>Однако все же вы могли бы со своей точки зрения ответить на вопрос, который я задавал ниже. Что все-таки с большей вероятностью, реализую свой бредовый новый советский проект (игнорирующий проблему частной собственности на средства производства), построят новые русские солидаристы в нынешней России: СССР-2 или третирй рейх-2.
Не знаю. Для того, чтобы ответить в требуемых Вами терминах, необходимо быть уверенным в том, каким содержанием Вы наполняете эти термины. Я дам Вам ответ после того, как Вы раскроете эти термины. Итак, что с Вашей точки зрения является главным признаком фашизма, главным признаком советского государства, допускает ли советское государство многукладность экономики? Является кооперативная собственность формой частной собственности на средство производства? Каким образом в новом советском проекте отмечены признаки форм собственности на средства производства? И еще один деликатный вопрос - кто такие солидаристы? - Вы дали признаки различия по видам солидаристов, но какой признак их объединяет в отдельный класс?
>>В то же время на форуме имеется некоторая группа товарищей, именуемая себя «прогрессивными солидаристами», которая сгорает от нетерпения и рвется в заваруху, укоряя в трусости и продажности всех, кто не с ними, - руководствуясь, по сути дела, наполеоновским принципом – главное, ввязаться в бой.
>нет, лично я не рвусь в заваруху. Меня как раз устраивают легальные демократические методы борьбы, но их то меня и пытаются лишить под соусом противостояния оранжевой угрозе.
Я думаю, что Вы преувеличиваете, по-моему Вас никто не собирается обвинять в праве осуществлять демократические методы борьбы. Лично я пытаюсь Вам донести свою точку зрения о том, что эти методы борьбы продуманы для улучшения проводимого властью курса и реализации своих требований в рамках предлагаемого выбора альтернатив. Но они не предназначены для кардинального изменния курса реформ.
Вам нравится положение дел в стране и Вас устраивает курс власти, но видите в решениях власти отдельные шероховатости? - не вопрос, боритесь с властью, требуя ее совершенствования в рамках осуществляемой политики, реализовывайте на здоровье Ваши гражданские права и свободы. Мне думается, что люди не пытаются Вас лишить этих прав, люди пытются достучаться до Вашего разума, упрашивая обратить внимание на два обстоятельства. Первое - для того, чтобы с властью бороться, ее надо иметь. Борьба с властью, имхо, не должна осуществляться в момент грядущего голосования, так как эти выборы будут предлогом, чтобы смести власть как таковую и погрузить страну в хаос. Выбор будет из альтернатив - либо плохая власть, либо хаос. Лично я Вам бы посоветовал подумать о том, чтобы сохранить власть для себя, чтобы осталась возможность в следующие четыре года бескровными методами улучшать жизнь людей.
И второе - для кардинального улучшения условий жизни людей необходимо изменение курса реформ. Это измение курса должно быть людьми осмысленно и поддержано. Для этого у ледей должны появиться представления о Проекте, воплощающие их чаяния в жизнь. Борьба за гражданские права пока не входит в список этих чаяний у большинства людей. Борьба за гражданские права - это возможный метод достижения целей, но это не есть сами цели. Эти чаяния не описываются через отношения к частной собственности. Форма частной собственности лишь обеспечивает реализацию этих чаяний в жизнь. Лично мое мнение - общегосударственная собственность была возможна лишь на определенном этапе. Требования о полном уничтожении частной собственности были адекватным тоже лишь на определенном историческом этапе, который уже канул в Лету. Этот этап имеет яркий характерный признак - затухающие религиозные представления людей о мироздании. Люди еще имели глубоко укоренившуюся уверенность, что перед Богом равны и бесправны все, но в то же время уже видели, что не все создано по Его воле. Отсюда и "естественное" стремление к централизации власти и централизации производства.
Сейчас общество не признает над собой власть Бога, поэтому у людей нет чаяний об отмене частной собственности на средства производства. Люди не хотят быть как все - и Вы с Вашими требованиями гражданских прав и свобод тому ярчайший пример, - люди сейчас формируют свои представления о новом жизненном укладе, который будет реализовываться многоукладной экономикой и определенным перечнем гражданских прав и свобод.
>Не знаю. Для того, чтобы ответить в требуемых Вами терминах, необходимо быть уверенным в том, каким содержанием Вы наполняете эти термины. Я дам Вам ответ после того, как Вы раскроете эти термины.
это слишком сложно. А вы попробуйте интуитивно: как вам кажется, если последовательно солидаризировать нынешнюю часнособственническую России, может ли получиться нечто, напоминающее СССР-1
>Итак, что с Вашей точки зрения является главным признаком фашизма, главным признаком советского государства, допускает ли советское государство многукладность экономики?
СССР-1 не допускал, но в принципе социалистическая идеология допускает
>Является кооперативная собственность формой частной собственности на средство производства?
формально да
>И еще один деликатный вопрос - кто такие солидаристы? - Вы дали признаки различия по видам солидаристов, но какой признак их объединяет в отдельный класс?
о настоящей солидарности есть словарная статья на situation.ru
А вот ново-русских солидаристов объединяет раболепие перед властью, тоталитаризм, крайний традиционализм в мышлении, закрытость жизни и т.п.
>Я думаю, что Вы преувеличиваете, по-моему Вас никто не собирается обвинять в праве осуществлять демократические методы борьбы.
уже давно обвинили
>Лично я пытаюсь Вам донести свою точку зрения о том, что эти методы борьбы продуманы для улучшения проводимого властью курса и реализации своих требований в рамках предлагаемого выбора альтернатив. Но они не предназначены для кардинального изменния курса реформ. Вам нравится положение дел в стране и Вас устраивает курс власти,
с таким же успехом я могу переадресовать эти инсинуации вам. Причем у меня гораздо больше оснований. Ведь меня записали тут в марксисты, а марксистский проект не такой аморфный как солидаристский и достаточно почитать Манифест компартии, чтобы можно ли осуществить его цели без радикального измененния курса.
>Первое - для того, чтобы с властью бороться, ее надо иметь. Борьба с властью, имхо, не должна осуществляться в момент грядущего голосования, так как эти выборы будут предлогом, чтобы смести власть как таковую и погрузить страну в хаос.
это, извините, похоже на каламбур: бороться с властью демократическими методами, но приостанавливать эту борьбу в момент выборов
>Выбор будет из альтернатив - либо плохая власть, либо хаос.
откуда это известно? от власти?
>Борьба за гражданские права пока не входит в список этих чаяний у большинства людей. Борьба за гражданские права - это возможный метод достижения целей, но это не есть сами цели.
представьте себе, мы тоже не считаем их за самоцель
>Сейчас общество не признает над собой власть Бога, поэтому у людей нет чаяний об отмене частной собственности на средства производства.
пару тысячелетй существует христианская религия и все время при этом была частная собственность
>Люди не хотят быть как все - и Вы с Вашими требованиями гражданских прав и свобод тому ярчайший пример, - люди сейчас формируют свои представления о новом жизненном укладе, который будет реализовываться многоукладной экономикой и определенным перечнем гражданских прав и свобод.
>>Не знаю. Для того, чтобы ответить в требуемых Вами терминах, необходимо быть уверенным в том, каким содержанием Вы наполняете эти термины. Я дам Вам ответ после того, как Вы раскроете эти термины.
>это слишком сложно. А вы попробуйте интуитивно: как вам кажется, если последовательно солидаризировать нынешнюю часнособственническую России, может ли получиться нечто, напоминающее СССР-1
А Вы попробуйте спокойно, не спеша, ответить на те вопросы, которые я Вам задал, и тогда не надо будет интуитивных домыслов. Вы задали серьезный вопрос. Если Вам нужен серьезный ответ, то следует "сверить часы" - уточнить, каким смыслом Вы наполняете ключевые термины. В противном случае мы получим разговор слепого с глухим.
Обратите внимание - о занудстве речь не идет, пока будет достаточно главных признаков того или иного термина. И кстати еще раз: Вы неверно ставите вопрос, - СССР или фашизм, - фашизм может быть получен в следующем поколении, если СССР сорвется. Сейчас вопрос стоит: либо дергаемся в СССР с гражданской войной и репрессиями, либо направляемся в СССР без войны и репрессий. Что бы выбрали Вы ?
>>Итак, что с Вашей точки зрения является главным признаком фашизма, главным признаком советского государства, допускает ли советское государство многукладность экономики?
>СССР-1 не допускал, но в принципе социалистическая идеология допускает
>>Является кооперативная собственность формой частной собственности на средство производства?
>формально да
Фиксируем - новая социалистическая (советская?) идеология допускает многоукладную экономику, в том числе и на основе частной собственности, которая при определенных условиях гарантировано не будет объявляться вне закона. Вопросы: какие эти условия гарантированного "нераскулачивания"? на какой основе будет обеспечиваться разновидные формы собственности - на конкуренции или взаимном дополнении? И главный вопрос: достаточно ли только идеологам прийти к решению этого главного вопроса, или люди тоже должны подумать над ним и решить его?
>>И еще один деликатный вопрос - кто такие солидаристы? - Вы дали признаки различия по видам солидаристов, но какой признак их объединяет в отдельный класс?
>о настоящей солидарности есть словарная статья на situation.ru А вот ново-русских солидаристов объединяет раболепие перед властью, тоталитаризм, крайний традиционализм в мышлении, закрытость жизни и т.п.
Я же спросил "кто они такие?", а не что их объединяет. Ники у них есть?
>>Лично я пытаюсь Вам донести свою точку зрения о том, что эти методы борьбы продуманы для улучшения проводимого властью курса и реализации своих требований в рамках предлагаемого выбора альтернатив. Но они не предназначены для кардинального изменния курса реформ. Вам нравится положение дел в стране и Вас устраивает курс власти,
>с таким же успехом я могу переадресовать эти инсинуации вам. ...марксистский проект не такой аморфный как солидаристский и достаточно почитать Манифест компартии, чтобы можно ли осуществить его цели без радикального измененния курса.
Предполагают ли идеи манифеста поддержку массами этих самых идей? Как быть в том случае, если массы не желают отмены ЧС? Как быть, если массы не против отнять у других ЧС и оставить ее себе? Как быть, если массы не хотят отмены ЧС, но хотят при этом получать получку побольше, а работать поменьше? Почему массы не кооперируются?
>>Первое - для того, чтобы с властью бороться, ее надо иметь. Борьба с властью, имхо, не должна осуществляться в момент грядущего голосования, так как эти выборы будут предлогом, чтобы смести власть как таковую и погрузить страну в хаос.
>это, извините, похоже на каламбур: бороться с властью демократическими методами, но приостанавливать эту борьбу в момент выборов
Странно, что Ваш тренированный философией разум не замечает одну особенность: бороться с властью демократическими методами не есть идти самому во власть. Вы видите одну особенность власти - ее легитимность? Вы понимаете, что власть не может существовать без легитимности? Понимаете ли Вы также, что легитимность власти обуславливает действия власти? Вы готовы прийти во власть и быть легитимным для общества? Что может быть при самом демократическом избрании нелегитимной власти?
>>Выбор будет из альтернатив - либо плохая власть, либо хаос.
>откуда это известно? от власти?
Откуда известны последствия ядерных взрывов, многократно мощнее Хиросимы? - из гипотез и расчетов.
>>Сейчас общество не признает над собой власть Бога, поэтому у людей нет чаяний об отмене частной собственности на средства производства.
>пару тысячелетй существует христианская религия и все время при этом была частная собственность
Разве в христианской общине была частная собственность на средства производства?
>>Люди не хотят быть как все - и Вы с Вашими требованиями гражданских прав и свобод тому ярчайший пример, - люди сейчас формируют свои представления о новом жизненном укладе, который будет реализовываться многоукладной экономикой и определенным перечнем гражданских прав и свобод.
>так лучше быть богатым, но здоровым?
Лучше не играть со спичками. Большевики власть не брали, не захватывали. Они ее подобрали, когда она не нужна была никому, и то не смогли увернуть от гражданской войны. Вот фашисты, - те да, рвались всеми правдами и неправдами к власти, "используя демократические методы".