Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вопрос, конечно, интересный (с)

От	Ищущий
К	Almar
Дата	18.08.2005 20:05:17
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Общинность; Компромисс;

Вопрос, конечно, интересный (с)

>Я наконец-таки сформулировал вопрос, который поможет прояснить позицию «ново-русский солидаристов» … и отделить их позицию от позиции прогрессивных солидаристов (марксистов…). Итак я понял, что они считают «Новый советский проект» принципиально осуществимым в условиях современной России. С точки зрения марксистов (опять же, поправьте меня, если я не прав) ни к какому СССР-2 шаги по солидаризации нынешнего российского грабительского капитализма не могут привести и не приведут, а напротив дадут совершенно противоположный эффект – эти шаги окажутся в сторону построения национал-социализма …Поэтому, как это не прискорбно, тактикой, которую сегодня возможно использовать для улучшения положения людей является уже не раз опробованная общемировая практика – оппозиционная борьба в широком политическом спектре сил от коммунистов до либералов, от социал-демократов до зеленых. Естественно это возможно только в рамках демократического общества, в рамках признания общечеловеческих ценностей гуманизма, в рамках сотрудничества с мировыми партиями и движениями, также защищающими интересы трудящихся. Ни о какой солидарности с господствующими классами речи при такой борьбе быть не может.

>Что скажут солидаристы как с той, так и с другой стороны? Правильно ли очерчено рамежевание?

Я не отношу себя к «солидаристам» по одной простой причине – я не понимаю, кто они такие, - это слово-штамп, ярлык. Человек в одном случае может принимать чью-то точку зрения, в другом случае может ее не принять, но это не означает, что он в своих рассуждениях должен принимать навязываемую логику рассуждений. Мне видится, что человек в своем решении должен отталкиваться от итогов рассуждения, так сказать от практики. Поэтому, раз я не солидарист, у меня нет основания рассуждать о правильности или неправильности постановки вопроса исходя их логики рассуждения, но я буду о нем рассуждать с точки зрения адекватности результата. Я нахожу ваш признак различия неадекватным.

Мне видится, что главный признак размежевания на форуме – это не различие в отношении к действующей власти, а различие в способах и вытекающих из способов методах достижения «благих целей». Речь, имхо, идет не столько о том, какие должны быть шаги по исправлению ситуации, но сколько о том, надо ли учитывать, в каком направлении в первую очередь следует двигаться.

Те люди, которых Вы называете «ново-русскими», говорят о том, что главное – это очертить требуемые итоги и определить серьезные препятствия на пути к цели, и уже только после этого приступать к конкретным мероприятиям. До тех пор, пока итоги и препятствия не будут понятны большинству и принимаемы большинством, дергаться не имеет смысла. Итак, если кратко, то их взгляды в том, что всякая борьба должна завершаться победой, а победа возможна лишь в том случае, если она представляема, принимаема, достигаема и развиваема. Пока победа не представляема – сидим и копим силы, думаем о ней и представляем ее.

У такой позиции есть только один недостаток, который на сегодняшний день очень существенен - сидеть и думать можно сколько угодно долго, так можно и страну "продумать". Причины этого явления, имхо, в том, что тяжело пока даются представления о признаках противостояния в обществе и вытекающие из этих представлений "движущие силы революции", их идеи и программы. Но в то же время этот недостаток при определенных обстоятельствах может быть несколько смягчен - достаточно лишь суметь отсрочить выборы, чтобы продлить паузу, хотя это и не решит проблему, а в случае отсутствия ответа на вызов времени наверняка эту проблему и заострит.

В то же время на форуме имеется некоторая группа товарищей, именуемая себя «прогрессивными солидаристами», которая сгорает от нетерпения и рвется в заваруху, укоряя в трусости и продажности всех, кто не с ними, - руководствуясь, по сути дела, наполеоновским принципом – главное, ввязаться в бой. Они дерзки, принципиальны, но на мой взгляд, не рассудительны, а порой и противоречивы. Вот слова одного из них: «Поэтому, как это не прискорбно, тактикой, которую сегодня возможно использовать для улучшения положения людей является уже не раз опробованная общемировая практика – оппозиционная борьба в широком политическом спектре сил от коммунистов до либералов, от социал-демократов до зеленых».

Да, у этих парней на все возможные вопросы уже есть готовые ответы, - единственно, их похоже не смущает то, что их ответы противоречивы и неактуальны, и людьми в массе своей - игнорируемы. Но тем не менее, не могу не задать им следующие вопросы - с каких пор тактика борьбы стала определять оперативное искусство, стратегию и цели борьбы? Откуда следует, что это именно революционная борьба, несущая кардинальные изменения к лучшему? Откуда следует, что широкий политический спектр не растворит в своей суете накал борьбы за лучшую жизнь?

Реализация на практике чаяний "прогрессивных солидаристов" в данной редакции, имхо, бесповоротно взорвет страну вдребезги, не оставляя ей шанса остаться в живых. На мой взгляд, карнавал с выборами по их сценарию выльется в гражданские войны по имущественному и национальному признаку, после чего обескровленная страна окажется беззащитной перед внешней агрессией.

Таким образом, имхо, разница в подходах тех или иных "солидаристов" к проблеме заключается в том, что "ново-русские" заявляют, что "В Багдаде все спокойно", а сами вынашивают планы революционных преобразований, на деле улучшающих жизнь людей, а "прогрессивные" открыто заявляют о решимости приступить к революционным улучшениям условий жизни людей, используя методы мышиной возни за права человека.

Разница в подходах к решению проблемы приводит к разным решениям. Плоскость противопоставления этих решений, имхо, не в видении сиюминутных действий общества в отношении нынешней власти, а в отношении к итогам борьбы – одни задумываются, как сделать таким образом, чтобы учесть совершенные ошибки и полученные итоги, сплотить людей проявить свою волю, добиться поставленных целей и при этом избежать международной агрессии, гражданской войны и послереволюционных репрессий, а другие об этом не задумываются, так как уповают на международный опыт, исключающий подобные явления по причине их бессмысленности. Какой смысл умываться кровью, «подавляя в себе гунна», если его в тебе подавят те, кого ты так и не смог победить?...

От	Almar
К	Ищущий (18.08.2005 20:05:17)
Дата	18.08.2005 22:57:01

Re: Вопрос, конечно,...

Я не отношу себя к «солидаристам» по одной простой причине – я не понимаю, кто они такие, - это слово-штамп, ярлык.

ОК, я вас и не имел в виду. Странно, что пока что никто из солидаристов в этой ветке не признался.
Однако все же вы могли бы со своей точки зрения ответить на вопрос, который я задавал ниже. Что все-таки с большей вероятностью, реализую свой бредовый новый советский проект (игнорирующий проблему частной собственности на средства производства), построят новые русские солидаристы в нынешней России: СССР-2 или третирй рейх-2.

>В то же время на форуме имеется некоторая группа товарищей, именуемая себя «прогрессивными солидаристами», которая сгорает от нетерпения и рвется в заваруху, укоряя в трусости и продажности всех, кто не с ними, - руководствуясь, по сути дела, наполеоновским принципом – главное, ввязаться в бой. Они дерзки, принципиальны, но на мой взгляд, не рассудительны, а порой и противоречивы. Вот слова одного из них: «Поэтому, как это не прискорбно, тактикой, которую сегодня возможно использовать для улучшения положения людей является уже не раз опробованная общемировая практика – оппозиционная борьба в широком политическом спектре сил от коммунистов до либералов, от социал-демократов до зеленых».

нет, лично я не рвусь в заваруху. Меня как раз устраивают легальные демократические методы борьбы, но их то меня и пытаются лишить под соусом противостояния оранжевой угрозе.

От	Ищущий
К	Almar (18.08.2005 22:57:01)
Дата	19.08.2005 10:29:41

Re: Вопрос, конечно,...

От	Almar
К	Ищущий (19.08.2005 10:29:41)
Дата	19.08.2005 21:55:30

Re: Вопрос, конечно,...

>Не знаю. Для того, чтобы ответить в требуемых Вами терминах, необходимо быть уверенным в том, каким содержанием Вы наполняете эти термины. Я дам Вам ответ после того, как Вы раскроете эти термины.

это слишком сложно. А вы попробуйте интуитивно: как вам кажется, если последовательно солидаризировать нынешнюю часнособственническую России, может ли получиться нечто, напоминающее СССР-1

>Итак, что с Вашей точки зрения является главным признаком фашизма, главным признаком советского государства, допускает ли советское государство многукладность экономики?

СССР-1 не допускал, но в принципе социалистическая идеология допускает

>Является кооперативная собственность формой частной собственности на средство производства?

формально да

>И еще один деликатный вопрос - кто такие солидаристы? - Вы дали признаки различия по видам солидаристов, но какой признак их объединяет в отдельный класс?

о настоящей солидарности есть словарная статья на situation.ru
А вот ново-русских солидаристов объединяет раболепие перед властью, тоталитаризм, крайний традиционализм в мышлении, закрытость жизни и т.п.

>Я думаю, что Вы преувеличиваете, по-моему Вас никто не собирается обвинять в праве осуществлять демократические методы борьбы.

уже давно обвинили

>Лично я пытаюсь Вам донести свою точку зрения о том, что эти методы борьбы продуманы для улучшения проводимого властью курса и реализации своих требований в рамках предлагаемого выбора альтернатив. Но они не предназначены для кардинального изменния курса реформ. Вам нравится положение дел в стране и Вас устраивает курс власти,

с таким же успехом я могу переадресовать эти инсинуации вам. Причем у меня гораздо больше оснований. Ведь меня записали тут в марксисты, а марксистский проект не такой аморфный как солидаристский и достаточно почитать Манифест компартии, чтобы можно ли осуществить его цели без радикального измененния курса.

>Первое - для того, чтобы с властью бороться, ее надо иметь. Борьба с властью, имхо, не должна осуществляться в момент грядущего голосования, так как эти выборы будут предлогом, чтобы смести власть как таковую и погрузить страну в хаос.

это, извините, похоже на каламбур: бороться с властью демократическими методами, но приостанавливать эту борьбу в момент выборов

>Выбор будет из альтернатив - либо плохая власть, либо хаос.

откуда это известно? от власти?

>Борьба за гражданские права пока не входит в список этих чаяний у большинства людей. Борьба за гражданские права - это возможный метод достижения целей, но это не есть сами цели.

представьте себе, мы тоже не считаем их за самоцель

>Сейчас общество не признает над собой власть Бога, поэтому у людей нет чаяний об отмене частной собственности на средства производства.

пару тысячелетй существует христианская религия и все время при этом была частная собственность

>Люди не хотят быть как все - и Вы с Вашими требованиями гражданских прав и свобод тому ярчайший пример, - люди сейчас формируют свои представления о новом жизненном укладе, который будет реализовываться многоукладной экономикой и определенным перечнем гражданских прав и свобод.

так лучше быть богатым, но здоровым?

От	Ищущий
К	Almar (19.08.2005 21:55:30)
Дата	22.08.2005 17:01:21

Re: Вопрос, конечно,...

>>Не знаю. Для того, чтобы ответить в требуемых Вами терминах, необходимо быть уверенным в том, каким содержанием Вы наполняете эти термины. Я дам Вам ответ после того, как Вы раскроете эти термины.
>это слишком сложно. А вы попробуйте интуитивно: как вам кажется, если последовательно солидаризировать нынешнюю часнособственническую России, может ли получиться нечто, напоминающее СССР-1

А Вы попробуйте спокойно, не спеша, ответить на те вопросы, которые я Вам задал, и тогда не надо будет интуитивных домыслов. Вы задали серьезный вопрос. Если Вам нужен серьезный ответ, то следует "сверить часы" - уточнить, каким смыслом Вы наполняете ключевые термины. В противном случае мы получим разговор слепого с глухим.

Обратите внимание - о занудстве речь не идет, пока будет достаточно главных признаков того или иного термина. И кстати еще раз: Вы неверно ставите вопрос, - СССР или фашизм, - фашизм может быть получен в следующем поколении, если СССР сорвется. Сейчас вопрос стоит: либо дергаемся в СССР с гражданской войной и репрессиями, либо направляемся в СССР без войны и репрессий. Что бы выбрали Вы ?

>>Итак, что с Вашей точки зрения является главным признаком фашизма, главным признаком советского государства, допускает ли советское государство многукладность экономики?
>СССР-1 не допускал, но в принципе социалистическая идеология допускает
>>Является кооперативная собственность формой частной собственности на средство производства?
>формально да

Фиксируем - новая социалистическая (советская?) идеология допускает многоукладную экономику, в том числе и на основе частной собственности, которая при определенных условиях гарантировано не будет объявляться вне закона. Вопросы: какие эти условия гарантированного "нераскулачивания"? на какой основе будет обеспечиваться разновидные формы собственности - на конкуренции или взаимном дополнении? И главный вопрос: достаточно ли только идеологам прийти к решению этого главного вопроса, или люди тоже должны подумать над ним и решить его?

>>И еще один деликатный вопрос - кто такие солидаристы? - Вы дали признаки различия по видам солидаристов, но какой признак их объединяет в отдельный класс?
>о настоящей солидарности есть словарная статья на situation.ru А вот ново-русских солидаристов объединяет раболепие перед властью, тоталитаризм, крайний традиционализм в мышлении, закрытость жизни и т.п.

Я же спросил "кто они такие?", а не что их объединяет. Ники у них есть?

>>Лично я пытаюсь Вам донести свою точку зрения о том, что эти методы борьбы продуманы для улучшения проводимого властью курса и реализации своих требований в рамках предлагаемого выбора альтернатив. Но они не предназначены для кардинального изменния курса реформ. Вам нравится положение дел в стране и Вас устраивает курс власти,
>с таким же успехом я могу переадресовать эти инсинуации вам. ...марксистский проект не такой аморфный как солидаристский и достаточно почитать Манифест компартии, чтобы можно ли осуществить его цели без радикального измененния курса.

Предполагают ли идеи манифеста поддержку массами этих самых идей? Как быть в том случае, если массы не желают отмены ЧС? Как быть, если массы не против отнять у других ЧС и оставить ее себе? Как быть, если массы не хотят отмены ЧС, но хотят при этом получать получку побольше, а работать поменьше? Почему массы не кооперируются?

>>Первое - для того, чтобы с властью бороться, ее надо иметь. Борьба с властью, имхо, не должна осуществляться в момент грядущего голосования, так как эти выборы будут предлогом, чтобы смести власть как таковую и погрузить страну в хаос.

>это, извините, похоже на каламбур: бороться с властью демократическими методами, но приостанавливать эту борьбу в момент выборов

Странно, что Ваш тренированный философией разум не замечает одну особенность: бороться с властью демократическими методами не есть идти самому во власть. Вы видите одну особенность власти - ее легитимность? Вы понимаете, что власть не может существовать без легитимности? Понимаете ли Вы также, что легитимность власти обуславливает действия власти? Вы готовы прийти во власть и быть легитимным для общества? Что может быть при самом демократическом избрании нелегитимной власти?

>>Выбор будет из альтернатив - либо плохая власть, либо хаос.

>откуда это известно? от власти?

Откуда известны последствия ядерных взрывов, многократно мощнее Хиросимы? - из гипотез и расчетов.

>>Сейчас общество не признает над собой власть Бога, поэтому у людей нет чаяний об отмене частной собственности на средства производства.

>пару тысячелетй существует христианская религия и все время при этом была частная собственность

Разве в христианской общине была частная собственность на средства производства?

>>Люди не хотят быть как все - и Вы с Вашими требованиями гражданских прав и свобод тому ярчайший пример, - люди сейчас формируют свои представления о новом жизненном укладе, который будет реализовываться многоукладной экономикой и определенным перечнем гражданских прав и свобод.

>так лучше быть богатым, но здоровым?

Лучше не играть со спичками. Большевики власть не брали, не захватывали. Они ее подобрали, когда она не нужна была никому, и то не смогли увернуть от гражданской войны. Вот фашисты, - те да, рвались всеми правдами и неправдами к власти, "используя демократические методы".