От Сепулька
К Almar
Дата 24.08.2005 19:59:28
Рубрики Образы будущего; Глобализация;

Т.е., по-Вашему, если всем будет "что жрать", то конфликтов не будет?

>я вот сижу и думаю: дойдет это до "сепулек" или нет? Ведь из ее выссказваний понятно, что само по себе разнообразие культур не особо и интересует, только лишь разнообразие культур оформленное и закрепленное госграницами, таможными кордонами и железными занавесами.

А я вот сижу и думаю, дойдет ли до "альмаров", что кроме того, что пожрать, у людей могут быть ценностные и идейные различия, за которые они готовы, вполне возможно, и воевать. Или крестовые походы и прочие религиозные войны, по мнению "альмаров", состояли только в том, чтобы отнять кусок у другого народа? А за что коммунисты церкви разрушали? Тоже за кусок жрачки, что ли?
Какое принижение человеческих мотиваций!
От Фриц
К Сепулька (24.08.2005 19:59:28)
Дата 31.08.2005 13:14:00

О классовой сути реформации.

Опорой феодального общества реально являлись два сословия: по французской терминологии первое и второе – дворяне и духовенство.
Так случилось в Европе, что дворяне вели себя сравнительно прилично. У них какая-то утончённость выработалась, понятия о чести, благородстве. Европейское же католическое духовенство на редкость разложилось – к началу реформации оно стало олицетворением не благочестия, а наоборот – греха и разврата.
Поэтому, когда в наиболее развитых странах Европы возникли и стали крепнуть антифеодальные силы, они выступили в первую очередь именно против духовенства. Силы эти были ещё слабы, борьба получилась упорной и часто кровопролитной.
Разумеется, причина этих религиозных войн была не в теологических тонкостях.
Победили антифеодальные силы (под флагом протестантства) там, где капитализм уже набирал силу. Ну, он и продолжал в этих странах развиваться пуще прежнего.
От Александр
К Сепулька (24.08.2005 19:59:28)
Дата 24.08.2005 21:07:47

Ре: Т.е., по-Вашему, если всем будет "что жрать", то конфликтов не будет?... Да!

>А я вот сижу и думаю, дойдет ли до "альмаров", что кроме того, что пожрать, у людей могут быть ценностные и идейные различия,

Нет, до Альмаров не дойдет:

"Вот очередной адюльтер Лили, начиная с которого Маяковский покатился к самоубийству. Объект — А.М.Краснощеков (он же Абрам Моисеевич Тобинсон, он же Фроим-Юдка Мовшев Краснощек). Член комиссии по изъятию церковных ценностей (дело было как раз в 1922 г.). Вот в каких терминах его описывает автор: «Молод, красив, обаятелен, хорошо образован. Его одухотворенное, волевое лицо свидетельствовало о работе мысли и об уверенности в своей силе».

Став председателем Промбанка, Краснощеков проворовался самым гнусным образом, задарил Лилю шубами и сел в тюрьму. Но с каким сочувствием пишет о его судьбе А.Ваксберг! Лиля носила ему передачи, «в промежутках между своими заграничными по ездками пыталась использовать все свои связи, чтобы помочь Краснощекову». Наконец удалось: «По чьему-то — несомненно, очень высокому — распоряжению Краснощекова просто отпустили на волю, сославшись на состояние здоровья». Роман счастливо продолжился.

Эта книга, одна из многих подобных, как раз и говорит русскому читателю: в России есть крепко спаянная, вросшая во власть теневая прослойка, для которой никакие обычные этические нормы не писаны. Костяк ее составляют еврейские «специалисты-гуманитарии». "
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei12.htm#par299
От Красный Перец
К Сепулька (24.08.2005 19:59:28)
Дата 24.08.2005 20:54:31

"коммунисты церкви разрушали"... господи-помилуй!

1. Советская власть утилизировала ставшие ненужными культовые здания. Если из десяти "православных" на исповедь ходит один, (март 1917) то не многого стоит это православие. Что-то сносили, что-то отдавали под музеи и дома культуры. Вон, из моего ДДК на Пресне опять сделали церковь - как по-вашемму, много ли туда теперь народу ходит и где ныне болтаются дети ?

2. Все эти войны "за веру" почему-то сопровождались обозами награбленного. Крестоносцы в этом деле отличились особо. И, наоборот, татарские князья зачем-то строили православные церкви в Кашире.


От Сепулька
К Красный Перец (24.08.2005 20:54:31)
Дата 26.08.2005 13:58:15

Т.е. разрушение церквей было чисто утилитарной процедурой?

Самому-то не противно своим предкам приписывать столь низменные побуждения?

>1. Советская власть утилизировала ставшие ненужными культовые здания. Если из десяти "православных" на исповедь ходит один, (март 1917) то не многого стоит это православие. Что-то сносили, что-то отдавали под музеи и дома культуры. Вон, из моего ДДК на Пресне опять сделали церковь - как по-вашемму, много ли туда теперь народу ходит и где ныне болтаются дети ?

Зачем же было церкви взрывать и разрушать в таком случае? Если гораздо проще их использовать в качестве строений. Думаю, что ты намеренно или же в угоду собственным заблуждениям "забываешь", что с церквями боролись прежде всего в качестве уничтожения "опиума для народа", а вовсе не по какой-либо утилитарной причине.

>2. Все эти войны "за веру" почему-то сопровождались обозами награбленного. Крестоносцы в этом деле отличились особо. И, наоборот, татарские князья зачем-то строили православные церкви в Кашире.

Войны вообще сопровождаются обозами награбленного. Мародеров всегда и везде хватает. Только не надо принимать следствие за причину. А то так можно и советские войска обвинить в том, что они воевали "за бабки", на том основании, что в СССР были вывезены германские культурные ценности.
От Красный Перец
К Сепулька (26.08.2005 13:58:15)
Дата 26.08.2005 14:30:58

Да. Или опять будем жидокомиссаров извлекать ?

Зачем сносить церковное здание, если можно там сделать склад или клуб? Сносилась, в основном, мракобесная атрибутика, кресты да колокола. Рушили здания, мешавшие новому строительству. - что в 30 году было нужнее и созвучнее рванушему вверх освобожденному народу - Дворец Советов до неба или гнездо пузатых попов - ХХС ?

> Войны вообще сопровождаются обозами награбленного. Мародеров всегда и везде хватает. Только не надо принимать следствие за причину. А то так можно и советские войска обвинить в том, что они воевали "за бабки", на том основании, что в СССР были вывезены германские культурные ценности.

это оставлю на вашей совести.

а вообще, за попов сейчас можно не переживать - хайтековские оборонные заводы вместо атомоходов колокола льют и еще на всех каналах свистят об этом ... не удивлюсь на радостный репортаж "Вестей" про то, как вместо никому не нужных высотных скафандров завод "Звезда" запустил выпуск столь нужных народу лаптей и использование космических технологий....
От Сепулька
К Красный Перец (26.08.2005 14:30:58)
Дата 29.08.2005 19:38:26

Как всегда, ты ушел в сторону от ответа

>Зачем сносить церковное здание, если можно там сделать склад или клуб? Сносилась, в основном, мракобесная атрибутика, кресты да колокола.

Т.е. все-таки атрибутика помешала? "Мракобесная"? Следовательно, ты признал, хоть и косвенно, и с большим "скрипом", что конфликт был вовсе не утилитарным, а мировоззренческим. Что и требовалось доказать. Остальное оставляю на твоей совести.
От Красный Перец
К Сепулька (29.08.2005 19:38:26)
Дата 29.08.2005 23:01:00

Конфликт был в-основном утилитарным

Попы, при царизме изрядно кормивишиеся из казны, при Советах напрочь лишились госсподдержки, это во-первых, во-вторых, лишились земли, и, соответсвенно, ренты с нее, и, в третьих, и без того не шибко религизное население, в результате массового просвещенческого "взрыва", просто перестало кормить попов.

Конечно, перетягивая потуже ремешком пустеющее брюхо, попы взъярились на "безбожную" власть. Еще бы! Конечно, большинство храмов пришлось позакрывать - попу со всем многочисленным семейстом надо кушать, нужны дрова, богослужебная утварь, от расходов на содержание зданий тоже никуда не денешься - а это все деньги, которых неоткуда взять.

Есть еще такой нюанс, как не самая сильная любовь к попам, как к некому атрибуту и прислужнику ненавистной царской власти - это что, "мировоззренческий " конфликт ? - русский человек ведь очень мстителен к поверженной власти....

Разумеется, отрицать полностью наличие иделогической составляющей бессмысленно, но, в период 20-30 годов массовое усыхание церквей было закономерным и естественным, безо всяких там поповских причитаний про "коммунисты церкви порушили". Да вон в сегодняшней России мало ли церквей, в которые никто не ходит и денег, соответсвенно, не несет, а попы слово "благодетель" произносят пожалуй, чаще, чем "аминь" ?
От Павел
К Красный Перец (29.08.2005 23:01:00)
Дата 30.08.2005 14:11:32

Тот конфликт бы многоплановым.

Тема "жрачки" в нем вообще практически не присутствовала. Была именно сшибка двух мировозрений. Кстати, попы страдали в большом количестве случаев именно из-за отхода от идеалов. Как писал Блок "за то, что икая, продавали водку". Для крестьян такая церковь была просто невыносима - как святотатство. А тут подоспели воинствующие атеисты. И напару с крестьянами задали перца "торговцам в храме". Причем, у атеистов были свои резоны, а у крестьян - свои.

Это без учета "гунна".
От Сепулька
К Красный Перец (29.08.2005 23:01:00)
Дата 30.08.2005 12:50:35

Хватит уже самому себе противоречить.

Хочешь думать, что людям важна только "жрачка", - да думай пожалуйста. Что, я тебя или Альмара с Фрицем переубеждать собираюсь? Мне достаточно, что ты сам пришел к противоречию: ты признал, что мешала "мракобесная символика". Так что успокойся - этого вполне достаточно.
От Красный Перец
К Сепулька (30.08.2005 12:50:35)
Дата 30.08.2005 13:26:13

Хватит - это что "модераториал" ?

У нас все теперь стало бинарно и линейно. Вполне закономерно, куда же вам деваться от скатывания к черному и белому
От Сепулька
К Красный Перец (30.08.2005 13:26:13)
Дата 30.08.2005 16:13:06

Если бы был "модераториал", я бы писала как администратор

>У нас все теперь стало бинарно и линейно. Вполне закономерно, куда же вам деваться от скатывания к черному и белому

Ты просто хочешь выкрутиться из ситуации, в которой был неправ. Все, с тобой в этой ветке разговор окончен.
От Сергей Вадов
К Красный Перец (26.08.2005 14:30:58)
Дата 26.08.2005 17:51:31

Преследования верующих.

> Зачем сносить церковное здание, если можно там сделать склад или клуб? Сносилась, в основном, мракобесная атрибутика, кресты да колокола. Рушили здания, мешавшие новому строительству. - что в 30 году было нужнее и созвучнее рванушему вверх освобожденному народу - Дворец Советов до неба или гнездо пузатых попов - ХХС ?

Сегодня все чаще звучит версия, что преследования верующих в СССР носили утилитарный характер - упрощенно говоря, колокола отбирали, потому что сталь для пушек нужна была. Это свидетельствует о существенном изменении в умах (возможно, связанным с вырастанием молодого поколения) - когда-то именно иррациональный, бессмысленный с практической точки зрения характер преследования верующих был одним из оснований нелигитимности советской власти в умах людей.

Скажите, какую выгоду для советской власти имела обязательная регистрация актов крещения, венчания и отпевания? Ведь нужно было содержать целый штат записывающих, учитывающих и контролирующих (многие батюшки, когда была возможность, давали возможность не записывать хотя бы крещения). Какая выгода была в постановлении ЦК КПСС "О мерах по прекращению паломничества к так называемым "святым местам"? Хотят люди, никому не мешая, в отпуск съездить к святым для них местам - зачем запрещать? Зачем освященные источники засыпали землей ?

Дискуссия об этом уже вспыхивала на форуме - см. http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/116/116477.htm

Когда речь идет об изъятии церковных ценностей для спасения голодающих - это одно дело, тут позиция отнимающих имеет нравственное оправдание. Но когда в мирное время вводятся бессмысленные притеснения верующих, явно не вызванные противоречиями с интересами каких-то других людей - это рождает в видящих зерно отвращения к власти...


> а вообще, за попов сейчас можно не переживать - хайтековские оборонные заводы вместо атомоходов колокола льют и еще на всех каналах свистят об этом

Суть православного мировоззрения состоит не во внешних признаках (колокола и др), а в действиях. В знакомом мне приходе возрождаена помощь заключенным и налаживается помощь многодетным. Результаты скромны, но именно с увеличением подобной малозаметной составляющей в жизни я связываю надежды на лучшее будущее нашей страны - а не с ростом производства колоколов.

Сергей Вадов
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (26.08.2005 17:51:31)
Дата 29.08.2005 15:38:20

Re: Преследования церкви носили вполне ясный идеологический характер

Церковь нарушала монополию советской власти на идеологию, поэтому ограничение ее деятельности было вполне понятным шагом (как и ограничение деятельности всех остальных групп, претендовавших на выработку какой бы то ни было идеологии, т.н "инакомыслящих"). Иррациональными были разве что эксцессы времен гражданской войны.
От Iva
К И.Л.П. (29.08.2005 15:38:20)
Дата 29.08.2005 16:26:01

Именно (-)
От Красный Перец
К Сергей Вадов (26.08.2005 17:51:31)
Дата 26.08.2005 18:20:04

Re: Преследования верующих.

Бюрократию еще никто не отменял. А как бюрократу отчитываться без показателей? Вот вас назначили уполномоченным по делам религии в какой-нибудь области, и надо вам выглядеть хорошо, и не просто хорошо, а лучше коллеги в соседней области. Ну, и что будет делать?


А православие в России, можно сказать, так и осталось набором непонимаемых населением обрядов, что вместе с сервильностью и продажностью церковной верхушки напрочь лишает будущего мракобесов. В итоге, все они откочуют на кладбища и к ЗАГСам, собирать деньги за оказание обрядовых услуг, вместе с музыкантами и фотографами.
От Almar
К Красный Перец (26.08.2005 14:30:58)
Дата 26.08.2005 15:39:22

Re: И в космос полетит "Туркменбаши"...

>а вообще, за попов сейчас можно не переживать - хайтековские оборонные заводы вместо атомоходов колокола льют и еще на всех каналах свистят об этом ... не удивлюсь на радостный репортаж "Вестей" про то, как вместо никому не нужных высотных скафандров завод "Звезда" запустил выпуск столь нужных народу лаптей и использование космических технологий....

http://www.situation.ru/app/news_s_552_op_4.htm

Дата новости: 25.08.05

Философское сочинение Туркменбаши отправлено в космос

Вчера с помощью стартовавшей с Байконура ракеты «Днепр» Туркмены отправили в космос контейнер с символическим содержимым: свой флаг, а также литературный труд президента Сапармурада Ниязова "Рухнама".

Источник новости: ФОРУМ.мск

От Красный Перец
К Красный Перец (24.08.2005 20:54:31)
Дата 25.08.2005 01:46:07

И мало еще снесли - вот этих тоже под бульдозер надо (*)-

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1089874.htm
----------------------------------------
От Jabberwock
К All
Дата 24.08.2005 20:10:48
Рубрики WWII;
Оп-па. Оказывается в Москве памятник казакам-хиви стоит.
Это вообще как понимать?
http://rovs.atropos.ru/index.php?view=news&mode=text&id=29
От Jabberwock
К Jabberwock (24.08.2005 20:10:48)
Дата 24.08.2005 20:29:03
И вообще сайт этих зверьков внимания заслуживает.
http://www.rovs.ru/rovs/cronicle/xron3.html


От FVL1~01
К Jabberwock (24.08.2005 20:10:48)
Дата 24.08.2005 20:32:24
Хмм недавно был там, не видал такового памятника... Надо посмотреть
И снова здравствуйте
а вообще задолбали "хвилюбы" - и своим псевдоправославием то же - "по насильственно убиенным" - очевидно фанаты немецких прихлебал изобрели новый вид - ненасильственно убиенных


Большое слово в юриспруденции, Юстиниан бы порадовался.


С уважением ФВЛ
От Jabberwock
К FVL1~01 (24.08.2005 20:32:24)
Дата 24.08.2005 20:43:27
Вот тут фотография.


Очень неприятно - на форуме у экслера один прибалт злорадствует - мол, нам ноты выставляете, а сами-то...

И крыть особо нечем.
От FVL1~01
К Jabberwock (24.08.2005 20:43:27)
Дата 24.08.2005 20:55:24
Вот уж мерзопакость
И снова здравствуйте
>

>Очень неприятно - на форуме у экслера один прибалт злорадствует - мол, нам ноты выставляете, а сами-то...

>И крыть особо нечем.

Увы , может это того-с памятничек прибалтики и проплатили?



С уважением ФВЛ
От Jabberwock
К FVL1~01 (24.08.2005 20:55:24)
Дата 24.08.2005 20:57:07
Re: Вот уж...
>И снова здравствуйте
>>
>
>>Очень неприятно - на форуме у экслера один прибалт злорадствует - мол, нам ноты выставляете, а сами-то...
>
>>И крыть особо нечем.
>
>Увы , может это того-с памятничек прибалтики и проплатили?

Не думаю. У нас, к сожалению, своих деятелей хватает.


От Китоврасъ
К Jabberwock (24.08.2005 20:43:27)
Дата 24.08.2005 20:58:45
Re: Вот тут...
Доброго здравiя!
>

>Очень неприятно - на форуме у экслера один прибалт злорадствует - мол, нам ноты выставляете, а сами-то...
Прибалт может позлти дальше - это памятник белогвардейцам, а не Хиви. среди белогвардейских генералов там конечно упоминается и Краснов и казаки наши иногда вокруг него ритуальные пляски устраивают, но памятник все-таки не хиви.



>И крыть особо нечем.
Китоврасъ
От Jabberwock
К Китоврасъ (24.08.2005 20:58:45)
Дата 24.08.2005 21:03:13
Re: Вот тут...
>Доброго здравiя!
>>
>
>>Очень неприятно - на форуме у экслера один прибалт злорадствует - мол, нам ноты выставляете, а сами-то...
>Прибалт может позлти дальше - это памятник белогвардейцам, а не Хиви. среди белогвардейских генералов там конечно упоминается и Краснов и казаки наши иногда вокруг него ритуальные пляски устраивают, но памятник все-таки не хиви.

Проблема в том, что там вроде как упоминается и фон Панвиц.



Вопрос в том - осталось там это упоминание сейчас или нет.


>>И крыть особо нечем.
>Китоврасъ
От Гегемон
К Jabberwock (24.08.2005 21:03:13)
Дата 24.08.2005 23:51:45
А где оно там? Надо сходить посмотреть. Во дворе церкви? (-)
От kcp
К Jabberwock (24.08.2005 20:10:48)
Дата 24.08.2005 20:41:45
Я бы на венок к этому памятнику с надписью
Я на венок к этому памятнику с надписью --- "хивям -- хивячья смерть" запросто бы сбросился.
От Jabberwock
К kcp (24.08.2005 20:41:45)
Дата 24.08.2005 20:51:11
Уберут венок и всё.
А каждый день его туда ставить - много скидываться придётся.
Надо что-то более радикальное придумать.
От kcp
К Jabberwock (24.08.2005 20:51:11)
Дата 24.08.2005 22:36:52
Re: Уберут венок...
>А каждый день его туда ставить - много скидываться придётся.
>Надо что-то более радикальное придумать.

Более радикальное только почётный караул с осиновыми кольями.

Можно телегу церковникам накатать. Поинтересоваться у них что за мода теперь у православной церкви пошла, чтобы кресты предателям освещать. Китоврас вроде за чистоту православных рядов тельник рвёт. Интересно было бы его спросить, как мол к так может быть и нормально ли это всё.
От ThuW
К Jabberwock (24.08.2005 20:10:48)
Дата 24.08.2005 21:14:12
А на его установку разрешение есть, или это их самодеятельность? (-)
От Мазила
К Jabberwock (24.08.2005 20:10:48)
Дата 24.08.2005 23:06:47
я тут вот что подумал...
Есть контакт!
Вот в этой части - "насильственно выданных англичанами в 1945 г. из Казачьего лагеря под Лиенцем (Австрия)" (далее по тексту)- санкции органирзаторами действа в отношении англичан предусмотрены?
Спасибо и удачи!
От Alex Bullet
К Jabberwock (24.08.2005 20:10:48)
Дата 25.08.2005 01:30:50
Re: Оп-па. Оказывается...
Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Это вообще как понимать?

Привет, Василий!

Восплачем, братие, о скорбной участи заблудших сих душ. Я об этом недавно в "Версии" читал. Интересно, что там один из организаторов с гордостью рекомендуется как "участник ВОВ и обороны Москвы". Мол, он сторонник примирения. Ну, не знаю, чего товарищ там оборонял, но стоило бы подумать, эти субъекты стали бы примиряться с кем-то там в случае их победы? Не уверен. В общем, "за это убивать надо" (с).
Кстати, как коты?
С уважением, Александр.

От Буслаев
К Красный Перец (25.08.2005 01:46:07)
Дата 25.08.2005 17:54:11

РОВС упоминался в "Моменте истины"

>И вообще сайт этих зверьков внимания заслуживает.
> http://www.rovs.ru/rovs/cronicle/xron3.html

...как предтеча ВФП (Всероссийской фашистской партии). Любопытно, что на сайте об этом ни мур-мур.
От Александр
К Красный Перец (24.08.2005 20:54:31)
Дата 24.08.2005 21:09:46

И усыновления запретили (-)
От Красный Перец
К Александр (24.08.2005 21:09:46)
Дата 24.08.2005 21:16:27

вас просили не отвечать. Посмотрите корневое сообщение (-)
От Александр
К Красный Перец (24.08.2005 21:16:27)
Дата 24.08.2005 21:21:23

На корневое я и не отвечал. Aргументы кончились? (-)
От Красный Перец
К Александр (24.08.2005 21:21:23)
Дата 24.08.2005 21:30:39

где отдохнули так хорошо?

явно не на Кавказе....