Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Главный удар был нанесен по стереотипам

От	Silver1
К	All
Дата	04.08.2005 10:11:59
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

Главный удар был нанесен по стереотипам

От	Игорь С.
К	Silver1 (04.08.2005 10:11:59)
Дата	22.08.2005 14:39:17

Главный удар был нанесен c использованием стереотипам

>Главный удар был нанесен по стереотипам

Не так. Главный удар был основан на использовании жертвой (жителями СССР) модели, основанной на стереотипах, на стндартных, рефлекторных решениях, основывающихся не на разуме и знании, на опыте, традициях. Точно такая технология была применена немецкой армией в 1941 годы. Они знали и преугадывали стереотипную реакцию Красной Армии.

Естественно учитывалось то, что после слома центрального стержня вера=стереотип рассыпается вдребезги. Происходит "сужение горизонта понимания в трубочку".

Поэтому предлагать защищать, сохранять эти стереотипы - значит создать возможности соперникам для нового удара по стереотипам. Не более того.

От	Silver1
К	Игорь С. (22.08.2005 14:39:17)
Дата	22.08.2005 15:12:53

Все общества держатся на стереотипах и традициях, даже самые либеральные

Вот только стереотипы у всех разные.

>>Главный удар был нанесен по стереотипам
>
>Не так. Главный удар был основан на использовании жертвой (жителями СССР) модели, основанной на стереотипах, на стндартных, рефлекторных решениях, основывающихся не на разуме и знании, на опыте, традициях. Точно такая технология была применена немецкой армией в 1941 годы. Они знали и преугадывали стереотипную реакцию Красной Армии.

>Естественно учитывалось то, что после слома центрального стержня вера=стереотип рассыпается вдребезги. Происходит "сужение горизонта понимания в трубочку".

>Поэтому предлагать защищать, сохранять эти стереотипы - значит создать возможности соперникам для нового удара по стереотипам. Не более того.

Все было с точностью до наоборот. Реформаторы наносили удар по стереотипам, но апеллировали именно к интеллекту, ("разуму и знанию").
Выпускники советской общеобразовательной и высшей школы без особого труда улавливали резкие диссонансы между официальной теорией (марксизмом-ленинизмом) и наблюдаемыми реалиями советского бытия. На этих диссонансах и играли «реформаторы», на первых порах обещая привести практику в соответствие с теорией. Мол, вернемся к истинному марксизму, очистив его от сталинских искажений, вернемся к ленинским демократическим принципам и обещанные теорией «общественные богатства» таки польются «широким потоком».
В результате возврата к «истинным корням» ситуация быстро дошла до полного маразма, после чего было объявлено о полной и бесповоротной неадекватности имеющейся теоретической базы. Взамен людям предложили другую теорию, якобы проверенную практикой, цивилизованную и вообще единственно возможную. Теорию надо сказать гораздо более бредовую, чем отвернутый марксизм и не имеющую ничего общего с реальной экономической и политической практикой Запада, где она якобы дала такие замечательные результаты.

От	Игорь С.
К	Silver1 (22.08.2005 15:12:53)
Дата	22.08.2005 19:48:56

Это что либо меняет?

>Вот только стереотипы у всех разные.

И различно их количество и область использования.

>>>Главный удар был нанесен по стереотипам
>>Не так. Главный удар был основан на использовании жертвой (жителями СССР) модели, основанной на стереотипах, на стндартных, рефлекторных решениях, основывающихся не на разуме и знании, на опыте, традициях. Точно такая технология была применена немецкой армией в 1941 годы. Они знали и преугадывали стереотипную реакцию Красной Армии.
>>Естественно учитывалось то, что после слома центрального стержня вера=стереотип рассыпается вдребезги. Происходит "сужение горизонта понимания в трубочку".
>>Поэтому предлагать защищать, сохранять эти стереотипы - значит создать возможности соперникам для нового удара по стереотипам. Не более того.

>Все было с точностью до наоборот.

Ну, кто бы сомневался, что вы так считаете. Давайте разбираться.

>Реформаторы наносили удар по стереотипам, но апеллировали именно к интеллекту, ("разуму и знанию").

А вариант что они аппелировали не к интеллекту, а к стереотипу интеллекта будем рассматривать?

>Выпускники советской общеобразовательной и высшей школы без особого труда улавливали резкие диссонансы между официальной теорией (марксизмом-ленинизмом) и наблюдаемыми реалиями советского бытия.

Между стереотипами восприятия официальной теории и стереотипами восприятия реалий.

>В результате возврата к «истинным корням» ситуация быстро дошла до полного маразма, после чего было объявлено о полной и бесповоротной неадекватности имеющейся теоретической базы.

А вот это важный момент. Давайте обсукждать. Для интеллекта, разума, неадекватности теоретической базы быть не может. Ни у одного из физиков ни квантовая механика ни теория относительности не вызвала желания объявлять о полной неадекватности имеющейся теоретической базы. Наоборот, вызвала прилив усилий, эпоху "бури и натиска", развития имевшейся базы и включения в неё новых концепций и фактов. При этом старые все сохранились.

Реакция "сжечь старых идолов" как раз характерна для знаний основанных на стереотипах. Ибо стереотипы не способны (для придирок - имеют очень мало возможностей) к развитию.

>Взамен людям предложили другую теорию, якобы проверенную практикой, цивилизованную и вообще единственно возможную. Теорию надо сказать гораздо более бредовую, чем отвернутый марксизм и не имеющую ничего общего с реальной экономической и политической практикой Запада, где она якобы дала такие замечательные результаты.

То есть им предложили нового идола, новые стереотипы.

Ваши ваозражения?

От	Silver1
К	Игорь С. (22.08.2005 19:48:56)
Дата	22.08.2005 22:46:21

Вы сами находитесь в плену у стереотипов

Для Вас стереотип поведения это нечто косное, отжившее и вообще отстой. А интеллект соответственно рулит. На самом же деле стереотипы поведения - это запечатленный в сознании УСПЕШНЫЙ опыт выживания и основа стабильного существования любого общества. А интеллект (психическая функция мысленного моделирования) это всего лишь одна из высших психических функций. Пользоваться которой что характерно мало кто толком умеет, так как для этого нужен долгий специфический тренинг. Плюс к тому для адекватного анализа у людей вечно не хватает достоверной информации. В результате все эти «мысленные модели» обычно имеют мало общего с реальной действительностью. По отношению к общественным наукам это верно вдвойне, ибо каждый норовит включить в модели еще собственные шкурные интересы.
Именно потому я считаю, что ученых на выстрел нельзя подпускать к реальному управлению обществом. Ученому (если он настоящий ученый) должно быть наплевать на последствия своих научных изысканий. Родил идею – проверь на практике. В обычных науках это нормально, а в общественных получается как в анекдоте про Горбачева и птицефабрику: «Куры сдохли? Жаль, ведь у меня еще столько интересных идей!». Нет! Пусть уж лучше на кошках экспериментируют!

От	Игорь С.
К	Silver1 (22.08.2005 22:46:21)
Дата	23.08.2005 10:23:08

Вернемся к обсуждению?

>Для Вас стереотип поведения это нечто косное, отжившее и вообще отстой. А интеллект соответственно рулит.

Меня всегда умиляет знание других, что для меня есть отстой, а что рулит.

>На самом же деле стереотипы поведения - это запечатленный в сознании УСПЕШНЫЙ опыт выживания и основа стабильного существования любого общества.

Правильно. Хотя слово "успешный" надо расшифровывать.

>А интеллект (психическая функция мысленного моделирования) это всего лишь одна из высших психических функций. Пользоваться которой что характерно мало кто толком умеет, так как для этого нужен долгий специфический тренинг.

Правильно. А нам обязательно надо, чтобы все умели, или можем обойтись немногими?
самолеты тоже мало кто умеет водить. И что, это мешает ими пользоваться?

>Плюс к тому для адекватного анализа у людей вечно не хватает достоверной информации. В результате все эти «мысленные модели» обычно имеют мало общего с реальной действительностью.

Тоже правильно. Осталось разобраться, почему не хватает и что делать, чтоб хватало.

> По отношению к общественным наукам это верно вдвойне, ибо каждый норовит включить в модели еще собственные шкурные интересы.

Правильно.

>Именно потому я считаю, что ученых на выстрел нельзя подпускать к реальному управлению обществом. Ученому (если он настоящий ученый) должно быть наплевать на последствия своих научных изысканий.

Правильно.

> Родил идею – проверь на практике.

Осталось отработать технологию такой проверки.

>В обычных науках это нормально, а в общественных получается как в анекдоте про Горбачева и птицефабрику: «Куры сдохли? Жаль, ведь у меня еще столько интересных идей!». Нет! Пусть уж лучше на кошках экспериментируют!

И на кошках, и на обезьнках, и на крысках. Но прежде всего - на компьютерах.

Вернемся к нашему обсуждению?

Вводная 1: Ситуация изменилась, старые стереотипы не действуют.
Что делаем?

Вводная 2. Ситуация не меняется долгое время, страе стереотипы кажутся обременительными. Хочется их понять. Что делаем?

Историю смотреть будем, кто и как выжил, а кто нет?

От	Silver1
К	Игорь С. (23.08.2005 10:23:08)
Дата	23.08.2005 20:15:53

Вернемся

>Вернемся к нашему обсуждению?

>Вводная 1: Ситуация изменилась, старые стереотипы не действуют.
>Что делаем?

>Вводная 2. Ситуация не меняется долгое время, страе стереотипы кажутся обременительными. Хочется их понять. Что делаем?

>Историю смотреть будем, кто и как выжил, а кто нет?

Стереотипы поведения (особенно базовые этнические) это не конституция, которую можно менять хоть ежедневно. В них, как в НПП (НАСТАВЛЕНИЕ ПО ПРОИЗВОДСТВУ ПОЛЕТОВ) у летчиков каждый пункт вписан кровью. То есть меняются времена, меняется техника, а главные проблемы и опасности остаются: столкновения, проблемы с экипажем, отказы техники и так далее. Нынешняя гражданская авиация России, если не вру, летает еще по НПП в редакции восьмидесятых годов прошлого века, и ничего. Завтра самолеты заменят глайдеры с антигравами, тогда НПП возможно придется слегка подправить. Но сомневаюсь, что очень сильно.
Примерно в таком же духе надо относится и к «правке» стереотипов поведения. Если люди из-за них не гробятся в массовом порядке, то лучше и не трогать, а то может еще хуже стать. А «кажутся обременительными» - это не основание для замены.
Что же касается «Ситуация изменилась, старые стереотипы не действуют.
Что делаем?», то все зависит от самой «ситуации». Если она настолько хреновая, что делает неадекватными базовые этнические стереотипы то только два варианта: либо этнос находит в себе силы изменить «ситуацию» таким образом, чтобы эти стереотипы снова стали адекватными, или деструктурируется и исчезает как субъект истории. В менее тяжелых случаях возможны и другие варианты.

От	Игорь С.
К	Silver1 (23.08.2005 20:15:53)
Дата	31.08.2005 19:48:05

Так с какой скоростью изменяются стереотипы?

>>Вернемся к нашему обсуждению?
>
>>Вводная 1: Ситуация изменилась, старые стереотипы не действуют.
>>Что делаем?
>
>>Вводная 2. Ситуация не меняется долгое время, страе стереотипы кажутся обременительными. Хочется их понять. Что делаем?
>
>>Историю смотреть будем, кто и как выжил, а кто нет?

>Стереотипы поведения (особенно базовые этнические) это не конституция, которую можно менять хоть ежедневно. В них, как в НПП (НАСТАВЛЕНИЕ ПО ПРОИЗВОДСТВУ ПОЛЕТОВ) у летчиков каждый пункт вписан кровью.

Вам обязательно надо от печки? Блин. Хорошо. Давайте по другому. Моя оценка: Скорость смены стереотипов - порядка 40 лет. Ваша оценка?

>Примерно в таком же духе надо относится и к «правке» стереотипов поведения. Если люди из-за них не гробятся в массовом порядке, то лучше и не трогать, а то может еще хуже стать.

Лучше быть честным и не воровать. Не курить и не пить. :о)

Я же пишу об объективной, т.е. не зависящей от сознания и намерений изменений (мутаций) стереотипов. А Вы "лучше не трогать". Блин...
"Остановисмь мгновение, ты прекрасно..." Не остановится.

>А «кажутся обременительными» - это не основание для замены.

Это люди сами так считают или вы их в этом должны убеждать?

>Что же касается «Ситуация изменилась, старые стереотипы не действуют.
>Что делаем?», то все зависит от самой «ситуации». Если она настолько хреновая, что делает неадекватными базовые этнические стереотипы то только два варианта: либо этнос находит в себе силы изменить «ситуацию» таким образом, чтобы эти стереотипы снова стали адекватными, или деструктурируется и исчезает как субъект истории. В менее тяжелых случаях возможны и другие варианты.

Понятно. Больной или жив, или мертв. Если мертв, то его или можно оживить, или нельзя оживить - так в "Буратино"? :о)

Ваша оценка - наша ситуация "настолько хреновая" или еще нет?

ЗЫ. Не обижайтесь, прошу, на некоторую резкость.

От	Silver1
К	Игорь С. (31.08.2005 19:48:05)
Дата	02.09.2005 20:04:21

Мда-с, будто на разных языках говорим

Похоже, что для Вас стереотип поведения - это нечто на уровне привычки что-то дернуть или нажать после посещения туалета.
Тогда вопрос. Приведите конкретные примеры стереотипов поведения. Которые, как вы сказали, меняются раз в сорок лет.

От	Игорь С.
К	Silver1 (02.09.2005 20:04:21)
Дата	05.09.2005 22:30:02

А что, вы сомневаетесь?

>Похоже, что для Вас стереотип поведения - это нечто на уровне привычки что-то дернуть или нажать после посещения туалета.

Скорее не нажать или забыть дернуть.

>Тогда вопрос. Приведите конкретные примеры стереотипов поведения. Которые, как вы сказали, меняются раз в сорок лет.

А давайте Вы начнете не с вопросов, а с ответов?
Я дал свою оценку. Давайте свою. Заодно можете привести свои примеры стереотипов поведения. Я в ответ приведу свои.

В качество залога: для меня стереотип - любое действие, выполняемое без анализа на основе разума. В том числе дергание или недергание за ручку унитаза. И Вы имхо совершенно напрасно несерьезно к этому относитесь.

От	Silver1
К	Игорь С. (05.09.2005 22:30:02)
Дата	07.09.2005 20:02:03

Пример

Пример: у русского народа этническая самоидентификация замкнута не на прочих представителей собственного этноса (как у большинства других этносов), а непосредственно на Государство Российское. Поэтому, потеряв связь с собственным государством, русские ассимилируются в эмиграции за пару тройку поколений. И никаких тебе там диаспор. Этот стереотип действует уже не одну сотню лет, а не упомянутые Вами 40.
Сейчас этот стереотип усиленно пытаются разрушить. Что произойдет, если это удастся сделать?

От	Сепулька
К	Silver1 (04.08.2005 10:11:59)
Дата	06.08.2005 20:53:58

Проблема поведенческих программ - сложная

Поведенческие программы (т.е. стереотипы поведения) - вещь очень важная. Но они соотносятся с той символической структурой, в которой живут люди. Ведь люди - не животные, они не просто перенимают какие-то программы поведения, но усваивают их через символы, через мышление (это показывал, например, Выготский на примерах развития детей, их усвоения новой информации). Под воздействием "оперирования символами", т.е. мышления, человек частично (или даже сильно) изменяет усвоенные им поведенческие программы.
Проблема соотнесения символов, которыми мыслят люди, и стереотипов поведения - очень сложна. Мне кажется, Вы ее упрощаете, выделяя только стереотипы поведения (т.е. уже установившуюся реакцию человека), но не замечаете сам процесс установления/корректировки реакции. Это было бы верным в отношении к животному, но неверно в отношении к человеку. Это как раз критикует Выготский в своей "Истории развития высших психических функций". Если бы требовалось изменить _только_ стереотипы поведения, то манипуляции сознанием в перестройку не потребовалось бы. Однако стереотипы были впоследствии изменены именно благодаря предварительной промывке мозгов, изменению сознания людей.

Тем не менее, конечно, большинство своего времени люди живут "автоматически", на основании "устоявшихся" стереотипов поведения, и в этом плане, конечно, есть рациональное зерно в Вашей статье.

От	Silver1
К	Сепулька (06.08.2005 20:53:58)
Дата	07.08.2005 11:09:12

Re: Проблема поведенческих...

Выготский больше занимался проблемами становления личности у детей. Таких терминов как приобретенные поведенческие программы и стереотипы поведения не использовал вовсе. Если перейти на его дискурс, то можно сказать что интеллектуальная психическая функция (функция мысленного моделирования) у большинства людей используется не слишком часто. У детей понятное дело она используется чаще, но во взрослом состоянии преимущественно работает т.н. "кристаллизованный интеллект" (способность логически действовать в знакомых условиях, при решении знакомых задач). Это, в общем-то, и есть стереотип поведения.

> Если бы требовалось изменить _только_ стереотипы поведения, то манипуляции сознанием в перестройку не потребовалось бы. Однако стереотипы были впоследствии изменены именно благодаря предварительной промывке мозгов, изменению сознания людей.

Можно примеры? Как меняли сознание? По моему мнению, манипуляция сознанием это злонамеренное использование имеющихся у людей стереотипов или изменение их (стереотипов) в нужную (манипуляторам) сторону. Еще может быть злонамеренное создание препятствий развитию определенных психических функций у большинства членов социума (например, того же интеллекта) или напротив попытки злонамеренно гипертрофировать другие функции. А как трактуете термин «манипуляция сознанием» Вы?

С уважением

От	Сепулька
К	Silver1 (07.08.2005 11:09:12)
Дата	07.08.2005 15:21:32

Re: Проблема поведенческих...

>Выготский больше занимался проблемами становления личности у детей.

У него есть важные теоретические работы по психологии. Более того, работа с детьми, во многом, у него была частью именно этой теоретической работы.

>Таких терминов как приобретенные поведенческие программы и стереотипы поведения не использовал вовсе.

Не использовал, однако говорил именно об этом.

> Если перейти на его дискурс, то можно сказать что интеллектуальная психическая функция (функция мысленного моделирования) у большинства людей используется не слишком часто. У детей понятное дело она используется чаще, но во взрослом состоянии преимущественно работает т.н. "кристаллизованный интеллект" (способность логически действовать в знакомых условиях, при решении знакомых задач). Это, в общем-то, и есть стереотип поведения.

Верно, и об этом он как раз писал. Тем не менее, очевидно, что и во взрослом состоянии стереотипы поведения будут изменяться при изменении "условий задачи", т.к. люди - не животные и используют в своей жизни те самые "высшие психические функции", о которых Вы говорите выше.

>Можно примеры? Как меняли сознание? По моему мнению, манипуляция сознанием это злонамеренное использование имеющихся у людей стереотипов или изменение их (стереотипов) в нужную (манипуляторам) сторону.

А как менялись эти стереотипы? Не припомните? Разве удар вначале был нанесен по привычным стереотипам? Вовсе нет: начиналось все иначе - сначала пошла черная пиар компания по дискредитации Сталина, это все шло параллельно с все большей критикой разных сторон советского строя. Далее пошла дискредитация Ленина, ну и так далее. Одни книги Резуна-Суворова сколько шума наделали тогда. А ведь кроме них сколько было вранья про историю, экономику нашей страны. Сколько было пущено в ход юмористов, высмеивающих нашу "незападность".
Это была атака именно на символические структуры, а не на стереотипы поведения.
Была проведена массированная информационная атака. И если какой-либо из "стереотипов поведения" в этом и был задействован, то лишь один: доверие к средствам массовой информации. Но верно ли называть его вообще "стереотипом поведения"?
Поэтому мне кажется, что использовать в данном случае термин: "злонамеренное использование стереотипов поведения в нужных целях" некорректно.

> Еще может быть злонамеренное создание препятствий развитию определенных психических функций у большинства членов социума (например, того же интеллекта) или напротив попытки злонамеренно гипертрофировать другие функции.

Это уже более позднее воздействие, применяемое, скорее, сейчас.

С уважением

От	Silver1
К	Сепулька (07.08.2005 15:21:32)
Дата	07.08.2005 16:44:41

Re: Проблема поведенческих...

>А как менялись эти стереотипы? Не припомните? Разве удар вначале был нанесен по привычным стереотипам? Вовсе нет: начиналось все иначе - сначала пошла черная пиар компания по дискредитации Сталина, это все шло параллельно с все большей критикой разных сторон советского строя. Далее пошла дискредитация Ленина, ну и так далее. Одни книги Резуна-Суворова сколько шума наделали тогда. А ведь кроме них сколько было вранья про историю, экономику нашей страны. Сколько было пущено в ход юмористов, высмеивающих нашу "незападность".
>Это была атака именно на символические структуры, а не на стереотипы поведения.

Так подобные символы как раз и являются узловыми точками стереотипов, вроде якорей. Что касается Сталина, то атаке подвергся вполне себе стереотипный образ «Народного Государя». Аналогично и со стереотипным образом «Родины-матери». А ложь тут только инструмент.

>> Еще может быть злонамеренное создание препятствий развитию определенных психических функций у большинства членов социума (например, того же интеллекта) или напротив попытки злонамеренно гипертрофировать другие функции.
>
>Это уже более позднее воздействие, применяемое, скорее, сейчас.

Действительно сейчас этого дела больше. Одно внедрение посредством образования мозаичного мышления чего стоит. Но и в советское время были подобные штуки. К примеру, отмена такого предмета как логика при Хрущеве. Или новая школьная программа появившаяся в семидесятые годы. Прилагающиеся к этой программе учебники вполне можно рассматривать как подрывные (в плане развития интеллекта у подрастающего поколения).

От	self
К	Silver1 (04.08.2005 10:11:59)
Дата	05.08.2005 11:22:44

противоречия не находите в своих словах?

> Если отказывают привычные, приобретенные в процессе социализации программы, то единственной альтернативой принятию новых (услужливо подготовленных манипуляторами) является откат к уровню врожденных поведенческих программ, то есть к голым инстинктам.

если поведенческие программы - это голые инстинкты, то почему они новые, если они врожденные, зачем их готовить манипуляторам? и потом весь ваш текст свидетельствует об обратном, опровергает "интсинктивный тезис" - всё, что услужливо подсовывается есть замена, одного на другое.

От	Silver1
К	self (05.08.2005 11:22:44)
Дата	05.08.2005 12:34:38

Не нахожу

>если поведенческие программы - это голые инстинкты, то почему они новые, если они врожденные, зачем их готовить манипуляторам? и потом весь ваш текст свидетельствует об обратном, опровергает "интсинктивный тезис" - всё, что услужливо подсовывается есть замена, одного на другое.

Просто Вы не поняли разницы между врожденными и приобретенными поведенческими программами.

От	Gera
К	Silver1 (04.08.2005 10:11:59)
Дата	04.08.2005 12:17:07

Главный удар был нанесен по стереотипам

Главный удар был нанесен c использованием стереотипам

Все общества держатся на стереотипах и традициях, даже самые либеральные

Это что либо меняет?

Вы сами находитесь в плену у стереотипов

Вернемся к обсуждению?

Вернемся

Так с какой скоростью изменяются стереотипы?

Мда-с, будто на разных языках говорим

А что, вы сомневаетесь?

Пример

Проблема поведенческих программ - сложная

Re: Проблема поведенческих...

Re: Проблема поведенческих...

Re: Проблема поведенческих...

противоречия не находите в своих словах?

Не нахожу

Да, подмечено всё верно. (-)