От Сепулька
К Vano
Дата 26.08.2005 15:14:09
Рубрики Образы будущего; Глобализация;

Re: Встречный вопрос

>А обязательно ли у "одинаковых"(т.е. более менее совпадающих) ценностных ориентиров должны быть одинаковые исходные посылки?
>Самое простое: в большинстве культур уже и сейчас человеческая жизнь считается определенной ценностью (где-то более, где-то менее). Однако культурные посылки (которые составляют существенную часть культуры) для этого очень и очень разные!

Конечно, у более-менее совпадающих ценностных ориентиров могут быть разные исходные посылки, но в этом случае нельзя надеяться на то, что весь комплекс этических ценностей будет совпадающим (причем, при развитии во времени). Я могу Вам дать характерные примеры этого, хотя боюсь, что Вы их не воспримете.
Первый пример: изначальное "более-менее" совпадение ценностей русского архаического коммунизма и марксистского коммунизма (далее - разошлись, что можно наблюдать на примере столкновений с Альмаром).
Второй пример: "более-менее" совпадение ценностей евреев и русских в начале советского периода истории. Расхождение произошло уже в 30-е-50-е.
От Vano
К Сепулька (26.08.2005 15:14:09)
Дата 29.08.2005 14:17:28

Re: Встречный вопрос

>
>Конечно, у более-менее совпадающих ценностных ориентиров могут быть разные исходные посылки, но в этом случае нельзя надеяться на то, что весь комплекс этических ценностей будет совпадающим (причем, при развитии во времени). Я могу Вам дать характерные примеры этого, хотя боюсь, что Вы их не воспримете.

Во-первых, "более-менее" и "весь" это очень разные вещи ;) И про "весь" я не говорил ни разу...

>Первый пример: изначальное "более-менее" совпадение ценностей русского архаического коммунизма и марксистского коммунизма (далее - разошлись, что можно наблюдать на примере столкновений с Альмаром).
>Второй пример: "более-менее" совпадение ценностей евреев и русских в начале советского периода истории. Расхождение произошло уже в 30-е-50-е.

Во-вторых, не стоит рассматривать коммунизм как статику, как эдакий конец истории (рай, царство божие на земле и т.п.). То что вы указали в качестве примеров есть всего лишь естественный ход исторического процесса и вряд ли его удастся(да и нужно ли?) "остановить". Другое дело, что при отсутствии коммунизма (и как общественного явления и как "состояния ума") отсутствуют и механизмы преодоления "расхождения" ценностей и целей различных групп, механизмы "пересогласования".
При коммунизме такие "механизмы" - неотъемлемая часть системы.

ЗЫ Рассматривать "столкновения с Альмаром" как столкновение "архаического" и "марксистского" коммунизма, на мой взгляд, бессмысленно, т.к. а) почти все термины(в кавычках выше) не определены б) большая часть столкновений проходит вообще вне рамок "коммунистического дискурса"...
От Сепулька
К Vano (29.08.2005 14:17:28)
Дата 29.08.2005 19:34:56

Re: Встречный вопрос

>Во-вторых, не стоит рассматривать коммунизм как статику, как эдакий конец истории (рай, царство божие на земле и т.п.). То что вы указали в качестве примеров есть всего лишь естественный ход исторического процесса и вряд ли его удастся(да и нужно ли?) "остановить". Другое дело, что при отсутствии коммунизма (и как общественного явления и как "состояния ума") отсутствуют и механизмы преодоления "расхождения" ценностей и целей различных групп, механизмы "пересогласования".
>При коммунизме такие "механизмы" - неотъемлемая часть системы.

Что это за механизмы и откуда они возьмутся?

>ЗЫ Рассматривать "столкновения с Альмаром" как столкновение "архаического" и "марксистского" коммунизма, на мой взгляд, бессмысленно, т.к. а) почти все термины(в кавычках выше) не определены б) большая часть столкновений проходит вообще вне рамок "коммунистического дискурса"...

Зря Вы так считаете. Альмар во многом повторяет аргументы и марксистов 20-х, и троцкистов 30-х годов, и еврокоммунистов (вплоть до современности). Так что его позиция - одна из наиболее четких и показательных. Можно даже сказать, ортодоксальных.
От Vano
К Сепулька (29.08.2005 19:34:56)
Дата 30.08.2005 13:53:34

Re: Встречный вопрос

>>Во-вторых, не стоит рассматривать коммунизм как статику, как эдакий конец истории (рай, царство божие на земле и т.п.). То что вы указали в качестве примеров есть всего лишь естественный ход исторического процесса и вряд ли его удастся(да и нужно ли?) "остановить". Другое дело, что при отсутствии коммунизма (и как общественного явления и как "состояния ума") отсутствуют и механизмы преодоления "расхождения" ценностей и целей различных групп, механизмы "пересогласования".
>>При коммунизме такие "механизмы" - неотъемлемая часть системы.
>
>Что это за механизмы и откуда они возьмутся?

А откуда взялись современные "механизмы" управления и контроля в обществе? Вот оттуда же и эти - из реальной политической практики людей, строящих коммунизм.

Далее. Вопрос о конкретной форме этих механизмов сейчас совершенно бессмысленен. Это все равно, что спрашивать, что такое Советы в 1825 или 1861 году. У нас сейчас даже социализм на повестке дня не стоит, и базовые принципы социальной справедливости отвергаются почти всем спектром политических сил (часто под соусом борьбы со всякими "измами"), а вы задаете такой вопрос...

>>ЗЫ Рассматривать "столкновения с Альмаром" как столкновение "архаического" и "марксистского" коммунизма, на мой взгляд, бессмысленно, т.к. а) почти все термины(в кавычках выше) не определены б) большая часть столкновений проходит вообще вне рамок "коммунистического дискурса"...
>
>Зря Вы так считаете. Альмар во многом повторяет аргументы и марксистов 20-х, и троцкистов 30-х годов, и еврокоммунистов (вплоть до современности). Так что его позиция - одна из наиболее четких и показательных. Можно даже сказать, ортодоксальных.

Во-первых, Альмар во многом повторяет просто банальные "общекоммунистические" аргументы ПРОТИВ АНТИКОММУНИСТОВ.

Во-вторых, и марксисты 20-х и троцкисты 30-х и тем более современные еврокоммунисты не смогли избежать влияния доминирующей "общемировой" идеологической системы - либерализма (неолиберализма, в современной классификации). Для того, чтобы понять всю мощь этого влияния достаточно взглянуть на мировое движение "антикапиталистов-антиглобалистов". В нем влияние "настоящих" социалистов (отрицающих практически все черты неолиберализма) ничтожно. Основная составляющая это всевозможные либерал-реформисты, либерал-националисты(локалисты), либерал-анархисты(автномы, либертарии...) и т.п.
Что ж, видимо они оказали существенное влияние и на ТЕОРЕТИКА Альмара...

И в-третьих (и в главных), все это совсем не показательно, поскольку дискуссии в основном идут не в плане обсуждения конкурирующих вариантов построения коммунизма(социализма), или на худой конец антикапиталистических проектов, а больше в умозрительных частных вопросах, иногда чисто тактических (что лучше реформа или революция), иногда чисто теоретических (разнообразие культур при развитом коммунизме ;), но полюбому мало связанных практическими нитями с реальностью...