От Сепулька
К All
Дата 22.08.2005 15:41:45
Рубрики Образы будущего; Глобализация;

Опрос для марксистов (солидаристам желательно не отвечать)

Просьба ответить на вопрос:
как Вы считаете, сохранится ли в коммунистическом обществе (которое, естественно, будет всемирным) разнообразие культур? И каковым будет это разнообразие? Т.е. будут ли это только "матрешки" и "волынки", или, скажем, будет существовать и мусульманский мир, и христианский, но каким-то образом все будут друг с другом уживаться?
Т.е. допускаются ли ценностные различия, и каким образом (при отсутствии гос-ва) они будут регулироваться?

С уважением и благодарностью ко всем ответившим.
От Руднев
К Сепулька (22.08.2005 15:41:45)
Дата 07.09.2005 07:37:47

Re: Опрос для...

>как Вы считаете, сохранится ли в коммунистическом обществе (которое, естественно, будет всемирным) разнообразие культур? И каковым будет это разнообразие? Т.е. будут ли это только "матрешки" и "волынки", или, скажем, будет существовать и мусульманский мир, и христианский, но каким-то образом все будут друг с другом уживаться? Т.е. допускаются ли ценностные различия, и каким образом (при отсутствии гос-ва) они будут регулироваться?

Во-первых, мы слабо себе представляем что такое "коммунистическое общество". Да, бесклассовое, да безгосударственное, институты управления сосредоточены в руках общественных объединений, да, ликвидировано общественное разделение труда, да, производительные силы позволяют человеку трудиться не ради "жратвы". Но возникает слишком много но, "разум цепляется за привычное" и одна из этих зацепок - ценностные, культурные различия, а точнее, разные символы веры.

Во-вторых, культура в марксизме суть надстроечная вещь. Она заведомо предопределена социально-экономическим базисом и в сущности является отражением сознания правящего класса. При коммуизме не будет классов, но необходимость отражения остается, а значит, остается необходимость и в культуре. Но бесклассовое, бессословное общество отражает ВСЕГО СЕБЯ, а значит, в определенной степени унификация произойдет, но естественным образом. Католичество не устроит варфоломеевской ночи протестанству, оно растворится, как и протестанство, в новых образах коммунистического бытия.

В-третьих, двигателем общественного прогресса являются общественные противоречия. В коммунистическом обществе эти противоречия будут сняты. Значит, общественное развитие остановится? А вместе с ним застынет и вся надстройка, в т.ч. и культура? Это вопрос посложнее и у меня нет на него ответа.
От Баювар
К Сепулька (22.08.2005 15:41:45)
Дата 06.09.2005 01:56:27

казарма призывной армии

>Просьба ответить на вопрос:
>как Вы считаете, сохранится ли в коммунистическом обществе (которое, естественно, будет всемирным) разнообразие культур? И каковым будет это разнообразие? Т.е. будут ли это только "матрешки" и "волынки", или, скажем, будет существовать и мусульманский мир, и христианский, но каким-то образом все будут друг с другом уживаться?

Ближайшим аналогом "коммунизма" является казарма призывной армии. Согласны? Еда-жилье-медпомощь -- бесплатны, остальное -- священный долг.

>Т.е. допускаются ли ценностные различия, и каким образом (при отсутствии гос-ва) они будут регулироваться?

А это мы спросим у отслуживших, буде здесь таковые найдутся. Насчет чуреков и абреков, как они регулируются в казарме?

В небе незнакомая звезда...
От Дионис
К Баювар (06.09.2005 01:56:27)
Дата 08.09.2005 20:34:27

казарма призывной армии, а порядки в ней гражданского общества

Привет!

>>Просьба ответить на вопрос:
>>как Вы считаете, сохранится ли в коммунистическом обществе (которое, естественно, будет всемирным) разнообразие культур? И каковым будет это разнообразие? Т.е. будут ли это только "матрешки" и "волынки", или, скажем, будет существовать и мусульманский мир, и христианский, но каким-то образом все будут друг с другом уживаться?
>
>Ближайшим аналогом "коммунизма" является казарма призывной армии. Согласны? Еда-жилье-медпомощь -- бесплатны, остальное -- священный долг.

До коммунизма не дожил, собственно, как и Вы. Если это подкол про традиционное общество, то он справедлив только про офицерство. Но Вы сказали о жизни в казарме, то есть о солдатах, то аналогия с гражданским обществом больше бы подошла, чем с "коммунизмом".

От Красный Перец
К Сепулька (22.08.2005 15:41:45)
Дата 29.08.2005 23:18:12

можно предположить, что

"солидаристов" попросили помолчать во избежание греха, чтобы не вдруг не стали воспевать "культурное разнобразие" вроде притащенного Гошей - http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/156900.htm
или такого -
------------
Жители одного из дагестанских сел устроили самосуд над подозреваемым в убийстве двух восьмилетних девочек.
Мужчину сначала убили, а затем сожгли.

Расправиться со своим соседом, уже неоднократно судимым, жители села Башлыкент решили после того, как нашли в его саду тела пропавших ранее девочек. Как сообщает РИА «Новости», отец одной из погибших убил подозреваемого, ударив его камнем. После чего, местные жители, всего около двухсот человек окружили дом мужчины и подожгли его. Милиция не смогла этому помешать. Поскольку люди были настроены решительно и не позволили сотрудникам правоохранительных органов вмешаться в ситуацию. По факту убийства районной прокуратурой уже возбуждено уголовное дело. Это не первый случай самосуда в Дагестане. В марте 1997 года в Буйнакске разъяренная толпа заживо сожгла мужчину и женщину, которых подозревали в убийстве малолетней девочки.

Между тем, минувшей ночью в Дагестане произошло еще одно нападение. Трое неизвестных ворвались в дом полковника МВД республики Магомеда Амирханова. Угрожая оружием, они избили его и потребовали в «недельный срок уйти с работы».

От Сепулька
К Красный Перец (29.08.2005 23:18:12)
Дата 30.08.2005 12:47:34

Солидаристов просили не отвечать на корневое сообщение, потому что интерес

имеет только позиция марксистов. Позиция солидаристов в целом мне известна.

Ты уже тут писал, что не марксист. В таком случае, попрошу больше не отвечать на корневое сообщение. А будешь флеймить - попрошу вообще не отвечать на сообщения ветки.
От Георгий
К Красный Перец (29.08.2005 23:18:12)
Дата 30.08.2005 10:37:47

Знаете что - солидаристы являются врагами подобного "разнообразия"...

... не в меньшей степени, чем другие нормальные люди.
Однако бесспорно и то, что "культура" - это не "матрешки-водка-балалайка" или танцы без кинжалов на цыпочках перед Бушем. Не то, что проявляется "по високосным дням" - "для приколу".

То, как разнообразие культур проявлялось в СССР (и приводилось при этом к общему знаменателю), а также то, ЧТО БЫЛО ВЕРНОГО И НЕВЕРНОГО В РЕАЛЬНОЙ ПРАКТИКЕ данной сферы - в том, что "разрешалось" (поощрялось) или "запрещалось" (не поощрялось) [1] русским или нерусским) - отдельный большой вопрос.

P.S. А ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ценностей все равно не существует. Одни, к примеру, заботятся о старой матери дома, а другие сдают ее в дом престарелых - и те, и другие с чистой совестью.


[1] Речь идет не только об административных запретах, но и об "общественном мнении" (реальном или "властителедумском").
От Кравченко П.Е.
К Георгий (30.08.2005 10:37:47)
Дата 30.08.2005 13:10:48

Re: Знаете что



>Одни, к примеру, заботятся о старой матери дома, а другие сдают ее в дом престарелых - и те, и другие с чистой совестью.
Если Вы считаете это важным или надежно установленным, продемонстрируйте, please
От Георгий
К Георгий (30.08.2005 10:37:47)
Дата 30.08.2005 10:43:46

Но вообще-то я еще раз повторяю - ...

... - я не сторонник термина "солидаристы". И не так уж они едины, эти "солидаристы", как некоторым кажется.
От Кравченко П.Е.
К Георгий (30.08.2005 10:43:46)
Дата 30.08.2005 13:14:42

Расскажите, пожалуйста!

>... - я не сторонник термина "солидаристы". И не так уж они едины, эти "солидаристы", как некоторым кажется.
А как они едины и кто именно?
От Микола
К Георгий (30.08.2005 10:43:46)
Дата 30.08.2005 12:41:09

Предлагаю "соборствующие традиционалисты" (-)
От Сепулька
К Сепулька (22.08.2005 15:41:45)
Дата 24.08.2005 20:02:53

Спасибо ответившим

И вопрос ответившим:
что же в таком случае вообще понимается под культурными различиями, если ценностных отличий (т.е. мировоззренческих, по всей видимости) не будет?
Не остаются ли в этом случае действительно только "матрешки" и "волынки"? Ну, или там - в одном месте выращивание риса, а в другом - пшеницы (т.е. скорее, отличия в специализации, нежели в культуре).
От Михайлов А.
К Сепулька (24.08.2005 20:02:53)
Дата 06.09.2005 22:08:22

Подмена понятий.

>И вопрос ответившим:
>что же в таком случае вообще понимается под культурными различиями, если ценностных отличий (т.е. мировоззренческих, по всей видимости) не будет?
>Не остаются ли в этом случае действительно только "матрешки" и "волынки"? Ну, или там - в одном месте выращивание риса, а в другом - пшеницы (т.е. скорее, отличия в специализации, нежели в культуре).

Здесь имеется некоторая терминологическая путаница и подмена понятий – с одной стороны, культура это набор общественных инструментов, которыми мы пользуемся как личности (пример - язык) и из соображений прогрессивности и резистентности разнообразие таких инструментов должно увеличиваться в ходе коммунизма. С другой стороны, эти инструменты несут отпечаток субъектности – они служат определенным целям, которые можно описать как критерий оптимизации «окультуриемого» процесса или практики. Но тут то и происходит подмена – вы то хотите спросить о глобальных целях, о критериях отбора движений социальной системы в целом, в то время как культурные ценности сами являются частью социального движения и потому эти ценности не противостоят друг другу, как вы пытаетесь представить, а образуют единство многообразного (да и сами культуры содержат в себе множество таких ценностей), выступают конкретизацией глобальных целей, которые должны быть объективными характеристиками социума ( попытку их сформулировать вы видели здесь- http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm ). Таких ценностей конечное число и по построению только одна из систем может быть руководящей ( иначе они сводились бы к системе более высокого порядка)

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125923.htm
От Сергей Щеглов
К Сепулька (24.08.2005 20:02:53)
Дата 26.08.2005 09:41:39

Re: Спасибо ответившим

>что же в таком случае вообще понимается под культурными различиями, если ценностных отличий (т.е. мировоззренческих, по всей видимости) не будет?

Под культурными различиями понимается махать деревянными мечами в лесу vs сидеть у телевизора с пивом и чипсами.

Под мировоззренческими - назначать на должности только своих родственников (друзей, членов своего племени и т.д.) vs назначать на должности самых компетентных.

Культурные различия - пожалуйста. Мировоззренческие - тема для новой войны.

При коммунизме войны исчезнут не потому, что Сталин запретит, а потому, что ТЕМ для них не будет.
От Сепулька
К Сергей Щеглов (26.08.2005 09:41:39)
Дата 26.08.2005 15:33:30

В таком случае Вам вопрос, как и Игорю С.

>Под культурными различиями понимается махать деревянными мечами в лесу vs сидеть у телевизора с пивом и чипсами.
>Под мировоззренческими - назначать на должности только своих родственников (друзей, членов своего племени и т.д.) vs назначать на должности самых компетентных.
>Культурные различия - пожалуйста. Мировоззренческие - тема для новой войны.

Таким образом, у Вас под культурой действительно понимаются, скорее, "матрешки" и "волынки", т.к., по всей видимости, ни разные стереотипы поведения, ни разные ценности не имеют права на существование.
Мы понимаем под культурой иное: (символическую, прежде всего) систему, передающую из поколения накопленный исторический опыт (включая и саму систему идей) общества. Поэтому у нас, несомненно, мировоззренческие различия входят в культурные. И конкретное мировоззрение людей в обществе является текущим (в зависимости от внутренних и внешних - в том числе культурных - условий) выражением этого исторического опыта. Исторический опыт у всех обществ разный, т.о., различными будут и мировоззренчески-культурные "выражения" этого опыта, поэтому возникает вопрос: как Вы намереваетесь достичь одного и того же мировоззрения у всех?

>При коммунизме войны исчезнут не потому, что Сталин запретит, а потому, что ТЕМ для них не будет.

Так каким образом Вы намереваетесь "отменить" темы для мировоззренческих конфликтов?
Мне это вообще кажется сродни затее "отменить" все разнообразие видов живых существ.
От Микола
К Сепулька (26.08.2005 15:33:30)
Дата 31.08.2005 10:29:36

Культура не сводится к традиции

День добрый!
>Мы понимаем под культурой иное: (символическую, прежде всего) систему, передающую из поколения накопленный исторический опыт (включая и саму систему идей) общества. Поэтому у нас, несомненно, мировоззренческие различия входят в культурные. И конкретное мировоззрение людей в обществе является текущим (в зависимости от внутренних и внешних - в том числе культурных - условий) выражением этого исторического опыта.
Понятие культуры учитывает, конечно, вышеобозначенные представления , но не сводится к ним. Функция культуры не сводится к традиции - передаточному механизму социокультурного наследования и способам этого наследования. Традиционализм пытается любой ценой сохранить традиции (повседневности, государственности, религиозности и даже отсталости). Традиция может быть как позитивной, так и вредной, антигуманная, губительной в новой исторической ситуации. Каждое поколение не только наследует, отбирает и вбирает в себя прошлое, но и выбирает свое будущее, строя настоящее. Тысячелетняя традиция заключалась в отрицании народа как субъекта исторического процесса, и эту традицию нужно было изменить, сломить установившийся порядок, разбудить народ, высвободить его силы. И здесь не надо цепляться за традицию, если она в данной исторической ситуации всему мешает.

>Исторический опыт у всех обществ разный, т.о., различными будут и мировоззренчески-культурные "выражения" этого опыта, поэтому возникает вопрос: как Вы намереваетесь достичь одного и того же мировоззрения у всех?

Не путайте мировоззренческие и идеологические ориентиры. Даже несмотря на общие идейные (идеологические) позиции людей, их предпочтения, воззрения на мир и свое место в нем, отношения к окружающей действительности и к самому себе, ориентации в познании, деятельности, общении могут быть самые разные.
За сим мое почтение, Микола
От Катрин
К Микола (31.08.2005 10:29:36)
Дата 04.09.2005 16:07:52

Re: Культура не...

>День добрый!
>>Мы понимаем под культурой иное: (символическую, прежде всего) систему, передающую из поколения накопленный исторический опыт (включая и саму систему идей) общества. Поэтому у нас, несомненно, мировоззренческие различия входят в культурные. И конкретное мировоззрение людей в обществе является текущим (в зависимости от внутренних и внешних - в том числе культурных - условий) выражением этого исторического опыта.
>Понятие культуры учитывает, конечно, вышеобозначенные представления , но не сводится к ним. Функция культуры не сводится к традиции - передаточному механизму социокультурного наследования и способам этого наследования. Традиционализм пытается любой ценой сохранить традиции (повседневности, государственности, религиозности и даже отсталости). Традиция может быть как позитивной, так и вредной, антигуманная, губительной в новой исторической ситуации. Каждое поколение не только наследует, отбирает и вбирает в себя прошлое, но и выбирает свое будущее, строя настоящее. Тысячелетняя традиция заключалась в отрицании народа как субъекта исторического процесса, и эту традицию нужно было изменить, сломить установившийся порядок, разбудить народ, высвободить его силы. И здесь не надо цепляться за традицию, если она в данной исторической ситуации всему мешает.


Традиция может изменяться, в смысле развиваться, но если ее сломать, значит разрушить часть существующей культуры, и кто создавать новую, вводя новую традицию. А кто, простите, определяет критерии "отсталости"?

>>Исторический опыт у всех обществ разный, т.о., различными будут и мировоззренчески-культурные "выражения" этого опыта, поэтому возникает вопрос: как Вы намереваетесь достичь одного и того же мировоззрения у всех?
>
>Не путайте мировоззренческие и идеологические ориентиры. Даже несмотря на общие идейные (идеологические) позиции людей, их предпочтения, воззрения на мир и свое место в нем, отношения к окружающей действительности и к самому себе, ориентации в познании, деятельности, общении могут быть самые разные.
>За сим мое почтение, Микола


Как это может быть? Болезнь шизофрения?
От Микола
К Катрин (04.09.2005 16:07:52)
Дата 05.09.2005 13:50:02

Раз он не наш, то шиза или вражина!

День добрый!
>Традиция может изменяться, в смысле развиваться, но если ее сломать, значит разрушить часть существующей культуры, и кто создавать новую, вводя новую традицию. А кто, простите, определяет критерии "отсталости"?
Вообще-то традиция трудно поддается изменению (на то она и традиция), но, кто против, почему бы её и не изменять, но это как наше супер-эго, являющееся носителем традиций и стереотипов, передающихся из поколения в поколение, оно трудно поддается развитию. На счет культуры, культура – это Вам не свалка истории, не некая историческая целокупность положительных ценностей, а живые, действующие агенты и их практики, прежде всего. Но в каждой культуре полно всего и всякого, хорошего и досадного, плохого хотелось бы, конечно, поменьше, а лучше, чтобы позорного прошлого и вовсе не было, чем было таким … но так не бывает, мы, ныне живущие, - неизгладимая печать нашего прошлого, всех прежних ошибок. И кто определяет? Не уж-то наш социальный оптимизм - наша вера в лучшее из социальных устройств и что, даже набив шишки и сломав многое, мы все же считаем, что оно достижимо?! Да, пишет Маркс: "Освобождение человека от принуждения к физическому труду, достигаемое благодаря рационализации производства и организации труда, является новым шансом для самоосуществления человека. Разумеется, этот шанс менее всего связан с избавлением от труда, он состоит в избавлении от принудительного физического труда ради обретения свободы творческого труда". Но главное обвинение в адрес марксистов – это их вера в светлое будущее, связанное с реализацией коммунистической идеи - что, наверняка, Вы называете вредное утопией. А утопии Вы, конечно, осуждаете. Но открою сектрет, отрицание утопии, или мир лишенный утопии – это антиутопия, где народ лишается воли к созиданию нового и веры в будущее. Не история, традиционное общество с его совершенными людьми должны придти на смену нынешним людям и их жизни, а жизнь этих людей, наконец, должна покончить со всяким общественным застоем, разделаться с любыми устремлениями затормозить ее в той или иной точке развития. А путь лежит, по Марксу, через общественную собственность, понимаемую, однако, не как собственность всех на что-то , а как собственность каждого на все.
>>>Исторический опыт у всех обществ разный, т.о., различными будут и мировоззренчески-культурные "выражения" этого опыта, поэтому возникает вопрос: как Вы намереваетесь достичь одного и того же мировоззрения у всех?
>
>>Не путайте мировоззренческие и идеологические ориентиры. Даже несмотря на общие идейные (идеологические) позиции людей, их предпочтения, воззрения на мир и свое место в нем, отношения к окружающей действительности и к самому себе, ориентации в познании, деятельности, общении могут быть самые разные.
>Как это может быть? Болезнь шизофрения?
А что, Вы впрямь в серьёз считаете, раз человек наделен своим мировоззрением, миропониманием, мировосприятием и мироощущением, отличным от Ваших с Сепулькой – то он шизофреник (априори принимаю, что они у Вас общее, поскольку, уж наверное, к таковым себя не относите)?
Опасное, конечно, заблуждение. Бог с Вами, за сим, мое почтение, Микола З.
От Катрин
К Микола (05.09.2005 13:50:02)
Дата 05.09.2005 18:18:30

Re: Читайте внимательнее

>День добрый!
>>Традиция может изменяться, в смысле развиваться, но если ее сломать, значит разрушить часть существующей культуры, и кто создавать новую, вводя новую традицию. А кто, простите, определяет критерии "отсталости"?

>Вообще-то традиция трудно поддается изменению (на то она и традиция),

Традицию, как механизм социализации - передачи социального и культурного опыта, способ наследования ценностей - можно развивать, это есть изменение изнутри. То есть способы наследования ценностей менять можно. А вот если начать вводить другие ценности, то это полное искоренение традиции.

но, кто против, почему бы её и не изменять, но это как наше супер-эго, являющееся носителем традиций и стереотипов, передающихся из поколения в поколение, оно трудно поддается развитию. На счет культуры, культура – это Вам не свалка истории, не некая историческая целокупность положительных ценностей, а живые, действующие агенты и их практики, прежде всего. Но в каждой культуре полно всего и всякого, хорошего и досадного, плохого хотелось бы, конечно, поменьше, а лучше, чтобы позорного прошлого и вовсе не было, чем было таким …

Я об этом вас и спрашивала, по каким критериям вы определяете, что одно хорошо, а другое плохо? Это ведь оценка, а оценивают, имея перед собой определенную иерархическую систему ценностей.

но так не бывает, мы, ныне живущие, - неизгладимая печать нашего прошлого, всех прежних ошибок. И кто определяет? Не уж-то наш социальный оптимизм - наша вера в лучшее из социальных устройств и что, даже набив шишки и сломав многое, мы все же считаем, что оно достижимо?!

Я вас тут не понимаю.

Да, пишет Маркс: "Освобождение человека от принуждения к физическому труду, достигаемое благодаря рационализации производства и организации труда, является новым шансом для самоосуществления человека. Разумеется, этот шанс менее всего связан с избавлением от труда, он состоит в избавлении от принудительного физического труда ради обретения свободы творческого труда". Но главное обвинение в адрес марксистов – это их вера в светлое будущее, связанное с реализацией коммунистической идеи - что, наверняка, Вы называете вредное утопией.

Смотря что вы понимаете под коммунистической идеей?

А утопии Вы, конечно, осуждаете.

(Интересно, как хорошо вы осведомлены о моем мировоззрении! И когда только успели.)
Я их не осуждаю, просто бесполезно пытаться построить то, что не имеет шансов на выживание. А надо знать жизнь, и прошлую в том числе. И не строить замков на песке.

Но открою сектрет, отрицание утопии, или мир лишенный утопии – это антиутопия, где народ лишается воли к созиданию нового и веры в будущее. Не история, традиционное общество с его совершенными людьми должны придти на смену нынешним людям и их жизни, а жизнь этих людей, наконец, должна покончить со всяким общественным застоем, разделаться с любыми устремлениями затормозить ее в той или иной точке развития.

Может, слово утопия стоит заменить на национальную идею, на национальный проект, который вернет народу волю к созиданию и веру в будущее?

Затормозить ничего нельзя, природа, как известно, не терпит пустоты, если вы остановились на своем пути, то это не значит, что такой, как были и останетесь, будете меняться в другую сторону. Поэтому надо знать свой путь, чтобы не лишиться своего лица. А для этого и существуют традиции - ценности, унаследованные от живщих до нас и указывающих этот путь.



>>>>Исторический опыт у всех обществ разный, т.о., различными будут и мировоззренчески-культурные "выражения" этого опыта, поэтому возникает вопрос: как Вы намереваетесь достичь одного и того же мировоззрения у всех?
>>
>>>Не путайте мировоззренческие и идеологические ориентиры. Даже несмотря на общие идейные (идеологические) позиции людей, их предпочтения, воззрения на мир и свое место в нем, отношения к окружающей действительности и к самому себе, ориентации в познании, деятельности, общении могут быть самые разные.
>>Как это может быть? Болезнь шизофрения?
>А что, Вы впрямь в серьёз считаете, раз человек наделен своим мировоззрением, миропониманием, мировосприятием и мироощущением, отличным от Ваших с Сепулькой – то он шизофреник (априори принимаю, что они у Вас общее, поскольку, уж наверное, к таковым себя не относите)?

Разве об этом идет речь, кем я считаю не согласного с собою? Вы очень торопитесь придумать мне название. Вы пишите, что даже имея общие идейные позициии люди могут обладать разным мировоззрением, "их предпочтения, воззрения на мир и свое место в нем, отношения к окружающей действительности и к самому себе, ориентации в познании, деятельности, общении могут быть самые разные." Тогда не понятно, как эти люди могут быть единомышленниками. Все вами перечисленное: картина мира, место в этом мире, ориентации в познании и деятельности, входит в понятие "идейные позиции" или близко связаны с ним. Если мир для меня - поле для наживы, мои действия будут иными, чем в том случае, если бы мир представлялся мне полем для производительной деятельности, труда. Разными будут и оцеки окружающего мира. Разные картины мира рождают и разные идеалы. Это уже доказано психологами.
Данная же вами картина описывает расщепленную психику, шизофрению.
И обзывать никто никого не собирался.
От Микола
К Катрин (05.09.2005 18:18:30)
Дата 06.09.2005 14:04:52

>И обзывать никто никого не собирался.

День добрый!
>>Вообще-то традиция трудно поддается изменению (на то она и традиция),
>
>Традицию, как механизм социализации - передачи социального и культурного опыта, способ наследования ценностей - можно развивать, это есть изменение изнутри. То есть способы наследования ценностей менять можно. А вот если начать вводить другие ценности, то это полное искоренение традиции.
Еще раз:
>но, кто против, почему бы её и не изменять, но это как наше супер-эго, являющееся носителем традиций и стереотипов, передающихся из поколения в поколение, оно трудно поддается развитию. На счет культуры, культура – это Вам не свалка истории, не некая историческая целокупность положительных ценностей, а живые, действующие агенты и их практики, прежде всего. Но в каждой культуре полно всего и всякого, хорошего и досадного, плохого хотелось бы, конечно, поменьше, а лучше, чтобы позорного прошлого и вовсе не было, чем было таким …

>Я об этом вас и спрашивала, по каким критериям вы определяете, что одно хорошо, а другое плохо? Это ведь оценка, а оценивают, имея перед собой определенную иерархическую систему ценностей.
По марксиско-ленинским
>> но так не бывает, мы, ныне живущие, - неизгладимая печать нашего прошлого, всех прежних ошибок. И кто определяет? Не уж-то наш социальный оптимизм - наша вера в лучшее из социальных устройств и что, даже набив шишки и сломав многое, мы все же считаем, что оно достижимо?!

>Я вас тут не понимаю.
А риторические вопросы вы понимаете?
>Да, пишет Маркс: "Освобождение человека от принуждения к физическому труду, достигаемое благодаря рационализации производства и организации труда, является новым шансом для самоосуществления человека. Разумеется, этот шанс менее всего связан с избавлением от труда, он состоит в избавлении от принудительного физического труда ради обретения свободы творческого труда". Но главное обвинение в адрес марксистов – это их вера в светлое будущее, связанное с реализацией коммунистической идеи - что, наверняка, Вы называете вредное утопией.

>Смотря что вы понимаете под коммунистической идеей?
Еще раз: "Но главное обвинение в адрес марксистов – это их вера в светлое будущее, связанное с реализацией коммунистической идеи - что, наверняка, Вы называете вредной утопией." Т.е. марксистской коммунистической идеей (но если Вы спросите: что понимается под марксистской коммунистической идеей, я отошлю Вас к авторам или учебникам)
> А утопии Вы, конечно, осуждаете.

>(Интересно, как хорошо вы осведомлены о моем мировоззрении! И когда только успели.)
>Я их не осуждаю, просто бесполезно пытаться построить то, что не имеет шансов на выживание. А надо знать жизнь, и прошлую в том числе. И не строить замков на песке.
"И прошлую в том числе ", наряду с потребностью в мечте, желанием представить себе жизнь, которую мы
оставляем потомкам, стремлением задуматься над более совершенным устройством
общества (вы, надеюсь, согласны, что оно несовершенно) - неотъемлемая часть культуры, это образ будущего, присутствующий в настоящем, без которого общество не может развиваться.


>>Но открою сектрет, отрицание утопии, или мир лишенный утопии – это антиутопия, где народ лишается воли к созиданию нового и веры в будущее. Не история, традиционное общество с его совершенными людьми должны придти на смену нынешним людям и их жизни, а жизнь этих людей, наконец, должна покончить со всяким общественным застоем, разделаться с любыми устремлениями затормозить ее в той или иной точке развития.

>Может, слово утопия стоит заменить на национальную идею, на национальный проект, который вернет народу волю к созиданию и веру в будущее?
Да уж, слово-то какое отвратительное - утопия, и нет ему эквивалента в русском языке, а хотелось бы... Может быть, "утопия" от слова "утопиться"?" О, «Барышни, как вы очаровательно кокетничаете!» – Складывается впечатление, что если бы не утопии, человечеству жилось бы намного лучше. Боюсь, что и эпитету "коммунистическая" вам тоже придется подыскать замену.
Утопия (от греч.u - нет и topos - место) – место, которого нет, недаром сам Мор переводил слово "Утопия" как "Нигдея". Согласно определению К.Маннхейма, под утопиями следует понимать такие феномены сознания, которые, будучи запредельны бытию, стремятся “преобразовать существующую историческую действительность, приблизив ее к своим представлениям” (К. Манхейм “Идеология и утопия”) . Являются ли те или иные замыслы абсолютно утопичными, т.е. в принципе абсолютно нереализуемыми, или относительно, т.е. неосуществимыми в рамках существующего социального порядка – вопрос, ставящий под сомнение любую попытку судить об утопичности того или иного проекта с позиции стороннего наблюдателя, мыслящего вне к.-л. социального контекста. Ведь то, что представляется вам утопичным, может быть таковым лишь по отношению к порядку, с которым вы этот замысел соотносите или отождествляете.
>Затормозить ничего нельзя, природа, как известно, не терпит пустоты, если вы остановились на своем пути, то это не значит, что такой, как были и останетесь, будете меняться в другую сторону. Поэтому надо знать свой путь, чтобы не лишиться своего лица. А для этого и существуют традиции - ценности, унаследованные от живщих до нас и указывающих этот путь.
Очаровательная силогистика! Формальная логика просто стонет от таких силлогизмов: из того, что вам известно, что "природа, не терпит пустоты" вовсе не следует, что "затормозить ничего нельзя" – non sequitur et error fundamentalis!
Открою вам еще один секрет - социальное время не только нелинейно и может ускорять и замедлять свлой ход, но многое другое (а вот что? - не открою ;)).


>>>>>Исторический опыт у всех обществ разный, т.о., различными будут и мировоззренчески-культурные "выражения" этого опыта, поэтому возникает вопрос: как Вы намереваетесь достичь одного и того же мировоззрения у всех?
>>>
>>>>Не путайте мировоззренческие и идеологические ориентиры. Даже несмотря на общие идейные (идеологические) позиции людей, их предпочтения, воззрения на мир и свое место в нем, отношения к окружающей действительности и к самому себе, ориентации в познании, деятельности, общении могут быть самые разные.


>>>Как это может быть? Болезнь шизофрения?
А шизофрения с патологическим раздвоением личности, не будет тормозящим фактором?

>>А что, Вы впрямь в серьёз считаете, раз человек наделен своим мировоззрением, миропониманием, мировосприятием и мироощущением, отличным от Ваших с Сепулькой – то он шизофреник (априори принимаю, что они у Вас общее, поскольку, уж наверное, к таковым себя не относите)?

>Разве об этом идет речь, кем я считаю не согласного с собою? Вы очень торопитесь придумать мне название. Вы пишите, что даже имея общие идейные позициии люди могут обладать разным мировоззрением, "их предпочтения, воззрения на мир и свое место в нем, отношения к окружающей действительности и к самому себе, ориентации в познании, деятельности, общении могут быть самые разные." Тогда не понятно, как эти люди могут быть единомышленниками. Все вами перечисленное: картина мира, место в этом мире, ориентации в познании и деятельности, входит в понятие "идейные позиции" или близко связаны с ним. Если мир для меня - поле для наживы, мои действия будут иными, чем в том случае, если бы мир представлялся мне полем для производительной деятельности, труда. Разными будут и оцеки окружающего мира. Разные картины мира рождают и разные идеалы. Это уже доказано психологами.
Что доказано психологами? что люди разные и идеалы бывают разные? Да и психологи бывают разные! А вот идеи, как впрочем, и человеческие свойства (характер, темперамент, etc) , бывают также совместимые и несовместимые. А конгруэнтности они достигают не благодаря их одинаковости.
Вы, например, отличаете мировоззрение от идеологии? Levf.? Думаю, что нет, и себе представить не можете, даже в страшном сне, как это на одной идеологической платформе могут стоять люди различных мировоззренческих позиций, с отличными друг от друга ментальностями? видимо говорить вам об единстве многообразного, о диалектике общего - отдельного и вовсе не к чему. Ведь даже проблема тождества и различия у вас сводится к "одинаковости и неодинаковости".
>Данная же вами картина описывает расщепленную психику, шизофрению.
> И обзывать никто никого не собирался.
А вот человеку с неадекватной самооценкой и реакцией на чужое восприятие, мироощущение и одновременной невосприимчивостью к чужим мнениям, и ещё многим таким, что вы подразумеваете, действительно нелегко! Но вопросы, касающиеся диагноза, позвольте все-таки решать не вам (вызываете определенные опасения в плане своей компетенции, уж очень легко и просто вам это дается), а специалистам . Думаю, что форуме общаются с вами нормальные люди с вполне вменяемой психикой, хотя их мировоззренческие и идеологические ориентиры существенно разняться и уж, конечно, отличаются от ваших.


За сим мое почтение, Микола
От Катрин
К Микола (06.09.2005 14:04:52)
Дата 06.09.2005 16:11:58

Re: А вы опять торопитесь.

>
>>Я их не осуждаю, просто бесполезно пытаться построить то, что не имеет шансов на выживание. А надо знать жизнь, и прошлую в том числе. И не строить замков на песке.
>"И прошлую в том числе ", наряду с потребностью в мечте, желанием представить себе жизнь, которую мы
>оставляем потомкам, стремлением задуматься над более совершенным устройством
>общества (вы, надеюсь, согласны, что оно несовершенно) - неотъемлемая часть культуры, это образ будущего, присутствующий в настоящем, без которого общество не может развиваться.

Согласна с каждым вашим словом в этом абзаце.

>>>Но открою сектрет, отрицание утопии, или мир лишенный утопии – это антиутопия, где народ лишается воли к созиданию нового и веры в будущее. Не история, традиционное общество с его совершенными людьми должны придти на смену нынешним людям и их жизни, а жизнь этих людей, наконец, должна покончить со всяким общественным застоем, разделаться с любыми устремлениями затормозить ее в той или иной точке развития.
>
>>Может, слово утопия стоит заменить на национальную идею, на национальный проект, который вернет народу волю к созиданию и веру в будущее?
>Да уж, слово-то какое отвратительное - утопия, и нет ему эквивалента в русском языке, а хотелось бы... Может быть, "утопия" от слова "утопиться"?" О, «Барышни, как вы очаровательно кокетничаете!» –

(Да, кокетничать мы умеем, на то мы и барышни.)
Утопия - не отвратительное слово, и где в моих текстов вы вычитали такое отношение к нему?

Складывается впечатление, что если бы не утопии, человечеству жилось бы намного лучше. Боюсь, что и эпитету "коммунистическая" вам тоже придется подыскать замену.
>Утопия (от греч.u - нет и topos - место) – место, которого нет, недаром сам Мор переводил слово "Утопия" как "Нигдея". Согласно определению К.Маннхейма, под утопиями следует понимать такие феномены сознания, которые, будучи запредельны бытию, стремятся “преобразовать существующую историческую действительность, приблизив ее к своим представлениям” (К. Манхейм “Идеология и утопия”) . Являются ли те или иные замыслы абсолютно утопичными, т.е. в принципе абсолютно нереализуемыми, или относительно, т.е. неосуществимыми в рамках существующего социального порядка – вопрос, ставящий под сомнение любую попытку судить об утопичности того или иного проекта с позиции стороннего наблюдателя, мыслящего вне к.-л. социального контекста. Ведь то, что представляется вам утопичным, может быть таковым лишь по отношению к порядку, с которым вы этот замысел соотносите или отождествляете.

Просто слово это уже вошло в язык, в повседневное употребление. Утопия в современном языке - нечто фантастическое, несбыточная, неосуществимая мечта. И употребляю я это слово именно в этом значении. А вы понимаете под утопией идеал вообще.

>>Затормозить ничего нельзя, природа, как известно, не терпит пустоты, если вы остановились на своем пути, то это не значит, что такой, как были и останетесь, будете меняться в другую сторону. Поэтому надо знать свой путь, чтобы не лишиться своего лица. А для этого и существуют традиции - ценности, унаследованные от живщих до нас и указывающих этот путь.
>Очаровательная силогистика! Формальная логика просто стонет от таких силлогизмов: из того, что вам известно, что "природа, не терпит пустоты" вовсе не следует, что "затормозить ничего нельзя" – non sequitur et error fundamentalis!
>Открою вам еще один секрет - социальное время не только нелинейно и может ускорять и замедлять свлой ход, но многое другое (а вот что? - не открою ;)).

Так никому тайну и не откроете? Унесете с собой в могилу? ;) Что же остается нам - не умеющим пользоваться формальной логикой? Так и умрем в невежестве...

>>>>>>Исторический опыт у всех обществ разный, т.о., различными будут и мировоззренчески-культурные "выражения" этого опыта, поэтому возникает вопрос: как Вы намереваетесь достичь одного и того же мировоззрения у всех?
>>>>
>>>>>Не путайте мировоззренческие и идеологические ориентиры. Даже несмотря на общие идейные (идеологические) позиции людей, их предпочтения, воззрения на мир и свое место в нем, отношения к окружающей действительности и к самому себе, ориентации в познании, деятельности, общении могут быть самые разные.
>

>>>>Как это может быть? Болезнь шизофрения?
>А шизофрения с патологическим раздвоением личности, не будет тормозящим фактором?

На пути к "прогрессу", конечно, будет. Но на лицо нездоровое изменение, изменение, а не консервация здорового состояния.
>>>А что, Вы впрямь в серьёз считаете, раз человек наделен своим мировоззрением, миропониманием, мировосприятием и мироощущением, отличным от Ваших с Сепулькой – то он шизофреник (априори принимаю, что они у Вас общее, поскольку, уж наверное, к таковым себя не относите)?
>
>>Разве об этом идет речь, кем я считаю не согласного с собою? Вы очень торопитесь придумать мне название. Вы пишите, что даже имея общие идейные позициии люди могут обладать разным мировоззрением, "их предпочтения, воззрения на мир и свое место в нем, отношения к окружающей действительности и к самому себе, ориентации в познании, деятельности, общении могут быть самые разные." Тогда не понятно, как эти люди могут быть единомышленниками. Все вами перечисленное: картина мира, место в этом мире, ориентации в познании и деятельности, входит в понятие "идейные позиции" или близко связаны с ним. Если мир для меня - поле для наживы, мои действия будут иными, чем в том случае, если бы мир представлялся мне полем для производительной деятельности, труда. Разными будут и оцеки окружающего мира. Разные картины мира рождают и разные идеалы. Это уже доказано психологами.
>Что доказано психологами? что люди разные и идеалы бывают разные? Да и психологи бывают разные! А вот идеи, как впрочем, и человеческие свойства (характер, темперамент, etc) , бывают также совместимые и несовместимые. А конгруэнтности они достигают не благодаря их одинаковости.

Конгруэнтности - соответствия, соразмерности..? Как же они достигают "конгруэнтности"? Не понимаю я вас. Точки соприкосновения у людей бывают по разным пунктам их идейных позиций. Но настоящее единство - это когда полное совпадение или совпадение ключевых идей. Если нет такого совпадения, то каши не сваришь. Никакого светлого будущего не построишь.
>Вы, например, отличаете мировоззрение от идеологии? Levf.? Думаю, что нет, и себе представить не можете, даже в страшном сне, как это на одной идеологической платформе могут стоять люди различных мировоззренческих позиций, с отличными друг от друга ментальностями? видимо говорить вам об единстве многообразного, о диалектике общего - отдельного и вовсе не к чему. Ведь даже проблема тождества и различия у вас сводится к "одинаковости и неодинаковости".

Я отличаю мировоззрение от идеологии.
А вы встречали в реальности таких людей? С разным мировоззрением и одинаковой идеологией? Есть у вас пример такого единства?(Почему на Западе еврокоммунисты отвернулись от СССР? Одна идеология вроде)
>>Данная же вами картина описывает расщепленную психику, шизофрению.
>> И обзывать никто никого не собирался.
>А вот человеку с неадекватной самооценкой и реакцией на чужое восприятие, мироощущение и одновременной невосприимчивостью к чужим мнениям, и ещё многим таким, что вы подразумеваете, действительно нелегко!

Вот-вот. Как жаль, что эту установку вы примеряете только ко мне.

Но вопросы, касающиеся диагноза, позвольте все-таки решать не вам (вызываете определенные опасения в плане своей компетенции, уж очень легко и просто вам это дается), а специалистам . Думаю, что форуме общаются с вами нормальные люди с вполне вменяемой психикой, хотя их мировоззренческие и идеологические ориентиры существенно разняться и уж, конечно, отличаются от ваших.

Я тоже думаю, что нормальные и очень интересные и очень темпераментные:) И, еще раз прошу обратить ваше внимание: никому на этом форуме я не ставила никаких диагнозов. Слово шизофрения я применила касательно той ситуации, которую вы изволили описать. По-моему, это как раз вы торопитесь выставить меня а) не владеющей логикой, б) с неадекватной самооценкой.
От Микола
К Катрин (06.09.2005 16:11:58)
Дата 07.09.2005 12:18:26

Re: А вы опять утрируете !

День добры!
>Что доказано психологами? что люди разные и идеалы бывают разные? Да и психологи бывают разные! А вот идеи, как впрочем, и человеческие свойства (характер, темперамент, etc) , бывают также совместимые и несовместимые. А конгруэнтности они достигают не благодаря их одинаковости.

>Конгруэнтности - соответствия, соразмерности..?

... "конгруэнтности" ..., в данном случае – совместимости, хотите, - "созвучия". Если воспользоваться метафорой, то лучше подойдет аналогия с оркестром – это не просто собрание людей с инструментами, из которых извлекают они всевозможные звуки.

>Как же они достигают "конгруэнтности"? Не понимаю я вас. Точки соприкосновения у людей бывают по разным пунктам их идейных позиций.
Если продолжить аналогию, то для игры в оркестре мало быть музыкантом, настроить инструмент и разучить партитуру, нужна еще подстройка к каждому. Поэтому точки совпадения нужно искать, надо находить компромисс, необходимо вступать диалог, найти свой "голос" в общем созвучии.
>Но настоящее единство - это когда полное совпадение или совпадение ключевых идей. Если нет такого совпадения, то каши не сваришь. Никакого светлого будущего не построишь.
Достигать нужно не совпадения, а согласованности и совместимости. Если вы предпочитаете визуальную аналогию, то можно привести пример с картиной, целиком написанной одной только серой краской, - она на картину-то совсем не похожа, скорее всего, может восприниматься как фон, на котором может быть, придется очень хорошо поработать с многими красками и их смешением, но весь шарм порой определяет несколько оригинальных мазков.

>Вы, например, отличаете мировоззрение от идеологии? Levf.? Думаю, что нет, и себе представить не можете, даже в страшном сне, как это на одной идеологической платформе могут стоять люди различных мировоззренческих позиций, с отличными друг от друга ментальностями? видимо говорить вам об единстве многообразного, о диалектике общего - отдельного и вовсе не к чему. Ведь даже проблема тождества и различия у вас сводится к "одинаковости и неодинаковости".

>Я отличаю мировоззрение от идеологии.
Ну и слава богу, а то пришлось бы объяснять различие…
>А вы встречали в реальности таких людей? С разным мировоззрением и одинаковой идеологией? Есть у вас пример такого единства? (Почему на Западе еврокоммунисты отвернулись от СССР? Одна идеология вроде)
Да примеров много – якобинцы Великой французской революции, участники Парижской коммуны, или взять хотя бы наш пример с той же РСДРП и РКПб, etc, где были люди с разными мировоззренческими, философскими позициями, которых ВИЛ не только терпел, но и с которыми прекрасно "уживался", пока их взгляды не вредили общим интересам, не были связаны с идейно-политической борьбой в партии, тогда подвергал их жесточайшей критике, вспомните хотя бы того же махиста А.Богданова , который с начала и до конца дней был в партии и др. В команде любого президента или претендента вы найдете таких людей, хотя все они выступают на общей платформе.
Это как в хорошей спортивной команде, в которую пришли разные люди с разными притязаниями, своими "кочками" зрения и интересами, различными амплуа, но добиваются высоких результатов благодаря сыгранности, хорошей взаимозаменяемости и взаимодополяемости в комбинационной игре или комбинированном процессе деятельности, труда, а не только благодаря хорошей физухе и технике.
За сим мое.
От Vano
К Катрин (06.09.2005 16:11:58)
Дата 06.09.2005 19:52:10

Кстати

>Почему на Западе еврокоммунисты отвернулись от СССР? Одна идеология вроде

А так ли это?
От Катрин
К Vano (06.09.2005 19:52:10)
Дата 06.09.2005 21:12:22

Re: Кстати

>>Почему на Западе еврокоммунисты отвернулись от СССР? Одна идеология вроде
>
>А так ли это?

А разве нет? Разве они не радовались, когда развалился "поганый тоталитаризм"?
От Vano
К Катрин (06.09.2005 21:12:22)
Дата 08.09.2005 16:35:33

Я в смысле

>Одна идеология вроде

По моему, идеология была(и есть) весьма различная...
От Микола
К Vano (08.09.2005 16:35:33)
Дата 08.09.2005 17:20:41

Конечно, коммунисты и еврокоммунисты - не одно и то же

День добрый!
>>Одна идеология вроде
>
>По моему, идеология была(и есть) весьма различная...

Идеология еврокоммунизма всегда очень отличалась от советской и коминтерновской, особенно во второй половине 20 в. и характеризовалась своим отказом от революционных, скачкообразных политических и социальных преобразований, стремлением вогнать рев. движение в своих странах в лоно реформ, ограничить его экономической борьбой, "выклянчиванием" у правящих классов определенных политических прав и экономических свобод путем различных обещаний, что будут действовать только в рамках закона и в русле медленных эволюционных социальных изменений. Приемники еврокоммунизма на постсоветском пространстве ныне увлеклись правозащитной фразеологией буржуазных демократов и оппортунизмом и спокойно дрейфуют в строну социал-демократии и либерализма. За сим мое почтение, Микола
От Катрин
К Микола (08.09.2005 17:20:41)
Дата 08.09.2005 21:40:54

Re: Конечно, коммунисты...

>День добрый!
>>>Одна идеология вроде
>>
>>По моему, идеология была(и есть) весьма различная...
>
>Идеология еврокоммунизма всегда очень отличалась от советской и коминтерновской, особенно во второй половине 20 в. и характеризовалась своим отказом от революционных, скачкообразных политических и социальных преобразований, стремлением вогнать рев. движение в своих странах в лоно реформ, ограничить его экономической борьбой, "выклянчиванием" у правящих классов определенных политических прав и экономических свобод путем различных обещаний, что будут действовать только в рамках закона и в русле медленных эволюционных социальных изменений. Приемники еврокоммунизма на постсоветском пространстве ныне увлеклись правозащитной фразеологией буржуазных демократов и оппортунизмом и спокойно дрейфуют в строну социал-демократии и либерализма. За сим мое почтение, Микола

Вот видите, как из одного идеологического (марксистского, коммунистического) лона развились две разные идеологии. А почему? Культурная специфика: разное мировоззрение.
От Микола
К Катрин (08.09.2005 21:40:54)
Дата 09.09.2005 10:21:02

"Не следует"

В данном случае, конечно, помимо идеологических, есть мировоззренческие различия, но это нисколько не подкрепляет ваш тезис, что если существует не-А и не-В,то для всякого х, если А, то В / Тезис, который помимо логической ошибки, содержит серьезный не только мировоззренческий, но идеологический изъян. Но особенно опасны втекающие из него выводы, ведущие к
- культурной и идеологической изоляции,
- противостоянию всему миру
- и великодержавному шовинизму
- регрессу.
Но поскольку для Вас убеждает только аргументация с привлечением массы наглядных примеров и образов, то я не доставлю вам удовольствия (ну ж такой я).
Покопайтесь, есть масса примеров такого рода, когда люди с разными культурно-мировозренческими позициями разделяли общие идейно-политические доктрины, ориентировались на схожие или одни и те же политические цели, отстаивали общие или близкие социальные интересы. Вспомните буржуазные революции, этнические бунты и волнения, крестьянские и религиозные войны прошлого, историю мировых войн и революционных движений.
Мировоззрение остается нейтральным к идеологии до тех пор, пока люди разделяющего его не начинают заниматься "политологией" - не задевать или не касаться чьих-то политических интересов, не высказывать или не выражать своего отношения к социально-политическим режимам, институтам и устройствам.
От Катрин
К Микола (09.09.2005 10:21:02)
Дата 11.09.2005 13:12:03

Re: Логические выводы

>В данном случае, конечно, помимо идеологических, есть мировоззренческие различия,

Они не просто есть, они взаимосвязаны.

но это нисколько не подкрепляет ваш тезис, что если существует не-А и не-В,то для всякого х, если А, то В /

Ну хватит уже издеваться над гуманитарием. Я свои выводы не из логических уравнений формулирую, и не ими потом проверяю. А реальными примерами из жизни, из истории.

Тезис, который помимо логической ошибки, содержит серьезный не только мировоззренческий, но идеологический изъян. Но особенно опасны втекающие из него выводы, ведущие к
>- культурной и идеологической изоляции,
>- противостоянию всему миру
>- и великодержавному шовинизму
>- регрессу.
>

Может, это и следует из вашего логического уравнения, но из приведенного примера о еврокоммунизме следует другой вывод, о том, что нельзя идеологию отрывать от мировоззрения, потому что это явления взаимосвязанные, одно рождает другое (картина мира идеологию). В книге у СГ "Истмат" такая взаимосвязь хорошо показана, в главе "Картина мира и идеология". В частности таи идет речь о механистических представлениях западной цивилизации, о представлениях о времени и пространстве, рождающих лозунг социалдемократов "цель - ничто, движение - все", тогда как для коммунистического учения характерно мессианское ощущение времени (свойственное традиционным обществам), стремление к цели.

Но поскольку для Вас убеждает только аргументация с привлечением массы наглядных примеров и образов, то я не доставлю вам удовольствия (ну ж такой я).

Меня убеждает аргументация на нормальном русском языке, не обязательно массы примеров, достаточно одного, двух. Простое требование здравого смысла.

>Покопайтесь, есть масса примеров такого рода, когда люди с разными культурно-мировозренческими позициями разделяли общие идейно-политические доктрины, ориентировались на схожие или одни и те же политические цели, отстаивали общие или близкие социальные интересы. Вспомните буржуазные революции, этнические бунты и волнения, крестьянские и религиозные войны прошлого, историю мировых войн и революционных движений.

Ориентироваться на схожие политические цели еще не значит иметь одну идеологию.
И потом это ваш тезис:"люди с разными культурно-мировозренческими позициями разделяли общие идейно-политические доктрины", почему же я должна "копаться"?

>Мировоззрение остается нейтральным к идеологии до тех пор, пока люди разделяющего его не начинают заниматься "политологией" - не задевать или не касаться чьих-то политических интересов, не высказывать или не выражать своего отношения к социально-политическим режимам, институтам и устройствам.

То есть пока идеология - туманное занебесное творение, мы его разделяем, а как приходится применять ее к жизни, то тут наше мировоззрение тянет нас в свою сторону.
Насколько мне известно из учебников по культорологии идеология - это уже (политическая) программа по реализации идей, и если говорить о национальной идеологии, то по реализации национальной идеи.
От Красный Перец
К Катрин (08.09.2005 21:40:54)
Дата 08.09.2005 21:44:44

а_почему_же_тогда_из_христианства_

столько ветвей выделилось даже в рамках единой культуры? Что могло
породить из одного корня скопцов и хлыстов?
От Михайлов А.
К Катрин (05.09.2005 18:18:30)
Дата 05.09.2005 23:49:14

Re: Читайте внимательнее

>>День добрый!
>>>Традиция может изменяться, в смысле развиваться, но если ее сломать, значит разрушить часть существующей культуры, и кто создавать новую, вводя новую традицию. А кто, простите, определяет критерии "отсталости"?
>
>>Вообще-то традиция трудно поддается изменению (на то она и традиция),
>
>Традицию, как механизм социализации - передачи социального и культурного опыта, способ наследования ценностей - можно развивать, это есть изменение изнутри. То есть способы наследования ценностей менять можно. А вот если начать вводить другие ценности, то это полное искоренение традиции.

Легко опровергается контрпримером – Русь заимствовала ( «ввела» как вы выражаетесь) православную культуру ( «православные ценности» как вы выражаетесь) из Византии - так по-вашему надо не просто вернуться к православно-национальным ценностям, но отвергнуть также и их и вернуться язычеству, впрочем при ближайшем рассмотрении придется отвергнуть и его, ведь новые традиции зачастую рождаются на стыке старых (так, если говорить об этнической традиции, то, по Гумилеву, у этноса всегда несколько «родителей»), тем самым, возведя регресс в принцип ( хотя хотели всего лишь заморозить традицию) вы приходите к антисистемному, гностическому мировоззрению – по образному описанию Гумилева, гностики хотели низвести живую материю до косной, косную разорвать на атомы, атомы на элементарные частицы, а элементарные частицы низвести до вакуума – так и вы хотите сделать нечто подобное с культурой. Хотя, я позволю себе предположить, что такой ход вашей мысли обусловлен не чистой ненавистью к миру, а простым, формальным отрицанием того, что говорят сами о себе местные неолибералы (якобы они прогрессивны по сравнению с СССР, хотя ошибочность этого утверждения очевидна как эмпирически, так и теоретически), т.е. вы просто попались в ловушку, расставленную ловкими манипкляторами.

>но, кто против, почему бы её и не изменять, но это как наше супер-эго, являющееся носителем традиций и стереотипов, передающихся из поколения в поколение, оно трудно поддается развитию. На счет культуры, культура – это Вам не свалка истории, не некая историческая целокупность положительных ценностей, а живые, действующие агенты и их практики, прежде всего. Но в каждой культуре полно всего и всякого, хорошего и досадного, плохого хотелось бы, конечно, поменьше, а лучше, чтобы позорного прошлого и вовсе не было, чем было таким …

>Я об этом вас и спрашивала, по каким критериям вы определяете, что одно хорошо, а другое плохо? Это ведь оценка, а оценивают, имея перед собой определенную иерархическую систему ценностей.

Из последующих рассуждений Миколы проглядывают по крайней мере два типа ценностей – прогресс и «свободное развитие каждого, как условие свободное развития всех». Здесь- http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз..) я попытался дать более формализованное и понятое описание ценностей такого типа.

> но так не бывает, мы, ныне живущие, - неизгладимая печать нашего прошлого, всех прежних ошибок. И кто определяет? Не уж-то наш социальный оптимизм - наша вера в лучшее из социальных устройств и что, даже набив шишки и сломав многое, мы все же считаем, что оно достижимо?!

>Я вас тут не понимаю.

>Да, пишет Маркс: "Освобождение человека от принуждения к физическому труду, достигаемое благодаря рационализации производства и организации труда, является новым шансом для самоосуществления человека. Разумеется, этот шанс менее всего связан с избавлением от труда, он состоит в избавлении от принудительного физического труда ради обретения свободы творческого труда". Но главное обвинение в адрес марксистов – это их вера в светлое будущее, связанное с реализацией коммунистической идеи - что, наверняка, Вы называете вредное утопией.

>Смотря что вы понимаете под коммунистической идеей?

Коммунизм есть ни что иное, как переход от присвоения производительных сил к присвоению производственных отношений, посредством чего устраняется господство отчужденных производственных отношений над человеком, и наоборот устанавливается господство человека над общественными отношениями, человек начинает осуществлять управление историей в соответствии со своим целями (опять вернулись к вопросу о ценностях), и поскольку « коммунизм - … это не идеал … а реальное коммунистическое действие», т.е. объективный процесс, у этих целей есть объективная сторона – он служат с вариационным принципом социодинамики на ветви осознанной необходимости, что я и положил в основу этого формализма - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm. Кстати, заодно и ответьте, если не затруднит, какая из идей сконструированных по предъявленному формализму вам близка?

> А утопии Вы, конечно, осуждаете.

>(Интересно, как хорошо вы осведомлены о моем мировоззрении! И когда только успели.)
>Я их не осуждаю, просто бесполезно пытаться построить то, что не имеет шансов на выживание. А надо знать жизнь, и прошлую в том числе. И не строить замков на песке.

В таком случае СССР никогда не был бы построен, поскольку он когда-то существовал только в виде утопии – ведь социализма с плановой экономикой никто никогда не видел, да и бесклассовое общество существовало таком далеком историческом прошлом, что было почти не достоверно... Или, вслед за либералами, скажете, что «неправильно построили», мол, СССР – «выкидыш истории» и люди против него «голосовали ногами» и вообще «убьем уродца»?

>Но открою сектрет, отрицание утопии, или мир лишенный утопии – это антиутопия, где народ лишается воли к созиданию нового и веры в будущее. Не история, традиционное общество с его совершенными людьми должны придти на смену нынешним людям и их жизни, а жизнь этих людей, наконец, должна покончить со всяким общественным застоем, разделаться с любыми устремлениями затормозить ее в той или иной точке развития.

>Может, слово утопия стоит заменить на национальную идею, на национальный проект, который вернет народу волю к созиданию и веру в будущее?

Это на какую еще «национальную идею»? Часом, не на эту –« ein Reich, ein Volk, ein Führer»? :) :( Но это так к слову – уж больно неприглядно выглядит противопоставление утопии и нации, времени и пространства, причем времени всеобщего (ведь утопия должна быть универсальной, так сказать национальный проект, удовлетворяющий категорическому императиву, и даже сильнее проект из которого можно получить проект для любой нации культуры с учетом её конкретных особенностей) пространству частному, субъективному потому преходящему.
От Катрин
К Михайлов А. (05.09.2005 23:49:14)
Дата 06.09.2005 12:36:28

Re: Читайте внимательнее

>>>День добрый!
>>>>Традиция может изменяться, в смысле развиваться, но если ее сломать, значит разрушить часть существующей культуры, и кто создавать новую, вводя новую традицию. А кто, простите, определяет критерии "отсталости"?
>>
>>>Вообще-то традиция трудно поддается изменению (на то она и традиция),
>>
>>Традицию, как механизм социализации - передачи социального и культурного опыта, способ наследования ценностей - можно развивать, это есть изменение изнутри. То есть способы наследования ценностей менять можно. А вот если начать вводить другие ценности, то это полное искоренение традиции.
>
>Легко опровергается контрпримером – Русь заимствовала ( «ввела» как вы выражаетесь) православную культуру ( «православные ценности» как вы выражаетесь) из Византии - так по-вашему надо не просто вернуться к православно-национальным ценностям,

Она не совсем ее заимствовала, то есть не была полным нововведением. Если проанализировать русские былины, которые отражают языческое состояние древнерусского сознания, то обнаружится близость к христианским ценностям. Особенно ярко открывается эта близость при сравнении с героическим эпосом древних германцев и скандинавов. Например,у нас осуждается всякое стремление к славе путем насилия над другими, а у них восхваляется. И вообще всякое индивидуалистское стремление, к богатству тоже.
Так что здесь принятие православия было более развитой формой уже существующей традиции.

но отвергнуть также и их и вернуться язычеству, впрочем при ближайшем рассмотрении придется отвергнуть и его, ведь новые традиции зачастую рождаются на стыке старых (так, если говорить об этнической традиции, то, по Гумилеву, у этноса всегда несколько «родителей»), тем самым, возведя регресс в принцип ( хотя хотели всего лишь заморозить традицию) вы приходите к антисистемному, гностическому мировоззрению – по образному описанию Гумилева, гностики хотели низвести живую материю до косной, косную разорвать на атомы, атомы на элементарные частицы, а элементарные частицы низвести до вакуума – так и вы хотите сделать нечто подобное с культурой. Хотя, я позволю себе предположить, что такой ход вашей мысли обусловлен не чистой ненавистью к миру, а простым, формальным отрицанием того, что говорят сами о себе местные неолибералы (якобы они прогрессивны по сравнению с СССР, хотя ошибочность этого утверждения очевидна как эмпирически, так и теоретически), т.е. вы просто попались в ловушку, расставленную ловкими манипкляторами.

Я, к сожалению, не оперирую такими понятиями как "система", "антисистема", тем более мне чужды теории Гумилева. Поэтому ничего вразумительного по этому поводу ответить вам не могу. Скажу только, что не собираюсь низводить живую материю до неживой. :) И к язычеству возвращатся не собираюсь. Да и к религии как к вере в сверхъестественное отношусь негативно.

>>но, кто против, почему бы её и не изменять, но это как наше супер-эго, являющееся носителем традиций и стереотипов, передающихся из поколения в поколение, оно трудно поддается развитию. На счет культуры, культура – это Вам не свалка истории, не некая историческая целокупность положительных ценностей, а живые, действующие агенты и их практики, прежде всего. Но в каждой культуре полно всего и всякого, хорошего и досадного, плохого хотелось бы, конечно, поменьше, а лучше, чтобы позорного прошлого и вовсе не было, чем было таким …
>
>>Я об этом вас и спрашивала, по каким критериям вы определяете, что одно хорошо, а другое плохо? Это ведь оценка, а оценивают, имея перед собой определенную иерархическую систему ценностей.
>
>Из последующих рассуждений Миколы проглядывают по крайней мере два типа ценностей – прогресс и «свободное развитие каждого, как условие свободное развития всех». Здесь- http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз..) я попытался дать более формализованное и понятое описание ценностей такого типа.

Ну а что же понимать под прогрессом? И заодно "свободным развитием каждого"? Для кого-то прогресс увеличение материального благополучия, а для кого-то наоборот отказ от стремления к нему. А понятие свобода вообще очень расплывчатое. Свобода от чего? От моральных ограничений или от телесных вожделений, как у некоторых философов или в христианстве? Интерпретация этих понятий зависит от этической системы.

Я прочитала текст, данный под ссылкой, но увы! - это не для моего ума.:) Для меня это слишком похоже на математику. Так что тут я вам плохой собеседник. Если бы вы могли перевести на более простой язык - гуманитарный - ваше описание этих ценностей?


>> но так не бывает, мы, ныне живущие, - неизгладимая печать нашего прошлого, всех прежних ошибок. И кто определяет? Не уж-то наш социальный оптимизм - наша вера в лучшее из социальных устройств и что, даже набив шишки и сломав многое, мы все же считаем, что оно достижимо?!
>
>>Я вас тут не понимаю.
>
>>Да, пишет Маркс: "Освобождение человека от принуждения к физическому труду, достигаемое благодаря рационализации производства и организации труда, является новым шансом для самоосуществления человека. Разумеется, этот шанс менее всего связан с избавлением от труда, он состоит в избавлении от принудительного физического труда ради обретения свободы творческого труда". Но главное обвинение в адрес марксистов – это их вера в светлое будущее, связанное с реализацией коммунистической идеи - что, наверняка, Вы называете вредное утопией.
>
>>Смотря что вы понимаете под коммунистической идеей?
>
>Коммунизм есть ни что иное, как переход от присвоения производительных сил к присвоению производственных отношений, посредством чего устраняется господство отчужденных производственных отношений над человеком, и наоборот устанавливается господство человека над общественными отношениями, человек начинает осуществлять управление историей в соответствии со своим целями (опять вернулись к вопросу о ценностях), и поскольку « коммунизм - … это не идеал … а реальное коммунистическое действие», т.е. объективный процесс, у этих целей есть объективная сторона – он служат с вариационным принципом социодинамики на ветви осознанной необходимости, что я и положил в основу этого формализма - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm. Кстати, заодно и ответьте, если не затруднит, какая из идей сконструированных по предъявленному формализму вам близка?

И тут тоже самое, с "функциями и логорифмами" у меня проблемы.:) Не могу вам ничего сказать.

>> А утопии Вы, конечно, осуждаете.
>
>>(Интересно, как хорошо вы осведомлены о моем мировоззрении! И когда только успели.)
>>Я их не осуждаю, просто бесполезно пытаться построить то, что не имеет шансов на выживание. А надо знать жизнь, и прошлую в том числе. И не строить замков на песке.
>
>В таком случае СССР никогда не был бы построен, поскольку он когда-то существовал только в виде утопии – ведь социализма с плановой экономикой никто никогда не видел, да и бесклассовое общество существовало таком далеком историческом прошлом, что было почти не достоверно... Или, вслед за либералами, скажете, что «неправильно построили», мол, СССР – «выкидыш истории» и люди против него «голосовали ногами» и вообще «убьем уродца»?

У нас бы никакой социализм не прошел, если бы нашему народу не была близка идея равенства и справедливости. Если бы у нас не господствовало общинное мировоззрение.

>>Но открою сектрет, отрицание утопии, или мир лишенный утопии – это антиутопия, где народ лишается воли к созиданию нового и веры в будущее. Не история, традиционное общество с его совершенными людьми должны придти на смену нынешним людям и их жизни, а жизнь этих людей, наконец, должна покончить со всяким общественным застоем, разделаться с любыми устремлениями затормозить ее в той или иной точке развития.
>
>>Может, слово утопия стоит заменить на национальную идею, на национальный проект, который вернет народу волю к созиданию и веру в будущее?
>
>Это на какую еще «национальную идею»? Часом, не на эту –« ein Reich, ein Volk, ein Führer»? :) :( Но это так к слову – уж больно неприглядно выглядит противопоставление утопии и нации, времени и пространства, причем времени всеобщего (ведь утопия должна быть универсальной, так сказать национальный проект, удовлетворяющий категорическому императиву, и даже сильнее проект из которого можно получить проект для любой нации культуры с учетом её конкретных особенностей) пространству частному, субъективному потому преходящему.

Особенность русского национального характера как раз и состоит во всечеловечности, отсутствии национального эгоизма. Поэтому намеки на фашизм тут не к месту. Не может такой характер выработать фашистский проект.
От Михайлов А.
К Катрин (06.09.2005 12:36:28)
Дата 10.09.2005 20:45:44

Re: Читайте внимательнее

>>>>День добрый!
>>>>>Традиция может изменяться, в смысле развиваться, но если ее сломать, значит разрушить часть существующей культуры, и кто создавать новую, вводя новую традицию. А кто, простите, определяет критерии "отсталости"?
>>>
>>>>Вообще-то традиция трудно поддается изменению (на то она и традиция),
>>>
>>>Традицию, как механизм социализации - передачи социального и культурного опыта, способ наследования ценностей - можно развивать, это есть изменение изнутри. То есть способы наследования ценностей менять можно. А вот если начать вводить другие ценности, то это полное искоренение традиции.
>>
>>Легко опровергается контрпримером – Русь заимствовала ( «ввела» как вы выражаетесь) православную культуру ( «православные ценности» как вы выражаетесь) из Византии - так по-вашему надо не просто вернуться к православно-национальным ценностям,
>
>Она не совсем ее заимствовала, то есть не была полным нововведением. Если проанализировать русские былины, которые отражают языческое состояние древнерусского сознания, то обнаружится близость к христианским ценностям. Особенно ярко открывается эта близость при сравнении с героическим эпосом древних германцев и скандинавов. Например,у нас осуждается всякое стремление к славе путем насилия над другими, а у них восхваляется. И вообще всякое индивидуалистское стремление, к богатству тоже.
>Так что здесь принятие православия было более развитой формой уже существующей традиции.

Но тем не менее православие выступило отрицанием отрицания, а значит содержало в себе момент отрицания старой традиции.

>но отвергнуть также и их и вернуться язычеству, впрочем при ближайшем рассмотрении придется отвергнуть и его, ведь новые традиции зачастую рождаются на стыке старых (так, если говорить об этнической традиции, то, по Гумилеву, у этноса всегда несколько «родителей»), тем самым, возведя регресс в принцип ( хотя хотели всего лишь заморозить традицию) вы приходите к антисистемному, гностическому мировоззрению – по образному описанию Гумилева, гностики хотели низвести живую материю до косной, косную разорвать на атомы, атомы на элементарные частицы, а элементарные частицы низвести до вакуума – так и вы хотите сделать нечто подобное с культурой. Хотя, я позволю себе предположить, что такой ход вашей мысли обусловлен не чистой ненавистью к миру, а простым, формальным отрицанием того, что говорят сами о себе местные неолибералы (якобы они прогрессивны по сравнению с СССР, хотя ошибочность этого утверждения очевидна как эмпирически, так и теоретически), т.е. вы просто попались в ловушку, расставленную ловкими манипуляторами.

>Я, к сожалению, не оперирую такими понятиями как "система", "антисистема", тем более мне чужды теории Гумилева. Поэтому ничего вразумительного по этому поводу ответить вам не могу. Скажу только, что не собираюсь низводить живую материю до неживой. :) И к язычеству возвращатся не собираюсь. Да и к религии как к вере в сверхъестественное отношусь негативно.

Это хорошо, что не собираетесь низводить и возвращаться. А вот с теорие Л.Н.Гумилева можете ознакомиться здесь - http://gumilevica.kulichki.net/ ( основной труд – «Этногенез и биосфера земли»- http://gumilevica.kulichki.net/EBE/index.html ), предварительно прочитав (для правильного понимания, чтобы не скатываться в биологизаторство и т.д.) этот семинар - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/140/140658.htm и комментарий в нем - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/140/140706.htm

>>>но, кто против, почему бы её и не изменять, но это как наше супер-эго, являющееся носителем традиций и стереотипов, передающихся из поколения в поколение, оно трудно поддается развитию. На счет культуры, культура – это Вам не свалка истории, не некая историческая целокупность положительных ценностей, а живые, действующие агенты и их практики, прежде всего. Но в каждой культуре полно всего и всякого, хорошего и досадного, плохого хотелось бы, конечно, поменьше, а лучше, чтобы позорного прошлого и вовсе не было, чем было таким …
>>
>>>Я об этом вас и спрашивала, по каким критериям вы определяете, что одно хорошо, а другое плохо? Это ведь оценка, а оценивают, имея перед собой определенную иерархическую систему ценностей.
>>
>>Из последующих рассуждений Миколы проглядывают по крайней мере два типа ценностей – прогресс и «свободное развитие каждого, как условие свободное развития всех». Здесь- http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз..) я попытался дать более формализованное и понятое описание ценностей такого типа.
>
>Ну а что же понимать под прогрессом? И заодно "свободным развитием каждого"? Для кого-то прогресс увеличение материального благополучия, а для кого-то наоборот отказ от стремления к нему. А понятие свобода вообще очень расплывчатое. Свобода от чего? От моральных ограничений или от телесных вожделений, как у некоторых философов или в христианстве? Интерпретация этих понятий зависит от этической системы.

>Я прочитала текст, данный под ссылкой, но увы! - это не для моего ума.:) Для меня это слишком похоже на математику. Так что тут я вам плохой собеседник. Если бы вы могли перевести на более простой язык - гуманитарный - ваше описание этих ценностей?

Гм… Тут я, право, в затруднении – с одной стороны Вы справедливо отметили расплывчивость гуманитарных понятий, а с другой стороны более строгий язык вам не понятен. Может это отрывок поможет ( из дискуссии с Сепулькой - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134569.htm , начало - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134555.htm ) :

>Еще один блок: этические представления марксизма, которые практически совпадали с этическими представлениями западной цивилизации (свобода в ее западном понимании, гуманизм опять-таки в его западном понимании,

Формализация свободы по Марксу это In→min ( см. http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm ), а для этого человеку необходимо овладеть материей производственных отношений, превратить их в объекты своей сознательной деятельности тем самым освободится от них, а это и есть освоение человеком самого себя, возвращение к самому себе, в чем и заключается истинный гуманизм. И какое отношение вышеизложенное имеет к западным представлениям, а если и имеет, то почему от этого надо отказываться (тем более, что Вы сказали, что разделяете те же идеалы).

>>> но так не бывает, мы, ныне живущие, - неизгладимая печать нашего прошлого, всех прежних ошибок. И кто определяет? Не уж-то наш социальный оптимизм - наша вера в лучшее из социальных устройств и что, даже набив шишки и сломав многое, мы все же считаем, что оно достижимо?!
>>
>>>Я вас тут не понимаю.
>>
>>>Да, пишет Маркс: "Освобождение человека от принуждения к физическому труду, достигаемое благодаря рационализации производства и организации труда, является новым шансом для самоосуществления человека. Разумеется, этот шанс менее всего связан с избавлением от труда, он состоит в избавлении от принудительного физического труда ради обретения свободы творческого труда". Но главное обвинение в адрес марксистов – это их вера в светлое будущее, связанное с реализацией коммунистической идеи - что, наверняка, Вы называете вредное утопией.
>>
>>>Смотря что вы понимаете под коммунистической идеей?
>>
>>Коммунизм есть ни что иное, как переход от присвоения производительных сил к присвоению производственных отношений, посредством чего устраняется господство отчужденных производственных отношений над человеком, и наоборот устанавливается господство человека над общественными отношениями, человек начинает осуществлять управление историей в соответствии со своим целями (опять вернулись к вопросу о ценностях), и поскольку « коммунизм - … это не идеал … а реальное коммунистическое действие», т.е. объективный процесс, у этих целей есть объективная сторона – он служат с вариационным принципом социодинамики на ветви осознанной необходимости, что я и положил в основу этого формализма - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm. Кстати, заодно и ответьте, если не затруднит, какая из идей сконструированных по предъявленному формализму вам близка?
>
>И тут тоже самое, с "функциями и логорифмами" у меня проблемы.:) Не могу вам ничего сказать.

Может быть вам поможет контекст:

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113896.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115573.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/120/120369.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125078.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/128/128552.htm
(это корневые сообщения)

>>> А утопии Вы, конечно, осуждаете.
>>
>>>(Интересно, как хорошо вы осведомлены о моем мировоззрении! И когда только успели.)
>>>Я их не осуждаю, просто бесполезно пытаться построить то, что не имеет шансов на выживание. А надо знать жизнь, и прошлую в том числе. И не строить замков на песке.
>>
>>В таком случае СССР никогда не был бы построен, поскольку он когда-то существовал только в виде утопии – ведь социализма с плановой экономикой никто никогда не видел, да и бесклассовое общество существовало таком далеком историческом прошлом, что было почти не достоверно... Или, вслед за либералами, скажете, что «неправильно построили», мол, СССР – «выкидыш истории» и люди против него «голосовали ногами» и вообще «убьем уродца»?
>
>У нас бы никакой социализм не прошел, если бы нашему народу не была близка идея равенства и справедливости. Если бы у нас не господствовало общинное мировоззрение.

Во-первых покажите мне народ, которому близки идеи неравенства и несправедливости. Во-вторых идеи и мировоззрение преходящи, они не есть нечто заданное раз и навсегда, они могут изменятся под действием «действительной жизни». В-третьих социализм прошел не хуже чем у нас например в ГДР, где якобы общинного мировоззрения нет. Да и в конце концов речь шла о праве утопий на существование, а не о их соответствии культуре.

>>>Но открою секрет, отрицание утопии, или мир лишенный утопии – это антиутопия, где народ лишается воли к созиданию нового и веры в будущее. Не история, традиционное общество с его совершенными людьми должны придти на смену нынешним людям и их жизни, а жизнь этих людей, наконец, должна покончить со всяким общественным застоем, разделаться с любыми устремлениями затормозить ее в той или иной точке развития.
>>
>>>Может, слово утопия стоит заменить на национальную идею, на национальный проект, который вернет народу волю к созиданию и веру в будущее?
>>
>>Это на какую еще «национальную идею»? Часом, не на эту –« ein Reich, ein Volk, ein Führer»? :) :( Но это так к слову – уж больно неприглядно выглядит противопоставление утопии и нации, времени и пространства, причем времени всеобщего (ведь утопия должна быть универсальной, так сказать национальный проект, удовлетворяющий категорическому императиву, и даже сильнее проект из которого можно получить проект для любой нации культуры с учетом её конкретных особенностей) пространству частному, субъективному потому преходящему.
>
>Особенность русского национального характера как раз и состоит во всечеловечности, отсутствии национального эгоизма. Поэтому намеки на фашизм тут не к месту. Не может такой характер выработать фашистский проект.

Из этого следует, с одной стороны, что «русский национальный проект» должен быть не национальным, а универсальным, всеобщим и русского в нем должно быть столько же сколько китайского или европейского и с другой стороны, если вы хотите построить именно национальный проект, то обосновать фашизм всечеловечностью русской нации не так уж трудно –сказать что-нибудь вроде этого – « человечество не в состоянии решить свои проблемы потому что разделено, одержимо эгоизмом, в Ом числе национальным, мы же, Русские свободны от этих пороков, ибо обладаем всечеловенчностью, а потому являемся прирожденной расой господ … », ну и так далее, нанять местных геббельсов , они быстро намешают нужное из отечественных православных мракобесов и западных фашистов. И не думайте, что не найдется поклонников – находятся же поклонники у всяких там мухиных и кучеренок , да повод есть – ситуация чем то напоминает веймаровскую Германию - наша страна проиграла войну (холодную) – «нашу страну унизили и за это мы им всем жестоко отомстим»
От Сергей Щеглов
К Сепулька (26.08.2005 15:33:30)
Дата 27.08.2005 09:15:29

Re: В таком...

>Мы понимаем под культурой иное: (символическую, прежде всего) систему, передающую из поколения накопленный исторический опыт (включая и саму систему идей) общества.

То есть обычай пить чай с печеньем и кровная месть для Вас - явления одного порядка. Понятно, почему некоторые люди при слове "культуры" хватаются за пистолет.

> Поэтому у нас, несомненно, мировоззренческие различия входят в культурные.

Это в Вас говорит западная политкорректность. Различие между убийцей и жертвой НЕ КУЛЬТУРНЫЕ, а уголовные, и вор должен сидеть в тюрьме независимо от знаний воровских законов.

> как Вы намереваетесь достичь одного и того же мировоззрения у всех?

Элементарно, Ватсон. Мировоззрение не падает с неба, а формируется в детском и юношеском возрасте под влиянием ОБРАЗА ЖИЗНИ.

>Так каким образом Вы намереваетесь "отменить" темы для мировоззренческих конфликтов?

Совершенно верно. Не должно быть ситуации, когда "сердце" (т.е. воспитание) подсказывает человеку "укради и принеси в семью". Задача коммунизма - переделать само общество, в эту задачу входит и изменение мировоззрения.

>Мне это вообще кажется сродни затее "отменить" все разнообразие видов живых существ.

В том-то и отличие у марксистов от традиционалистов, что они не боятся называть вещи своими именами и маскироваться политкорректностью. Волков в Европе истребили практически полностью, потому что они НАПАДАЛИ НА ЛЮДЕЙ. Точно так же нужно поступать и с другими ОПАСНЫМИ видами живых существ. Шахиду место в зоо (социо?) парке, а не на площади.
От Сепулька
К Сергей Щеглов (27.08.2005 09:15:29)
Дата 29.08.2005 19:23:17

Re: В таком...

>>Мы понимаем под культурой иное: (символическую, прежде всего) систему, передающую из поколения накопленный исторический опыт (включая и саму систему идей) общества.
>
>То есть обычай пить чай с печеньем и кровная месть для Вас - явления одного порядка.

Как совершенно верно заметил Александр, не одного порядка, а одной природы.
Определение понятия "культура" Вам привести, или посмотрите в словаре?

>> Поэтому у нас, несомненно, мировоззренческие различия входят в культурные.
>
>Это в Вас говорит западная политкорректность. Различие между убийцей и жертвой НЕ КУЛЬТУРНЫЕ, а уголовные, и вор должен сидеть в тюрьме независимо от знаний воровских законов.

При чем тут различия между убийцей и жертвой? Разве обязательно мировоззренческие различия должны быть различиями между жертвами и убийцами?

>> как Вы намереваетесь достичь одного и того же мировоззрения у всех?
>
>Элементарно, Ватсон. Мировоззрение не падает с неба, а формируется в детском и юношеском возрасте под влиянием ОБРАЗА ЖИЗНИ.

Все-таки я Вас до конца не пойму: вроде бы, Вы разрешили людям вести разный образ жизни в зависимости от их исторического опыта (в том числе, выработанной системы представлений), но теперь вдруг оказывается, что нет: образ жизни у всех будет одинаков, и мировоззрение поэтому тоже одинаковое.
Я даже сейчас не буду говорить про то, что мировоззрение формируется далеко не только самим образом жизни, но и той системой представлений, которая передается человеку в детстве.
Видимо, все-таки под "различием культур" марксисты понимают действительно "матрешки" и "волынки"?

>>Так каким образом Вы намереваетесь "отменить" темы для мировоззренческих конфликтов?
>
>Совершенно верно. Не должно быть ситуации, когда "сердце" (т.е. воспитание) подсказывает человеку "укради и принеси в семью". Задача коммунизма - переделать само общество, в эту задачу входит и изменение мировоззрения.

В общем, полная унификация общества.

>>Мне это вообще кажется сродни затее "отменить" все разнообразие видов живых существ.
>
>В том-то и отличие у марксистов от традиционалистов, что они не боятся называть вещи своими именами и маскироваться политкорректностью.

Это ничего общего с политкорректностью не имеет. Это имеет отношение к выживанию человечества, а не к политкорректности. Правда, объяснять это довольно долго.

> Волков в Европе истребили практически полностью, потому что они НАПАДАЛИ НА ЛЮДЕЙ.

Хорошо еще, что волки остались в других странах. :) Без шуток. А то так на земле вообще один вид может остаться.

> Точно так же нужно поступать и с другими ОПАСНЫМИ видами живых существ. Шахиду место в зоо (социо?) парке, а не на площади.

Короче, истребить надо всех, чье мировоззрение не совпадает с твоим? А американцев на этом основании истребить не надо? Ведь они же в Ираке убивают ни в чем неповинных людей? Почему же только шахидов следует истреблять? Ну и т.д. Так ведь далеко можно зайти.
А как быть, например, с марксистами, которые убивали немарксистов (некоммунистов), например, в гражданскую войну? Их кем объявлять? Героями или негодяями?
От Александр
К Сергей Щеглов (27.08.2005 09:15:29)
Дата 28.08.2005 03:42:17

Ре: В таком...

>>Мы понимаем под культурой иное: (символическую, прежде всего) систему, передающую из поколения накопленный исторический опыт (включая и саму систему идей) общества.
>
>То есть обычай пить чай с печеньем и кровная месть для Вас - явления одного порядка.

Одной природы.

>Понятно, почему некоторые люди при слове "культуры" хватаются за пистолет.

Говорите о маркситах и фашистах?

>> Поэтому у нас, несомненно, мировоззренческие различия входят в культурные.
>
>Это в Вас говорит западная политкорректность. Различие между убийцей и жертвой НЕ КУЛЬТУРНЫЕ, а уголовные, и вор должен сидеть в тюрьме независимо от знаний воровских законов.

Именно культурные. Или Энгельс, грозивший уничтожить славянские народы в мировой войне развязанной немецким пролетариатом уголовник?

>> как Вы намереваетесь достичь одного и того же мировоззрения у всех?
>
>Элементарно, Ватсон. Мировоззрение не падает с неба, а формируется в детском и юношеском возрасте под влиянием ОБРАЗА ЖИЗНИ.

Надо лишь уточнить что в марксистское понятие "образа жизни" не входит культура. Ни сказки раззсказанные бабушкой, ни законы Ньютона преподанные учителем:

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

>>Так каким образом Вы намереваетесь "отменить" темы для мировоззренческих конфликтов?
>
>Совершенно верно. Не должно быть ситуации, когда "сердце" (т.е. воспитание) подсказывает человеку "укради и принеси в семью". Задача коммунизма - переделать само общество, в эту задачу входит и изменение мировоззрения.

Не входит. Делать мировоззрение марксистам материализм не позволяет. Потому то семья, религия и школа у них воспринимаются исключительно негативно и должны отмереть.

"В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе... Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

>>Мне это вообще кажется сродни затее "отменить" все разнообразие видов живых существ.
>
>В том-то и отличие у марксистов от традиционалистов, что они не боятся называть вещи своими именами и маскироваться политкорректностью. Волков в Европе истребили практически полностью, потому что они НАПАДАЛИ НА ЛЮДЕЙ. Точно так же нужно поступать и с другими ОПАСНЫМИ видами живых существ. Шахиду место в зоо (социо?) парке,

а марксисту?
"Вот выступает марксист из Оксфорда. Приветствует попытку создать в России "нормальное общество" — ведь говорил же Маркс, что нельзя строить социализм в крестьянской стране. И задержали, мерзавцы, на 70 лет развитие капитализма! Постепенно распаляется профессор: "Никаких западных капиталовложений страны советского блока не получат, напрасно надеются! Идет необратимое разрушение производства! Эти страны погрузятся в варварство типа африканского! Европа должна создать санитарный кордон, как США на Рио-Гранде, иначе ее захлестнет волна голодающих!"
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei29.htm#par752

От JesCid
К Сергей Щеглов (27.08.2005 09:15:29)
Дата 28.08.2005 01:09:54

Довольно показательно, спасибо :)

Трудно удержаться от полной цитаты http://www.commune.ru/forum/135.8.2005.html ;)
От Александр
К JesCid (28.08.2005 01:09:54)
Дата 28.08.2005 04:43:25

Да, про охрану памятников здесь не прокатит ;-) (-)
От Георгий
К Сепулька (26.08.2005 15:33:30)
Дата 26.08.2005 22:04:34

Оля, сейчас Вас в биологизаторстве обвинят - что вы ...

> >При коммунизме войны исчезнут не потому, что Сталин запретит, а потому,
что ТЕМ для них не будет.
>
> Так каким образом Вы намереваетесь "отменить" темы для мировоззренческих
конфликтов?
> Мне это вообще кажется сродни затее "отменить" все разнообразие видов
живых существ.

... переносите межвидовую борьбу в природе на взаимоотношения внутри одного
вида homo sapiens. :-)

На самом деле - в коммунистическом обществе ("на блюдечке") всего этого быть
не должно.
Вопрос в одном - куда все это денется? Как будет происходить эта унификация?
Перец говорит: все, мол, отсталые окажутся "у параши" - вот так, мол, все и
получится. Но все-таки какая-то не такая тенденция в мире наблюдается...

Да, конечно, alle Menschen werden Brueder, но "и братьев буду драть я!"
(с)... :-)
От Сепулька
К Георгий (26.08.2005 22:04:34)
Дата 29.08.2005 19:31:11

Это не имеет ничего общего с биологизаторством

Я как-то писала уже о дискретных структурах (правда, на семинаре, а не здесь), и об аналогичности в этом смысле структуры ДНК и символической структуры, которую строит общество. Поэтому здесь идет некая аналогия, а не сведение одного к другому. Впрочем, С.Щеглов уже подтвердил, что эту аналогию он понимает, но не видит ничего плохого в том, чтобы полностью истребить некоторые виды животных - и - по аналогии - также и некоторые "виды" людей.
От Красный Перец
К Георгий (26.08.2005 22:04:34)
Дата 26.08.2005 22:28:52

Вранье юнош не украшает

>Перец говорит: все, мол, отсталые окажутся "у параши" - вот так, мол, все и получится. Но все-таки какая-то не такая тенденция в мире наблюдается...

Цитату, юноша, где я это "говорил". Или тужтесь на извинения.
От Георгий
К Красный Перец (26.08.2005 22:28:52)
Дата 27.08.2005 22:38:31

Да пожалуйста


> Цитату, юноша, где я это "говорил". Или тужтесь на извинения.

Пожалуйста:

"А мракобесы , что в чалмах, что в митрах, усохнут до контор по указанию
обрядовых и ритуальных услуг."
От Красный Перец
К Георгий (27.08.2005 22:38:31)
Дата 27.08.2005 23:27:27

А ведь врёте. Лучше, лучше тужтесь - извиняться надо.

"А мракобесы , что в чалмах, что в митрах, усохнут до контор по указанию обрядовых и ритуальных услуг."
что никак НЕ РАВНО "все, мол, отсталые окажутся "у параши"

можете конечно, еще поизвиваться, моргая разноцветными глАзками, пытаясь натянуть "мракобесов" на "отсталых", а стать "конторой по оказанию ритуальынх услуг" приравнять "оказаться у параши", но, по-мужски будет извиниться.

От Vano
К Сепулька (24.08.2005 20:02:53)
Дата 25.08.2005 14:51:21

Re: Встречный вопрос

>И вопрос ответившим:
>что же в таком случае вообще понимается под культурными различиями, если ценностных отличий (т.е. мировоззренческих, по всей видимости) не будет?
>Не остаются ли в этом случае действительно только "матрешки" и "волынки"? Ну, или там - в одном месте выращивание риса, а в другом - пшеницы (т.е. скорее, отличия в специализации, нежели в культуре).

А обязательно ли у "одинаковых"(т.е. более менее совпадающих) ценностных ориентиров должны быть одинаковые исходные посылки?

Самое простое: в большинстве культур уже и сейчас человеческая жизнь считается определенной ценностью (где-то более, где-то менее). Однако культурные посылки (которые составляют существенную часть культуры) для этого очень и очень разные!
От Сепулька
К Vano (25.08.2005 14:51:21)
Дата 26.08.2005 15:14:09

Re: Встречный вопрос

>А обязательно ли у "одинаковых"(т.е. более менее совпадающих) ценностных ориентиров должны быть одинаковые исходные посылки?
>Самое простое: в большинстве культур уже и сейчас человеческая жизнь считается определенной ценностью (где-то более, где-то менее). Однако культурные посылки (которые составляют существенную часть культуры) для этого очень и очень разные!

Конечно, у более-менее совпадающих ценностных ориентиров могут быть разные исходные посылки, но в этом случае нельзя надеяться на то, что весь комплекс этических ценностей будет совпадающим (причем, при развитии во времени). Я могу Вам дать характерные примеры этого, хотя боюсь, что Вы их не воспримете.
Первый пример: изначальное "более-менее" совпадение ценностей русского архаического коммунизма и марксистского коммунизма (далее - разошлись, что можно наблюдать на примере столкновений с Альмаром).
Второй пример: "более-менее" совпадение ценностей евреев и русских в начале советского периода истории. Расхождение произошло уже в 30-е-50-е.
От Vano
К Сепулька (26.08.2005 15:14:09)
Дата 29.08.2005 14:17:28

Re: Встречный вопрос

>
>Конечно, у более-менее совпадающих ценностных ориентиров могут быть разные исходные посылки, но в этом случае нельзя надеяться на то, что весь комплекс этических ценностей будет совпадающим (причем, при развитии во времени). Я могу Вам дать характерные примеры этого, хотя боюсь, что Вы их не воспримете.

Во-первых, "более-менее" и "весь" это очень разные вещи ;) И про "весь" я не говорил ни разу...

>Первый пример: изначальное "более-менее" совпадение ценностей русского архаического коммунизма и марксистского коммунизма (далее - разошлись, что можно наблюдать на примере столкновений с Альмаром).
>Второй пример: "более-менее" совпадение ценностей евреев и русских в начале советского периода истории. Расхождение произошло уже в 30-е-50-е.

Во-вторых, не стоит рассматривать коммунизм как статику, как эдакий конец истории (рай, царство божие на земле и т.п.). То что вы указали в качестве примеров есть всего лишь естественный ход исторического процесса и вряд ли его удастся(да и нужно ли?) "остановить". Другое дело, что при отсутствии коммунизма (и как общественного явления и как "состояния ума") отсутствуют и механизмы преодоления "расхождения" ценностей и целей различных групп, механизмы "пересогласования".
При коммунизме такие "механизмы" - неотъемлемая часть системы.

ЗЫ Рассматривать "столкновения с Альмаром" как столкновение "архаического" и "марксистского" коммунизма, на мой взгляд, бессмысленно, т.к. а) почти все термины(в кавычках выше) не определены б) большая часть столкновений проходит вообще вне рамок "коммунистического дискурса"...
От Сепулька
К Vano (29.08.2005 14:17:28)
Дата 29.08.2005 19:34:56

Re: Встречный вопрос

>Во-вторых, не стоит рассматривать коммунизм как статику, как эдакий конец истории (рай, царство божие на земле и т.п.). То что вы указали в качестве примеров есть всего лишь естественный ход исторического процесса и вряд ли его удастся(да и нужно ли?) "остановить". Другое дело, что при отсутствии коммунизма (и как общественного явления и как "состояния ума") отсутствуют и механизмы преодоления "расхождения" ценностей и целей различных групп, механизмы "пересогласования".
>При коммунизме такие "механизмы" - неотъемлемая часть системы.

Что это за механизмы и откуда они возьмутся?

>ЗЫ Рассматривать "столкновения с Альмаром" как столкновение "архаического" и "марксистского" коммунизма, на мой взгляд, бессмысленно, т.к. а) почти все термины(в кавычках выше) не определены б) большая часть столкновений проходит вообще вне рамок "коммунистического дискурса"...

Зря Вы так считаете. Альмар во многом повторяет аргументы и марксистов 20-х, и троцкистов 30-х годов, и еврокоммунистов (вплоть до современности). Так что его позиция - одна из наиболее четких и показательных. Можно даже сказать, ортодоксальных.
От Vano
К Сепулька (29.08.2005 19:34:56)
Дата 30.08.2005 13:53:34

Re: Встречный вопрос

>>Во-вторых, не стоит рассматривать коммунизм как статику, как эдакий конец истории (рай, царство божие на земле и т.п.). То что вы указали в качестве примеров есть всего лишь естественный ход исторического процесса и вряд ли его удастся(да и нужно ли?) "остановить". Другое дело, что при отсутствии коммунизма (и как общественного явления и как "состояния ума") отсутствуют и механизмы преодоления "расхождения" ценностей и целей различных групп, механизмы "пересогласования".
>>При коммунизме такие "механизмы" - неотъемлемая часть системы.
>
>Что это за механизмы и откуда они возьмутся?

А откуда взялись современные "механизмы" управления и контроля в обществе? Вот оттуда же и эти - из реальной политической практики людей, строящих коммунизм.

Далее. Вопрос о конкретной форме этих механизмов сейчас совершенно бессмысленен. Это все равно, что спрашивать, что такое Советы в 1825 или 1861 году. У нас сейчас даже социализм на повестке дня не стоит, и базовые принципы социальной справедливости отвергаются почти всем спектром политических сил (часто под соусом борьбы со всякими "измами"), а вы задаете такой вопрос...

>>ЗЫ Рассматривать "столкновения с Альмаром" как столкновение "архаического" и "марксистского" коммунизма, на мой взгляд, бессмысленно, т.к. а) почти все термины(в кавычках выше) не определены б) большая часть столкновений проходит вообще вне рамок "коммунистического дискурса"...
>
>Зря Вы так считаете. Альмар во многом повторяет аргументы и марксистов 20-х, и троцкистов 30-х годов, и еврокоммунистов (вплоть до современности). Так что его позиция - одна из наиболее четких и показательных. Можно даже сказать, ортодоксальных.

Во-первых, Альмар во многом повторяет просто банальные "общекоммунистические" аргументы ПРОТИВ АНТИКОММУНИСТОВ.

Во-вторых, и марксисты 20-х и троцкисты 30-х и тем более современные еврокоммунисты не смогли избежать влияния доминирующей "общемировой" идеологической системы - либерализма (неолиберализма, в современной классификации). Для того, чтобы понять всю мощь этого влияния достаточно взглянуть на мировое движение "антикапиталистов-антиглобалистов". В нем влияние "настоящих" социалистов (отрицающих практически все черты неолиберализма) ничтожно. Основная составляющая это всевозможные либерал-реформисты, либерал-националисты(локалисты), либерал-анархисты(автномы, либертарии...) и т.п.
Что ж, видимо они оказали существенное влияние и на ТЕОРЕТИКА Альмара...

И в-третьих (и в главных), все это совсем не показательно, поскольку дискуссии в основном идут не в плане обсуждения конкурирующих вариантов построения коммунизма(социализма), или на худой конец антикапиталистических проектов, а больше в умозрительных частных вопросах, иногда чисто тактических (что лучше реформа или революция), иногда чисто теоретических (разнообразие культур при развитом коммунизме ;), но полюбому мало связанных практическими нитями с реальностью...
От Фриц
К Сепулька (22.08.2005 15:41:45)
Дата 24.08.2005 17:08:14

Разнообразие культур увеличится.

>Т.е. допускаются ли ценностные различия, и каким образом (при отсутствии гос-ва) они будут регулироваться?
Государственные, т. е. силовые методы регулирования нужны именно из-за необходимости делить продукт производства. Культурные ценности - не причина применения силы, а лишь знамя. Иллюзорнное представление истинных причин конфликта.
Не будет жизненно важных противоречий - не будет и вооружённых конфликтов. Можно будет регулировать, как в инете - без вооружённой силы.
>С уважением и благодарностью ко всем ответившим.
От Павел
К Фриц (24.08.2005 17:08:14)
Дата 25.08.2005 12:26:59

Фуууу

уж сколько раз в истории благополучные народы и страны, у которых много чего есть, нападали на нищих и несчастных, просто от того, что у вторых было то, что вдруг возжелали первые

или нас история ничему не учит?

или уже найдено средство от жадности?
От Vano
К Павел (25.08.2005 12:26:59)
Дата 25.08.2005 14:53:30

Re: Придумано ;)

>уж сколько раз в истории благополучные народы и страны, у которых много чего есть, нападали на нищих и несчастных, просто от того, что у вторых было то, что вдруг возжелали первые

>или нас история ничему не учит?

>или уже найдено средство от жадности?

Коммунистическое общество ;)
От Георгий
К Vano (25.08.2005 14:53:30)
Дата 26.08.2005 21:58:24

"Все люди - сволочи (в разной степени)" (с)
От Almar
К Фриц (24.08.2005 17:08:14)
Дата 24.08.2005 17:21:59

Re: Разнообразие культур...

>Государственные, т. е. силовые методы регулирования нужны именно из-за необходимости делить продукт производства. Культурные ценности - не причина применения силы, а лишь знамя. Иллюзорнное представление истинных причин конфликта.
Не будет жизненно важных противоречий - не будет и вооружённых конфликтов. Можно будет регулировать, как в инете - без вооружённой силы.

я вот сижу и думаю: дойдет это до "сепулек" или нет? Ведь из ее выссказваний понятно, что само по себе разнообразие культур не особо и интересует, только лишь разнообразие культур оформленное и закрепленное госграницами, таможными кордонами и железными занавесами.

Это видно из следующей ее цитаты:

>Культурные различия (или национальные, если хотите) - это прежде всего ценностные различия между народами. Вот об этом я спрашиваю: по-вашему, они сохранятся в будущем едином глобальном коммунистическом обществе? Не между "гомосексуалистами" и "наркоманами" в одном и том же обществе, условно говоря, а между группами людей, которые сейчас являются разными этносами.

От Сепулька
К Almar (24.08.2005 17:21:59)
Дата 24.08.2005 19:59:28

Т.е., по-Вашему, если всем будет "что жрать", то конфликтов не будет?

>я вот сижу и думаю: дойдет это до "сепулек" или нет? Ведь из ее выссказваний понятно, что само по себе разнообразие культур не особо и интересует, только лишь разнообразие культур оформленное и закрепленное госграницами, таможными кордонами и железными занавесами.

А я вот сижу и думаю, дойдет ли до "альмаров", что кроме того, что пожрать, у людей могут быть ценностные и идейные различия, за которые они готовы, вполне возможно, и воевать. Или крестовые походы и прочие религиозные войны, по мнению "альмаров", состояли только в том, чтобы отнять кусок у другого народа? А за что коммунисты церкви разрушали? Тоже за кусок жрачки, что ли?
Какое принижение человеческих мотиваций!
От Фриц
К Сепулька (24.08.2005 19:59:28)
Дата 31.08.2005 13:14:00

О классовой сути реформации.

Опорой феодального общества реально являлись два сословия: по французской терминологии первое и второе – дворяне и духовенство.
Так случилось в Европе, что дворяне вели себя сравнительно прилично. У них какая-то утончённость выработалась, понятия о чести, благородстве. Европейское же католическое духовенство на редкость разложилось – к началу реформации оно стало олицетворением не благочестия, а наоборот – греха и разврата.
Поэтому, когда в наиболее развитых странах Европы возникли и стали крепнуть антифеодальные силы, они выступили в первую очередь именно против духовенства. Силы эти были ещё слабы, борьба получилась упорной и часто кровопролитной.
Разумеется, причина этих религиозных войн была не в теологических тонкостях.
Победили антифеодальные силы (под флагом протестантства) там, где капитализм уже набирал силу. Ну, он и продолжал в этих странах развиваться пуще прежнего.
От Александр
К Сепулька (24.08.2005 19:59:28)
Дата 24.08.2005 21:07:47

Ре: Т.е., по-Вашему, если всем будет "что жрать", то конфликтов не будет?... Да!

>А я вот сижу и думаю, дойдет ли до "альмаров", что кроме того, что пожрать, у людей могут быть ценностные и идейные различия,

Нет, до Альмаров не дойдет:

"Вот очередной адюльтер Лили, начиная с которого Маяковский покатился к самоубийству. Объект — А.М.Краснощеков (он же Абрам Моисеевич Тобинсон, он же Фроим-Юдка Мовшев Краснощек). Член комиссии по изъятию церковных ценностей (дело было как раз в 1922 г.). Вот в каких терминах его описывает автор: «Молод, красив, обаятелен, хорошо образован. Его одухотворенное, волевое лицо свидетельствовало о работе мысли и об уверенности в своей силе».

Став председателем Промбанка, Краснощеков проворовался самым гнусным образом, задарил Лилю шубами и сел в тюрьму. Но с каким сочувствием пишет о его судьбе А.Ваксберг! Лиля носила ему передачи, «в промежутках между своими заграничными по ездками пыталась использовать все свои связи, чтобы помочь Краснощекову». Наконец удалось: «По чьему-то — несомненно, очень высокому — распоряжению Краснощекова просто отпустили на волю, сославшись на состояние здоровья». Роман счастливо продолжился.

Эта книга, одна из многих подобных, как раз и говорит русскому читателю: в России есть крепко спаянная, вросшая во власть теневая прослойка, для которой никакие обычные этические нормы не писаны. Костяк ее составляют еврейские «специалисты-гуманитарии». "
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei12.htm#par299
От Красный Перец
К Сепулька (24.08.2005 19:59:28)
Дата 24.08.2005 20:54:31

"коммунисты церкви разрушали"... господи-помилуй!

1. Советская власть утилизировала ставшие ненужными культовые здания. Если из десяти "православных" на исповедь ходит один, (март 1917) то не многого стоит это православие. Что-то сносили, что-то отдавали под музеи и дома культуры. Вон, из моего ДДК на Пресне опять сделали церковь - как по-вашемму, много ли туда теперь народу ходит и где ныне болтаются дети ?

2. Все эти войны "за веру" почему-то сопровождались обозами награбленного. Крестоносцы в этом деле отличились особо. И, наоборот, татарские князья зачем-то строили православные церкви в Кашире.


От Сепулька
К Красный Перец (24.08.2005 20:54:31)
Дата 26.08.2005 13:58:15

Т.е. разрушение церквей было чисто утилитарной процедурой?

Самому-то не противно своим предкам приписывать столь низменные побуждения?

>1. Советская власть утилизировала ставшие ненужными культовые здания. Если из десяти "православных" на исповедь ходит один, (март 1917) то не многого стоит это православие. Что-то сносили, что-то отдавали под музеи и дома культуры. Вон, из моего ДДК на Пресне опять сделали церковь - как по-вашемму, много ли туда теперь народу ходит и где ныне болтаются дети ?

Зачем же было церкви взрывать и разрушать в таком случае? Если гораздо проще их использовать в качестве строений. Думаю, что ты намеренно или же в угоду собственным заблуждениям "забываешь", что с церквями боролись прежде всего в качестве уничтожения "опиума для народа", а вовсе не по какой-либо утилитарной причине.

>2. Все эти войны "за веру" почему-то сопровождались обозами награбленного. Крестоносцы в этом деле отличились особо. И, наоборот, татарские князья зачем-то строили православные церкви в Кашире.

Войны вообще сопровождаются обозами награбленного. Мародеров всегда и везде хватает. Только не надо принимать следствие за причину. А то так можно и советские войска обвинить в том, что они воевали "за бабки", на том основании, что в СССР были вывезены германские культурные ценности.
От Красный Перец
К Сепулька (26.08.2005 13:58:15)
Дата 26.08.2005 14:30:58

Да. Или опять будем жидокомиссаров извлекать ?

Зачем сносить церковное здание, если можно там сделать склад или клуб? Сносилась, в основном, мракобесная атрибутика, кресты да колокола. Рушили здания, мешавшие новому строительству. - что в 30 году было нужнее и созвучнее рванушему вверх освобожденному народу - Дворец Советов до неба или гнездо пузатых попов - ХХС ?

> Войны вообще сопровождаются обозами награбленного. Мародеров всегда и везде хватает. Только не надо принимать следствие за причину. А то так можно и советские войска обвинить в том, что они воевали "за бабки", на том основании, что в СССР были вывезены германские культурные ценности.

это оставлю на вашей совести.

а вообще, за попов сейчас можно не переживать - хайтековские оборонные заводы вместо атомоходов колокола льют и еще на всех каналах свистят об этом ... не удивлюсь на радостный репортаж "Вестей" про то, как вместо никому не нужных высотных скафандров завод "Звезда" запустил выпуск столь нужных народу лаптей и использование космических технологий....
От Сепулька
К Красный Перец (26.08.2005 14:30:58)
Дата 29.08.2005 19:38:26

Как всегда, ты ушел в сторону от ответа

>Зачем сносить церковное здание, если можно там сделать склад или клуб? Сносилась, в основном, мракобесная атрибутика, кресты да колокола.

Т.е. все-таки атрибутика помешала? "Мракобесная"? Следовательно, ты признал, хоть и косвенно, и с большим "скрипом", что конфликт был вовсе не утилитарным, а мировоззренческим. Что и требовалось доказать. Остальное оставляю на твоей совести.
От Красный Перец
К Сепулька (29.08.2005 19:38:26)
Дата 29.08.2005 23:01:00

Конфликт был в-основном утилитарным

Попы, при царизме изрядно кормивишиеся из казны, при Советах напрочь лишились госсподдержки, это во-первых, во-вторых, лишились земли, и, соответсвенно, ренты с нее, и, в третьих, и без того не шибко религизное население, в результате массового просвещенческого "взрыва", просто перестало кормить попов.

Конечно, перетягивая потуже ремешком пустеющее брюхо, попы взъярились на "безбожную" власть. Еще бы! Конечно, большинство храмов пришлось позакрывать - попу со всем многочисленным семейстом надо кушать, нужны дрова, богослужебная утварь, от расходов на содержание зданий тоже никуда не денешься - а это все деньги, которых неоткуда взять.

Есть еще такой нюанс, как не самая сильная любовь к попам, как к некому атрибуту и прислужнику ненавистной царской власти - это что, "мировоззренческий " конфликт ? - русский человек ведь очень мстителен к поверженной власти....

Разумеется, отрицать полностью наличие иделогической составляющей бессмысленно, но, в период 20-30 годов массовое усыхание церквей было закономерным и естественным, безо всяких там поповских причитаний про "коммунисты церкви порушили". Да вон в сегодняшней России мало ли церквей, в которые никто не ходит и денег, соответсвенно, не несет, а попы слово "благодетель" произносят пожалуй, чаще, чем "аминь" ?
От Павел
К Красный Перец (29.08.2005 23:01:00)
Дата 30.08.2005 14:11:32

Тот конфликт бы многоплановым.

Тема "жрачки" в нем вообще практически не присутствовала. Была именно сшибка двух мировозрений. Кстати, попы страдали в большом количестве случаев именно из-за отхода от идеалов. Как писал Блок "за то, что икая, продавали водку". Для крестьян такая церковь была просто невыносима - как святотатство. А тут подоспели воинствующие атеисты. И напару с крестьянами задали перца "торговцам в храме". Причем, у атеистов были свои резоны, а у крестьян - свои.

Это без учета "гунна".
От Сепулька
К Красный Перец (29.08.2005 23:01:00)
Дата 30.08.2005 12:50:35

Хватит уже самому себе противоречить.

Хочешь думать, что людям важна только "жрачка", - да думай пожалуйста. Что, я тебя или Альмара с Фрицем переубеждать собираюсь? Мне достаточно, что ты сам пришел к противоречию: ты признал, что мешала "мракобесная символика". Так что успокойся - этого вполне достаточно.
От Красный Перец
К Сепулька (30.08.2005 12:50:35)
Дата 30.08.2005 13:26:13

Хватит - это что "модераториал" ?

У нас все теперь стало бинарно и линейно. Вполне закономерно, куда же вам деваться от скатывания к черному и белому
От Сепулька
К Красный Перец (30.08.2005 13:26:13)
Дата 30.08.2005 16:13:06

Если бы был "модераториал", я бы писала как администратор

>У нас все теперь стало бинарно и линейно. Вполне закономерно, куда же вам деваться от скатывания к черному и белому

Ты просто хочешь выкрутиться из ситуации, в которой был неправ. Все, с тобой в этой ветке разговор окончен.
От Сергей Вадов
К Красный Перец (26.08.2005 14:30:58)
Дата 26.08.2005 17:51:31

Преследования верующих.

> Зачем сносить церковное здание, если можно там сделать склад или клуб? Сносилась, в основном, мракобесная атрибутика, кресты да колокола. Рушили здания, мешавшие новому строительству. - что в 30 году было нужнее и созвучнее рванушему вверх освобожденному народу - Дворец Советов до неба или гнездо пузатых попов - ХХС ?

Сегодня все чаще звучит версия, что преследования верующих в СССР носили утилитарный характер - упрощенно говоря, колокола отбирали, потому что сталь для пушек нужна была. Это свидетельствует о существенном изменении в умах (возможно, связанным с вырастанием молодого поколения) - когда-то именно иррациональный, бессмысленный с практической точки зрения характер преследования верующих был одним из оснований нелигитимности советской власти в умах людей.

Скажите, какую выгоду для советской власти имела обязательная регистрация актов крещения, венчания и отпевания? Ведь нужно было содержать целый штат записывающих, учитывающих и контролирующих (многие батюшки, когда была возможность, давали возможность не записывать хотя бы крещения). Какая выгода была в постановлении ЦК КПСС "О мерах по прекращению паломничества к так называемым "святым местам"? Хотят люди, никому не мешая, в отпуск съездить к святым для них местам - зачем запрещать? Зачем освященные источники засыпали землей ?

Дискуссия об этом уже вспыхивала на форуме - см. http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/116/116477.htm

Когда речь идет об изъятии церковных ценностей для спасения голодающих - это одно дело, тут позиция отнимающих имеет нравственное оправдание. Но когда в мирное время вводятся бессмысленные притеснения верующих, явно не вызванные противоречиями с интересами каких-то других людей - это рождает в видящих зерно отвращения к власти...


> а вообще, за попов сейчас можно не переживать - хайтековские оборонные заводы вместо атомоходов колокола льют и еще на всех каналах свистят об этом

Суть православного мировоззрения состоит не во внешних признаках (колокола и др), а в действиях. В знакомом мне приходе возрождаена помощь заключенным и налаживается помощь многодетным. Результаты скромны, но именно с увеличением подобной малозаметной составляющей в жизни я связываю надежды на лучшее будущее нашей страны - а не с ростом производства колоколов.

Сергей Вадов
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (26.08.2005 17:51:31)
Дата 29.08.2005 15:38:20

Re: Преследования церкви носили вполне ясный идеологический характер

Церковь нарушала монополию советской власти на идеологию, поэтому ограничение ее деятельности было вполне понятным шагом (как и ограничение деятельности всех остальных групп, претендовавших на выработку какой бы то ни было идеологии, т.н "инакомыслящих"). Иррациональными были разве что эксцессы времен гражданской войны.
От Iva
К И.Л.П. (29.08.2005 15:38:20)
Дата 29.08.2005 16:26:01

Именно (-)
От Красный Перец
К Сергей Вадов (26.08.2005 17:51:31)
Дата 26.08.2005 18:20:04

Re: Преследования верующих.

Бюрократию еще никто не отменял. А как бюрократу отчитываться без показателей? Вот вас назначили уполномоченным по делам религии в какой-нибудь области, и надо вам выглядеть хорошо, и не просто хорошо, а лучше коллеги в соседней области. Ну, и что будет делать?


А православие в России, можно сказать, так и осталось набором непонимаемых населением обрядов, что вместе с сервильностью и продажностью церковной верхушки напрочь лишает будущего мракобесов. В итоге, все они откочуют на кладбища и к ЗАГСам, собирать деньги за оказание обрядовых услуг, вместе с музыкантами и фотографами.
От Almar
К Красный Перец (26.08.2005 14:30:58)
Дата 26.08.2005 15:39:22

Re: И в космос полетит "Туркменбаши"...

>а вообще, за попов сейчас можно не переживать - хайтековские оборонные заводы вместо атомоходов колокола льют и еще на всех каналах свистят об этом ... не удивлюсь на радостный репортаж "Вестей" про то, как вместо никому не нужных высотных скафандров завод "Звезда" запустил выпуск столь нужных народу лаптей и использование космических технологий....

http://www.situation.ru/app/news_s_552_op_4.htm

Дата новости: 25.08.05

Философское сочинение Туркменбаши отправлено в космос

Вчера с помощью стартовавшей с Байконура ракеты «Днепр» Туркмены отправили в космос контейнер с символическим содержимым: свой флаг, а также литературный труд президента Сапармурада Ниязова "Рухнама".

Источник новости: ФОРУМ.мск

От Красный Перец
К Красный Перец (24.08.2005 20:54:31)
Дата 25.08.2005 01:46:07

И мало еще снесли - вот этих тоже под бульдозер надо (*)-

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1089874.htm
----------------------------------------
От Jabberwock
К All
Дата 24.08.2005 20:10:48
Рубрики WWII;
Оп-па. Оказывается в Москве памятник казакам-хиви стоит.
Это вообще как понимать?
http://rovs.atropos.ru/index.php?view=news&mode=text&id=29
От Jabberwock
К Jabberwock (24.08.2005 20:10:48)
Дата 24.08.2005 20:29:03
И вообще сайт этих зверьков внимания заслуживает.
http://www.rovs.ru/rovs/cronicle/xron3.html


От FVL1~01
К Jabberwock (24.08.2005 20:10:48)
Дата 24.08.2005 20:32:24
Хмм недавно был там, не видал такового памятника... Надо посмотреть
И снова здравствуйте
а вообще задолбали "хвилюбы" - и своим псевдоправославием то же - "по насильственно убиенным" - очевидно фанаты немецких прихлебал изобрели новый вид - ненасильственно убиенных


Большое слово в юриспруденции, Юстиниан бы порадовался.


С уважением ФВЛ
От Jabberwock
К FVL1~01 (24.08.2005 20:32:24)
Дата 24.08.2005 20:43:27
Вот тут фотография.


Очень неприятно - на форуме у экслера один прибалт злорадствует - мол, нам ноты выставляете, а сами-то...

И крыть особо нечем.
От FVL1~01
К Jabberwock (24.08.2005 20:43:27)
Дата 24.08.2005 20:55:24
Вот уж мерзопакость
И снова здравствуйте
>

>Очень неприятно - на форуме у экслера один прибалт злорадствует - мол, нам ноты выставляете, а сами-то...

>И крыть особо нечем.

Увы , может это того-с памятничек прибалтики и проплатили?



С уважением ФВЛ
От Jabberwock
К FVL1~01 (24.08.2005 20:55:24)
Дата 24.08.2005 20:57:07
Re: Вот уж...
>И снова здравствуйте
>>
>
>>Очень неприятно - на форуме у экслера один прибалт злорадствует - мол, нам ноты выставляете, а сами-то...
>
>>И крыть особо нечем.
>
>Увы , может это того-с памятничек прибалтики и проплатили?

Не думаю. У нас, к сожалению, своих деятелей хватает.


От Китоврасъ
К Jabberwock (24.08.2005 20:43:27)
Дата 24.08.2005 20:58:45
Re: Вот тут...
Доброго здравiя!
>

>Очень неприятно - на форуме у экслера один прибалт злорадствует - мол, нам ноты выставляете, а сами-то...
Прибалт может позлти дальше - это памятник белогвардейцам, а не Хиви. среди белогвардейских генералов там конечно упоминается и Краснов и казаки наши иногда вокруг него ритуальные пляски устраивают, но памятник все-таки не хиви.



>И крыть особо нечем.
Китоврасъ
От Jabberwock
К Китоврасъ (24.08.2005 20:58:45)
Дата 24.08.2005 21:03:13
Re: Вот тут...
>Доброго здравiя!
>>
>
>>Очень неприятно - на форуме у экслера один прибалт злорадствует - мол, нам ноты выставляете, а сами-то...
>Прибалт может позлти дальше - это памятник белогвардейцам, а не Хиви. среди белогвардейских генералов там конечно упоминается и Краснов и казаки наши иногда вокруг него ритуальные пляски устраивают, но памятник все-таки не хиви.

Проблема в том, что там вроде как упоминается и фон Панвиц.



Вопрос в том - осталось там это упоминание сейчас или нет.


>>И крыть особо нечем.
>Китоврасъ
От Гегемон
К Jabberwock (24.08.2005 21:03:13)
Дата 24.08.2005 23:51:45
А где оно там? Надо сходить посмотреть. Во дворе церкви? (-)
От kcp
К Jabberwock (24.08.2005 20:10:48)
Дата 24.08.2005 20:41:45
Я бы на венок к этому памятнику с надписью
Я на венок к этому памятнику с надписью --- "хивям -- хивячья смерть" запросто бы сбросился.
От Jabberwock
К kcp (24.08.2005 20:41:45)
Дата 24.08.2005 20:51:11
Уберут венок и всё.
А каждый день его туда ставить - много скидываться придётся.
Надо что-то более радикальное придумать.
От kcp
К Jabberwock (24.08.2005 20:51:11)
Дата 24.08.2005 22:36:52
Re: Уберут венок...
>А каждый день его туда ставить - много скидываться придётся.
>Надо что-то более радикальное придумать.

Более радикальное только почётный караул с осиновыми кольями.

Можно телегу церковникам накатать. Поинтересоваться у них что за мода теперь у православной церкви пошла, чтобы кресты предателям освещать. Китоврас вроде за чистоту православных рядов тельник рвёт. Интересно было бы его спросить, как мол к так может быть и нормально ли это всё.
От ThuW
К Jabberwock (24.08.2005 20:10:48)
Дата 24.08.2005 21:14:12
А на его установку разрешение есть, или это их самодеятельность? (-)
От Мазила
К Jabberwock (24.08.2005 20:10:48)
Дата 24.08.2005 23:06:47
я тут вот что подумал...
Есть контакт!
Вот в этой части - "насильственно выданных англичанами в 1945 г. из Казачьего лагеря под Лиенцем (Австрия)" (далее по тексту)- санкции органирзаторами действа в отношении англичан предусмотрены?
Спасибо и удачи!
От Alex Bullet
К Jabberwock (24.08.2005 20:10:48)
Дата 25.08.2005 01:30:50
Re: Оп-па. Оказывается...
Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Это вообще как понимать?

Привет, Василий!

Восплачем, братие, о скорбной участи заблудших сих душ. Я об этом недавно в "Версии" читал. Интересно, что там один из организаторов с гордостью рекомендуется как "участник ВОВ и обороны Москвы". Мол, он сторонник примирения. Ну, не знаю, чего товарищ там оборонял, но стоило бы подумать, эти субъекты стали бы примиряться с кем-то там в случае их победы? Не уверен. В общем, "за это убивать надо" (с).
Кстати, как коты?
С уважением, Александр.

От Буслаев
К Красный Перец (25.08.2005 01:46:07)
Дата 25.08.2005 17:54:11

РОВС упоминался в "Моменте истины"

>И вообще сайт этих зверьков внимания заслуживает.
> http://www.rovs.ru/rovs/cronicle/xron3.html

...как предтеча ВФП (Всероссийской фашистской партии). Любопытно, что на сайте об этом ни мур-мур.
От Александр
К Красный Перец (24.08.2005 20:54:31)
Дата 24.08.2005 21:09:46

И усыновления запретили (-)
От Красный Перец
К Александр (24.08.2005 21:09:46)
Дата 24.08.2005 21:16:27

вас просили не отвечать. Посмотрите корневое сообщение (-)
От Александр
К Красный Перец (24.08.2005 21:16:27)
Дата 24.08.2005 21:21:23

На корневое я и не отвечал. Aргументы кончились? (-)
От Красный Перец
К Александр (24.08.2005 21:21:23)
Дата 24.08.2005 21:30:39

где отдохнули так хорошо?

явно не на Кавказе....
От Vano
К Сепулька (22.08.2005 15:41:45)
Дата 24.08.2005 11:47:10

Re: Ответ

Культурные различия, прямо обусловленные различной окружающей средой безусловно сохранятся (там где лучше растет рис будут есть рис)

Культурные различия второго порядка (ритуальные, знаковые и т.п.) вероятно сильно трансформируются (да они вообще все время[в исторических масштабах] меняются ;). Основной источник трансформации это:
а) Взаимовлияние и взаимопроникновение культур
б) Формирование объединяющей коммунистической этики

Что касается ценностных различий, то они будут сглажены до состояния возможного консенсуса. Базовое ценностное ядро - это и будет новая коммунистическая этика.

PS Если посмотреть бегло и не вдумчиво, то очень похоже на либеральную глобализацию. Действительно либералы успешно "стянули" лучшие предложения коммунистов ,) однако в основе они все поставили с ног на голову, там где у коммунистов стоит объединение они поставили атомизацию, там, где стоит коллектив, замкнутого индивидуума...

PPS Коммунизм есть естественное развитие человеческого сообщества (пусть зачастую и путем революций ;), а не фантастическо-умозрительное построение, посему очень много элементов будет прямо перенесено из настоящего или создано на основе современного.
От Георгий
К Vano (24.08.2005 11:47:10)
Дата 26.08.2005 21:55:37

А вот это уже интересно


> PPS Коммунизм есть естественное развитие человеческого сообщества (пусть
зачастую и путем революций ;), а не фантастическо-умозрительное построение,
посему очень много элементов будет прямо перенесено из настоящего или
создано на основе современного.

А вот это уже интересно. Что же именно и как перенесено?


P.S. Лично я считаю, что либерализм гораздо реальнее коммунизма (не
"реального" коммунизма, а "идеального"). И глобализация ("плавильный котел"
в мировом масштабе) гораздо вернее может произойти по либеральной модели.
"ЛИЧНОСТИ" никакой коммунизм не нужен.
От Vano
К Георгий (26.08.2005 21:55:37)
Дата 01.09.2005 12:56:56

Re: А вот...


>> PPS Коммунизм есть естественное развитие человеческого сообщества (пусть
>зачастую и путем революций ;), а не фантастическо-умозрительное построение,
>посему очень много элементов будет прямо перенесено из настоящего или
>создано на основе современного.

>А вот это уже интересно. Что же именно и как перенесено?

см. начало ответа тут: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157026.htm

И перечислять(обсуждать), что же именно будет(может быть) перенесено и каким образом при этом трансформировано, надо, наверное, в отдельной дискуссии...

>P.S. Лично я считаю, что либерализм гораздо реальнее коммунизма (не
>"реального" коммунизма, а "идеального"). И глобализация ("плавильный котел"
>в мировом масштабе) гораздо вернее может произойти по либеральной модели.

И что с того? Надо сложить лапки и ложиться помирать?
Или все таки бороться за альтернативный проект?

>"ЛИЧНОСТИ" никакой коммунизм не нужен.

А много ли существует таких "личностей" вне неолиберальных "мечт"?
От Сергей Щеглов
К Сепулька (22.08.2005 15:41:45)
Дата 23.08.2005 20:24:59

Re: Опрос для...

>как Вы считаете, сохранится ли в коммунистическом обществе (которое, естественно, будет всемирным) разнообразие культур?

Сохранится, но подобно тому, как при капитализме ТРАДИЦИОННАЯ культура (матрешки, волынки, карнавалы, крестные ходы, праздники урожая, жития святых и т.д. и т.п.) была полностью трансформирована в КОММЕРЧЕСКУЮ, это разнообразие будет совсем НЕ ТАКИМ, как мы можем сегодня представить.

>Т.е. допускаются ли ценностные различия, и каким образом (при отсутствии гос-ва) они будут регулироваться?

Ценностные различия могут мирно сосуществовать лишь при условии КОМПРОМИССНОЙ этики (в частности, я легко могу представить себе мирное сосуществование с исламским философом - но от исламского боевика буду держаться подальше, равно как и от православного). Так вот, коммунизм как раз и потребует становления НОВОЙ ЭТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ. Какой именно - тут можно отдельную ветку заводить, а то и отдельный сайт :)
От Сепулька
К Сергей Щеглов (23.08.2005 20:24:59)
Дата 24.08.2005 20:08:39

Re: Опрос для...

>>Т.е. допускаются ли ценностные различия, и каким образом (при отсутствии гос-ва) они будут регулироваться?
>
>Ценностные различия могут мирно сосуществовать лишь при условии КОМПРОМИССНОЙ этики (в частности, я легко могу представить себе мирное сосуществование с исламским философом - но от исламского боевика буду держаться подальше, равно как и от православного). Так вот, коммунизм как раз и потребует становления НОВОЙ ЭТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ. Какой именно - тут можно отдельную ветку заводить, а то и отдельный сайт :)

Выработка такой этики - действительно необходимая вещь.
Однако для ее выработки и существования необходимо признать [равно]ценность каждой культуры и каждого народа, их культурное равноправие и начать уважать каждый народ и каждую культуру.
Однако это неизбежно войдет в противоречие с попытками представить какую-либо этику выше остальных (чем, например, занимается Альмар или тот же Семенов). Поэтому для выработки такой этики вначале надо отказаться от действительной унификации культур под какую-либо этическую систему.
От Vano
К Сергей Щеглов (23.08.2005 20:24:59)
Дата 24.08.2005 11:19:19

Re: Согласен почти полностью

>>как Вы считаете, сохранится ли в коммунистическом обществе (которое, естественно, будет всемирным) разнообразие культур?
>
>Сохранится, но подобно тому, как при капитализме ТРАДИЦИОННАЯ культура (матрешки, волынки, карнавалы, крестные ходы, праздники урожая, жития святых и т.д. и т.п.) была полностью трансформирована в КОММЕРЧЕСКУЮ, это разнообразие будет совсем НЕ ТАКИМ, как мы можем сегодня представить.

Ну почему же? Вот вы чуть чуть ниже: ["(в частности, я легко могу представить себе мирное сосуществование с исламским философом - но от исламского боевика буду держаться подальше, равно как и от православного)"]
и даете зачатки такого представления ;)

>>Т.е. допускаются ли ценностные различия, и каким образом (при отсутствии гос-ва) они будут регулироваться?
>
>Ценностные различия могут мирно сосуществовать лишь при условии КОМПРОМИССНОЙ этики (в частности, я легко могу представить себе мирное сосуществование с исламским философом - но от исламского боевика буду держаться подальше, равно как и от православного). Так вот, коммунизм как раз и потребует становления НОВОЙ ЭТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ. Какой именно - тут можно отдельную ветку заводить, а то и отдельный сайт :)

К сожалению тут многие увлекшись противостоянием традиционалисты-либералы/"марксисты" часто подставляют на место НОВОЙ коммунистической этики образ СТАРОЙ либеральной...
А жаль...
От Сепулька
К Сепулька (22.08.2005 15:41:45)
Дата 23.08.2005 19:58:48

Ответы на несколько вопросов

1. Культурные различия (или национальные, если хотите) - это прежде всего ценностные различия между народами. Вот об этом я спрашиваю: по-вашему, они сохранятся в будущем едином глобальном коммунистическом обществе? Не между "гомосексуалистами" и "наркоманами" в одном и том же обществе, условно говоря, а между группами людей, которые сейчас являются разными этносами. По-моему, вопрос достаточно однозначный: культурная унификация будет или нет?

2. Время значения не имеет: меня интересует, каков образ не "переходного этапа", а будущего этого глобального общества, о котором идет речь.
От Игорь С.
К Сепулька (22.08.2005 15:41:45)
Дата 22.08.2005 19:28:36

Не очень понятно

>Просьба ответить на вопрос:
>как Вы считаете, сохранится ли в коммунистическом обществе (которое, естественно, будет всемирным) разнообразие культур? И каковым будет это разнообразие? Т.е. будут ли это только "матрешки" и "волынки", или, скажем, будет существовать и мусульманский мир, и христианский, но каким-то образом все будут друг с другом уживаться?
>Т.е. допускаются ли ценностные различия, и каким образом (при отсутствии гос-ва) они будут регулироваться?

Про какие времена речь. Если относительно ближайшие - порядка 100-200 лет - думаю сохранится. С течением времени различия объективно должны сгладиться. Опять же на первом этапе государство должно сохраниться. Что будет дальше - а кто его знает.

В любом случае понятно что силком даже бином Ньютона понимать не заставишь.
От Сепулька
К Игорь С. (22.08.2005 19:28:36)
Дата 23.08.2005 20:04:52

Спасибо за ответ

> С течением времени различия объективно должны сгладиться.

Каким образом?

> Что будет дальше - а кто его знает.

Т.е. образ коммунистического общества Вы уже целиком не разделяете?

>В любом случае понятно что силком даже бином Ньютона понимать не заставишь.

Допустим, не захотят мусульмане строить у себя коммунистическое общество. Силком их загонять не будете, но каким же образом, по-Вашему, "объективно сгладятся различия" между ними и, скажем, китайцами?
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (23.08.2005 20:04:52)
Дата 24.08.2005 12:38:18

Логика как всегда "безупречна".

>> Что будет дальше - а кто его знает.
>
>Т.е. образ коммунистического общества Вы уже целиком не разделяете?
Замечательный образец логики. Остается только как всегда заявить, что под словом, например, "разделяете" автор подразумевает что-нибудь свое, не то, что в толковом словаре написано.
>Допустим, не захотят мусульмане строить у себя коммунистическое общество.
Вот те на, а как же всеобщность коммунистического общества, заданная как условие в корневом посте?
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (24.08.2005 12:38:18)
Дата 24.08.2005 19:53:38

Конечно, безупречна.

>>> Что будет дальше - а кто его знает.
>>
>>Т.е. образ коммунистического общества Вы уже целиком не разделяете?
>Замечательный образец логики. Остается только как всегда заявить, что под словом, например, "разделяете" автор подразумевает что-нибудь свое, не то, что в толковом словаре написано.

А чем не понравилась Вам моя логика? Если автор говорит о том, что гос-во, пожалуй, останется, "а дальше кто его знает", то как это можно иначе трактовать? Разве он в таком случае разделяет образ безгосударственного всеобщего коммунистического общества?

>>Допустим, не захотят мусульмане строить у себя коммунистическое общество.
>Вот те на, а как же всеобщность коммунистического общества, заданная как условие в корневом посте?

Так в этом и вопрос. Если Игорь С. считает, что "силком даже бином Ньютона понимать не заставишь", то каким образом он намеревается установить всеобщее коммунистическое общество, в котором различия сгладятся?
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (24.08.2005 19:53:38)
Дата 24.08.2005 21:33:12

Re: Конечно, безупречна.

>>>> Что будет дальше - а кто его знает.
>>>
>>>Т.е. образ коммунистического общества Вы уже целиком не разделяете?
>>Замечательный образец логики. Остается только как всегда заявить, что под словом, например, "разделяете" автор подразумевает что-нибудь свое, не то, что в толковом словаре написано.
>
>А чем не понравилась Вам моя логика? Если автор говорит о том, что гос-во, пожалуй, останется, "а дальше кто его знает", то как это можно иначе трактовать? Разве он в таком случае разделяет образ безгосударственного всеобщего коммунистического общества?
"На первых порах" сказал автор про государство. А как будет дальше - разумный человек гадать не будет, это дохлое дело. Вы же спрашивали про окончательный вариант?
>>>Допустим, не захотят мусульмане строить у себя коммунистическое общество.
>>Вот те на, а как же всеобщность коммунистического общества, заданная как условие в корневом посте?
>
>Так в этом и вопрос. Если Игорь С. считает, что "силком даже бином Ньютона понимать не заставишь", то каким образом он намеревается установить всеобщее коммунистическое общество, в котором различия сгладятся?
Вы в условии задали всеобщность:"Просьба ответить на вопрос:
как Вы считаете, сохранится ли в коммунистическом обществе (которое, естественно, будет всемирным) разнообразие культур?"
А теперь требуете объяснить, как к нему прийти? Чтож Вы по ходу дела меняете условие?
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (24.08.2005 21:33:12)
Дата 26.08.2005 14:37:30

Re: Конечно, безупречна.

>>А чем не понравилась Вам моя логика? Если автор говорит о том, что гос-во, пожалуй, останется, "а дальше кто его знает", то как это можно иначе трактовать? Разве он в таком случае разделяет образ безгосударственного всеобщего коммунистического общества?
>"На первых порах" сказал автор про государство. А как будет дальше - разумный человек гадать не будет, это дохлое дело. Вы же спрашивали про окончательный вариант?

Правильно. Вот и возникает вопрос: а что тогда с образом безгосударственного коммунистического общества? Автор в нем не уверен?

>>Так в этом и вопрос. Если Игорь С. считает, что "силком даже бином Ньютона понимать не заставишь", то каким образом он намеревается установить всеобщее коммунистическое общество, в котором различия сгладятся?
>Вы в условии задали всеобщность:"Просьба ответить на вопрос:
>как Вы считаете, сохранится ли в коммунистическом обществе (которое, естественно, будет всемирным) разнообразие культур?"
>А теперь требуете объяснить, как к нему прийти? Чтож Вы по ходу дела меняете условие?

А что в этом такого? Если Игорь делает утверждение, что не собирается "загонять в него силком", но каким-то образом все же рассчитывает его получить, то возникает закономерный вопрос: каким образом?
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (26.08.2005 14:37:30)
Дата 26.08.2005 15:59:39

Без комментариев.


>>Вы в условии задали всеобщность:"Просьба ответить на вопрос:
>>как Вы считаете, сохранится ли в коммунистическом обществе (которое, естественно, будет всемирным) разнообразие культур?"
>>А теперь требуете объяснить, как к нему прийти? Чтож Вы по ходу дела меняете условие?
>
>А что в этом такого?
...
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (26.08.2005 15:59:39)
Дата 29.08.2005 19:51:48

Вообще-то ветку веду я. И с определенной целью

>>>А теперь требуете объяснить, как к нему прийти? Чтож Вы по ходу дела меняете условие?
>>
>>А что в этом такого?
>...

Я здесь не задаю задачки, которые должны иметь какие-то строгие условия. Так что не надо тут делать вид, что я "меняю какие-то условия". Мне нужна общая картина, которая существует в мозгу марксиста, и именно ее я и пытаюсь узнать. Если человек высказывает некое утверждение, то пусть его свяжет с остальными. По крайней мере, непротиворечиво.
От Красный Перец
К Сепулька (23.08.2005 20:04:52)
Дата 23.08.2005 21:04:08

кто же мешает китайцам быть мусульманами или иудеями?

вот сикхов из них, не выйдет.
А мракобесы , что в чалмах, что в митрах, усохнут до контор по указанию обрядовых и ритуальных услуг.
От Александр
К Красный Перец (23.08.2005 21:04:08)
Дата 23.08.2005 21:35:32

Важней кто мешает китайцам быть китайцами.

Свои горбачевы у них имеются. И им так же неймется на "столбовую дорогу цивилизации".

>А мракобесы , что в чалмах, что в митрах, усохнут до контор по указанию обрядовых и ритуальных услуг.

Лучше пожалуйста расскажите о мракобесах из идеологических отделов политбюро ЦК. Ясно что горбачевщина когда-нибудь усохнет. Но боюсь Россия может усохнуть раньше.
От Красный Перец
К Александр (23.08.2005 21:35:32)
Дата 23.08.2005 21:59:30

мужчинам- мужчинами, женщинам - женщинами, детям -детьми

собакам... мышкам.. кошкам... и репкам, черт возьми, кто же мешает репкам быть истинными репками ?
конечно, клятые марксисты.

Игровой автомат "Угадай, что ЭТО ?!!"
От Александр
К Красный Перец (23.08.2005 21:59:30)
Дата 23.08.2005 22:34:15

"Заметим, что и в Россию биологизацию культуpы...

контpабандой импоpтиpовал Гоpбачев" http://situation-rus.narod.ru/books/intel/intel07.html#par41
От Красный Перец
К Сепулька (22.08.2005 15:41:45)
Дата 22.08.2005 16:24:08

тут было бы неплохо определиться, в чем

именно состоит "разнообразие культур" - например, съедать всей семьей мозги умершего родственника, как элемент микронезийской культуры, отправлять к "верхним людям" при помощи веревки стариков и больных, "делиться" женой с гостем, как элементы чукотской культуры или содержать женщин, как домашних животных, как элемент культуры народов Кавказа - это есть разнообразие культур?
От Сепулька
К Красный Перец (22.08.2005 16:24:08)
Дата 23.08.2005 20:02:28

Во всем

>именно состоит "разнообразие культур" - например, съедать всей семьей мозги умершего родственника, как элемент микронезийской культуры, отправлять к "верхним людям" при помощи веревки стариков и больных, "делиться" женой с гостем, как элементы чукотской культуры или содержать женщин, как домашних животных, как элемент культуры народов Кавказа - это есть разнообразие культур?

Да. Так оно будет или нет при коммунизме?
Кстати, если ты не марксист, то зачем отвечаешь?
От Красный Перец
К Сепулька (23.08.2005 20:02:28)
Дата 23.08.2005 20:16:48

тогда звиняйте

хочу толко заметить, что навешиваемая на коммунистов культур-унификация - вариант старого антикоммунистического арсенала уровня "обобществления жен".
От Сепулька
К Красный Перец (23.08.2005 20:16:48)
Дата 24.08.2005 19:49:52

Так будет или нет?

>хочу толко заметить, что навешиваемая на коммунистов культур-унификация - вариант старого антикоммунистического арсенала уровня "обобществления жен".

Тебе же не нравятся традиции вроде "съедать всей семьей мозги умершего родственника, как элемент микронезийской культуры, отправлять к "верхним людям" при помощи веревки стариков и больных, "делиться" женой с гостем, как элементы чукотской культуры или содержать женщин, как домашних животных, как элемент культуры народов Кавказа". Как ты намерен с ними уживаться в коммунистическом обществе?
От Красный Перец
К Сепулька (24.08.2005 19:49:52)
Дата 24.08.2005 20:29:11

элементарно - просвещение поставит все на места

если есть дом престарелых и дом ребенка - зачем душить немощных дедушек и топить слабых детей ? Зачем покупать невесту за nn баранов, если можно не покупать? Никто же не мажет дегтем ворота потерявших "невинность", это перестало кого-либо волновать, кроме выходцев из самых дальних аулов.

Вот кстати, о "верхних людях" - с тех пор , как Сов.Власть стала заботиться об оленеводах, строя им поселки, школы, больницы, вывозя на каникулы детей к морю и по самым дальним кочевьям - так знаете ли, нравы заметно гуманизировались, никто уже не готовит для дедушек веревку, наоборот, своими глазами видел, как состарившуюся лайку увозили с одного стойбища на другое на отдельных нартах, подстелив ей оленью шкуру.

От Сепулька
К Красный Перец (24.08.2005 20:29:11)
Дата 26.08.2005 14:40:08

А тех, кто не хочет просвещаться (например, сексуально, - от Райха с Альмаром),

куда? Топить в речке или душить веревкой? :)
Короче, в отличие от Игоря С., ты будешь насаждать просвещение насильственно?
От Красный Перец
К Сепулька (26.08.2005 14:40:08)
Дата 26.08.2005 15:06:52

да почему же насильственно ?

Общество имеет свойство распространять знания. Даже обезьяны учатся друг у друга мыть испачканные в песке бананы. Эволюцию нельзя остановить зашоривая глаза и затыкая уши.

От Сепулька
К Красный Перец (26.08.2005 15:06:52)
Дата 29.08.2005 19:43:57

Эволюцию уже остановили. Выгляни на улицу

>Эволюцию нельзя остановить зашоривая глаза и затыкая уши.

Угу. Только почему-то качество знаний нынешних школьников и студентов резко упало по сравнению с советским. Или это "эволюция" вспять пошла?
От Красный Перец
К Сепулька (29.08.2005 19:43:57)
Дата 29.08.2005 23:04:09

Re: Эволюцию уже...

ну так это, слово такое есть - "архаизация". Не она ли имеет место ?
От Сепулька
К Красный Перец (29.08.2005 23:04:09)
Дата 30.08.2005 12:51:11

У тебя это слово все объясняет? Сказал - и все стало ясно? (-)
От Красный Перец
К Красный Перец (22.08.2005 16:24:08)
Дата 22.08.2005 16:45:42

да, попрошу в "марксисты" не записывать. (-)
От Almar
К Сепулька (22.08.2005 15:41:45)
Дата 22.08.2005 16:16:49

Re: Опрос для...

>как Вы считаете, сохранится ли в коммунистическом обществе (которое, естественно, будет всемирным) разнообразие культур? И каковым будет это разнообразие? Т.е. будут ли это только "матрешки" и "волынки", или, скажем, будет существовать и мусульманский мир, и христианский, но каким-то образом все будут друг с другом уживаться?

всегда буду раличия между людьми, их характерами, всегда будет оставаться многообразие человеческих внутренних миров. В этом плане мы не собираемся подобно новым русским солидаристам брить головы всем под одну гребенку во имя единства нации.
И всегда люди, чувствующие некую общность в своих мыслях, образах жизни и т.п. вольны объединяться в партии , общественные организации, церкви и т.д., если они считают необходимым пропогандировать и отстаивать свою идеологию.
Что же касается такого (отнюдь не добровольного, а принудительного) объединения людей по национально-государственному признаку. То оно сегодня становится анахранизмом. Но насильственным путем мы его уничтожать не собираемся, как и не делали это большевики в 1917 году.

>Т.е. допускаются ли ценностные различия, и каким образом (при отсутствии гос-ва) они будут регулироваться?

Другое дело, если "ценностные различия" (странно, ранее в вопросе речь шла о различиях в культурах, а теперь вдруг ценности выплыли, ведь и в рамках одной культуры у людей могут быть разные ценности) реально угрожают другим людям, то тогда конечно дело закона и права регулировать это.
Но только если угроза реальная и обоснована. Мы, не собираемся подобно солидарситам, запрещать, к примеру, сексменьшинствам пропогандировать свой образ жизни только на том основании, что это оскорбляет чувства добропорядочных христиан. Ведь сначала уместно было спросить, а может эти чувства просто слишком злобные, что чужой образ жизни, никах не пересекающийся с их собственным, вызывает такое раздражение.

============================================

"Важной характеристикой реакции при эмоциональной чуме является неконгруэнтность действия и даваемого объяснения. Истинный мотив всегда скрыт и замещен кажущимся мотивом. В естественной реакции здорового характера мотив, действие и цель образуют органическое единство. Ничто не скрывается, реакция сразу понятна. Например, здо¬ровый индивид не имеет иной причины для сексуального поведения, кроме естественной потребности в любви и стремления к ее удовлетворе¬нию. Аскетичный индивид, страдающий чумой, вторично оправдывает сексуальную слабость этическими требованиями. Подобное оправдание не имеет ничего общего с образом жизни. Установка на отрицание жизни присутствует уже до оправдания. Здоровый индивид не пытается навя¬зать свой образ жизни кому-либо другому, но предложит помощь, терапевтическую или иную, если его об этом попросят. Ни в коем случае здоровый индивид не будет заявлять, что все люди "должны быть здоровыми". Начать с того, что подобное утверждение не разумно, поскольку здоровье не дается по команде. Затем здоровый индивид не стремится навязать свой образ жизни другим людям, поскольку он живет своей жизнью, а никак не жизнью других. Индивид, подвержен¬ный эмоциональной чуме, отличается от здорового индивида тем, что он предъявляет требования не только к своей жизни, но преимущественно и прежде всего к жизни других людей. Если здоровый индивид дает совет и оказывает помощь, если он, исходя из своего опыта, просто живет, оставляя другим возможность следовать его примеру, то ин¬дивид, страдающий чумой, навязывает свой образ жизни другим силой. Индивиды, страдающие чумой, не переносят мнений, которые угрожают разрушением их панцирю или раскрывают их иррациональные мотивы. Здоровый индивид с удовольствием обсуждает мотивы своих поступков, индивид, страдающий чумой, впадает от этого в ярость. В ситуации, когда мнения других нарушают ход жизни здорового индивида, он борется рациональным способом за сохранение своего образа жизни. Индивид, страдающий чумой, борется против других образов жизни, даже если они совершенно не затрагивают его. Мотивом этой борьбы является та провокация, которой является само существование различ¬ных образов жизни.
...
При генитальном характере мотив, цель и действие находятся в гар¬монии; мотивы и цели имеют рациональную, то есть социальную, цель. Мотивы и цели, на основе их прежде всего биологической природы, стремятся к улучшению условий жизни, как своих, так и других людей; это то, что мы называем "социальным достижением".
При невротическом характере способность к действию сильно реду¬цирована, поскольку мотивы лишены аффекта или противоречивы. По¬скольку невротик обычно сильно подавляет свою иррациональность, ему приходится постоянно с ней бороться. Именно это и редуцирует его способность к действию. Он боится позволить себе действовать, по¬скольку опасается, что в нем могут проявиться садистические или ка¬кие-либо другие патологические импульсы. Обычно он страдает, осоз¬навая свою неспособность к полноценному функционированию, однако не проявляет зависти к здоровым индивидам. Его точка зрения такова: "Мне не повезло в жизни, и мои дети должны жить лучше, чем я" Подобное отношение делает его сочувствующим, но бесплодным на¬блюдателем жизни. Он не препятствует прогрессу.
Что же касается индивидов, пораженных эмоциональной чумой, то ситуация здесь совершенно иная. Мотив действия всегда вымышлен, провозглашенный мотив никогда не соответствует истинному, и не¬важно, является ли истинный мотив сознательным или бессознатель¬ным. Так же не идентичны провозглашенная и реальная цели. Ге¬рманский фашизм, например, провозглашал своей целью "сохранение мирной германской нации", но реальной целью — на основе структуры характера - была империалистическая война, передел мира и ничего более. Базовой характеристикой индивида, ведомого чумой, является его искренняя и честная вера в провозглашенные цель и мотив. Я хотел бы подчеркнуть, что невозможно понять структуру характера индивида, ведомого чумой, без серьезного понимания того факта, что он действует под влиянием структурной компульсивности; неважно, насколько благими могут быть его намерения, он может действовать только способом, определяемым эмоциональной чумой; действие по¬добного рода настолько же естественно для него, как потребность в любви для генитального характера, но индивид, ведомый чумой, под защитой своего субъективного убеждения не страдает от по¬нимания вредоносности своих действий. Мужчина может потребовать опеку над своим ребенком, отлучив его от матери, своей жены, которая была ему неверна и которую он ненавидит; поступая таким образом, он честно верит, что действует "в интересах ребенка"; он не сможет изменить свою точку зрения, даже если ребенок, стра¬дающий от разлуки с матерью, заболеет. Этот пораженный чумой отец создаст целую систему рациональных доводов, позволяющих ему поддерживать собственное убеждение, что он действует "исклю¬чительно в интересах ребенка"; его невозможно убедить в том, что истинным мотивом его поступка является садистическое наказание матери.
Индивид, ведомый чумой, в отличие от невротика, часто испытывает чувство зависти и смертельной ненависти ко всему здоровому. Старая дева, страдающая неврозом характера, живет в уединении и не вмешива¬ется в любовную жизнь других женщин. Старая дева, ведомая чумой, напротив, не переносит, когда другие женщины счастливы в любви; как воспитатель, она сделает все, что в ее силах, чтобы ее подопечные были лишены возможности иметь счастливые любовные отношения. Это от¬носится ко всем жизненным ситуациям. Чумной характер при любых обстоятельствах и любыми средствами будет стараться изменить свое окружение таким образом, чтобы оно не мешало его образу жизни. Он воспринимает все, что не соответствует его представлениям, как прово¬кацию и соответственно борется с этим и ненавидит это. Особенно хорошо данная черта видна у аскетов. Их представление о жизни следу¬ющее: "Другие не должны быть счастливее меня, они должны страдать так же, как страдал я". Это основное отношение в каждом отдельном случае очень хорошо замаскировано под идеологию или теорию, кото¬рые очень логичны сами по себе, и требуется большой опыт и долгие размышления, чтобы определить истинное положение вещей. Следует сказать, что европейское воспитание полностью следует такому образцу."
В.Райх ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ ЧУМА
От Сепулька
К Almar (22.08.2005 16:16:49)
Дата 23.08.2005 20:00:45

Что-то Вы много слов написали, а на прямой вопрос так четко и не ответили

Так будет культурная унификация при коммунизме или нет?