От Сергей Щеглов
К И.Л.П.
Дата 18.08.2005 07:27:27
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Общинность; Компромисс;

Re: Попробую ответить...

>Это как раз пример оглупления оппонентов.

Насчет товарища Сталина - это квинтэссенция двухлетних дискуссий с солидаристами. НИЧЕГО, кроме "Товарищ Греф! Быстро сделать Россию великой, а иначе - расстреляем!", в конечном счете у солидаристов не остается. Сейчас я продемонстрирую это на примере Ваших высказываний.

>Первичны ценности и мировоззрение (не забывайте об идеализме!). Они же во многом определяют и поведение собственника, аппетиты которого могут быть ограничены.

То есть если собственнику сказать - РАССТРЕЛЯЕМ, его инстинкт самосохранения заставит его действовать не сообразно логике Капитала, а сообразно приказам товарища Сталина. Видите, как из МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЙ установки ("поведение определяется ценностями") вытекают ПРАКТИЧЕСКИЕ выводы?

Насилие как средство решения всех проблем - прямое следствие ОПРЕДЕЛЕННЫХ мировоззренческих установок, а именно ИДЕАЛИЗМА и ЭС-1.

>Сама по себе проблема собственности очень даже существенна. Так, солидаристы не считают приемлемой частную собственность на землю, а также "рынок денег", иными словами, ссудный процент

Вот видите, Вы сами признаете, что собственность волнует Вас только в том смысле, чтобы ее ЗАПРЕТИТЬ. После этого говорить, что солидаристы придают какое-то значение ЭКОНОМИЧЕСКОЙ КАТЕГОРИИ собственности, просто смешно. Вы считаете "собственность" обыкновенным ПИАРОМ СИЛЬНЫХ, направленным на ограбление слабых:

>Собственность существует, но не существует ее "священности и неприкосновенности". Насчет этого "промывают мозги" неимущим и ограбленным, а "сильные мира сего" нисколько не стесняются перераспределять собственность в свою пользу любыми способами.

Еще раз: в Вашем понимании собственность - это ПИАР, это средство манипуляции "слабыми", а не экономическая категория.

>Не Капитал вынуждает грабить, а ценностные установки, воспринятые частью общества.

То есть нужно убить всех плохих людей (часть общества с нехорошими ценностными установками), и все будет хорошо.

> становиться-то капиталистом никто никого не заставляет

Ну вот видите - у Вас во всем виноват САМ ЧЕЛОВЕК и ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК. Уничтожим слуг Сатаны, ибо никто их не заставлял.

Еще раз обращаю внимание: это ЦЕЛОСТНОЕ мировоззрение. Здесь есть аксиома - человек абсолютно свободен, и два следствия - зло происходит от НЕВЕРНО реализованной свободы выбора ("неправильных ценностных установок"), и чтобы победить зло (Капитал), нужно ОГРАНИЧИТЬ свободу человека, запретить ему ВЫБИРАТЬ ценностные установки. Как? Сталин, Берия, ГУЛАГ :)

> Жаль, что марксисты так упорно "секретят" свою модель. Может, поэтому их не все понимают.

Модель марксистов несколько сложнее, чем "убить всех плохих", поэтому ее в двух словах не изложишь. Не ждите от марксистов ПРОСТЫХ ответов и моделей, их не будет. А если будут - то это не марксисты :)

> Собственно, сам термин "марксисты" здесь условен. Их установки не сводятся к философии Маркса. Марксизм для них - скорее форма самоопределения.

Это исторически сложившийся на этом форуме термин. На ворлдкризисе никаких марксистов нет, там ведущий марксист Серегин оказался солидаристом, и размежевание прошло по другим ярлыкам.

>По-моему, такое признание выводит его автора из разряда "истинных марксистов".

Все наоборот. Настоящий марксист - это тот, кто РАЗВИВАЕТ теорию, то есть отвергает ее неудачные составляющие (политическое учение о классовой борьбе) на основе ее подлинных достижений (теория стоимости и цен производства). Ну а те, кто как попугаи повторяют устаревшую на 150 лет тему "классовой борьбы", - это марксисты, про которых сам Маркс говорил "я не марксист".
От Durga
К Сергей Щеглов (18.08.2005 07:27:27)
Дата 18.08.2005 15:33:42

Вот это очень слабо

>Все наоборот. Настоящий марксист - это тот, кто РАЗВИВАЕТ теорию, то есть отвергает ее неудачные составляющие (политическое учение о классовой борьбе) на основе ее подлинных достижений (теория стоимости и цен производства). Ну а те, кто как попугаи повторяют устаревшую на 150 лет тему "классовой борьбы", - это марксисты, про которых сам Маркс говорил "я не марксист".

Ссылка на такую причину, как устаревание как то ИМХО контрастирует с внятным изложением предыдущего текста. Такое обычно говорят, когда совсем сказать нечего, и марксизма человек в глаза не видел.
От И.Л.П.
К Сергей Щеглов (18.08.2005 07:27:27)
Дата 18.08.2005 12:43:22

Re: Объясню подробнее

>Насчет товарища Сталина - это квинтэссенция двухлетних дискуссий с солидаристами. НИЧЕГО, кроме "Товарищ Греф! Быстро сделать Россию великой, а иначе - расстреляем!", в конечном счете у солидаристов не остается.

От "товарища Грефа" никто ничего подобного не ждет. Это не более чем проводник чужих интересов. Самостоятельно он ни на что не способен - ни на созидание, ни даже на сознательное разрушение (случайно - в силу некомпетентности - может и получится).

>Сейчас я продемонстрирую это на примере Ваших высказываний.

Не моих высказываний, а Ваших произвольных дополнений.

>То есть если собственнику сказать - РАССТРЕЛЯЕМ, его инстинкт самосохранения заставит его действовать не сообразно логике Капитала, а сообразно приказам товарища Сталина.

Как показывает практика, большинству собственников достаточно и куда меньшей угрозы (возьмите хоть "дело ЮКОСА"), а если учесть, что многие крупные собственники в России "назначенные", и даже сами они едва ли считают "приватизированное" задаром имущество по-настоящему своим (многие даже не признаются официально в том, что владеют тем или иным активом), нет никаких предпосылок для подобной кровожадности.

>Видите, как из МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЙ установки ("поведение определяется ценностями") вытекают ПРАКТИЧЕСКИЕ выводы?

Как видите, совершенно не вытекают.

>Насилие как средство решения всех проблем - прямое следствие ОПРЕДЕЛЕННЫХ мировоззренческих установок, а именно ИДЕАЛИЗМА и ЭС-1.

ЭС-1 (и прочие ЭС) как-то подозрительно напоминают небезызвестный истмат. А идеализм в данном случае понимается в философском смысле - как примат сознания над материей.

>Вот видите, Вы сами признаете, что собственность волнует Вас только в том смысле, чтобы ее ЗАПРЕТИТЬ.

Не запретить, а ограничить право распоряжаться ей в ущерб общественным интересам. Собственно, в какой-то мере это реализуется даже при капитализме.

>После этого говорить, что солидаристы придают какое-то значение ЭКОНОМИЧЕСКОЙ КАТЕГОРИИ собственности, просто смешно.

Солидаристы вообще не принимают установок экономизма, редуцирующего общественные отношения до экономических. Соответственно, любые экономические категории, включая и собственность, имеют для них ограниченное значение. К тому же собственность - категория не только экономическая, но и социальная. Она требует легитимации, которая зависит от господствующих ценностных установок и поведения собственников.

>Вы считаете "собственность" обыкновенным ПИАРОМ СИЛЬНЫХ, направленным на ограбление слабых:

Не собственность, а якобы "священность" и "естественность" права собственности, на которое, дескать, ни при каких обстоятельствах нельзя покушаться.

>Еще раз: в Вашем понимании собственность - это ПИАР, это средство манипуляции "слабыми", а не экономическая категория.

Опять же - не собственность, а сакрализация права собственности, попытки поставить собственность вне морали.

>То есть нужно убить всех плохих людей (часть общества с нехорошими ценностными установками), и все будет хорошо.

Вновь неадекватность в трактовке. Нужно защищать и укреплять в обществе ценностные установки, отрицающие получение прибыли как основную цель человеческой деятельности. А аппетиты наиболее агрессивных собственников в этом случае удасться ограничить с помощью законов и традиций.

>Ну вот видите - у Вас во всем виноват САМ ЧЕЛОВЕК и ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК.

В конечном итоге - да. В этом и есть реальная свобода. Человек - не игрушка в руках "объективных сил".

>Уничтожим слуг Сатаны, ибо никто их не заставлял.

Неадекватность этого высказывания уже показана выше. Не уничтожим, а устраним возможности для реализации их установок в общественно опасной форме.

>Еще раз обращаю внимание: это ЦЕЛОСТНОЕ мировоззрение. Здесь есть аксиома - человек абсолютно свободен, и два следствия - зло происходит от НЕВЕРНО реализованной свободы выбора ("неправильных ценностных установок"),

Это, в общем, так.

>и чтобы победить зло (Капитал),

Капитал - абстрактная категория, которой солидаристы решающего значения не придают. Вопрос не в Капитале, а в капиталистах и их ценностях.

>нужно ОГРАНИЧИТЬ свободу человека, запретить ему ВЫБИРАТЬ ценностные установки.

Это в принципе невозможно. Необходимо лишь ограничить возможность реализации установок, способных нанести обществу ущерб. А если человек в душе считает, что "бабки решают все", то это уж его дело. Важно, чтобы в реальности так не было.

>Как? Сталин, Берия, ГУЛАГ :)

Набор штампов, к делу не относящихся.

>Модель марксистов несколько сложнее, чем "убить всех плохих", поэтому ее в двух словах не изложишь.

Не надо в двух - можно сколь угодно подробно. Не надо только отсылать к трем томам "Капитала". Согласитесь, что для модели это несколько многовато.

>Не ждите от марксистов ПРОСТЫХ ответов и моделей, их не будет.

Не надо простых, давайте сложные. С другой стороны, неясно, что значит "сложный ответ". Сложная модель - ладно, но она нужна только для того, чтобы "на выходе" стало понятно ("ответ"). Если и "на выходе" непонятно ("сложный ответ"), то есть ли польза от модели?

>А если будут - то это не марксисты :)

Кто марксист, а кто нет - это уж, дорогие товарищи, между собой разбирайтесь. Много раз уже призывали определить критерии, но пока только "сложный ответ".

>Это исторически сложившийся на этом форуме термин. На ворлдкризисе никаких марксистов нет, там ведущий марксист Серегин оказался солидаристом, и размежевание прошло по другим ярлыкам.

Это не термин, а самоидентификация ряда участников. Но с чем (кем) именно они себя идентифицируют - неясно. Отсюда и неразбериха.

>Все наоборот. Настоящий марксист - это тот, кто РАЗВИВАЕТ теорию, то есть отвергает ее неудачные составляющие (политическое учение о классовой борьбе) на основе ее подлинных достижений (теория стоимости и цен производства).

Так эти составляющие-то связаны неразрывно. Производство само по себе (в отрыве от работников) не существует, также как и стоимость. Если классовая теория неверна, то и остальное под вопросом. Но если, предположим, удастся "разорвать" эти две составляющие, марксизм становится чисто экономической теорией (причем годной только для капиталистической системы), и придание ей какого-либо философского и политического смысла не имеет под собой никаких оснований.

>Ну а те, кто как попугаи повторяют устаревшую на 150 лет тему "классовой борьбы", - это марксисты, про которых сам Маркс говорил "я не марксист".

См. выше. Без "классовой борьбы" смысла в марксизме особого нет - это просто раздел экономики и не более.
От Durga
К И.Л.П. (18.08.2005 12:43:22)
Дата 18.08.2005 15:31:40

Re: Объясню подробнее


>В конечном итоге - да. В этом и есть реальная свобода. Человек - не игрушка в руках "объективных сил".

Это первое и главное отличие марксистов от солидаристов. Марксисты считают, что человек - игрушка в руках "объективных сил". Если капиталист не будет стремиться к прибыли, то он уже не капиталист и разоряется. Если капиталист вывозит капитал в страны, где прибыль выше, он капиталист, но вы не довольны. Дайте, нам, понимаешь, хорошего капиталиста! То, как солидаристы пользуются идеализмом на мой взгляд просто глупость. Никакого желания разобраться в побуждающих причинах действия человека. Приказать - и всё тут. А кто не согласен, того в расход.

И самая большая беда, что причины эти (которые солидаристы упорно игнорируют - есть). Придя к власти они обнаружат себя в ситуации, в которой ВЫНУЖДЕНЫ делать то же самое, что их враги! И будут делать.
От И.Л.П.
К Durga (18.08.2005 15:31:40)
Дата 18.08.2005 17:50:02

Re: Когда собственник приказывает, марксисты не возражают

>Это первое и главное отличие марксистов от солидаристов. Марксисты считают, что человек - игрушка в руках "объективных сил".

Я об этом и говорил.

>Если капиталист не будет стремиться к прибыли, то он уже не капиталист и разоряется.

Ну и что? Многие стремятся - и все равно разоряются. Кроме того, стремиться можно, но не любой ценой, а допустимая цена - уже вопрос морали, а не "объективных сил". Кроме того есть выбор: быть капиталистом или не быть им. Какие "объективные силы" заставляют становиться капиталистом?

>Если капиталист вывозит капитал в страны, где прибыль выше, он капиталист, но вы не довольны.

Не я, а страна недовольна, ибо угроза разорения нависает уже над ней. Если разорившийся капиталист может стать наемным работником, то куда разорившейся стране податься? Кто ее наймет?

>Дайте, нам, понимаешь, хорошего капиталиста!

Вы исходите их того, что строй может быть только таким, как описано в "Капитале". Солидаристы полагают, что это не единственный вариант для человечества и, конкретно, России.

>То, как солидаристы пользуются идеализмом на мой взгляд просто глупость. Никакого желания разобраться в побуждающих причинах действия человека. Приказать - и всё тут. А кто не согласен, того в расход.

Уже отвечал Щеглову. Побуждающими мотивами солидаристы считают ценности человека. Объективные факторы - вторичны, хотя их роль никто не отрицает. Глупостью и мракобесием идеализм объявляли многие - не привыкать. По поводу "ужастиков" - тоже отвечал. С другой стороны, марксистов почему-то нисколько не смущает, что хозяин (один) приказывает иногда тысячам рабочих. Это "объективным силам" не противоречит и свободу не ограничивает.

>И самая большая беда, что причины эти (которые солидаристы упорно игнорируют - есть). Придя к власти они обнаружат себя в ситуации, в которой ВЫНУЖДЕНЫ делать то же самое, что их враги! И будут делать.

Не смогут они этого делать. Ибо опора их власти будет другая. В противном случае к власти они никогда и не придут.
От Александр
К И.Л.П. (18.08.2005 17:50:02)
Дата 18.08.2005 18:31:02

Ре: Когда собственник...

>Какие "объективные силы" заставляют становиться капиталистом?

Во-во. Какие обьективные силы заставляют мужчину быть "собственником" жены и детей, а не мужем и отцом? Да никакие. Просто буржуазный идеолог так видит:

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Ясно какие "обьективные силы" заставляют человека так считать. Это марксисты у власти и на кафедрах "научного коммунизма". Не будешь считать как велено - вылетишь из института или с работы. Именно марксисты после первой мировой и Гражданской войн, а также эпидемии гриппа "Испанки", выкocившего миллионы людей в возрасте от 25 до 45 лет, законодательно запретили в России усыновлять сирот. Хотя "обьективно" казалось бы следовало поошрять усыновление. Cами категории марксизма не обьективны чем линии разреза туши нанесенные на портрет поросенка Пятачка художником-мясником в известном анекдоте: "Винни, это же мясник! Он так видит!!!"

>Побуждающими мотивами солидаристы считают ценности человека. Объективные факторы - вторичны, хотя их роль никто не отрицает.

Обьективные факторы не вторичны. Просто марксистские ценности и категории, такие как нажива или собственность, к ним не относятся. Это один из способов осмысления обьективной реальности. Буржуазный. Марксу жена и дети видятся собственностью (рабами) мужчины. Другому наоборот, мужчина может показаться собственностью и рабом жены и детей. Третьему мужчина кажется мужем, женшина женой, а дети сыновьями и дочерьми.

От Сергей Щеглов
К И.Л.П. (18.08.2005 12:43:22)
Дата 18.08.2005 13:25:25

Re: Объясню подробнее

Просто подборка цитат. Перечитайте, что САМИ ПИШЕТЕ:

> он ни на что не способен - ни на созидание, ни даже на сознательное разрушение (случайно - в силу некомпетентности - может и получится).
...
> Как показывает практика, большинству собственников достаточно и куда меньшей угрозы
...
> Не запретить, а ограничить право распоряжаться
...
> Неадекватность этого высказывания уже показана выше. Не уничтожим, а устраним возможности для реализации их установок в общественно опасной форме.
...

Словом, Вы прячетесь за эвфемизмами вроде "ограничить", но по-сути говорите об одном: МЫ, солидаристы, стоим ВЫШЕ СОБСТВЕННОСТИ, ВЫШЕ ЛЮБЫХ ДРУГИХ ЦЕННОСТЕЙ, ВЫШЕ ВСЕГО НА СВЕТЕ, и потому имеем право "держать и не пущать".

Мы - СВЕРХУ, остальные - СНИЗУ. Вот квинтэссенция Ваших слов. Это и есть чистое выражение ЭС-1: в любом отношении людей есть ГЛАВНЫЙ и ПОДЧИНЕННЫЙ, а главнее тот, кто СИЛЬНЕЕ.

Ну и на какую "дискуссию" Вы рассчитываете с таким подходом? Берите автомат в руки и вперед, реализовывать свое представление - потому что другим способом, кроме прямого насилия, УБЕДИТЬ других людей в том, что именно Вы ГЛАВНЫЙ, у Вас вряд ли получится.
От И.Л.П.
К Сергей Щеглов (18.08.2005 13:25:25)
Дата 18.08.2005 17:35:42

Re: Объясню подробнее

>Словом, Вы прячетесь за эвфемизмами вроде "ограничить", но по-сути говорите об одном: МЫ, солидаристы, стоим ВЫШЕ СОБСТВЕННОСТИ, ВЫШЕ ЛЮБЫХ ДРУГИХ ЦЕННОСТЕЙ, ВЫШЕ ВСЕГО НА СВЕТЕ, и потому имеем право "держать и не пущать".

Не выше. Солидаристы только не согласны с тем, что право (частной) собственности стоит выше любых других прав, а собственность, таким образом, стоит выше морали. Право "держать и непущать" имеют не солидаристы (они могут лишь высказывать свое мнение), а общество (если хотите, большинство), если ставится под угрозу его благополучие и даже само существование.

>Мы - СВЕРХУ, остальные - СНИЗУ. Вот квинтэссенция Ваших слов.

Это не квинтессенция моих слов, а Ваше произвольное дополнение.

>Это и есть чистое выражение ЭС-1: в любом отношении людей есть ГЛАВНЫЙ и ПОДЧИНЕННЫЙ, а главнее тот, кто СИЛЬНЕЕ.

Уже отвечал. Повторяться не буду.

>Ну и на какую "дискуссию" Вы рассчитываете с таким подходом? Берите автомат в руки и вперед, реализовывать свое представление - потому что другим способом, кроме прямого насилия, УБЕДИТЬ других людей в том, что именно Вы ГЛАВНЫЙ, у Вас вряд ли получится.

Никогда не ставил подобной цели.
От Сергей Щеглов
К И.Л.П. (18.08.2005 17:35:42)
Дата 19.08.2005 08:26:23

Re: Объясню подробнее

> Право "держать и непущать" имеют не солидаристы (они могут лишь высказывать свое мнение), а общество (если хотите, большинство), если ставится под угрозу его благополучие и даже само существование.

Прятки продолжаются. Теперь Вы маскируетесь за словом "общество" и "большинство". Кто здесь ОБЩЕСТВО, а? Вы от чьего имени говорите - от своего, или от ОБЩЕСТВА?

Если от своего - то все Ваши высказывания (запретить, ограничить и т.д.) отражают именно Ваше ЛИЧНОЕ мнение. Тогда автомат в руки и убеждать других.

Если от имении ОБЩЕСТВА - опаньки, а кто Вам сказал, что Вы и есть общество? Что Ваши представления о должном и недолжном - представления именно ОБЩЕСТВА? Вы что же, вывели миллион человек на Майдан, и миллион Вам сказал "ИЛП - так!"? Что-то я не заметил.

В марксизме есть очень простой способ узнать, ЧЕГО на самом деле хочет ОБЩЕСТВО. Достаточно лишь посмотреть, как это общество РЕАЛЬНО живет. Общество, которое хочет жить при тоталитаризме, при нем и БУДЕТ жить - как в Белоруссии или в Туркмении. Каждый народ имеет именно то правительство, которое НА САМОМ ДЕЛЕ хочет.

Поэтому настоящий марксизм заключается в том, чтобы менять ОБЩЕСТВО, а не правительство. Но это уже тема для другой ветки.
От И.Л.П.
К Сергей Щеглов (19.08.2005 08:26:23)
Дата 22.08.2005 17:01:25

Re: Подробнее некуда

>Прятки продолжаются. Теперь Вы маскируетесь за словом "общество" и "большинство".

Честно говоря, разговор выходит за рамки разумного. Я считаю, что общество имеет такое право. Вы считаете, что не имеет?

>Кто здесь ОБЩЕСТВО, а? Вы от чьего имени говорите - от своего, или от ОБЩЕСТВА?

См. выше.

>Если от своего - то все Ваши высказывания (запретить, ограничить и т.д.) отражают именно Ваше ЛИЧНОЕ мнение.

См. мой первый пост в этой ветке. Специально указал: лично мое понимание. Как еще можно разъяснить?

>Тогда автомат в руки и убеждать других.

Когда берут автомат, убеждать уже никого не собираются. Почему это для Вас такой навязчивый образ - непонятно.

>Если от имении ОБЩЕСТВА - опаньки, а кто Вам сказал, что Вы и есть общество? Что Ваши представления о должном и недолжном - представления именно ОБЩЕСТВА? Вы что же, вывели миллион человек на Майдан, и миллион Вам сказал "ИЛП - так!"? Что-то я не заметил.

О чем это все?

>В марксизме есть очень простой способ узнать, ЧЕГО на самом деле хочет ОБЩЕСТВО. Достаточно лишь посмотреть, как это общество РЕАЛЬНО живет.

Т.е. если семья ютится в бараке, то это она этого и желает? И если в стране нищета, то население ее именно об этом и мечтало?

>Общество, которое хочет жить при тоталитаризме, при нем и БУДЕТ жить - как в Белоруссии или в Туркмении. Каждый народ имеет именно то правительство, которое НА САМОМ ДЕЛЕ хочет.

Это уже не марксизм, а МРАКсизм. А "тоталитаризм" в Беларуссии - это, конечно, сильно. Если бы Вы обозвали Туркмению феодальной - я бы еще понял, но "тоталитарной формации" у Маркса я что-то не помню.

>Поэтому настоящий марксизм заключается в том, чтобы менять ОБЩЕСТВО, а не правительство. Но это уже тема для другой ветки

Солидаристы не возражают против перемен в обществе (более того, требуют их). Только перемены эти не описываются схемой "базис-надстройка".
От И.Л.П.
К Сергей Щеглов (19.08.2005 08:26:23)
Дата 22.08.2005 17:00:56

Re: Думаю, подробнее уже некуда

>Прятки продолжаются. Теперь Вы маскируетесь за словом "общество" и "большинство".

Честно говоря, разговор выходит за рамки разумного. Я считаю, что общество имеет такое право. Вы считаете, что не имеет?

>Кто здесь ОБЩЕСТВО, а? Вы от чьего имени говорите - от своего, или от ОБЩЕСТВА?

См. выше.

>Если от своего - то все Ваши высказывания (запретить, ограничить и т.д.) отражают именно Ваше ЛИЧНОЕ мнение.

См. мой первый пост в этой ветке. Специально указал: лично мое понимание. Как еще можно разъяснить?

>Тогда автомат в руки и убеждать других.

Когда берут автомат, убеждать уже никого не собираются. Почему это для Вас такой навязчивый образ - непонятно.

>Если от имении ОБЩЕСТВА - опаньки, а кто Вам сказал, что Вы и есть общество? Что Ваши представления о должном и недолжном - представления именно ОБЩЕСТВА? Вы что же, вывели миллион человек на Майдан, и миллион Вам сказал "ИЛП - так!"? Что-то я не заметил.

О чем это все?

>В марксизме есть очень простой способ узнать, ЧЕГО на самом деле хочет ОБЩЕСТВО. Достаточно лишь посмотреть, как это общество РЕАЛЬНО живет.

Т.е. если семья ютится в бараке, то это она этого и желает? И если в стране нищета, то население ее именно об этом и мечтало?

>Общество, которое хочет жить при тоталитаризме, при нем и БУДЕТ жить - как в Белоруссии или в Туркмении. Каждый народ имеет именно то правительство, которое НА САМОМ ДЕЛЕ хочет.

Это уже не марксизм, а МРАКсизм. А "тоталитаризм" в Беларуссии - это, конечно, сильно. Если бы Вы обозвали Туркмению феодальной - я бы еще понял, но "тоталитарной формации" у Маркса я что-то не помню.

>Поэтому настоящий марксизм заключается в том, чтобы менять ОБЩЕСТВО, а не правительство. Но это уже тема для другой ветки

Солидаристы не возражают против перемен в обществе (более того, требуют их). Только перемены эти не описываются схемой "базис-надстройка".
От Александр
К И.Л.П. (22.08.2005 17:00:56)
Дата 22.08.2005 18:40:33

Ре: Думаю, подробнее...

>>Прятки продолжаются. Теперь Вы маскируетесь за словом "общество" и "большинство".
>
>Честно говоря, разговор выходит за рамки разумного. Я считаю, что общество имеет такое право. Вы считаете, что не имеет?

Конечно. Вас удивляет что евроцентрист считает Россию своим либенсраумом, а русских недочеловеками, и не признает за аборигенами права решать как им жить?

"Они отрицают не голосование, а право большинства решать такие вопросы, ибо, как мне сказали, «за Лукашенко голосует неконкурентоспособное большинство населения». А «Московский комсомолец» (20.11.2004) перепечатал репортажи оппозиции из Минска под заголовком «Лидер вырожденцев» с благосклонным введением: «Лукашенко – мечта пенсионеров. Он живое воплощение того «совка», о котором ностальгируют пожилые люди и та часть плебса, которая в принципе не способна самостоятельно строить свою жизнь». Для авторов «МК» Белоруссия – «страна серых, апатичных, ущербных сограждан»." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/118/118192.htm

А вот как живут не серые и неаппатичные:
"Пусть не обижается А.Ваксберг, но вот как он представил дело: вокруг поэта возникло подобие еврейской корпорации. Пользуясь безумной влюбленностью Маяковского в Лилю Брик, эта корпорация буквально пожирала поэта, другого слова не подберешь. В книге есть страшная фотография: в августе 1930 г., узнав о том, что Совнарком постановил передать Лиле Брик половину наследства покончившего с собой Маяковского (авторские права), эта корпорация на радости перепилась и запечатлела свои счастливые лица. А.Ваксберг пишет: «Постановление правительства о введении Лили в права наследства отмечали в том же Пушкине, на даче, где каждое дерево и каждый куст еще помнили зычный голос Владимира Маяковского. Арагоны уехали, все остались в своей компании и могли предаться ничем не стесненному веселью»." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei11.htm#par297

>>Тогда автомат в руки и убеждать других.
>
>Когда берут автомат, убеждать уже никого не собираются. Почему это для Вас такой навязчивый образ - непонятно.

Почему же непонятно? Вполне понятно. Ведь именно пулеметами они договаривались с русскими:

"В 1922 г. «серый кардинал» левого искусства, сотрудник ГПУ Осип Брик едет с Лилей (тайной сотрудницей ГПУ) в Берлин. К ним в отель почти каждый день приходят эмигранты Роман Якобсон и Виктор Шкловский. Как пишет А.Ваксберг, «Осип тешил друзей кровавыми байками из жизни ЧК, утверждая, что был лично свидетелем тому, о чем рассказывал. А рассказывал он о пытках, о нечеловеческих муках бесчисленных жертв." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei11.htm#par293

>>Если от имении ОБЩЕСТВА - опаньки, а кто Вам сказал, что Вы и есть общество? Что Ваши представления о должном и недолжном - представления именно ОБЩЕСТВА? Вы что же, вывели миллион человек на Майдан, и миллион Вам сказал "ИЛП - так!"? Что-то я не заметил.
>
>О чем это все?

О том что обшество - это они, а мы фауна.

>>В марксизме есть очень простой способ узнать, ЧЕГО на самом деле хочет ОБЩЕСТВО. Достаточно лишь посмотреть, как это общество РЕАЛЬНО живет.
>
>Т.е. если семья ютится в бараке, то это она этого и желает? И если в стране нищета, то население ее именно об этом и мечтало?

Именно. Ведь у гоев нет души. Думать они не могут. Поетому судить о них можно лишь по "емпирическим наблюдениям":

"Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий " (К. Маркс) http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

>>Общество, которое хочет жить при тоталитаризме, при нем и БУДЕТ жить - как в Белоруссии или в Туркмении. Каждый народ имеет именно то правительство, которое НА САМОМ ДЕЛЕ хочет.
>
>Это уже не марксизм, а МРАКсизм. А "тоталитаризм" в Беларуссии - это, конечно, сильно. Если бы Вы обозвали Туркмению феодальной - я бы еще понял, но "тоталитарной формации" у Маркса я что-то не помню.

Есть "азиатский способ производства". И требование сломать его, устроив на костях "старого азиатского обшества новое европейское".

>>Поэтому настоящий марксизм заключается в том, чтобы менять ОБЩЕСТВО, а не правительство. Но это уже тема для другой ветки
>
>Солидаристы не возражают против перемен в обществе (более того, требуют их). Только перемены эти не описываются схемой "базис-надстройка".

«Индийское общество не имеет истории совсем. По крайней мере известной истории. То что мы называем его историей это всего лишь история захватчиков, основывавших империи на пассивном основании несопротивляющегося и неразвивающегося общества. Таким образом, вопрос не в том имеет ли Британия право покорять Индию, а в том что лучше чтобы Индию покорили турки, персы или русские или все же Британия.
Англия должна выполнить две роли в Индии: одна разрушительная и другая созидательная, уничтожение старого азиатского общества и создание материальных предпосылок Западного общества в Индии» (К. Маркс «Будущие результаты британского владычества в Индии»)
От Almar
К И.Л.П. (18.08.2005 12:43:22)
Дата 18.08.2005 13:23:45

Re: Объясню подробнее

>Нужно защищать и укреплять в обществе ценностные установки, отрицающие получение прибыли как основную цель человеческой деятельности. А аппетиты наиболее агрессивных собственников в этом случае удасться ограничить с помощью законов и традиций.

и вот эту наивность вы собираетесь противопоставить максизму?
напомню вам несколько фактов:
1. Собственость на средства производства УЖЕ находится в руках кучки людей, захвативших ее имеенно для получения прибыли.
2. И это не смотря на то, что 70-лет советская пропаганда защищала и укрепляла именно упомянутые вами ценностные установки
3. Не сдерживали аппетиты собственников и русские традиции: это хорошо видно на примере царской России

Ну предположим ваша проповедь подействует и несколько сотен олигархических семей перестанут считать получение прибыли основной цель человеческой деятельности. Какую цель они предпочтут? Поделятся ли собственностью с народом? Прекратят ли эксплуатацию?

Кстати, простым людям ваша проповедь по барабану, собственности у них нет и прибыли они не получают.

От И.Л.П.
К Almar (18.08.2005 13:23:45)
Дата 18.08.2005 18:02:42

Re: Объясню подробнее

>1. Собственость на средства производства УЖЕ находится в руках кучки людей, захвативших ее имеенно для получения прибыли.

Пока не для получения прибыли, а для разграления, перевода в ликвидную форму и вывоза. Это не одно и то же.

>2. И это не смотря на то, что 70-лет советская пропаганда защищала и укрепляла именно упомянутые вами ценностные установки

Но уже почти 20 лет пропаганда защищает совсем другие установки. К тому же, пропаганда была не только советская.

>3. Не сдерживали аппетиты собственников и русские традиции: это хорошо видно на примере царской России

И чем все закончилось? Полным крахом капитализма в России (хотя и советский проект потерпел неудачу - не спорю, однако, это не повод вернуться к капитализму, уже доказавшему свою разрушительность).

>Ну предположим ваша проповедь подействует и несколько сотен олигархических семей перестанут считать получение прибыли основной цель человеческой деятельности.

Несколько сотен семей - не так уж много. Изменились бы установки большинства, тогда и аппетиты этих семей уменьшаться, тем более, что многие из них и так живут "на две страны" (а то и больше, чем на две).

>Какую цель они предпочтут? Поделятся ли собственностью с народом? Прекратят ли эксплуатацию?

Пока не в эксплуатации вопрос, а в разграблении созданного предыдущими поколениями.

>Кстати, простым людям ваша проповедь по барабану, собственности у них нет и прибыли они не получают.

Следовательно, им и "переламывать" себя не нужно.
От Almar
К И.Л.П. (18.08.2005 18:02:42)
Дата 18.08.2005 18:52:41

Re: Объясню подробнее

>>1. Собственость на средства производства УЖЕ находится в руках кучки людей, захвативших ее имеенно для получения прибыли.
>Пока не для получения прибыли, а для разграления, перевода в ликвидную форму и вывоза. Это не одно и то же.

да, этот ход мысли называется наивный карамурзим в действии. В чем же тут разница? Приватизировал скажем бывший чиновник, будущий олигарх г-н Н. завод за 1000 рублей, а потом продал по кусочкам за 100 000. Вот и поимел свои 100% прибыли. В чем проблема для солидаристского мышления?

>Но уже почти 20 лет пропаганда защищает совсем другие установки. К тому же, пропаганда была не только советская.

то есть проблема перерождения элиты в СССР исключительно в чужой пропаганде? Как же вы собираетесь решить эту проблему в СССР-2? Запретить людям иметь радиоприемники и от Интернета отключить?

>>3. Не сдерживали аппетиты собственников и русские традиции: это хорошо видно на примере царской России
>И чем все закончилось? Полным крахом капитализма в России (хотя и советский проект потерпел неудачу - не спорю, однако, это не повод вернуться к капитализму, уже доказавшему свою разрушительность).

надо полагать это повод вернуться к феодализму (при котором частная собственность также была и процветала)?

>Несколько сотен семей - не так уж много. Изменились бы установки большинства, тогда и аппетиты этих семей уменьшаться, тем более, что многие из них и так живут "на две страны" (а то и больше, чем на две).

ну я наконец-таки понял чудодейственный солидаристский рецепт как удвоить ВВП в два раза: пусть олигархи живут только на одну страну, а не на две.

>>Кстати, простым людям ваша проповедь по барабану, собственности у них нет и прибыли они не получают.
>Следовательно, им и "переламывать" себя не нужно.

зато благодаря вашей проповеди они научатся затягивать ремешки и не жаловаться, что их обделили при приватизации собственности. Зачем им собственность, ведь истинная цель человеческой деятельности не в получении прибыли, а в том чтобы послужить пушечным мясом на благо царя и отечества в очередной межфеодальной разборке.

От И.Л.П.
К Almar (18.08.2005 18:52:41)
Дата 22.08.2005 17:12:49

Re: Объясню подробнее

>да, этот ход мысли называется наивный карамурзим в действии. В чем же тут разница? Приватизировал скажем бывший чиновник, будущий олигарх г-н Н. завод за 1000 рублей, а потом продал по кусочкам за 100 000. Вот и поимел свои 100% прибыли. В чем проблема для солидаристского мышления?

И где здесь эксплуатация? Прибавочная стоимость где? Разве воры и жулики только при капитализме могут быть? Допустим, вор украл чемодан и продал. Как это с общественным строем соотносится?

>то есть проблема перерождения элиты в СССР исключительно в чужой пропаганде?

Конечно, нет.

>Как же вы собираетесь решить эту проблему в СССР-2?

Этого я не знаю. Есть предложения у Ю.Мухина, но, конечно, очень спорные.

>Запретить людям иметь радиоприемники и от Интернета отключить?

Нет. Это оказалось тупиком даже в СССР-1.

>надо полагать это повод вернуться к феодализму (при котором частная собственность также была и процветала)?

Чтобы вернуться к феодализму, надо, чтобы основными классами вновь стали помещики и крестьяне. Никаких признаков этого не наблюдается.

>ну я наконец-таки понял чудодейственный солидаристский рецепт как удвоить ВВП в два раза: пусть олигархи живут только на одну страну, а не на две.

Пусть на одну, но какую-нибудь зарубежную (шутка)!

>зато благодаря вашей проповеди они научатся затягивать ремешки и не жаловаться, что их обделили при приватизации собственности.

Кому жаловаться-то? Можно еще Чубайсу пожаловаться, что "бояре" зажали обещанные "Волги".

>Зачем им собственность, ведь истинная цель человеческой деятельности не в получении прибыли, а в том чтобы послужить пушечным мясом на благо царя и отечества в очередной межфеодальной разборке.

Видимо, для Вас феодализм - просто ругательство, за которым нет ничего реального. "Справедливой" приватизации не могло быть. Кое-где рабочим акции выдали, но счастливее они не стали. Потом от безденежья они акции продали. Это, очевидно, не выход.
От Александр
К Сергей Щеглов (18.08.2005 07:27:27)
Дата 18.08.2005 09:08:57

Re: Попробую ответить...

>>Это как раз пример оглупления оппонентов.
>
>Насчет товарища Сталина - это квинтэссенция двухлетних дискуссий с солидаристами.

Вот именно. Как считали марксисты два года назад что Сталин рулит, а русские стадо "индивидуально неразвитых" баранов, которых можно не принимать в рассчет так и считают.

> НИЧЕГО, кроме "Товарищ Греф! Быстро сделать Россию великой, а иначе - расстреляем!", в конечном счете у солидаристов не остается.

Это взгляд на ученых с буржуазной марксистской колокольни. Разумеется в буржуазной идеологии человек добровольно может только наживаться, потому что в марксизме он Homo economicus. Что-либо кроме наживы возможно только под угрозой расстрела.

>То есть если собственнику сказать - РАССТРЕЛЯЕМ, его инстинкт самосохранения заставит его действовать не сообразно логике Капитала, а сообразно приказам товарища Сталина. Видите, как из МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЙ установки ("поведение определяется ценностями") вытекают ПРАКТИЧЕСКИЕ выводы?

Похоже марксист не способен представить себе что возможна иная логика, помимо "Капитала". Все что не укладывается в единственную и неповторимую логику "Капитала" самодурство товарища Сталина.

>Насилие как средство решения всех проблем - прямое следствие ОПРЕДЕЛЕННЫХ мировоззренческих установок, а именно ИДЕАЛИЗМА и ЭС-1.

Нажива как средство решения всех проблем прямое следствие вполне определенных мировоззренческих установок - буржуазных. Естественно русские, не признающие наживу высшей и "естественной" ценностью с буржуазной колокольни выглядят недочекловеками:
Вот жалобы мадам Пияшевой : "Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут. И поэтому он ищет как бы, все это называют "третьим" путем, на самом деле никаких третьих путей нет. И социалистического пути, как пути, тоже нет, и ХХ век это доказал... Какой вариант наиболее реален? На мой взгляд, самый реальный вариант - это попытка стабилизации, т.е. это возврат к принципам социалистического управления экономикой".
В чем смысл этого лепета "доктора экономических наук", оставшейся в момент интервью без подмоги своего хвата-мужа Пинскера? В том, что антропологическая модель, на которой стали строить "новую экономику" ясины да чубайсы, ложна. Русскому человеку, несмотря на все их потуги, как и раньше, "нужно коллективно". И потому он не берет и не хочет вашей священной частной собственности. И потому, по разумению умницы Пияшевой , хотя "социализма нет", единственным реальным выходом из кризиса она видит "возврат к социализму".

 http://situation-rus.narod.ru/books/intel/intel06.html#par79

>>Сама по себе проблема собственности очень даже существенна. Так, солидаристы не считают приемлемой частную собственность на землю, а также "рынок денег", иными словами, ссудный процент
>
>Вот видите, Вы сами признаете, что собственность волнует Вас только в том смысле, чтобы ее ЗАПРЕТИТЬ. После этого говорить, что солидаристы придают какое-то значение ЭКОНОМИЧЕСКОЙ КАТЕГОРИИ собственности, просто смешно. Вы считаете "собственность" обыкновенным ПИАРОМ СИЛЬНЫХ, направленным на ограбление слабых.

Нельзя же в 21-м веке всерьез считать что паровая машина порождает капитализм. Разумеется вся горбачевско-ельцинская перестройка ни что иное как пиар собственности марксистскими идеологами.

>Еще раз: в Вашем понимании собственность - это ПИАР, это средство манипуляции "слабыми", а не экономическая категория.

А в вашем понимании экономические категории это нечто "объективное". Прикольно видеть такое живое ископаемое. Шекспир полагал что весь мир театр. Марксисты что весь мир капитализм. Интересно, а Пеле не считал что весь мир футбол? А это, какие цифры объективнее римские или арабские?

>>Не Капитал вынуждает грабить, а ценностные установки, воспринятые частью общества.
>
>То есть нужно убить всех плохих людей (часть общества с нехорошими ценностными установками), и все будет хорошо.

Убивать не обязательно, потому что буржуазные идеологи составляют ничтожное меньшинство народа. Надо просто отстранить их от идеологических институтов - СМИ и системы образования. Чтоб не навызывали свои буржуазные категории подавляющему большинству народа.

>> становиться-то капиталистом никто никого не заставляет
>
>Ну вот видите - у Вас во всем виноват САМ ЧЕЛОВЕК и ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК. Уничтожим слуг Сатаны, ибо никто их не заставлял.

Виноваты попы марксистского прихода, давившие общественные науки и насаждавшие буржуазную идеологию.

>Еще раз обращаю внимание: это ЦЕЛОСТНОЕ мировоззрение. Здесь есть аксиома - человек абсолютно свободен, и два следствия - зло происходит от НЕВЕРНО реализованной свободы выбора ("неправильных ценностных установок"), и чтобы победить зло (Капитал), нужно ОГРАНИЧИТЬ свободу человека, запретить ему ВЫБИРАТЬ ценностные установки. Как? Сталин, Берия, ГУЛАГ :)

Вот уж с больной головы на здоровую. Ведь именно марксисты запрещают человеку выбирать ценностные установки, утверждая что единственная "естественная" ценностная установка - максимизация наживы, а все остальное самодурство и рабство: "Сталин Берия ГУЛАГ".

>> Жаль, что марксисты так упорно "секретят" свою модель. Может, поэтому их не все понимают.
>
>Модель марксистов несколько сложнее, чем "убить всех плохих", поэтому ее в двух словах не изложишь. Не ждите от марксистов ПРОСТЫХ ответов и моделей, их не будет. А если будут - то это не марксисты :)

Ну не убить так заткнуть рот. Или на худой конец обдать калом. Суть марксизма - мракобесие. Костлявая рука западных буржуазных предрассудков 18-19 веков пытающаяся из могилы душить науку об обществе 21-го века. Моделей от марксизма ждать действительно не приходится. А вот агрессивных адептов сколько угодно.