От Almar
К Сергей Щеглов
Дата 17.08.2005 11:11:06
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Общинность; Компромисс;

Это весьма любопытно, что данное размежевание затрагивает не только нас

>поразился, насколько схожими путями развивается дискуссия на этом форуме и у нас на ворлдкризисе.

Это весьма любопытно, что данное размежевание затрагивает не только нас, людей в целом склонных к идеализму, но и людей посвящающих свое время более прагматичным вопросам.

>Полагаю, что размежевание форумное во многом предвосхищает будущее размежевание СОЦИАЛЬНОЕ.

Возможно. Чисто по академическим причинам мне интересно, будет ли когда-нибудь данное размежевание (которое старо как мир) оформлено в его истинные одежды. Или же стороны будут продолжать надевать маски: патриотические, оранжевые, западнические , славянофильские, сталинистские, троцкистские и т.п.

>> Итак я понял, что они считают «Новый советский проект» принципиально осуществимым в условиях современной России.
>Я бы добавил от себя - они считают его не просто осуществимым, но ЛЕГКО И ПРОСТО осуществимым. Достаточно только перебить всех плохих людей :) Но это в шутку, а

Залог своего успеха они также видят следовании тактики беспрекословного подчинения начальству (любого ранга), недопущения брожения и инициативы снизу.

>всерьез - позиция примерно такая: у Сталина получилось, придет новый Сталин, и у него тоже все получится. Исторический факт.

При этом, естественно как бы не замечается отличий: на какой фундамент пришел Сталин, и какой фундамент имеет в наличие сегодня. Заряд энтузиазма построения новой жизни приданный обществу в 1917 году был настолько сильным, что даже Сталин («величайшая посредственность нашей партии» - по словам Троцкого), выдвинутый термидорской бюрократией на роль своего вождя, смог долго пользоваться энергией этого заряда. В конце концов аккумуляторы энтузиазма в обществе, лишенные необходимой подзарядки, сели ( где-то к брежневскому периоду) и мы получили закономерный застойный итог. Усугубило последствия этого «итога» то , что страна находилась в состоянии жесткой конкуренции и холодной войны с миром капитализма – роскошь застоя тут была уж никак не позволительна.

>На мой взгляд, это происходит потому, что для солидаристов первичными представляются отношения ВЛАСТИ, прямого насилия, государственного принуждения.

Жажда принуждения, насилия над собой присуща этому типу психологии. В какой то мере это защитная реакция человеческой личности, сформировавшаяся после тысячелетий существования деспотичных государств. Когда тебя постоянно насилуют и принуждают, волей неволей начнешь убеждать себя, что это приятная благодать.

>Отношения СОБСТВЕННОСТИ, которые появляются только в достаточно развитом обществе (в терминологии нашей нейросоциалистической тусовки на ворлдкризисе - СУ-3), - для солидаристов НЕСУЩЕСТВЕННЫ. По их представлениям, никакой собственности вообще не существует - а есть только ПРАВО СИЛЬНОГО. Соответственно, все плохое в современной России происходит не от того, что Капитал вынуждает капиталиста грабить рабочего, а от того, что в России хозяйничают ЧУЖИЕ СИЛЬНЫЕ. А должны быть СВОИ.

Насилию, которое осуществляют «свои», психологически легче подчиняться. К тому же «свои» постоянно подпитывают ненависть к «чужим», что служит как бы громотрводом энергии ненависти и недовольства, потенциально накапливающейся против насилия «своих».

>На мой взгляд, марксистский подход к социальной эволюции должен основываться на ОБЪЕКТИВНОЙ модели рассматриваемого общества. Глядя через СМИ и Интернет на Россию, можно увидеть только РАСПИАРЕННЫЕ события и движения. Для меня как марксиста одна только цифра - трехкратный рост потребительского кредитования за 2004 год - перевешивает все вопли о "русском фашизме". Не имеет этот фашизм социальной базы, в отличие от Германии 30-х.

Сложно сказать. Я во всяком случае верю, что фашизм не осуществим в полной мере в России. Не последним фактором, препятствующим фашистизации является фактор внешнего международного окружения. Если уж России и суждено стать фашистской, то только вместе со всем миром. В изоляции фашизм здесь не выживет. Однако ростки фашизма могут периодически проявляться.

>На мой взгляд, настоящее размежевание здесь проходит на уровне МИРОВОЗЗРЕНИЯ (для людей религиозных - на уровне ВЕРЫ) и связанной с ним ЭТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ. Разделение на марксистов и солидаристов на этом форуме, нейросоциалистов и патрр-риотов на ворлдкризисе - всего лишь очередная версия лефевровского разделения на людей "первой" и "второй" этических систем. Это БОЛЕЕ фундаментальное разделение, чем классовое, поэтому попытка понять его в терминах классовой борьбы обречена на провал.

После Маркса научный анализ общественных противоречий развивается именно в этом направлении. Маркс сказал все о классовой борьбе, но через какое-то время люди увидели, что этого недостаточно. Поэтому , к примеру, В.Райх исследовал разделение общества по характериологическим типам. Копать надо примерно в этом направлении, зотя необязательно при этом следовать именно Райху – и до него и после него была масса других исследователей. Однако добросовестный исследователь ( в том числе Райх) не будет классовую борьбу окончательно списывать в архив. Подход ново-русских солидаристов грешит именно этим, к тому же они за основу анализа противоречий берут национальные, культурные или религиозные особенности – а это вообще для двадцать первого века смешно.

От И.Л.П.
К Almar (17.08.2005 11:11:06)
Дата 17.08.2005 15:18:48

Re: В вашей трактовке марксизм превратился в нечто мистическое

>Это весьма любопытно, что данное размежевание затрагивает не только нас, людей в целом склонных к идеализму, но и людей посвящающих свое время более прагматичным вопросам.

"Идеализму" в каком смысле? Разве марксисты склонны к идеализму? Я всегда считал, что они последовательные материалисты.

>Возможно. Чисто по академическим причинам мне интересно, будет ли когда-нибудь данное размежевание (которое старо как мир) оформлено в его истинные одежды. Или же стороны будут продолжать надевать маски: патриотические, оранжевые, западнические , славянофильские, сталинистские, троцкистские и т.п.

Маски эти - суть символы, которые надо верно истолковывать. "В чистом" виде противоречия в обществе не проявлялись, пожалуй, никогда.

>Залог своего успеха они также видят следовании тактики беспрекословного подчинения начальству (любого ранга), недопущения брожения и инициативы снизу.

Это не так хотя бы потому, что начальства никакого нет. Те, кто хочет такого подчинения, вступают в ЕдРо. Кстати, ни единого "единороссовца" на Форуме пока не было. Реально свобода точек зрения на этом Форуме больше, чем на многих "демократических" форумах.

>При этом, естественно как бы не замечается отличий: на какой фундамент пришел Сталин, и какой фундамент имеет в наличие сегодня.

Различие замечается и неоднократно обсуждалось. Тип общества во многом изменился, но "ядро ценностей" пока в значительной мере сохранилось.

>Заряд энтузиазма построения новой жизни приданный обществу в 1917 году был настолько сильным, что даже Сталин («величайшая посредственность нашей партии» - по словам Троцкого),

Сталин Троцкого тоже не хвалил. Так сказать, "обмен любезностями".

>выдвинутый термидорской бюрократией на роль своего вождя, смог долго пользоваться энергией этого заряда.

Если это так, то зачем ему эта энергия-то была нужна? Ельцин особенно не стремился пользоваться энергией людей, очарованных "демократической перспективой". Сформировал "семью", "приватизировавшую" все, что нужно, и все. Скажете, Сталина народ "подталкивал"? А Ельцина? И какая энергия двигала, например, коллективизацию? Разве крестьяне (абсолютное большинство населения) от нее в восторге были?

>В конце концов аккумуляторы энтузиазма в обществе, лишенные необходимой подзарядки, сели ( где-то к брежневскому периоду) и мы получили закономерный застойный итог.

А по-вашему, надо было к военному коммунизму вернуться? Как еще "импульс"-то придать?

>Усугубило последствия этого «итога» то , что страна находилась в состоянии жесткой конкуренции и холодной войны с миром капитализма – роскошь застоя тут была уж никак не позволительна.

Здесь застоя не было никакого. Военный паритет был достигнут - за счет огромного напряжения сил.

>Жажда принуждения, насилия над собой присуща этому типу психологии. В какой то мере это защитная реакция человеческой личности, сформировавшаяся после тысячелетий существования деспотичных государств. Когда тебя постоянно насилуют и принуждают, волей неволей начнешь убеждать себя, что это приятная благодать.

А на Западе тысячу лет была демократия?

>Насилию, которое осуществляют «свои», психологически легче подчиняться.

Можно объяснить и без "лирики". Своим "добивать" эксплуатируемых резона нет - некого станет эксплуатировать. А "чужим" существование "туземцев" в долгосрочной перспективе не нужно. Т.е. гнет "чужих" объективно тяжелее.

>К тому же «свои» постоянно подпитывают ненависть к «чужим», что служит как бы громотрводом энергии ненависти и недовольства, потенциально накапливающейся против насилия «своих».

Это бывает. Но странно разбираться со "своими", не избавившись еще от гнета "чужих" На "два фронта" бороться сложнее.

>Сложно сказать. Я во всяком случае верю, что фашизм не осуществим в полной мере в России. Не последним фактором, препятствующим фашистизации является фактор внешнего международного окружения. Если уж России и суждено стать фашистской, то только вместе со всем миром. В изоляции фашизм здесь не выживет. Однако ростки фашизма могут периодически проявляться.

Т.е. "просвещенный" Запад не допустит фашизма в России? Но почему допускал в Испании (Франко до 1974 г. правил), в Чили и т.д. Или после краха СССР Запад стал щепетильнее?

>После Маркса научный анализ общественных противоречий развивается именно в этом направлении. Маркс сказал все о классовой борьбе, но через какое-то время люди увидели, что этого недостаточно.

Действительно, увидели. Но марксисты буквально "заклевывают" тех, кто об этом говорит.

>Поэтому , к примеру, В.Райх исследовал разделение общества по характериологическим типам. Копать надо примерно в этом направлении, зотя необязательно при этом следовать именно Райху – и до него и после него была масса других исследователей. Однако добросовестный исследователь ( в том числе Райх) не будет классовую борьбу окончательно списывать в архив.

А это уже странно. Если поведение определяет "характерологический тип", то классовая принадлежность получается вторичной, и тогда "классовый анализ" уже не может дать адекватных результатов. В этом случае он пригоден разве что для частных вопросов, вроде конфликта профсоюза с хозяином завода, но не для анализа (и прогноза) развития общества.

>Подход ново-русских солидаристов грешит именно этим, к тому же они за основу анализа противоречий берут национальные, культурные или религиозные особенности – а это вообще для двадцать первого века смешно.

Эти особенности отражают не обряды и не цвет волос, а прежде всего ценностные установки и, в какой-то мере, даже особенности характера (характерологический тип).
От Almar
К И.Л.П. (17.08.2005 15:18:48)
Дата 17.08.2005 18:08:00

Re: В вашей...

>"Идеализму" в каком смысле? Разве марксисты склонны к идеализму? Я всегда считал, что они последовательные материалисты.

я имел в виду идеализм как альтернатива прагматизму. Ясно, что экономика прагматичнее ситой политики или философии.

>Маски эти - суть символы, которые надо верно истолковывать. "В чистом" виде противоречия в обществе не проявлялись, пожалуй, никогда.

не согласен по многим причинам.

>Это не так хотя бы потому, что начальства никакого нет.

ну вот поэтому и ищут постояннно. Пытаются изобрасти каккой нибудь новый предлог, чтобы постелиться под власть. Сегодня хит дня - уроза оранжевой революции.

>>При этом, естественно как бы не замечается отличий: на какой фундамент пришел Сталин, и какой фундамент имеет в наличие сегодня.
>Различие замечается и неоднократно обсуждалось. Тип общества во многом изменился, но "ядро ценностей" пока в значительной мере сохранилось.

повторю свою мысль. Ядро ценностей на одной чаше весов никогда не перевесит смену собственности на другой.

>>Заряд энтузиазма построения новой жизни приданный обществу в 1917 году был настолько сильным, что даже Сталин («величайшая посредственность нашей партии» - по словам Троцкого),
>Сталин Троцкого тоже не хвалил. Так сказать, "обмен любезностями".

то, что Сталин был более посредственной фигурой чем Ленин и даже Троцкий - это исторический факт. Я уж не говрою о всяких там Ворошиловых и Кагановичах.

>>выдвинутый термидорской бюрократией на роль своего вождя, смог долго пользоваться энергией этого заряда.
>Если это так, то зачем ему эта энергия-то была нужна? Ельцин особенно не стремился пользоваться энергией людей, очарованных "демократической перспективой". Сформировал "семью", "приватизировавшую" все, что нужно, и все. Скажете, Сталина народ "подталкивал"? А Ельцина?

бюрократ в заводоуправлении занят перекладывание бумажек, однако про доменную печь он помнит

>И какая энергия двигала, например, коллективизацию? Разве крестьяне (абсолютное большинство населения) от нее в восторге были?

Энергия председателей колхозов и парторгов. И кстати, почему вы решили, что крестьяне были не в восторге?

>>В конце концов аккумуляторы энтузиазма в обществе, лишенные необходимой подзарядки, сели ( где-то к брежневскому периоду) и мы получили закономерный застойный итог.
>А по-вашему, надо было к военному коммунизму вернуться? Как еще "импульс"-то придать?

достаточно было последовательно развивать самоуправление турдящихся и в партии дискуссии не душить

>>Жажда принуждения, насилия над собой присуща этому типу психологии. В какой то мере это защитная реакция человеческой личности, сформировавшаяся после тысячелетий существования деспотичных государств. Когда тебя постоянно насилуют и принуждают, волей неволей начнешь убеждать себя, что это приятная благодать.
>А на Западе тысячу лет была демократия?

в чем смысл вашего вопроса? На западе такие же люди как и у нас, с такими же недостатками.

>Можно объяснить и без "лирики". Своим "добивать" эксплуатируемых резона нет - некого станет эксплуатировать. А "чужим" существование "туземцев" в долгосрочной перспективе не нужно. Т.е. гнет "чужих" объективно тяжелее.

эта "логика" расчитана на простаков. "Свои" сегодня прекрасно добивают своих, переводят капиталы в другие страны, покупают там недвижимость и уже цивилизованно эксплуатируют чужих. "Чужие" же вынуждены эксплуатировать очень осторожно, потому что знают, что их держат за чужаков и не хотят лишний раз будить народное лихо.

>Т.е. "просвещенный" Запад не допустит фашизма в России? Но почему допускал в Испании (Франко до 1974 г. правил), в Чили и т.д. Или после краха СССР Запад стал щепетильнее?

формально фашизм был осужден в Нюрберге

От И.Л.П.
К Almar (17.08.2005 18:08:00)
Дата 18.08.2005 13:33:56

Re: В вашей...

>я имел в виду идеализм как альтернатива прагматизму. Ясно, что экономика прагматичнее ситой политики или философии.

Альтернативой прагматизму является непрактичность, которая вовсе необязательно есть следствие идеализма.

>Маски эти - суть символы, которые надо верно истолковывать. "В чистом" виде противоречия в обществе не проявлялись, пожалуй, никогда.

>не согласен по многим причинам.

Ваше право.

>Пытаются изобрасти каккой нибудь новый предлог, чтобы постелиться под власть. Сегодня хит дня - уроза оранжевой революции.

Для "подстилания" достаточно вступить в ЕдРо или в "Наши". Но, повторяю, их представителей на Форуме нет.

>повторю свою мысль. Ядро ценностей на одной чаше весов никогда не перевесит смену собственности на другой.

В этом и есть противоречие. Солидаристы стоят на противоположной точке зрения.

>то, что Сталин был более посредственной фигурой чем Ленин и даже Троцкий - это исторический факт.

Исторический факт в том, что Сталин стал руководителем сверхдержавы, а Троцкий в конце жизни писал статьи и мемуары, интересные, в основном, его поклонникам. Все остальное - вопрос оценок.

>Я уж не говрою о всяких там Ворошиловых и Кагановичах.

Они на роль теоретиков и вождей не претендовали.

>бюрократ в заводоуправлении занят перекладывание бумажек, однако про доменную печь он помнит

Обычно да (если за результат надо отчитываться), но какой из этого вывод (и какая связь с историей СССР) неясно.

>Энергия председателей колхозов и парторгов. И кстати, почему вы решили, что крестьяне были не в восторге?

Это косвенно даже Сталин признал, написав "Гловокружение от успехов".

А энергию председателей и парторгов никак нельзя назвать "энергией масс".

>А по-вашему, надо было к военному коммунизму вернуться? Как еще "импульс"-то придать?

>достаточно было последовательно развивать самоуправление турдящихся и в партии дискуссии не душить

В брежневской партии о дискуссиях говорить сложно. Брежневу с Черненко надо было дискутировать? Или с Сусловым? Там Андропов считался самым продвинутым (а потом Горбачев). Миллионы из "массовки" тем более ничего не решали и ни на что не претендовали. Дискуссии в 20е отражали реальные альтернативы для развития страны. Определялось, каким путем идти, "застой" не устраивал никого. При Брежневе эти альтернативы никак не обозначались, а "застой" казался общеприемлемым. В "перестройку" дискуссии начались, поскольку альтернативы обозначились.

Для развития самоуправления нужны были желание и сознательность самих трудящихся, помимо желания Брежнева, кстати.

>в чем смысл вашего вопроса? На западе такие же люди как и у нас, с такими же недостатками.

Тогда почему же там солидаризм не проявляется?

>эта "логика" расчитана на простаков. "Свои" сегодня прекрасно добивают своих, переводят капиталы в другие страны, покупают там недвижимость и уже цивилизованно эксплуатируют чужих.

А кто сказал, что это "свои"? Объективно они действуют как агенты "чужих".

>"Чужие" же вынуждены эксплуатировать очень осторожно, потому что знают, что их держат за чужаков и не хотят лишний раз будить народное лихо.

Так для "лиха" у них как раз есть козлы отпущения - те самые "агенты".

>формально фашизм был осужден в Нюрберге

Не фашизм, а нацистская идеология а партия образца "Третьего Рейха".
От Durga
К И.Л.П. (18.08.2005 13:33:56)
Дата 18.08.2005 15:41:53

Re: В вашей...

>Тогда почему же там солидаризм не проявляется?

Если бы СГ своевременно не открестился, то фашизм можно было бы рассматривать как проявление солидаризма.
От Almar
К И.Л.П. (18.08.2005 13:33:56)
Дата 18.08.2005 14:35:11

Re: В вашей...

>>Пытаются изобрасти каккой нибудь новый предлог, чтобы постелиться под власть. Сегодня хит дня - уроза оранжевой революции.
>Для "подстилания" достаточно вступить в ЕдРо или в "Наши". Но, повторяю, их представителей на Форуме нет.

ну что вы, ЕдРо даже в Госдуме в дискуссии брезгет вступать, с чего ради они попрутся на форумы? Вы еще посетуйте, что тут Путмина нет. Представителями их тут явлются те наши оппоненты, которые их защищают.

>то, что Сталин был более посредственной фигурой чем Ленин и даже Троцкий - это исторический факт.
>Исторический факт в том, что Сталин стал руководителем сверхдержавы, а Троцкий в конце жизни писал статьи и мемуары, интересные, в основном, его поклонникам. Все остальное - вопрос оценок.

сверхдержава рухнула, а перед этим Сталина его же подельники, не моргнув глазом, выкинули из мавзолея. Кстати Николай Второй тоже был руководителем великой державы. Впрочем у солидаристов, как верно указал Щеглов, кто руководитель, кто сильный - тот и прав.

>>Я уж не говрою о всяких там Ворошиловых и Кагановичах.
>Они на роль теоретиков и вождей не претендовали.

зачем они тогда попали в Политбюро?

>>достаточно было последовательно развивать самоуправление турдящихся и в партии дискуссии не душить

>В брежневской партии о дискуссиях говорить сложно.

а причем тут Брежнев, когда речь про Сталина шла?

>Для развития самоуправления нужны были желание и сознательность самих трудящихся, помимо желания Брежнева, кстати.

Да уж желание не возникнет, если привыкли, что отец народов Сталин думает за всех.

>>в чем смысл вашего вопроса? На западе такие же люди как и у нас, с такими же недостатками.
>Тогда почему же там солидаризм не проявляется?

а фашизм вам что, не солидаризм, что ли?

>>эта "логика" расчитана на простаков. "Свои" сегодня прекрасно добивают своих, переводят капиталы в другие страны, покупают там недвижимость и уже цивилизованно эксплуатируют чужих.
>А кто сказал, что это "свои"? Объективно они действуют как агенты "чужих".

Тогда почему нас призывают защищать их от "субъективных чужих" - оранжевых?

От И.Л.П.
К Almar (18.08.2005 14:35:11)
Дата 18.08.2005 16:13:16

Re: В вашей...

>ну что вы, ЕдРо даже в Госдуме в дискуссии брезгет вступать, с чего ради они попрутся на форумы? Вы еще посетуйте, что тут Путмина нет. Представителями их тут явлются те наши оппоненты, которые их защищают.

Их никто особо не защищает. Просто некоторые считают, что наиболее вероятные сейчас альтернативы еще хуже. Основания для такой позиции есть, хотя она небесспорна.

>сверхдержава рухнула, а перед этим Сталина его же подельники, не моргнув глазом, выкинули из мавзолея.

Сверхдержава рухнула через почти 40 лет после Сталина. Как ни относись к Сталину, но за Горбачева он не отвечает. Сталина вынесли из мавзолея в 1962 г., когда из "подельников" во власти остались уже довольно немногие (не считая собственно Хрущева). С другой стороны, сейчас бывшие члены КПСС требуют "по-христиански" захоронить Ленина, а Николая Второго канонизировали - и что? Такова политическая конъюнктура.

>Кстати Николай Второй тоже был руководителем великой державы.

И привел ее к распаду.

>Впрочем у солидаристов, как верно указал Щеглов, кто руководитель, кто сильный - тот и прав.

Руководитель не рождается таковым - это во-первых, а во-вторых (и в главных) правота здесь вообще ни при чем. Можно быть неправым, но при этом отнюдь не посредственностью (и наоборот, разделять верную точку зрения, но не обладать особенными способностями).

>Они на роль теоретиков и вождей не претендовали.

>зачем они тогда попали в Политбюро?

Странный вопрос. Сталину не вожди были нужны, а исполнители. В этом качестве они годились, надо полагать.

>В брежневской партии о дискуссиях говорить сложно.

>а причем тут Брежнев, когда речь про Сталина шла?

Речь, как я понял, шла уже о "застое". При Сталине дискуссии были, и закончились победой Сталина. Оппоненты были, в основном, репрессированы. Впрочем, в случае их победы, такая же участь с большой вероятностью ждала бы самого Сталина - особенно "добреньких" там не было.

>Для развития самоуправления нужны были желание и сознательность самих трудящихся, помимо желания Брежнева, кстати.

>Да уж желание не возникнет, если привыкли, что отец народов Сталин думает за всех.

А после 1953 (и тем более 1956)?

>а фашизм вам что, не солидаризм, что ли?

Нет. Он (особенно в нацистском варианте) основан на расизме, т.е. предполагает сегрегацию, вплоть до геноцида.

>Тогда почему нас призывают защищать их от "субъективных чужих" - оранжевых?

Не их, а остатки суверенитета страны. Нельзя допустить окончательного утверждения и легитимации "периферийного", зависимого статуса России. Если бы дело было в ЕдРе и т.д. - это были бы их проблемы.
От Almar
К И.Л.П. (18.08.2005 16:13:16)
Дата 18.08.2005 16:52:09

Re: В вашей...

>>ну что вы, ЕдРо даже в Госдуме в дискуссии брезгет вступать, с чего ради они попрутся на форумы? Вы еще посетуйте, что тут Путмина нет. Представителями их тут явлются те наши оппоненты, которые их защищают.
>Их никто особо не защищает. Просто некоторые считают, что наиболее вероятные сейчас альтернативы еще хуже.

не прикидывайтесь простачком. Если некто утверждает, что из имеющихся альтернатив остальные хуже одной, то он именно эту одну и защищает.

>Сверхдержава рухнула через почти 40 лет после Сталина.

Врямя не имеет значение (в противном случае, если Россия когда-то рухнет, то виноват будет только последний президент, а Горбачев с Ельциным вне критики - ведь пр них то Росиия жилда нормально?). Имеют значения тенденции.

>Руководитель не рождается таковым - это во-первых, а во-вторых (и в главных) правота здесь вообще ни при чем. Можно быть неправым, но при этом отнюдь не посредственностью (и наоборот, разделять верную точку зрения, но не обладать особенными способностями).

сами с собой спорите? я и не утверждал что есть прямая связь между посредственностью и правотой.

>>>Они на роль теоретиков и вождей не претендовали.
>>зачем они тогда попали в Политбюро?
>Странный вопрос. Сталину не вожди были нужны, а исполнители. В этом качестве они годились, надо полагать.

странный только для ново-русский солидаристов. Они не слыхали опартийном принципе демократического централизма и думают, что политбюро это нечто вроде коллегии генеральских денщиков.

>>а причем тут Брежнев, когда речь про Сталина шла?
>Речь, как я понял, шла уже о "застое".

вы поняли неправильно

>При Сталине дискуссии были, и закончились победой Сталина. Оппоненты были, в основном, репрессированы.

узнаю солилдаристов. Победа в дискуссии определяется тем, кто кого быстрее репрессировал.

>Впрочем, в случае их победы, такая же участь с большой вероятностью ждала бы самого Сталина - особенно "добреньких" там не было.

расцениваю это как ваш вольный домысел в стиле Эдварда Радзинского

>Да уж желание не возникнет, если привыкли, что отец народов Сталин думает за всех.
>А после 1953 (и тем более 1956)?

ну а как же ваша любимая сила традиций, она тут не действует?

>>а фашизм вам что, не солидаризм, что ли?
>Нет. Он (особенно в нацистском варианте) основан на расизме, т.е. предполагает сегрегацию, вплоть до геноцида.

ну так вам уже неоднократно демонстрировали, что ваша модель солидаризма тому же самому не чужда. "Всех кто не прав - репрессировать".

>>Тогда почему нас призывают защищать их от "субъективных чужих" - оранжевых?
>Не их, а остатки суверенитета страны. Нельзя допустить окончательного утверждения и легитимации "периферийного", зависимого статуса России. Если бы дело было в ЕдРе и т.д. - это были бы их проблемы.

что такое легимизация по вашему? то есть придя к власти какой-нибудь Касьянов запишет в конституции РФ "РФ - не суверенное, переферийное гос-во"?
От И.Л.П.
К Almar (18.08.2005 16:52:09)
Дата 18.08.2005 19:17:45

Re: В вашей...

>не прикидывайтесь простачком. Если некто утверждает, что из имеющихся альтернатив остальные хуже одной, то он именно эту одну и защищает.

Защищает не альтернативу, потому что она нравится, а людей, которым грозит еще худшая опасность. Выбор всегда приходится делать из того, что возможно в данный момент, а не из того, чего хотелось бы.

>Врямя не имеет значение (в противном случае, если Россия когда-то рухнет, то виноват будет только последний президент, а Горбачев с Ельциным вне критики - ведь пр них то Росиия жилда нормально?). Имеют значения тенденции.

Тогда почему не возложить ответственность на Ивана Грозного или Петра I? Им-то уж точно все равно. И никому не обидно. Тенденции имеют значение, потому и надо спокойно разобраться, когда и с чего начались тенденции, непосредственно приведшие к краху.

>сами с собой спорите? я и не утверждал что есть прямая связь между посредственностью и правотой.

А как же тогда правота или неправота Сталина доказывает у Вас его посредственность?

>странный только для ново-русский солидаристов. Они не слыхали опартийном принципе демократического централизма и думают, что политбюро это нечто вроде коллегии генеральских денщиков.

А это уже другая крайность: маршал Ворошилов - не генерал Коржаков.

>узнаю солилдаристов. Победа в дискуссии определяется тем, кто кого быстрее репрессировал.

Ставки были высоки. Победа "по очкам" никого не устраивала, и признать ее никто был не готов. Разве тот же Троцкий отказался бы от своей позиции и от борьбы? Наверняка нет.

>Впрочем, в случае их победы, такая же участь с большой вероятностью ждала бы самого Сталина - особенно "добреньких" там не было.

>расцениваю это как ваш вольный домысел в стиле Эдварда Радзинского

Конечно, домысел. В реальности случилось то, что случилось.

>ну а как же ваша любимая сила традиций, она тут не действует?

Именно что действует. И сваливать за это вину на одного Генсека несерьезно.

>ну так вам уже неоднократно демонстрировали, что ваша модель солидаризма тому же самому не чужда. "Всех кто не прав - репрессировать".

А это уже Ваш вольный домысел.

>что такое легимизация по вашему? то есть придя к власти какой-нибудь Касьянов запишет в конституции РФ "РФ - не суверенное, переферийное гос-во"?

Конституцию мало кто читает. Важно, что "Касьянов" будет напрямую представлять зарубежные силы, и все будут знать, кто назначает России президентов, и к кому только и можно аппелировать.
От Zhlob
К Almar (17.08.2005 18:08:00)
Дата 18.08.2005 10:14:20

Re: "Моська" - должность непыльная...


>то, что Сталин был более посредственной фигурой чем Ленин и даже Троцкий - это исторический факт. Я уж не говрою о всяких там Ворошиловых и Кагановичах.

То, что Троцкого вышвырнули из СССР, чтоб не затопил тут всех своей творческой блевотиной, и то что он даже из Мексиски так блевал, что пришлось ему закрыть краник совсем - вот это исторический факт. Равно как и то, что под руководством Сталина СССР подготовился к Отечественной войне, и вышел из неё победителем. А то, что приводит Almar, манипулятивно объединив Троцкого с Лениным, а Сталина с Ворошиловым и Кагановичем - это обыкновенные домыслы.
От Durga
К Zhlob (18.08.2005 10:14:20)
Дата 18.08.2005 15:45:08

Re: "Моська" -

Привет

>>то, что Сталин был более посредственной фигурой чем Ленин и даже Троцкий - это исторический факт. Я уж не говрою о всяких там Ворошиловых и Кагановичах.
>
>То, что Троцкого вышвырнули из СССР, чтоб не затопил тут всех своей творческой блевотиной, и то что он даже из Мексиски так блевал, что пришлось ему закрыть краник совсем - вот это исторический факт. Равно как и то, что под руководством Сталина СССР подготовился к Отечественной войне, и вышел из неё победителем. А то, что приводит Almar, манипулятивно объединив Троцкого с Лениным, а Сталина с Ворошиловым и Кагановичем - это обыкновенные домыслы.

Точно такой же исторический факт - что вскормленная Сталиным бюрократия совсем вскоре предала, а еще через некоторое время отправила СССР ко всем чертям.
От Кравченко П.Е.
К Durga (18.08.2005 15:45:08)
Дата 18.08.2005 17:20:06

Ой не факт.


>Точно такой же исторический факт - что вскормленная Сталиным бюрократия совсем вскоре предала, а еще через некоторое время отправила СССР ко всем чертям.
Вскормленная или недовыкорчеванная...
От Durga
К Кравченко П.Е. (18.08.2005 17:20:06)
Дата 18.08.2005 17:33:34

Факт, факт

Сталин ее именно сначала развел, а выкорчевать под конец уже сил не хватило. (полагаю, что он хотел, даже попытался на 19 съезде)
От Durga
К И.Л.П. (17.08.2005 15:18:48)
Дата 17.08.2005 15:28:52

Re: В вашей...

>Т.е. "просвещенный" Запад не допустит фашизма в России? Но почему допускал в Испании (Франко до 1974 г. правил), в Чили и т.д. Или после краха СССР Запад стал щепетильнее?

Здесь он не прав. Управляемый фашизм, это замечательная "операционка" для страны третьего мира, отработанная Западом до блеска, там все баги вычищены. И это наиболее вероятный исход оранжа. Естественно не без привлечение столь любимого многими крестьянского вопроса.
От Сергей Щеглов
К Durga (17.08.2005 15:28:52)
Дата 18.08.2005 07:56:43

О фашизме

> Здесь он не прав. Управляемый фашизм, это замечательная "операционка" для страны третьего мира, отработанная Западом до блеска, там все баги вычищены.

Веско и на полметра мимо (с).

На ворлдкризисе я уже объяснял ЗАПАДНЫЙ подход к диким странам, объясню еще раз.

На территории А есть ресурсы (например, медь). Территорию населяет ДИКОЕ население, с первой этической системой (понимает только СИЛУ, договоры рассматриваются как временные, компромисс как слабость). Чтобы стране Б получить ресурсы, возможны только два пути:

1) оккупация и самостоятельная реализация СИЛОВОЙ диктатуры,

2) торговля с диктатурой, установленной самим населением в процессе естественного отбора.

Какой вариант выбрать - зависит от трех факторов: 1) издержки оккупации для страны Б ("вьетнамский синдром" и т.п.), 2) готовность диктатуры ТОРГОВАТЬ, 3) ценности ресурса.

История показывает, что издержки прямой оккупации начиная с 60-х годов оказались для западных стран чрезмерными (Алжир - война перетекла на территорию Франции, даже до Де Голля добрались). Поэтому основным вариантом поведения Запада является СОТРУДНИЧЕСТВО С ДИКТАТУРАМИ. Но только в том случае, если они СОГЛАСНЫ ТОРГОВАТЬ. Если нет - то либо устраивается переворот, и приводится к власти другая диктатура, либо - если ресурс очень ценен, а оппозиция задавлена, - применяется прямая оккупация (Ирак).

Разумеется, торговлю с диктатурой, которую устанавливает САМО население, можно назвать "управляемым фашизмом". Но на самом деле Западу ВСЕ РАВНО, каким будет режим, с которым он торгует. Лишь бы поступал ресурс по нормальным ценам.

Напомню, что ЭС-2 допускает компромисс хоть с самим Сатаной. С точки зрения ЭС-1, в которой компромиссов не существует, а есть лишь отношения подчинения, такой компромисс будет восприниматься как ПОДЧИНЕНИЕ Западом этого Сатаны.

Таким образом, формулировка "управляемый фашизм" - это ВОСПРИЯТИЕ прагматической политики ЭС-2 С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЭС-1.
От И.Л.П.
К Сергей Щеглов (18.08.2005 07:56:43)
Дата 18.08.2005 16:50:39

Re: Одна неувязочка

>Разумеется, торговлю с диктатурой, которую устанавливает САМО население, можно назвать "управляемым фашизмом". Но на самом деле Западу ВСЕ РАВНО, каким будет режим, с которым он торгует. Лишь бы поступал ресурс по нормальным ценам.

Далеко не любой режим будет это обеспечивать, а только тот, для которого нужды своей страны и населения не являются приоритетом. Фашизм тут приплетен непонятно зачем. Речь идет о компрадорском режиме. Только такие режимы в "периферийных" странах устраивают Запад, а другие ликвидируются, независимо от своей сути и типа.
От Durga
К Сергей Щеглов (18.08.2005 07:56:43)
Дата 18.08.2005 15:47:39

Ну с этим я пожалуй соглашусь (-)
От Кравченко П.Е.
К Almar (17.08.2005 11:11:06)
Дата 17.08.2005 12:21:08

Фашизм, говорите.


>Сложно сказать. Я во всяком случае верю, что фашизм не осуществим в полной мере в России. Не последним фактором, препятствующим фашистизации является фактор внешнего международного окружения. Если уж России и суждено стать фашистской, то только вместе со всем миром. В изоляции фашизм здесь не выживет. Однако ростки фашизма могут периодически проявляться.

Я так понимаю речь не о настоящем фашизме, как у Гитлера. А нам бы просто хотелось, чтобы нас не выбрасывали из самолетов, как в Аргентине. Вот мне как раз кажется, что фашизм против запада нереален, а реален фашизм с согласия запада. НУ там небольшие эскадрончики смерти и их сукины сыны у власти. Им это не в новинку.
,
От Георгий
К Кравченко П.Е. (17.08.2005 12:21:08)
Дата 17.08.2005 13:06:54

Альмар надеется на Запад, потому что считает, что...

>Я так понимаю речь не о настоящем фашизме, как у Гитлера. А нам бы просто хотелось, чтобы нас не выбрасывали из самолетов, как в Аргентине. Вот мне как раз кажется, что фашизм против запада нереален, а реален фашизм с согласия запада. НУ там небольшие эскадрончики смерти и их сукины сыны у власти. Им это не в новинку.

... ТЕПЕРЬ Запад хочет "настоящей" демократии, а не Сомос, Батист и тех же Хусейнов, как раньше. Поэтому его "откровенный" приход будет только во благо.
"И полиция там вежливее", как говорил Н. И. Ульянов :-)) "Даже если он и сдохнет, то сдохнет свободным человеком!!!!"

А вот я, мазохист,

- который "кончает" от того, когда меня "имеет" власть (Райх, однако!),
- "первый критич..." (с) - т. е. тьфу! - "этический", считающий, что правды нет, а есть только право сильного,
- который считает, что "достаточно перебить всех плохих людей"

и т. д.

ему не верю. :-)
От Кравченко П.Е.
К Георгий (17.08.2005 13:06:54)
Дата 17.08.2005 15:33:24

Re: Альмар надеется

>ТЕПЕРЬ Запад хочет "настоящей" демократии, а не Сомос, Батист и тех же Хусейнов, как раньше.
А что, эскадроны смерти уже распустили? Или индейцам дали избирательные права?
От Сергей Щеглов
К Almar (17.08.2005 11:11:06)
Дата 17.08.2005 11:35:32

Re: Это весьма...

> Однако добросовестный исследователь ( в том числе Райх) не будет классовую борьбу окончательно списывать в архив.

Классовая борьба в чистом виде проявилась только в европейских БУРЖУАЗНЫХ революциях. Гипотеза Маркса о пролетариате, который подобно буржуа осознает себя КАК КЛАСС, на мой взгляд не выдержала практической проверки. С другой стороны, наличие РАЗНЫХ групп населения в каждом социальном конфликте - эмпирический факт, и если поименовать такие группы "классами", классовая борьба тут как тут.

Теоретическая проблема здесь в том, что марксовы "классы" структурируются отношениями СОБСТВЕННОСТИ, а эти отношения характерны далеко не для всякого общества. Что в СССР, что на нынешнем Западе отношения собственности оказались довольно запутанными. Соответственно, и с классами возникли проблемы - рабочих с семьями в США осталось 15% населения, маловато для гегемона-пролетариата.

> Подход ново-русских солидаристов грешит именно этим, к тому же они за основу анализа противоречий берут национальные, культурные или религиозные особенности – а это вообще для двадцать первого века смешно.

На самом деле, солидаристы не так уж и неправы. Революции конца 20 - начала 21 века проходили вовсе не по марксовой классовой схеме. Здесь работали другие - я бы сказал, пост-марксовы, - механизмы "классообразования".

Ошибка солидаристов, на мой взгляд, в другом: они все еще считают современную Россию страной с ПРОСТОЙ классовой структурой, где легко можно поделиться на "наших" и "не-наших". А на самом деле структура усложнилась далеко за пределы размежевания двух или трех социальных групп. Счет нынешним классам идет на десятки, но ни один из них не охватывает и 20% населения. В таком обществе любые солидаристские инициативы уйдут в песок - 80% населения они попросту НЕ ИНТЕРЕСНЫ.
От Георгий
К Сергей Щеглов (17.08.2005 11:35:32)
Дата 17.08.2005 13:00:53

А какие инициативы "не уйдут в песок"?

>Ошибка солидаристов, на мой взгляд, в другом: они все еще считают современную Россию страной с ПРОСТОЙ классовой структурой, где легко можно поделиться на "наших" и "не-наших". А на самом деле структура усложнилась далеко за пределы размежевания двух или трех социальных групп. Счет нынешним классам идет на десятки, но ни один из них не охватывает и 20% населения. В таком обществе любые солидаристские инициативы уйдут в песок - 80% населения они попросту НЕ ИНТЕРЕСНЫ.

И потом: с одной стороны, вы говорите о том, что "групп много". С другой - утверждаете, существует приверженность к тому или иному мировоззрению, к той или иной этической системе. И что этих систем - две. Более того, что КОРЕНЬ - тут. Так ведь и глупые "солидаристы" считают, что основное - не в "классах" и не в классовых интересах, а в "сознании","этике" (сюда же пришел и Мухин с его теорией "чижей", "жидов" и пр.).

Так как же? Какие инициативы будут работать? И не столь же просто вы делите людей на "наших" и "не-наших", как "опасные дураки" (Durga)?


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Сергей Щеглов
К Георгий (17.08.2005 13:00:53)
Дата 17.08.2005 13:55:24

Re: А какие...

>И потом: с одной стороны, вы говорите о том, что "групп много". С другой - утверждаете, существует приверженность к тому или иному мировоззрению, к той или иной этической системе. И что этих систем - две.

Да, но ЭС-1 (бескомпромиссная) настолько распространена на территории бСССР, что ВНУТРИ нее существуют группы с абсолютно противоречивыми целями. В свою очередь, людей с ЭС-2 (компромиссной) - патологически мало, меньше 30% населения, и они тоже распределены по социальным группам РАВНОМЕРНО. Представьте себе таблицу - ЭС по вертикали, "классы" по горизонтали. Раскол проходит буквально через каждую семью.

> Более того, что КОРЕНЬ - тут. Так ведь и глупые "солидаристы" считают, что основное - не в "классах" и не в классовых интересах, а в "сознании","этике" (сюда же пришел и Мухин с его теорией "чижей", "жидов" и пр.).

Почему глупые? Самые умные уже начали ОТКРЫТО заявлять свои позиции: мы - нация ВОИНОВ, мы - нация ГОСПОД, страны бСССР - наши ВЛАДЕНИЯ, и т.д. и т.п. Но дело в том, что есть ПРЕДСТАВИТЕЛИ ЭС-1 среди публичных фигур - но нет соответствующих им ГРУПП (классов). Нет социально-экономической базы для организации совместной деятельности. ВНУТРИ неизбежно начнутся расколы (как в партии "Родина").

>Так как же? Какие инициативы будут работать?

Свою задачу я вижу в том, чтобы запустить самоорганизацию людей с ЭС-2 в некую общность, которая позволит им преодолеть ограничения свои КЛАССОВ - на основе осознания более долгосрочных, ОРГАНИЗАЦИОННЫХ интересов. Утопичный проект, но лично для меня интересный. Что же касается меж-классовой и внутри-классовой борьбы, то это для борцов.

Солидаристам же я бы посоветовал сосредоточить свои силы в тех областях, где ЭС-1 действительно РАБОТАЕТ - в областях СИЛОВОГО противостояния четко очерченным группам населения. Популярность ДПНИ, растущая с каждым днем - наглядный пример того, как хорошо работает ЭС-1 при наличии реального и легко распознаваемого ВРАГА.
От Pout
К Сергей Щеглов (17.08.2005 13:55:24)
Дата 18.08.2005 10:34:08

У нас свои "лефевры"

Сергей Щеглов сообщил в новостях
следующее:156149@kmf...
> >И потом: с одной стороны, вы говорите о том, что "групп много". С
другой - утверждаете, существует приверженность к тому или иному
мировоззрению, к той или иной этической системе. И что этих систем -
две.
>

а то! Лефевр рулит

> Да, но ЭС-1 (бескомпромиссная) настолько распространена на территории
бСССР, что ВНУТРИ нее существуют группы с абсолютно противоречивыми
целями. В свою очередь, людей с ЭС-2 (компромиссной) - патологически
мало, меньше 30% населения, и они тоже распределены по социальным
группам РАВНОМЕРНО. Представьте себе таблицу - ЭС по вертикали, "классы"
по горизонтали. Раскол проходит буквально через каждую семью.
>
у американцев разумеется, как там Лефевр Рейгану по ходу борьбы с
совком докладывал, 95 процентов - это белопушистые "компромиссщики". А
советские из-за имманентной природы совка - все напрочь "борцы против"
на антагонистической платформе. Плавали знаем

А откуда теперь 30-то процентов-то взялись? было вроде 95. Любите Вы эту
арифметическую фетишизацию . Четыре с половинками СУ, две
антагонистические ЭС, 30 процентов.
>
> Свою задачу я вижу в том, чтобы запустить самоорганизацию людей с ЭС-2
в некую общность, которая позволит им преодолеть ограничения свои
КЛАССОВ - на основе осознания более долгосрочных, ОРГАНИЗАЦИОННЫХ
интересов. Утопичный проект, но лично для меня интересный. Что же
касается меж-классовой и внутри-классовой борьбы, то это для борцов.

и поэтому являетесь далеко оторвавшимся рекордсменом группы по длине
игнор-листа, символьной репрезентации бескомпромиссности (ЭС1 или небось
уже ввели 1.5). Говорить-то "за углом" можно все что угодно. Серегин
солидарист , бу-га-га. Праксис не кривой козе не объедешь. С тз
праксиса - презентационный словопомол.

а по сабжу что отметиться - давным давно тут а потом на сайте выложили
Логику осадного положения, начало 1970х,тогда была оживленная дискуссия
"между своими,совками" - Янов,Батищев етс. Лефевр сбежал спецом по ЭС к
Рейгану ("я-им-покажу!")сильно после.

Есть проблема с этой логикой бескомромиссности и ее исторчисеким
происхождением, ,есть, кто спорит-то. Вот 6 миллионов русских рабами
были в ЭС1эсовских арбайтслагерях, а сколько еще тут поубивали эти,
"Эс1Эс"овцы. Станешь тут розовенькой карамелькой как тот мифический
средний амер у Лефевра.


--
http://situation.ru/



От Сергей Щеглов
К Pout (18.08.2005 10:34:08)
Дата 18.08.2005 13:51:12

Re: У нас...

>А советские из-за имманентной природы совка - все напрочь "борцы против"
на антагонистической платформе. Плавали знаем

Царизм, т.е. СУ-2, существовал в России до 1917 года. В США царизм (власть Британской короны) был упразднен на сто лет раньше. Сто лет - достаточный срок для смены этических систем. И вообще, теоретические модели нужно оценивать не по личности автора, а по их практическим следствиям. Лефевр с Рейганом, напомню, СССР ДОБИЛИ. А Вы с Батищевым США НЕ ДОБИЛИ. Означает ли это, что Ваша теория более правильная?

>А откуда теперь 30-то процентов-то взялись?

Экспертная оценка на основе ТССУ по социальному составу российского населения. Это % населения, САМОСТОЯТЕЛЬНО зарабатывающего себе на жизнь. Остальные либо кормятся с земли, либо сидят на гособеспечении - ни то, ни другое занятие не способствует привыканию к КОМПРОМИССНОЙ этике.

> Любите Вы эту арифметическую фетишизацию

В каждой теории ровно столько науки, сколько в ней математики. Я хотя бы до четырех считать научился :)

>и поэтому являетесь далеко оторвавшимся рекордсменом группы по длине игнор-листа, символьной репрезентации бескомпромиссности

При чем здесь бескомпромиссность?! Игнор-лист экономит мое время и НИЧЕМ НЕ МЕШАЕТ ДРУГИМ. Налицо КОМПРОМИСС - мне выгодно, остальным побоку, сумма положительна :)

>а по сабжу что отметиться - давным давно тут а потом на сайте выложили Логику осадного положения

По сабжу так по сабжу. Из теории Лефевра следует по меньшей мере ДВА мощных практических вывода:
1) любая договоренность с лидером ЭС-1 должна быть оформлена как ЕГО победа, то есть иметь два слоя - только тогда она будет выполняться,
2) противодействие СОЗНАТЕЛЬНОГО противника - более выгодная ситуация, чем противодействие бессознательной природы.

В "Логике осадного положения" я вообще никаких выводов не нашел, да и дальнейшая творческая судьба Батищева разительно отличается от Лефевра - ни тебе монографий, ни научной школы. Ну понятно, Батищев-то жил в стране победившего социализма, а Лефевр - в гнилом капитализме...

>Есть проблема с этой логикой бескомромиссности и ее исторчисеким
происхождением, ,есть, кто спорит-то.

Начато за здравие...

> Вот 6 миллионов русских рабами
> были в ЭС1эсовских арбайтслагерях,

... а закончено в полном соответствии с ЭС-1. Наши - разведчики, а ихние - шпиены. Три или четыре миллиона немецких военнопленных, видимо, в наших лагерях учились ЭС-2.

Да, проблема с ЭС-1 существует, и раскол проходит не то что по семьям - по мозгам каждого отдельного человека. Вроде бы человек все понимает - а скажешь ему, к примеру, "знаешь, где твой коллега зарплату получает? в ЦРУ! а ты его цифрам веришь?" - и привет научной объективности.

Вот только чья это проблема - ЭС-1 или ЭС-2?
От Pout
К Сергей Щеглов (18.08.2005 13:51:12)
Дата 19.08.2005 11:17:41

Поле битвы принадлежит мародерам

Сергей Щеглов сообщил в новостях
следующее:156265@kmf...
> >А советские из-за имманентной природы совка - все напрочь "борцы
против"
> на антагонистической платформе. Плавали знаем
>
> > Вот 6 миллионов русских рабами
> > были в ЭС1эсовских арбайтслагерях,
>
> ... а закончено в полном соответствии с ЭС-1. Наши - разведчики, а
ихние - шпиены. Три или четыре миллиона немецких военнопленных, видимо,
в наших лагерях учились ЭС-2.
>
я не понимаю и не смогу понимать перекодировки с лету существенных
проблем что управления, что этики, в самопальных дихотомиях. Лефеврова
концепция -обычная идеологизированная позитивистская
конструкция,сляпанная на потребу тогдашних реальных столкновений, потому
и взятая в набор букета изничтожителей "совка".
Иностранные военнопленные в СССР находились благодаря тому что у нас тут
был не фашизм и люди были не Эс1эсовцы, часто в более привелигированном
положении по сравнению с обычными советскими людьми . Ничего подобного
тому что творили рядовые обычные немцы с русскими тут нет. Читайте
"Нагрудный знак ОСТ" Виталия Семина -одну из луших книг современности.
Это краней необходимое чтение для всех в эпоху нового наступления
фашизма,этой "чумки 21 века". Я ее только что разрекламировал на ВИФ






> Царизм, т.е. СУ-2, существовал в России до 1917 года. В США царизм
(власть Британской короны) был упразднен на сто лет раньше. Сто лет -
достаточный срок для смены этических систем. И вообще, теоретические
модели нужно оценивать не по личности автора, а по их практическим
следствиям. Лефевр с Рейганом, напомню, СССР ДОБИЛИ. А Вы с Батищевым
США НЕ ДОБИЛИ. Означает ли это, что Ваша теория более правильная?
>
> >А откуда теперь 30-то процентов-то взялись?
>
> Экспертная оценка на основе ТССУ по социальному составу российского
населения. Это % населения, САМОСТОЯТЕЛЬНО зарабатывающего себе на
жизнь. Остальные либо кормятся с земли, либо сидят на гособеспечении -
ни то, ни другое занятие не способствует привыканию к КОМПРОМИССНОЙ
этике.
>
это чистая туфта ИМО. Какое еще тссу, нет такой науки,нет таких
исследований и вывернутая логика. Как всегда со вчерашних газет,пардон,
ТВ. Фильм Дорогая ЕленаСергевна про молодых Ходорковских. (Там их лидер
идет в МИМО,тоже типа Ходор). Хоть самого Ходора лично не знал, его
подельника Васю Шахновского хорошо помню - вообще, юкосовцы это типажи и
маяки этих "этических предприниматейлей". За ними следы немного
смотрю.Ходора читал давным давно"Человек с рублем", он наверно сам забыл
уже, бугага. Не могу всерьез воспринимать такую извините туфту -
предприниматели либерасты это компромищщики, ...". остальные либо
кормятся с земли, либо сидят на гособеспечении -ни то, ни другое занятие
не способствует привыканию к КОМПРОМИССНОЙ этике." Их девиз"перерви
горло ближнему своему"и "ради такого дела как 300процприбыли закатаю в
асфальт родного папу". Компромиссно, ессенно.



> > Любите Вы эту арифметическую фетишизацию
>
> В каждой теории ровно столько науки, сколько в ней математики. Я хотя
бы до четырех считать научился :)
>
> >и поэтому являетесь далеко оторвавшимся рекордсменом группы по длине
игнор-листа, символьной репрезентации бескомпромиссности
>
> При чем здесь бескомпромиссность?! Игнор-лист экономит мое время и
НИЧЕМ НЕ МЕШАЕТ ДРУГИМ. Налицо КОМПРОМИСС - мне выгодно, остальным
побоку, сумма положительна :)
>
не надо лукавить за углом и вынуждать давать прямые цитаты.
Профетический пыл и козление супротивников которые лишены возм-сти
участвоватьв дискуссии -это лОП в чистом виде

> >а по сабжу что отметиться - давным давно тут а потом на сайте
выложили Логику осадного положения
>
>
> В "Логике осадного положения" я вообще никаких выводов не нашел, да и
дальнейшая творческая судьба Батищева разительно отличается от Лефевра -
ни тебе монографий, ни научной школы. Ну понятно, Батищев-то жил в
стране победившего социализма, а Лефевр - в гнилом капитализме...
>

Поздний капитальный Батищев по максимуму воспроизведен в осеннем
ВОСТОке, все что могди мы сделали,сил больше не хватает. Школы (живой
кучки) вообще ни от кого не осталось, кроме щедровитян(цех). Это еще не
значит что тот кто выжил конструктивней. Ошибаетесь насчет того что
Г.С.Батищев по сю пору не распознан - так же как нынешние абрамовичи
живут на ржавых совтских трубах, философы утилизуют символический
капитал советсокй философии . Нам есть чем гордиться, на мировом уровне
и даже лучше! говорит сейчас главфилософ Лекторский.И другие. Там три
имени в наборе, в тч ГС.


> >Есть проблема с этой логикой бескомпромиссности и ее исторчисеким
> происхождением, ,есть, кто спорит-то.
>
а на этот счет была великолепная дискуссия в начале 1970х,особенно
интересны авторы в тогдашнем единственном б\м свободном ж-ле Искусство
Кино, я его тогда же читал

Если очень коротко - корень в так наз трудовой этике и попытке не
открыть глаза и решать, а замотать проблему "кого мы растим" .
Диагнострирован по образцам наиболее влиятельной сферы -кино(тогда у нас
кино а не ТВ было главное). Пошли косяком лживо-лицемерные фильмы "для
молодежи" и странный косяк "производстенной тематики" -Битва в
пути,Закомььесь Балуев,занменитые Человек со стороны и Премия (1976). По
ним и написаны рефлексии Янова, Батищева, а позже Андрюшин написал
теор.рабоиу "Предпринимательская фракция"(1980), входившая в нашу
совместную работу ПоложениеРабКласса (1980-1). Оно завершалось разделом
"Совокупный работник",описывавшего классический советский тип
Позже в ссылку (1984) я ему описывал как в Москве "эта" молодежь с
новой ориентацией уже превалирует,а он мне -что у них в Коми еще
стабильный "расклад".
Главное наше упущение -то что Милова не было,там разгадка генезиса
великорусского типа трудовой этики, в том числе - генезиса ЛОП из
трудовых условий,надрыва и экстрима (это все тема для отдельного
исследования)

>

--
http://situation.ru/





От Сергей Щеглов
К Pout (19.08.2005 11:17:41)
Дата 19.08.2005 12:11:20

Re: Поле битвы...

>Иностранные военнопленные в СССР находились благодаря тому что у нас тут
>был не фашизм и люди были не Эс1эсовцы, часто в более привелигированном
>положении по сравнению с обычными советскими людьми

Мда-с. То есть в ГУЛАГе было ТАК ПЛОХО, что положение немецких военнопленных было относительно приятным. Прошу прощения, Вы что же, ЭТИМ ГОРДИТЕСЬ? Что у нас чужие военнопленные жили ЛУЧШЕ СВОИХ?

Не хотел бы я быть тогда для Вас - СВОИМ. Лучше уж военнопленным...

>это чистая туфта ИМО. Какое еще тссу, нет такой науки,нет таких
>исследований и вывернутая логика. Как всегда со вчерашних газет,пардон,

Ну, у кого нет, сам виноват. Мы своих разработок не скрываем.

>не способствует привыканию к КОМПРОМИССНОЙ этике." Их девиз"перерви
>горло ближнему своему"и "ради такого дела как 300процприбыли закатаю в
>асфальт родного папу". Компромиссно, ессенно.

Ну если "перерви горло", то это разумеется ЭС-1. Ходорковский, как и Вы - продукт СОВКА, и вполне естественно слышать от него "что мое, то мое, а что твое, давай разговаривать". Вообще, приводить человека, НАЗНАЧЕННОГО ОЛИГАРХОМ, в качестве примера предпринимателя - типичная подмена понятий. Еще раз напомню, что размежевание проходит не по социальному статусу, а по ЭТИЧЕСКИМ СИСТЕМАМ, а СУ-2 встречается в современных корпорациях ничуть не реже, чем СУ-3.

>Профетический пыл и козление супротивников которые лишены возм-сти
>участвоватьв дискуссии -это лОП в чистом виде

Я не считаю прямые оскорбления и выливание помоев на собеседника ДИСКУССИЕЙ. Это война на уничтожение, в которой я участвовать не собираюсь.

> Это еще не
>значит что тот кто выжил конструктивней.

То есть как это? Аргумент про то, что Сталин выиграл войну, больше не канает?! Вы же на основы посягаете!

>> >Есть проблема с этой логикой бескомпромиссности и ее исторчисеким
>> происхождением, ,есть, кто спорит-то.

Да еще какая ПРОБЛЕМА! Дело в том, что все докапиталистические общества были построены именно на ЭС-1 (чистый пример - любимая Вами древняя Исландия), где от вождя требовалось быть крутым до безобразия, за что подданные и прощали ему любые безобразия. Поэтому сегодня ЛЮБАЯ оппозиция капитализму привлекает к себе людей с этой же самой ДО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ этикой - откуда закономерно приводит в ГУЛАГ. Сколько было дискуссий о причинах возникновения тоталитаризма - а до его историко-этических корней добрался только Лефевр.

>"Совокупный работник",описывавшего классический советский тип
>Позже в ссылку (1984) я ему описывал как в Москве "эта" молодежь с
>новой ориентацией уже превалирует,а он мне -что у них в Коми еще
>стабильный "расклад".

Все восьмидесятые годы лично провел за обсуждением под водочку, какие мы на Урале настоящие коммунисты, и какие в Москве гнилые торгаши. Ну и что? ТЕОРИЯ где, МОДЕЛЬ, рекомендации, ПОНИМАНИЕ, откуда берутся "торгаши", а откуда - "работяги"?

>великорусского типа трудовой этики, в том числе - генезиса ЛОП из
>трудовых условий,надрыва и экстрима (это все тема для отдельного
>исследования)

В отличие от Лефевра, у которого представлена МОДЕЛЬ, полностью (и даже с численными значениями) описывающая самые разные расклады человеческих переживаний, у Милова (не говоря уже о других исследователях) нет и следа ФОРМАЛИЗМА. Огромный исторический материал, которому нет цены - и вывод, который лично я, прочитав книгу один раз, попросту НЕ ПОМНЮ.

Насколько я понял Вашу позицию, Вы считаете возможным построение справедливого общества на основе "великорусской трудовой этики", которую противопоставляете "либеральной". На мой взгляд, это большая теоретическая ошибка, поскольку В ПРОШЛОМ в процентном отношении эта этика по-любому была БОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕНА - однако никакого "справедливого общества" из нее не произросло. Чтобы защитить свою теоретическую позицию, Вам приходится отбрасывать весь негатив по СССР и утверждать, что советский (сталинский) период был высшим достижением справедливости. В результате вместо образа светлого будущего сквозь Ваши слова просвечивает "Назад в ГУЛАГ".

Мзвините, нам не по пути.
От Pout
К Сергей Щеглов (19.08.2005 12:11:20)
Дата 19.08.2005 14:46:42

Re: Поле битвы...


Сергей Щеглов сообщил в новостях
следующее:156345@kmf...
> >Иностранные военнопленные в СССР находились благодаря тому что у нас
тут
> >был не фашизм и люди были не Эс1эсовцы, часто в более
привелигированном
> >положении по сравнению с обычными советскими людьми
>
Мечетесь, фантазируете - пишИте рОман, как привычней. Счас будет сеанс
по нашему фрейду, на -измы будем вздутый пузырик колоть .Вы согласно
фукоистам стандартный "юридицист", этакий иудейский судия как тип,эта
констатация посильней,чем либерастические ругательства вроде гулаговец.
У меня был нейтральный дискурс без всяких судейских оценок и поз, а тут
как с 123 предыдущими оппонентами с вашей строны начинается пришивание
ярлыков . Раньше негодность такой манеры пусть не с певрого толчка до
Вас доходила,теперь в запале и спешке проще того-этого-123х-всех "этих
совков" заклеймить и пополнять игнор-лист. Всем абсолютно ясна
курьезность этих скоро наляпываемых ярлычков , вроде ставшего неугодным
"солидариста Серегина". Не смешите наши тапочки, прокуратор иудейский


> Мда-с. То есть в ГУЛАГе было ТАК ПЛОХО, что положение немецких
военнопленных было относительно приятным. Прошу прощения, Вы что же,
ЭТИМ ГОРДИТЕСЬ? Что у нас чужие военнопленные жили ЛУЧШЕ СВОИХ?
>
"Приятно,плохо,гордитесь" - морализаторский судейский дискурс, как
психоаналитик послеАнтиэдиповский говорю. Это к дискурсу.
Вы не знали - Вам напомнили факт. Задрожали от слова дагерь. Поэтому Вы
переводите в регистр морализаторства. Факт признанный теми же японскими
воннопленными -почитайте как и советовал мемуары. На фоне "ОСТа",
описания фашистских арбайтслагерей где гнили ваши далекие родственники ,
добывая нашу победу для вашего безбедного детства вместо рабства.
Некоторые благодаря плену полюбили русский народ и стали возвращаться в
нашу страну,что Вам экспатриду запредельно. Вам все икается нетолстая
колбаса на бутерброде ,"обездоленный-ссср", этот синдром тут тоже
диагностирвоали - в архие.

> Не хотел бы я быть тогда для Вас - СВОИМ. Лучше уж военнопленным...
>
Дык кому вы свой-то, страна то была чужая и будет чуждая. Вы прсото ни
за одного человечка в жизни не отвечали, вот и можете гнать туад-сюда
фантазм за фантазмом. Безответствееная свалочная эс3эс система
наверно,добавьте цифорку к списку

> >это чистая туфта ИМО. Какое еще тссу, нет такой науки,нет таких
> >исследований и вывернутая логика. Как всегда со вчерашних
газет,пардон,
>
> Ну, у кого нет, сам виноват. Мы своих разработок не скрываем.
>

Гы. Тут и фрейдизм не нужен,просто брех в расчете "не полезут же каждый
брех проверять". Тоже ведь от спешки,только что угрожали засекретить
"методики расчета цен, шоб бабло варить" -это из самого себя,
вчерашнего

> >не способствует привыканию к КОМПРОМИССНОЙ этике." Их девиз"перерви
> >горло ближнему своему"и "ради такого дела как 300процприбыли закатаю
в
> >асфальт родного папу". Компромиссно, ессенно.
>
> Ну если "перерви горло", то это разумеется ЭС-1. Ходорковский, как и
Вы - продукт СОВКА, и вполне естественно слышать от него "что мое, то
мое, а что твое, давай разговаривать".

советую по доброму- не шаманьте вы этими аббревиатурками с цифорками,
кроме вашей песочницы они нигде не проканают. Даже в сетевом научпопе
придется вымарывать эти бухгалтерские кляксы -засмеют.
"Этой страны", в переводе на либерастический?Конечно, это моя Родина,
какой бы не была ее судьба. Мне не родной режим уродливый -родные во
поле кресты.

Продукт свалки - все эти "предприниматели"- рвачи с диагностикой "до
революции он был генеральской задницей. Революция его раскрепостила,и он
начал самосоятельное сущсетвоание"(Ильф)


>Вообще, приводить человека, НАЗНАЧЕННОГО ОЛИГАРХОМ, в качестве примера
предпринимателя - типичная подмена понятий. Еще раз напомню, что
размежевание проходит не по социальному статусу, а по ЭТИЧЕСКИМ
СИСТЕМАМ, а СУ-2 встречается в современных корпорациях ничуть не реже,
чем СУ-3.

я говорил о том, что видел, а не врал росс2казнями про мифических
этических деляг ,откуда вами " по экспертным оценкам теории тссссу"
теперь все потоком сыпется. Тут таких "теорий" понавалено уже холм, вон
есть слм, есть массоны, теперь постмассоны пришли,ничем не удивите,кроме
неиспробованных массоноведами и слмовцами цифорок.
Шахновский из мнса до деляги вырос на моих глазах. Сам. По самым
дальним предприятиям ездил, видел,специалисты тоже много рассказывали.
Про "этику" , управление. По русски это называется честные , а не
ССУ3ченные, их по статистике уже на 1996 (предприятия горнодобывающей
отрасли) из первых рук было 1 из 15. Честных управленцев

>
> >Профетический пыл и козление супротивников которые лишены возм-сти
> >участвоватьв дискуссии -это лОП в чистом виде
>
> Я не считаю прямые оскорбления и выливание помоев на собеседника
ДИСКУССИЕЙ. Это война на уничтожение, в которой я участвовать не
собираюсь.
>

видели, слышали, кого Вы хотите развести про "этику". Вам уже не раз
говорили. что из незапамятной серии" все в говне я в белой манишке".
Не так работают в 21 веке, чтобы наводить гегемонию, Щеглов. ВСе ж
прозрачно, в стеклянном доме живем

> > Это еще не
> >значит что тот кто выжил конструктивней.
>
> То есть как это? Аргумент про то, что Сталин выиграл войну, больше не
канает?! Вы же на основы посягаете!
>

у меня достаточно своих собственных аргументов, чтобы реагировать на
подсовываемую брехню и юродство

> >> >Есть проблема с этой логикой бескомпромиссности и ее исторчисеким
> >> происхождением, ,есть, кто спорит-то.
>
> Да еще какая ПРОБЛЕМА! Дело в том, что все докапиталистические
общества были построены именно на ЭС-1 (чистый пример - любимая Вами
древняя Исландия), где от вождя требовалось быть крутым до безобразия,
за что подданные и прощали ему любые безобразия.

Брешете, уже не первый раз,все от верхоглядства и спешки. В обществе
самопомощи не было иерархии и вождей. История сложней и интересней, чем
тупые линейно-прогрессистские фантазии . Это кстати тоже генетическое от
"сталинщины" в вас, вульгарный технократизм 19 века .

>Поэтому сегодня ЛЮБАЯ оппозиция капитализму привлекает к себе людей с
этой же самой ДО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ этикой - откуда закономерно приводит
в ГУЛАГ. Сколько было дискуссий о причинах возникновения тоталитаризма -
а до его историко-этических корней добрался только Лефевр.
>
почему это этот-то хмырина, первая была Ханна Арендт. Стала такой же
дубинкой в руках неизвестных отцов на поле пропагандистсикх битв, как и
фантазер лефевр

> >"Совокупный работник",описывавшего классический советский тип
> >Позже в ссылку (1984) я ему описывал как в Москве "эта" молодежь с
> >новой ориентацией уже превалирует,а он мне -что у них в Коми еще
> >стабильный "расклад".
>
> Все восьмидесятые годы лично провел за обсуждением под водочку, какие
мы на Урале настоящие коммунисты, и какие в Москве гнилые торгаши. Ну и
что? ТЕОРИЯ где, МОДЕЛЬ, рекомендации, ПОНИМАНИЕ, откуда берутся
"торгаши", а откуда - "работяги"?
>

> >великорусского типа трудовой этики, в том числе - генезиса ЛОП из
> >трудовых условий,надрыва и экстрима (это все тема для отдельного
> >исследования)
>
> В отличие от Лефевра, у которого представлена МОДЕЛЬ, полностью (и
даже с численными значениями) описывающая самые разные расклады
человеческих переживаний

ага,цифорки главное. Это все "раскрепощенный"бухгалтерский фетишизм



>у Милова (не говоря уже о других исследователях) нет и следа
ФОРМАЛИЗМА.

"как ваше имя,мыслитель?жанжак руссо,спиноза?" Остап- Балаганову

>Огромный исторический материал, которому нет цены - и вывод, который
лично я, прочитав книгу один раз, попросту НЕ ПОМНЮ.

вытеснилось по Фрейду. Это научная (историческая и методическая, т.е. с
колоссальной эвристикой) теория России. "Этой страны" вечно суччч2ьей,
по вашески

>
> Насколько я понял Вашу позицию, Вы считаете возможным построение
справедливого общества на основе "великорусской трудовой этики", которую
противопоставляете "либеральной". На мой взгляд, это большая
теоретическая ошибка, поскольку В ПРОШЛОМ в процентном отношении эта
этика по-любому была БОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕНА - однако никакого
"справедливого общества" из нее не произросло. Чтобы защитить свою
теоретическую позицию, Вам приходится отбрасывать весь негатив по СССР и
утверждать, что советский (сталинский) период был высшим достижением
справедливости. В результате вместо образа светлого будущего сквозь Ваши
слова просвечивает "Назад в ГУЛАГ".
>
мы делаем то, что командно делали всю дорогу - я ж вам объснял. Этика
там не эс1эсовская и не эсэс2овская, а скорей стоическая - в истории
много было хороших линий. Делай что делаешь и знаешь. Справедливое
общество где каждый ребенок мог двигаться по жизни являясь и хозяином
своей судьбы по максимуму я застал и детей таких вырастил, пока вы
водочку жрали, а теперь меня интерсует прежде всего судьба здесь и
теперь многочисленных внуков, а не оголтелые "фантазии фарятьева" про
нигдейские техноторнные "нейроклетки". Вырастите одного
дитенка,кровинушку -поймете, какая разница

"У нас в нейросоце большая часть населения вообще будет РОБОТАМИ,
питающимися электричеством. Это ведь ЗАКРЫВАЮЩИЕ технологии"



> Мзвините, нам не по пути.
>

"Берегите себя", как 123 ий игнорируемый о вас заботится -транслирую



--
http://situation.ru/


От Сергей Щеглов
К Pout (19.08.2005 14:46:42)
Дата 19.08.2005 15:04:22

Re: Поле битвы...

Прошу прощения, забыл, что у Вас очень низкий порог раздражимости. Переход к личным оскорблениям вместо ответов по-существу - признак "падения шторок".

А еще удивляетесь, почему у меня такой игнор-лист. Перечитайте свой пост глазами ТОГО, К КОМУ ОБРАЩАЕТЕСЬ, приятно будет?

Эх, а еще умный человек...
От Pout
К Сергей Щеглов (19.08.2005 15:04:22)
Дата 19.08.2005 16:39:28

Re: Поле битвы...


Сергей Щеглов сообщил в новостях
следующее:156353@kmf...
> Прошу прощения, забыл, что у Вас очень низкий порог раздражимости.
Переход к личным оскорблениям вместо ответов по-существу - признак
"падения шторок".
>
скорее у Вас высокий уровень возбудимости,ибо

> еще удивляетесь, почему у меня такой игнор-лист.

вот именно, елки зеленые, сами ж видите- он вовсе не от моей мэрзкой
персоны зависит.

Давным-давно, в ньюсгруппе, когда такой пассионарий Яцковский из
группы"Кризис"(не слыхали ?) замел все более воспаляясь почти весь актив
в этот "лист", произошла забавная сцена. Один из группы расковырял его и
выложил, и хорошие люди стали туда проситься, уж больно приличная
комнада туда была набита. Гидра она не врет


> Перечитайте свой пост глазами ТОГО, К КОМУ ОБРАЩАЕТЕСЬ, приятно будет?
>
неча,С.И, теперь и мне (грешен аз,грешен) пенять. В ответ на наезд
вынужден был дать диагностику - прислушайтесь, делу будет полезно.

> Эх, а еще умный человек...

а то. Вот опытом и делюсь,"мне за дело обидно"


--
http://situation.ru/



От Сергей Щеглов
К Pout (19.08.2005 16:39:28)
Дата 21.08.2005 16:54:57

Re: Поле битвы...

> вот именно, елки зеленые, сами ж видите- он вовсе не от моей мэрзкой
>персоны зависит.

Эт точно (с). :) Замечание принято.

>а то. Вот опытом и делюсь,"мне за дело обидно"

Если о деле, то материалов по ЛОП (логике осадного положения), на которые Вы давали ссылки здесь и на ворлдкризисе, для меня оказалось недостаточно, чтобы сформулировать анти-лефевровскую концепцию "этических систем". Может быть, от той дискуссии еще что-то сохранилось?
От Pout
К Сергей Щеглов (21.08.2005 16:54:57)
Дата 22.08.2005 10:34:03

Re: Поле битвы...


Сергей Щеглов сообщил в новостях
следующее:156469@kmf...
>
> Если о деле, то материалов по ЛОП (логике осадного положения), на
которые Вы давали ссылки здесь и на ворлдкризисе, для меня оказалось
недостаточно, чтобы сформулировать анти-лефевровскую концепцию
"этических систем". Может быть, от той дискуссии еще что-то сохранилось?

СОХРАНИЛОСЬ ГДЕ?

технические подробности о введенных в сеть текстам ГСБ

Первый по времени мой текст (Три типа критики) - это сжатый пересказ
конспекта его лекции из курса читаного в МФТИ зимой 1977.78, за которой
следовали еще две другие, а предшествовала лекция "Опредмечивание и
рапсредмечивание" как структура акта деятельности. Последняя - В ОДНОЙ
ЛЕКЦИИ! - "философия другизма" (от другой и друг).

Это зрелый и очень плодотворный период ГСБ, за ним последовал этап, на
котором написаны тексты главной его работы Диалектики Творчества
(1980-82). Опубликована в 2001,введена в оборот нами в 2004. В поздний
период он ориентировался на этику уже в сильном религиозном плане -
принял иноческий сан,стал истовым воцерколенным адептом, выполнял
указания духовного отца , тяжело болел, умер в 57 лет в 1990

Вот когда кто-то не пересказы,а полные тексты таких или подобных ЛЕКЦИЙ
и бесед соберет и опубликует, тогда картина и прояснится. Как наконец-то
только сейчас сделали по максимуму за Лосевым, Щедровицким, Ильенковым,
нечто подобное понял и главное попытался проделать Никаноров с
Кузнецовым (приходится заниматься этим однако нам - это ясно видно из
псоледних контактов по всему периметру)и тд. Недаром, и я уже трижды тут
выкладывал методологическое послесловие Кожинова к двухтомнику - про
тип общения и обучения Ильенкова, те кто прошел сквозь "облучение" (как
Кожинов) говорят ,что главное (по жизни а потому и по делу) было устное
и "малокодифицированное" общение. Порой без видео, аудио,"пластики"
трудно передаваемое. Кожинов в интервью о своей методологии рисует сцену
пластическими средствами - там мы видим знаменитое ильенковское
представление "ключевого факта" "как на ладошке" - кстати, уже затем
мне попались точно такие же опорные _картинки_ у других. Лучше чем
Кожинов по этому поводу сказать трудно. Но одно дело повторять это,
другое - создавать для "высшего интернета"(Айзатулин) такой архипелаг,
хотя бы островами в Интернете обычном

Эффекты из-за отсутствия архипелага островов все еще пока слишком
многочисленны. Вы можете не верить мне и моим друзьям на слово, но
лекции Батищева были сверхконцентратом нравственной философии,годной для
практических нужд.по жизни, " с сегодняшнего дня". При том мы уже были
достаточно подкованы на пару копыт, параллельно учились у Ильенкова
(ЭВИ скрипел про ГСБ , своего выученика, в частном порядке -"не понимаю
чем он занялся")и относились к заносам ГСБ соответственно -тогда
например он увлекся Рерихом, НУ И ЛАДНО. Он был пассионарный
проповедник, который умел читать свои курсы как никто

Аналогичные эффекты и с другими великими. Делез и Бурдье понаписали
много, ярко,но мир-то стал все более сложен, понимаете, и универсум в
тч человеческий усложняется - прямо "по сухареву" . Можно, конечно,
избрать оппортунистическую стратегию - "остановите мир, я хочу
сойти"(песня 1970х годов). А можно битием по темени принудить "их"
писать статьи об "овещнении" в газеты, Бурдье и Делеза - говорить
"свои" вещи понятно для рядовых слушателей, даже алжирцев и бродяг, про
теорию естественного права у Гоббса и теорию аффектов у Спинозы. Делеза
недавно опубликовали наконец-то по-русски эти ГАЗЕТНЫЕ тексты (сборник
Переговоры - выложил часть)и последние работы, в которых он, сволочь,
наконец-то удивился . Семинары трех лет в Винсенне ( открытый колледж
под Парижем 1979-81) были лучшим периодом в жизни, но ты знаешь, Клер,
сколько мне пришлось наступать на горло свойе песне и готовиться к
каждому семинару, ка кнапрягали меня "бомжи".комментировавшие ,галдящие
из зала. Да,Клер, ничего подобного не бьлр не до ни после , но теперь
мне кажется. что вот как-то так я и исполнил свой долг

Насчет дискуссии про ЛОП 1970х - она не введена в оборот дискуссий,сил
нет. Критика этики политкорректности ("компромисса") и "плюрализма",
диктата Моды и Рынка в 5ой главе Диалектики творчества ГСБ работает "на
вынос" всей и всякой лефевровщины ,но надо помнить, что это отрывок
(видимо он так и будет дальше работать, как яркий "газетный" текст в
массиве работы). Позитив там контуром тоже намечен - третий тип связей
общения (после грубо говоря "общинной органики" и "атомизма") , и он
соответствует и имманентен "allgemeine arbeit" ,универсальной
деятельности или всеобщему труду по Марксу. "Оно уже есть". Будущее уже
тут,хотя и редко. Подробней насколько возможно это выложено в отрывках
из ДТ. Но это ДТ, а не "этика", и написано ГСБ не для "мфти и
винсенна"и сильно вообще. Человеком в общем не от мира сего,
максималистом и не "производственником". Нельза требовать ни от одного
человека всего сразу. Нельзя не освоив по максимуму наследия Х, Д, Э, Б
пердеть что он там "что то не то делал" и "этого не учел" - сначала
освой. Кожинова там своего авторитета почитай,если марксисты дял тебя
сатаны, ты скорей поверишь своему гуру,чем умишку.

Только вместе сведенные наработки разных людей объемлют контур
"общего подхода" типа "конструктивного мировоозрения" по Кузнецову.
Только вместе, по отдельности "истиной не обладает никто". Это очень
хорошо, о и мудро сформулировал (главное - реализует, а не декларирует,
как 99проц) антиЛОПовец по жизни С.П.Никаноров. Другие необходимые для
полного набора тоже НАпахали, и напаханный контур в ВОСТОКе представлен
ИМО уже достаточно объемно (хотя многого нет и зитяют прорехи )..
Недаром в последнее время пошли отклики с мест и рекомендации просекших
фишку -"читайте сайт ДЛЯ ОБЩЕГО РАЗВИТИЯ" . И несите свое, дальше, как
принесли "просекшие фишку" докладчики


--
http://situation.ru/



От Pout
К Сергей Щеглов (21.08.2005 16:54:57)
Дата 21.08.2005 18:17:07

Вот новый поворот и мотор ревет




Сергей Щеглов сообщил в новостях
следующее:156469@kmf...
> > вот именно, елки зеленые, сами ж видите- он вовсе не от моей
мэрзкой
> >персоны зависит.
>
> Эт точно (с). :) Замечание принято.
>
> >а то. Вот опытом и делюсь,"мне за дело обидно"
>
> Если о деле, то материалов по ЛОП (логике осадного положения), на
которые Вы давали ссылки здесь и на ворлдкризисе, для меня оказалось
недостаточно, чтобы сформулировать анти-лефевровскую концепцию
"этических систем". Может быть, от той дискуссии еще что-то сохранилось?

сюжет развивается благодаря сети ранее немыслимым образом

как тут принято выражаться "читайте Кара-Мурзу" :)))))))))) ссылки я дал
за углом
и зря Игорь так вулканически психанул, щас он тоже по ссылочкам начнет
идти

Но "сюжет" не в этом. В номере Россия 21 век - статья О ТКРЫТЫЙ КОНТЕНТ
Open Content: Technology for Augmenting Public Domain in the Knowledge
Society

там первая ссылка

References
1. Батищев Г.С. Марксова типология социальных связей.//в кн.
"Диалектика творчества". 2004
{ http://www.situation.ru/app/j_art_642.htm}


Irina Kulikiva, Assistant Professor, Moscow N.E. Bauman State Technical
University; staff member, Centre for Humanitarian Education, Russian
State Humanitarian University; Anna Mamchenko, staff member, Centre for
Humanitarian Education, Russian State Humanitarian University; Valery
Meskov, National Programme Specialist, UNESCO Institute for Information
Technologies in Education (Russia)

"The future is here, only that it is rare:"
William Gibson
Abstract

The purpose of this material is to draw attention to the open content
phenomenon in order to use it for building the information society and
the knowledge society. Open content is a methodology for the generation
and distribution of information and knowledge as public domain in the
Internet open environment. The open content methodology ensures
cooperation between creative individuals based on non-economic values
and is a form of social organisation in the knowledge society.

The open content method is used currently in high technology and
science- and culture-intensive public production segments of developed
economies for addressing topical tasks in fundamental and applied
research, in education, as well as in social relations management.

The material contains the deliverables of open content methodology
system analysis and shows the association between open content and the
knowledge society values supported by UNESCO, estimates the prospects of
its further development and contains recommendations in respect to the
possible use of this sociotechnical phenomenon in the knowledge society.


а ты говоришь синяя птица! (с)


фантастика. Мы осемнили полИнтернета, как я у же тут докладывал, и
теперь пошли доклады на науных конференциях 2005г(это доклад для ЮНЕСКО
кажется) со ссылкой на ситуейшн . Первый доклад - именно на Батищева

Таких ссыkок набрался вагон и тележка. Cчас разбираюсь, вставляю в
ВОСТОК
Второй такой доклад со сылкой на ВОСТОК будет по национальным и
муницаипальным аспектам экологии в 21 веке. Третий по строительству.

14 тысяч ссылок на форумы и сайты почти всех курпных городов и стран
снг. БАтищев рулит, Кузнецов, Бурдье,Грамши,Бартини встаивли в сетевую
энциклопедию, даже Витрук (спасибо Акчурину!)

Это так по состоянию на вчера РАБОТАЕТ мой НЕЙРОСОЦ, а мы едем дальше
:)))))))))))))

Вот
новый поврот
и мотор ревет
что он нам несет
пропасть или взлет
омут или брод
и не разберешь
пока не повернешь

пока не повернешь
--
http://situation.ru/



От Микола
К Pout (21.08.2005 18:17:07)
Дата 23.08.2005 16:12:17

Re: Вот -вот

День добрый!

>там первая ссылка

>References
> 1. Батищев Г.С. Марксова типология социальных связей.//в кн.
>"Диалектика творчества". 2004
>{ http://www.situation.ru/app/j_art_642.htm}

>а ты говоришь синяя птица! (с)
>14 тысяч ссылок на форумы и сайты почти всех курпных городов и стран
>снг. БАтищев рулит, Кузнецов, Бурдье,Грамши,Бартини встаивли в сетевую
>энциклопедию, даже Витрук (спасибо Акчурину!)

Вот-вот, есси кто Маркса не рубит, то пусть Батищева читает, а то формационный подход,формационный подход - Ату его! Вот цивилизационннннный!!!
Ет все от невежества происходит.
Батищев взрыхляет, раскрывает и поднимает социокультурный пласт марксовой теории, человеческих отношений и агрегатных состояний человеческого множества...
Тут доходит до того что наш уважаемый мэтр заявляет, что Gemeinschaft,Gessellschaft пренадлежат Теннису, а Маркс к этому делу не только отношения не имеет, а еще не дорос и наша достопочтенная солидаристкая публика на слово ему верит рукоплещет...Не дорос,не дорос,не дорос! Разве не провокация?
С уважением, Микола
От Pout
К Микола (23.08.2005 16:12:17)
Дата 23.08.2005 20:09:17

Re: Вот -вот


Микола сообщил в новостях
следующее:156575@kmf...
> День добрый!
>
> >там первая ссылка
>
> >References
> > 1. Батищев Г.С. Марксова типология социальных связей.//в кн.
> >"Диалектика творчества". 2004
> >{ http://www.situation.ru/app/j_art_642.htm}
>
> >а ты говоришь синяя птица! (с)
> >14 тысяч ссылок на форумы и сайты почти всех курпных городов и стран
> >снг. БАтищев рулит, Кузнецов, Бурдье,Грамши,Бартини встаивли в
сетевую
> >энциклопедию, даже Витрук (спасибо Акчурину!)
>
> Вот-вот, есси кто Маркса не рубит, то пусть Батищева читает, а то
формационный подход,формационный подход - Ату его! Вот
цивилизационннннный!!!

да не станут они его и другое наследие "читать", доктора
марсизма-ленинизма и мастера идеологической охоты. Там задачи другие.
Вторую ссылку видели?.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/156497.htm

абсолютно то же с затасканным слоганом "я -не марксист".


> Ет все от невежества происходит.

"Уважение к минувшему - вот черта, которая отличает образованность от
дикости" А.С. Пушкин.

> Батищев взрыхляет, раскрывает и поднимает социокультурный пласт
марксовой теории, человеческих отношений и агрегатных состояний
человеческого множества...
> Тут доходит до того что наш уважаемый мэтр заявляет, что
Gemeinschaft,Gessellschaft пренадлежат Теннису, а Маркс к этому делу не
только отношения не имеет, а еще не дорос

все то же самое. Теннис был намного позже, теперь и в Интернете легко
проверить

Я Ваш предыдущий удаленный пост по теме Gemeinschaft- Gessellschaft с
привязкой к батищевской работе списал - ИМО зря удалили,просто для
индексации сгодился бы. По ключевым словам, к случаю. А исследования и
научные дискуссии несолько другой жанр,чем визгливые "партийные"
разбирательства

"Пусть расцветают сто цветов." Некоторые ,даже летучие. дискуссии на
"осемененных"нами площадках продвинутее мне известных. На новом форуме
лефт.ру про феодализм (там очень любопытно пошло, судя по светящемуся
следу ситуейшн.ру), если так пойдет - подобный идеологический отстой
как два описанных прецдента - скоро останется на обочине как
testimonium paupertatis
--
http://situation.ru/


От Микола
К Pout (23.08.2005 20:09:17)
Дата 25.08.2005 14:34:42

Re: Вот -вот

День добрый!
>Вторую ссылку видели?.
Не обратил ...
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/156497.htm
>абсолютно то же с затасканным слоганом "я -не марксист".
Угу, посмотрел...читаю
>> Ет все от невежества происходит.
>"Уважение к минувшему - вот черта, которая отличает образованность от
>дикости" А.С. Пушкин.
>Я Ваш предыдущий удаленный пост по теме Gemeinschaft- Gessellschaft с привязкой к батищевской работе списал - ИМО зря удалили,просто для индексации сгодился бы. По ключевым словам, к случаю. А исследования и научные дискуссии несолько другой жанр,чем визгливые "партийные"
разбирательства
Потому ии удалил что никито не гу-гу ...
>На новом форуме лефт.ру про феодализм (там очень любопытно пошло, судя по светящемуся следу ситуейшн.ру), если так пойдет - подобный идеологический отстой как два описанных прецдента - скоро останется на обочине как
>testimonium paupertatis

В сер. 80-х кн. выпущена была киевлянами, коллективная монография по теории культуры, и название то подзабыл … вроде …Культура.и деятельность… там была предпринята попытка построить концепцию культуры на марксовой теории общественных отношений, процессах овеществления-развеществления, etc … Тогда бегло прочитал, в то время это мало интересовало, вот сейчас впомнил и не могу найти…

Может Вы в курсе? кн. прелюбопытнейшая...

C уважением, Микола