедание всего накопленного и повышение халявного потребления. Поэтому моё отношение к вытаскиванию на свет божий цитат тысячелетней давности как величайшего экономического открытия предельно критическое. Да и вообще, не исключаю, что у Симеона (насколько можно понять) речь не столько о крестьянах и голодном тягловом скоте идёт, сколько о нищих. Если увеличить подачки нищим, то крестьян станет меньше, nicht wahr?

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (22.06.2005 14:05:31)
Дата	22.06.2005 20:09:39

Ре: Так кто...

>Этак вы и женщин среднеазиатских республик, не желающих носить паранджу запишете в быдло, оторвавшееся от своих "культурных корней". А это их нежелание объявите плодом манипуляции сознанием со стороны злюки-запада.

Нет, женщин среднеазиатских республик уже записал в недочеловеки Алмар. Как же, в парандже - значит недоразвитые. Вот если бы были лесбиянками, или хотябы одинокими мамашами - тогда да, были бы "прогрессивны".

>А русский народ, не желающий более жить общиной и поклоняться сакральной власти батюшки царя или генсека вы на этом основании обвините в отрыве от культурных корней и назовете быдлом? Может, это просто развитие этой самой культуры?

Речь не о русском, а о марксистском народе. Как этот народ относится к русскому видно по выступлениям Кудинова о пословицах, Алмара о семье, Семенова, или там, Троцкого о советском социализме. По Вашей присказке о "сакральной власти царя или генсека", которой русские типа "подчиняются как скот" в силу "недоразвитости" своей культуры по сравнению с "передовой" марксистской тоже видно.

От	Durga
К	Александр (22.06.2005 20:09:39)
Дата	23.06.2005 12:17:18

Американское давление.

Ваше стремление пропагандировать дремучий национализм для русских не в контексте русской культуры. потому что русские национализмом не страдают. Это тонкое стремление выбить из русской цивилизации ее главную составляющую - интернациональность. Поскольку в мире в 20-м веке существовало две интернациональных идеи - одна англо-саксонская, американская - колониализм, а сегодня - неоколониализм, НМП. Вторая - "русская" - коминтерн. Свести россию до национального государства, опутать русских и все народы сетями национализма и уничтожение интернациональной идеи СССР - окончательная победа американского империализма, который станет единственным источником интернационализма, который стал сегодня столь важен. Победит только интернациональная культура, национальная же будет жить на задворках глобализующегося мира наподобие секты. Американцы это знают.

От	Микола
К	Durga (23.06.2005 12:17:18)
Дата	24.06.2005 09:05:52

И это правильно (-)

От	Durga
К	Микола (24.06.2005 09:05:52)
Дата	24.06.2005 15:02:22

Что именно? (-)

От	Микола
К	Durga (24.06.2005 15:02:22)
Дата	24.06.2005 16:25:51

Сама мысль верна, хотя некоторые расствленные в ней акценты не совсем точны

День добрый!

>"Ваше стремление пропагандировать дремучий национализм для русских не в контексте русской культуры. <..>* Это тонкое стремление выбить из <...> цивилизации ее главную составляющую - интернациональность. Поскольку в мире в 20-м веке существовало две интернациональных** идеи - одна англо-саксонская***, американская*** - колониализм, а сегодня - неоколониализм, НМП. Вторая - "русская" - коминтерн****. Свести россию до национального государства, опутать русских и все народы сетями национализма и уничтожение интернациональной идеи СССР - окончательная победа американского империализма, который станет единственным источником интернационализма*****, который стал сегодня столь важен. Победит только интернациональная культура, национальная же будет жить на задворках глобализующегося мира наподобие секты.****** Американцы это знают."
---------------
*"<..> потому что русские национализмом не страдают", страдают-страдают ой, как страдают, сие тому подверждение, но имя ему великодержавный шовинизм .
** скорее транснациональных
*** не совсем, но доминанта видна
**** названиие не совсем точно передает содержаниее, хотя...
***** название не совсем точно передает содержание
***** если интернализация пойдет по ихнему сценарию
За сим мое почтение, Микола

От	Хлопов
К	Durga (23.06.2005 12:17:18)
Дата	24.06.2005 03:19:02

Об чем речь?

>Ваше стремление пропагандировать дремучий национализм для русских не в контексте русской культуры. потому что русские национализмом не страдают. Это тонкое стремление выбить из русской цивилизации ее главную составляющую - интернациональность.

Ваше представление двуполярно. Да – да, нет – нет, а что сверх того, то от лукавого (Ленин).

Разве кроме национализма и интернационализма (слова-то иностранные) другого представить невозможно?

Например, «Люблю Россию я, но странною любовью…». Это национализм? – Нет! Это интернационализм? – Нет! Так что же это?

Или другое: «Что может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов Российская земля рождать».

У Вас выхолощена реальность до ограниченного (дремучего) представления.

От	Александр
К	Durga (23.06.2005 12:17:18)
Дата	23.06.2005 15:48:14

Re: Американское давление... марксистского шовинизма?

>Ваше стремление пропагандировать дремучий национализм для русских не в контексте русской культуры.

Именно поэтому мы решительно отвергаем оголтелый шовинизм маркстского народца считающего народы СССР недочеловеками:
"мы не считаем тех, кого бесцеремомнно угнетают другие, полноценными социальными личностями." (с) Алмар

ш стремящегося держать их в бедности:
"За этим проектом кроме экономических и экологических, стоял еще один вопрос - цивилизационный. Ведь СГ, в скрытой форме, выдвинут очень мощный, практически революционный, тезис: аграрным центром СССР должна стать Средняя Азия. Это означало бы, что мы идем к совершенно иному государству. Уже не России, а некой смеси Руси и Тюркского каганата. Это в ближайшие лет 50, а что потом можно только гадать. Для принятия решений такого масштаба одних гидрологических соображений маловато будет. " (с) константин
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/15/15058.htm

Так что не надо валить с больной головы на здоровую.

От	Микола
К	Александр (23.06.2005 15:48:14)
Дата	24.06.2005 09:11:47

А амбиции?имперского шовинизма?Меньше поддаваться на пропагандистские стереотипы (-)

От	Александр
К	Микола (24.06.2005 09:11:47)
Дата	25.06.2005 22:51:01

Это о "свиноголовых славянах" и "ленивых мексиканцах" Энгельса? (-)

От	Микола
К	Александр (25.06.2005 22:51:01)
Дата	27.06.2005 09:37:17

Если вам хочется всю эту толпу "свиноголовых" собрать под одной "крышей" -

- то перед вами встанет абсолютно садитская задача!
Во-первых, - это не так, вам уже не раз объясняли (последний раз по-моему Дмитрий Кропотов, что это не так), но вам непременно хочется чтобы так было ...
Во-вторых, - даже если бы это было так, хотя этого не было, данные высказывания вырваны из контекста, который в целом носит полемически заостренный характер.
В-третьих, и "поделом", даже если это похоже на правду - всё из-за русского царизма, вызывавшего у большинства народов Европы (нечто подобное происходило, происходит и каждый раз будет происходить с другими "жандармами-народами"), да и не только,и у самих патриотически настроенных русских, соответствующие нелучшие чувства ...

С вами, видимо, иначе нельзя как взять аутентичный текст сделать его точный перевод, а к ним - гиперссылку. И как только с вашей стороны появляется подобное сообщение, то автоматически к нему подстраиванется опровержение...

За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (27.06.2005 09:37:17)
Дата	27.06.2005 16:38:57

Это амбиции и стереотипы имперского шовинизма

>Во-первых, - это не так, вам уже не раз объясняли

Я не детсадовский ребенок чтобы мне "объяснять". Империализм есть империализм. Марксизм его идеология. Это подтверждено всем массивом работ основоположников.

> (последний раз по-моему Дмитрий Кропотов, что это не так), но вам непременно хочется чтобы так было ...

Ощущение такое что для Вас словосочетание "дмитрий кропотов" само по себе необходимое и достаточное объяснение. Типа слова белого человека для свиноголового истина в последней инстанции. Но мы ведь не на экзамене по "научному коммунизму".

>Во-вторых, - даже если бы это было так, хотя этого не было, данные высказывания вырваны из контекста, который в целом носит полемически заостренный характер.

Миллион раз показывал что вполне в контексте.

>В-третьих, и "поделом", даже если это похоже на правду - всё из-за русского царизма, вызывавшего у большинства народов Европы (нечто подобное происходило, происходит и каждый раз будет происходить с другими "жандармами-народами"), да и не только,и у самих патриотически настроенных русских, соответствующие нелучшие чувства ...

С вашего позволения нам, русским плевать на чувства империалистов. Если нам угоден царизм то это не их собачье дело. Понятно что империалистов, покоривших весь мир, вырезавших или поработивших целые народы раздражает наличие свободного народа у них под боком. Отсюда и шовинистические русофобские стереотипы и о России, и о Русских и о русском государстве.

>С вами, видимо, иначе нельзя как взять аутентичный текст сделать его точный перевод, а к ним - гиперссылку. И как только с вашей стороны появляется подобное сообщение, то автоматически к нему подстраиванется опровержение...

Вы путаете опровержение и барское отбрехивание. Видимо тут дело именно в расистских империалистических постулатах марксизма:

«Формы мышления также отчасти унаследованы путем развития (самоочевидность, например, математических аксиом для европейцев, но, конечно, не для бушменов и австралийских негров». Соч., т. 20, с. 629.

От	Микола
К	Александр (27.06.2005 16:38:57)
Дата	28.06.2005 15:06:49

Самоочевидность суть интериоризированные общественные отношения, а не природное (-)

От	Александр
К	Микола (28.06.2005 15:06:49)
Дата	28.06.2005 15:58:35

Re: общественные отношения... точек и прямых? Тяжелая работа у демагогов. (-)

От	Микола
К	Александр (28.06.2005 15:58:35)
Дата	04.07.2005 11:14:41

Если, по вашему, понатуральнее, нужно оперировать БТРами, но они относительные (-)

От	Almar
К	Александр (22.06.2005 20:09:39)
Дата	22.06.2005 22:01:37

Ре: Так кто кричит громче всех "держи вора"

>Нет, женщин среднеазиатских республик уже записал в недочеловеки Алмар. Как же, в парандже - значит недоразвитые. Вот если бы были лесбиянками, или хотябы одинокими мамашами - тогда да, были бы "прогрессивны".

Мы все помним дискуссию про паранжу и кто выступал в ее защиту. Это были мои оппоненты.
Конечно мы не считаем тех, кого бесцеремомнно угнетают другие, полноценными социальными личностями. И это именно потому что мы признаем их такми же полноценными людьми, как и тех, кто их угнетает, как и нас самих. Именно потому что они имеют равные права, в ситуации с лишением их этих прав, они могут быть оценены как социально неполноценными.

Вы не смотря на очевидную несправедливость в отношении прав, тем не менее отказываетесь считать их социально неполноценными. Таким образом вы считаете, "что они имеют, то они и заслуживают" - то есть вы считаете их недочеловеками по сравнению с другими. Женщина недочеловек по сравнению с мужчиной поэтому справедлив порядок, когда она не имеет право открывать свое лицо.

От	Хлопов
К	Almar (22.06.2005 22:01:37)
Дата	24.06.2005 04:15:27

"Держи вора"?

>Конечно мы не считаем тех, кого бесцеремомнно угнетают другие, полноценными социальными личностями.

Например, Эзоп был «социально неполноценной личностью», ведь раб (если не врут). Или Спартак. Или Пушкин, – ссылали, за границу не пускали (угнетали).

От	Вячеслав
К	Almar (22.06.2005 22:01:37)
Дата	23.06.2005 01:37:10

Ре: Так кто...

> Конечно мы не считаем тех, кого бесцеремомнно угнетают другие, полноценными социальными личностями.
Ага, они же неразвитые, и в своей неразвитости неразличимы как клоны, т.е. они почти что роботы.

> И это именно потому что мы признаем их такми же полноценными людьми, как и тех, кто их угнетает, как и нас самих.
А ведь они потенциально могут приобщиться к Светлой стороне Силы и стать как Джедаи!

> Именно потому что они имеют равные права, в ситуации с лишением их этих прав, они могут быть оценены как социально неполноценными.
Но раз они остаются на Темной стороне (Темная, ясен пень, это которая не Светлая), то они для настоящего Джедая неполноценны, потому как для Джедая в этой Тьме они неразличимы как клоны.

> Вы не смотря на очевидную несправедливость в отношении прав,
Не будучи знакомы со Светлой стороной клоны и представить себе не могут, что есть Свобода по джедайски, и это с т.з. настоящего Джедая очевидная несправедливость.

> тем не менее отказываетесь считать их социально неполноценными.
И если кто-то не мечтает несведущих о Светлой стороне клонов приобщить к Свободе, то этот аморал - не Джедай.

> Таким образом вы считаете, "что они имеют, то они и заслуживают"
Только не Джедай может спокойно взирать как клоны трепыхаются в своей Тьме.

- то есть вы считаете их недочеловеками по сравнению с другими.
Ну, а уж если кто знает о Светлой стороне, но продолжает спокойно взирать на трепыхающихся во Тьме клонов, то это сам Дарт Вейдер или даже Император (чур меня, чур).

Все красиво, только одна проблема, по сюжету ЗВ клонов пачками все же именно Джедаи крошат, пассионарии, блин…

Не, все-таки Гумилев прав, дуализм – прямая дорога к манихейству.

От	Александр
К	Almar (22.06.2005 22:01:37)
Дата	22.06.2005 22:34:54

Ре: Так кто...

>Конечно мы не считаем тех, кого бесцеремомнно угнетают другие, полноценными социальными личностями.

О том и речь. Да еше и угнетаете своим марксизмом и назойливым домогательством предательства.

> Именно потому что они имеют равные права, в ситуации с лишением их этих прав, они могут быть оценены как социально неполноценными.

Так вот русские, таджики, узбеки имеют право решать как им жить. И нам совсем не нравится когда марксисты ведут себя по отношению к нашим народам как к низшим. Как завоеватели к завоеванным.

>Вы не смотря на очевидную несправедливость в отношении прав, тем не менее отказываетесь считать их социально неполноценными.

Да, мы отказываемся считать народы нашей страны социально неполноценными. Это принципиальная позиция. Те кто ее не разделяет сами социально неполноценны.

> Таким образом вы считаете, "что они имеют, то они и заслуживают" - то есть вы считаете их недочеловеками по сравнению с другими.

Отнюдь. Мы отказываемся считать наших сограждан недочеловеками как бы этого не требовал малочисленный, но агрессивный марксистский народец. Мы свой народ не предаем.

> Женщина недочеловек по сравнению с мужчиной поэтому справедлив порядок, когда она не имеет право открывать свое лицо.

Женщина - это женщина по сравнению с мужчиной. А делить людей на полноценных и неполноценных - либерально-марксистско-фашистская, словом западная практика.

От	Oранжевый Глюк
К	Александр (22.06.2005 22:34:54)
Дата	22.06.2005 23:34:25

Вау!

>Отнюдь. Мы отказываемся считать наших сограждан недочеловеками как бы этого не требовал малочисленный, но агрессивный марксистский народец. Мы свой народ не предаем.

Класс! Пять баллов за финт. И еще пять за артистизм.
Если не уточнять, КТО сограждане автору, и кто кого прозрачно обвиняет в предательстве. Я восхищен.

От	Durga
К	Oранжевый Глюк (22.06.2005 23:34:25)
Дата	23.06.2005 12:20:27

Re: Вау!

Жириновским тянет, не правда ли? Душок, так сказать...

От	Scavenger
К	Дмитрий Кропотов (22.06.2005 14:05:31)
Дата	22.06.2005 19:54:01

Re: Надо определять, исходя из общей концепции

//>А русский народ, не желающий более жить общиной и поклоняться сакральной власти батюшки царя или генсека вы на этом основании обвините в отрыве от культурных корней и назовете быдлом? Может, это просто развитие этой самой культуры? Как перестали верить в Велеса и Дажьбога, так и в общине жить перестанут - в рамках развития своей культуры.

Перестать жить общиной удалось только Западу. И для этого потребовались войны, религиозные реформации, сжигание ведьм и новая этика. Но Запад, как он ни старался, не смог за полтысячелетия привить эти свои особенности хотя бы ма-а-аленькому народцу. Вот вам и критерии. Получается, что на Западе возникла уникальная, невоспроизводимая другими модель жизни, которая зиждиться на определенных культурных, политических, экономических и социальных устоях. Вопрос: "Почему россияне не могут стать такими как на Западе?" можно переформулировать в виде аналогии следующим образом: "А почему из железа нельзя получить свинец, а из серебра - золото?" Ответ: "Потому, что это разные химические элементы". "Почему россияне не могут перестать жить общиной и отказаться от патернализма?" Потому, что для этого они должны перестать быть россиянами.

С уважением, Александр

От	Микола
К	Scavenger (22.06.2005 19:54:01)
Дата	24.06.2005 09:55:03

Не только Западу

День добрый!
>Перестать жить общиной удалось только Западу.
Еще за несколько столетий до ее т.наз.разрушения традиционной общины не существовало на части западных земель Российской империи (причем к 1861г. на большей части таких земель).
С уважением, Микола

От	Durga
К	Микола (24.06.2005 09:55:03)
Дата	24.06.2005 15:03:31

Об этом стоит напоминать солидаристам.

А то они общину видят, а помещечье землевладение нет.

От	Микола
К	Durga (24.06.2005 15:03:31)
Дата	04.07.2005 11:16:39

Для них традиция - святое, а что не всякая традиция подходит - от Лукавого (-)

От	Almar
К	Scavenger (22.06.2005 19:54:01)
Дата	22.06.2005 21:50:55

Re: как не переформулируй - ответ после всех дебатов будет в итоге один

От	Scavenger
К	Almar (22.06.2005 21:50:55)
Дата	23.06.2005 20:53:09

Re: Подмена тезиса - возможно неумышленная

>Вопрос: "Почему россияне не могут стать такими как на Западе?" можно переформулировать в виде аналогии следующим образом: "А почему из железа нельзя получить свинец, а из серебра - золото?" Ответ: "Потому, что это разные химические элементы".

//Вопрос: "Почему россияне не могут стать такими как на Западе?"
Ответ: Потому что нам, корупционерам и олигархам, хочеться кушать. В этом россияне и виновны (с) Крылов (баснописец)//

Поймите, Альмар, дело не в этом. Дело в том, что россияне не могут стать такими как на Западе по объективным причинам. Я не говорю, что россияне не могут ЖИТЬ на том же уровне, что и Запад или лучше чем на Западе, я этого не утверждаю. Я утверждаю то, что россияне не смогут жить КАК на Западе. Вы акценты улавливаете?

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (23.06.2005 20:53:09)
Дата	23.06.2005 21:58:00

"почему Россия не Америка" - а потому, что хочется им кушать...

>Дело в том, что россияне не могут стать такими как на Западе по объективным причинам. Я не говорю, что россияне не могут ЖИТЬ на том же уровне, что и Запад или лучше чем на Западе, я этого не утверждаю. Я утверждаю то, что россияне не смогут жить КАК на Западе. Вы акценты улавливаете?

я то улавливаю. Но раз вы не понимаете смысл басни, расскажу вам его своими словами.
Дело в том, что идеология "мы не такие, как на западе, а потому не можем жить так как на западе, и следоательно нам не надо и пытаться бороться за те права, которые завоевали для себя жители запада" стала продвигаться определенными людьми удивительно кстати. И удивительным образом она отвечает интересам определенных слоев общества. Тех самых слоев, которые под прикрытием обещаний народу свободы и демократии, приватизировали собтвенность, а теперь ни свобода , ни демократия им уже не нужна, а даже наоборот крайне опасна.

Их цель объяснить народу , почему же у нас все так плохо, чем же виноват народ. Их объяснение: русский народ виноват тем, что родился в России. Это его крест, который он должен нести, терпеливо снося издевательства от господ.

Итак чем же мы виноваты, "почему Россия не Америка" - а потому, что хочется им кушать...

Впрочем время этого последнего волчьего аргумента еще не пришло. Еще есть "мыслители", которые накормят народ витьеватыми демагогичными теориями. Вот когда их потенциал полностью исчерпается, тогда и придет час волка.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (23.06.2005 21:58:00)
Дата	24.07.2005 16:55:02

А что это за права,

которые завоевали себе жители Запада?

От	Товарищ Рю
К	Кравченко П.Е. (24.07.2005 16:55:02)
Дата	24.07.2005 17:44:09

Про Колумба...

>которые завоевали себе жители Запада?

... Дрейка, Кука и Ост-Индскую компанию читали ли что-нибудь?

От	Кравченко П.Е.
К	Товарищ Рю (24.07.2005 17:44:09)
Дата	26.07.2005 08:06:56

Re: Про Колумба...

>>которые завоевали себе жители Запада?
>
>... Дрейка, Кука и Ост-Индскую компанию читали ли что-нибудь?
Про первых двух точно читал, хотя, убей, не пойму куда Вы клоните.

От	Scavenger
К	Almar (23.06.2005 21:58:00)
Дата	24.06.2005 13:37:41

Re: Вы о пределах роста слышали?

>>Дело в том, что россияне не могут стать такими как на Западе по объективным причинам. Я не говорю, что россияне не могут ЖИТЬ на том же уровне, что и Запад или лучше чем на Западе, я этого не утверждаю. Я утверждаю то, что россияне не смогут жить КАК на Западе. Вы акценты улавливаете?

//я то улавливаю. Но раз вы не понимаете смысл басни, расскажу его своими словами. Дело в том, что идеология "мы не такие, как на западе, а потому не можем жить так как на западе, и следоательно нам не надо и пытаться бороться за те права, которые завоевали для себя жители запада" стала продвигаться определенными людьми удивительно кстати. И удивительным образом она отвечает интересам определенных слоев общества. Тех самых слоев, которые под прикрытием обещаний народу свободы и демократии, приватизировали собтвенность, а теперь ни свобода , ни демократия им уже не нужна, а даже наоборот крайне опасна.//

Это было бы справедливо, уважаемый Альмар, если бы ее не продвигали еще в ХIХ веке славянофилы. Вы действительно хотите сказать, что все люди должны жить как на Западе? То есть - потреблять больше половины мировых ресурсов, ездить в дорогих автомобилях, ничего не читать и жить как паразиты? Вы же должны быть за мировую революцию, то есть за ОТМЕНУ КАПИТАЛИЗМА ВЕЗДЕ, в том числе и на Западе. Или я вас не так понял?

//Их цель объяснить народу , почему же у нас все так плохо, чем же виноват народ. Их объяснение: русский народ виноват тем, что родился в России. Это его крест, который он должен нести, терпеливо снося издевательства от господ.//

Ничего подобного я на форуме не слышал. Крест русского народа в том, что на него постоянно нападают со всех сторон и для защиты от этих нападений он изобрел жесткую модель государственности. Не от хорошей жизни, а для защиты. Допустим, что в этой модели отпала необходимость, но зачем так "наезжать" на людей, которые говорят очевидные вещи?

С уважением, Александр

От	Александр
К	Almar (23.06.2005 21:58:00)
Дата	23.06.2005 22:36:44

Ре: хочется им кушать... а кормят за развешивание лапши на уши

>Дело в том, что идеология "мы не такие, как на западе, а потому не можем жить так как на западе, и следоательно нам не надо и пытаться бороться за те права, которые завоевали для себя жители запада" стала продвигаться определенными людьми удивительно кстати. И удивительным образом она отвечает интересам определенных слоев общества. Тех самых слоев, которые под прикрытием обещаний народу свободы и демократии, приватизировали собтвенность, а теперь ни свобода , ни демократия им уже не нужна, а даже наоборот крайне опасна.

Им и нужна и западная свобода - свобода работорговли, свобода сгонять аборигенов в резервации, свобода использовать для личного обогащения системы жизнеобеспечения народа, и западная демократия, позволяюшая ставить вопрос о хлебе голодным на демократическое голосование нужна.

>Их цель объяснить народу , почему же у нас все так плохо, чем же виноват народ. Их объяснение: русский народ виноват тем, что родился в России. Это его крест, который он должен нести, терпеливо снося издевательства от господ.

Их цель обьяснить русскому народу что "хлеб голодным", "земля крестьянам" - это тоталитаризм, а надо как на Западе - голосованием. Да еше перед голосованием надо попрактиковать свободу слова - сталинские репрессии заклеймить и т.п.

>Итак чем же мы виноваты, "почему Россия не Америка" - а потому, что хочется им кушать...

Кушать человечинку нашим цивилизаторам хочется как в Америке - негров там, или индейцев кушали. Но Россия не Америка. Хочешь поставить на демократическое голосование вопрос о хлебе, а тебя спрашивают "а как же голодные"? Приходится обьяснять что голодные "социально неполноценные личности", которым нет места в гражданском обшестве. Хочешь поставить на демократическое голосование вопрос о земле, а тебе сразу "а как же крестьяне"? Приходится втолковывать что они "заросшие мхом" и им полезно подохнуть с голоду чтоб излечиться от "азиатчины" и построить на их костях правильный капитализм. Как в Америке.

"Демократия и диктатура пролетариата" С.КАРА-МУРЗА
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/6/6756.htm

От	Александр
К	Almar (22.06.2005 21:50:55)
Дата	22.06.2005 22:39:13

Совершенно справедливо.

>Вопрос: "Почему россияне не могут стать такими как на Западе?"
>Ответ: Потому что нам, корупционерам и олигархам, хочеться кушать. В этом россияне и виновны (с) Крылов (баснописец)

Совершенно справедливо. Вы отказываетесь признать русских столь же полноценным народом как и западные потому что вам хочется кушать. А "работать" пророком Запада среди "неполноценных" непыльно и доходно.