От Almar
К Scavenger
Дата 10.08.2005 18:45:32
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: как угодно

>Я думаю, что "оранжевость" уже определена. И сделал это Кара-мурза и другие его единомышленники в книге "Экспорт революции".

ну вы надеюсь в курсе что эти единомышленники в период предшествующий написанию этой книги выдали на этом форуме столько глубоких мыслей (особенно по вопросу марксизма), что степень доверия к данной книге примерно 0.0

>"Оранжевость" - это манипулятивная сборка политических технологов для совершения или углубления "революции регресса", то есть процесса, который идет в нашей стране с 1991 году. Целью первой "оранжевой" революции было разрушение СССР. Целью второй может стать разрушение РФ.

уже одна фраза о том, что целью перестройки было "разрушение СССР" достаточна для того, чтобы не вступать с вами в серьезную дискуссию

>То есть создание широкого национально-освободительного фронта сил вы считаете главным препятствием для улучшения жизни на Родине? Главным препятстсвием для давления на власть?

какого фронта то? "наших" с их предводителем Якименко?

>>//замечательно. Но вот что странно. Прозападные силы десяток лет уже действуют на политической сцене в Росиии, их ставленники давно у руля страной. "Пятая колонна" термин вообще древний, но что-то не было раньше слышно особого ажиотажа вокруг него, никто на них собак не спускал. И вдруг возникает это анитиоранжевая истерия. С чего бы это? Что изменилось? А изменение в сущности одно - это активное участие масс в борьбе с властью.//
>Где вы видите активное участие масс в борьбе с властью? Покажите мне его. Покажите мне толпы людей на улицах с красными флагами. Покажите мне забастовки. Наконец, покажите мне Советы народных депутатов, ячейки самоорганизации.

ну так я про оранжевую революцию говорю, а это на Украине было, а не в России, если вы не в курсе. Впрочем я ж забыл, ведь согласно вашей концепции оражевая революция идет именно у нас и уже десяток лет.

>Если на митинге главным политзаключенным считают Ходорковского, под защитой свободы слова имеют в виду защиту либеральных СМИ от государственного вмешательства, а под фальсификацией выборов - то, что СПС не набрали 80% голосов в Госдуму - лучше сидеть дома.

а главное удобно, нет опасности самому превратиться в полизаключенного. Впрочем, как показывает историческая практика, сидение дома все же не панацея от этого. Вот евреи в Германии 33-го сидели дома, однако за ними пришли.

>А причем здесь большевики и Майдан? На Майдан националисты подвозили грузовики с населением, присылали связных, закупали за доллары еду и воду, организовывали палатки и проч. Все это на деньги США. Вы хотите сказать, что рабочие в 1905 году бастовали на деньги иностранной державы?

Очень может быть. Что вас тут смущает?

>//невозможно выступать против оранжевых и нынешней власти одновременно по той простой причине, что сам ярлык "оранжевые" придуман это самой властью//
>Да? Вообще-то видя кучу людей в оранжевых шарфах "ярлык" возникает сам собой.

так я уже запутался, когда ж все-таки по-вашему была оранжевая революция: в 1985 или 2005 году?

>Или вы считаете, что Милошевича справедливо судит трибунал и что переворот в Сербии это тоже - активность народных масс?

очень может быть, что и справедливо. Я не настолько владею вопросом, чтобы делать выводы.
От Сепулька
К Almar (10.08.2005 18:45:32)
Дата 11.08.2005 18:10:44

Да куда им до Вас-то!

>ну вы надеюсь в курсе что эти единомышленники в период предшествующий написанию этой книги выдали на этом форуме столько глубоких мыслей (особенно по вопросу марксизма), что степень доверия к данной книге примерно 0.0

Вот только от Вас (да и от Ваших единомышленников) мы почему-то никак глубоких мыслей не дождемся. Где "великие" аналитические статьи, призванные решить проблемы нашего общества? Статьи наших единомышленников печатают "Советская Россия" и др. газеты, их книги покупают. А что есть у Вас? Не свидетельство ли это тупиковости Вашего дискурса?
От Almar
К Сепулька (11.08.2005 18:10:44)
Дата 11.08.2005 19:46:52

То, что есть у нас, не продается - это наша честь и совесть

>Вот только от Вас (да и от Ваших единомышленников) мы почему-то никак глубоких мыслей не дождемся. Где "великие" аналитические статьи, призванные решить проблемы нашего общества?

я ж написал статью "О мракобесии" - она как раз привана решить проблемы

>Статьи наших единомышленников печатают "Советская Россия" и др. газеты, их книги покупают. А что есть у Вас? Не свидетельство ли это тупиковости Вашего дискурса?

глядишь, скоро ваших единомышленников МК пропечатает и Сванидзе в свою передачу пригласит (пригласил же Якименко Кара-Мурзу)
От Сепулька
К Almar (11.08.2005 19:46:52)
Дата 13.08.2005 17:08:06

У нас это тоже есть и не продается, так что не надо слишком уж пыжиться

Столько, сколько сделал С.Г. для нашего народа буквально бесплатно и исключительно на своей идейности, - это гораздо больше того, что сделала ваша группа. Так что в вашу сравнительно бОльшую честь и достоинство по сравниению с честью и достоинством нашей группы я не верю, уж извините.

>>Вот только от Вас (да и от Ваших единомышленников) мы почему-то никак глубоких мыслей не дождемся. Где "великие" аналитические статьи, призванные решить проблемы нашего общества?
>
>я ж написал статью "О мракобесии" - она как раз привана решить проблемы

Ваша статья откровенно слабая, в ней не содержится абсолютно ничего нового и не дается никаких решений. Если бы моя воля, я бы ее никогда не взяла в альманах.

>>Статьи наших единомышленников печатают "Советская Россия" и др. газеты, их книги покупают. А что есть у Вас? Не свидетельство ли это тупиковости Вашего дискурса?
>
>глядишь, скоро ваших единомышленников МК пропечатает и Сванидзе в свою передачу пригласит (пригласил же Якименко Кара-Мурзу)

Нет, МК Ваших единомышленников печатает - всяких там приспешников Ходорковских.
От Almar
К Сепулька (13.08.2005 17:08:06)
Дата 14.08.2005 10:22:50

ну я то же считаю себя стороником СГ, но СГ "образца до 2004 года"

>Столько, сколько сделал С.Г. для нашего народа буквально бесплатно и исключительно на своей идейности, - это гораздо больше того, что сделала ваша группа.

ну я то же считаю себя стороником СГ, но СГ "образца до 2004 года"

>>я ж написал статью "О мракобесии" - она как раз привана решить проблемы
>Ваша статья откровенно слабая, в ней не содержится абсолютно ничего нового и не дается никаких решений. Если бы моя воля, я бы ее никогда не взяла в альманах.

нет, нет эта хорошая статья. Всем рекоменую . Там дается решение - борьба против мракобесия. И какие еще вам решения нужны?
От Сепулька
К Almar (14.08.2005 10:22:50)
Дата 15.08.2005 18:15:15

Сначала надо доказать, что С.Г. изменился

>>Столько, сколько сделал С.Г. для нашего народа буквально бесплатно и исключительно на своей идейности, - это гораздо больше того, что сделала ваша группа.
>ну я то же считаю себя стороником СГ, но СГ "образца до 2004 года"

Ни я, ни Георгий этих изменений не видим. Может быть, кто-то (не будем показывать пальцами, но это не мы) невнимательно читал его книги?

>>>я ж написал статью "О мракобесии" - она как раз привана решить проблемы
>>Ваша статья откровенно слабая, в ней не содержится абсолютно ничего нового и не дается никаких решений. Если бы моя воля, я бы ее никогда не взяла в альманах.
>
>нет, нет эта хорошая статья. Всем рекоменую . Там дается решение - борьба против мракобесия. И какие еще вам решения нужны?

Есть такая пословица: "Врачу, излечися сам" (c).
От Almar
К Сепулька (15.08.2005 18:15:15)
Дата 15.08.2005 18:51:08

Ну хотите опять подставиться (и еще Георгия затянуть) - на здоровье.

>Ни я, ни Георгий этих изменений не видим. Может быть, кто-то (не будем показывать пальцами, но это не мы) невнимательно читал его книги?

Ну хотите опять подставиться (и еще Георгия затянуть) - на здоровье.

Насколько я помню, СГ после 2004 выссказал мысль о том, что марксизм несовместим с русским культурным ядром.
А вы то читали книгу Сергей Кара-Мурза - Официальное советское обществоведение и “незнание общества, в котором мы живем”?

Я могу привести оттуда заключительный абзац. http://www.situation.ru/app/rs/books/istmat/istmat_content.htm

=======================================================================================================
На исходе века все мы, народы огромной цивилизации Евразии, опять попали в экзистенциальную ловушку. Перед нами стоит задача модернизации – а значит, тесного взаимодействия с Западом и западным капитализмом – и в то же время задача избежать переваривания нас этим самым западным капитализмом, превращения нас в “периферию”. Все прогнозы говорят, что участь тех, кто окажется втянутым в экономику капитализма, оставшись на периферии, будет ужасна.

Снова, как почти сто лет назад, единственным средством избежать распыления станет для нас революция . Но революция уже не ленинского типа, а “революция по Грамши”. Как говорил Грамши, революция - это битва “сил организованного мышления против сил животной жизни” в поисках высшей гармонии. Успех в поиске путей преодоления нашей катастрофы зависит от того, успеем ли мы восстановить сначала связность нашего общественного сознания на уровне здравого смысла, а затем поднять его на уровень того, что Грамши называл “организованным мышлением”.

Для этого надо идти вперед, осваивая и новое знание, и новые интеллектуальные технологии. Надо вновь освоить и мощный метод Маркса и его этическую силу, но не возвращаться к истмату Бухарина и Келле с Ковальзоном.


От Сепулька
К Almar (15.08.2005 18:51:08)
Дата 23.08.2005 20:31:24

Не, ребята-марксисты, вы просто супер!

Альмар,
объясните мне пожалуйста: почему, когда мы берем цитату Маркса, которая в его книгах встречается даже не один раз, нам все время говорят, что о его великом учении надо судить по всему им написанному, а отдельную цитату рассматривать - не моги!
И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
Или для вас важны только ритуальные фразы о гениальности метода, который ни один из вас применить не в состоянии?
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (23.08.2005 20:31:24)
Дата 26.08.2005 10:21:52

Интересное кино

>Альмар,
>объясните мне пожалуйста: почему, когда мы берем цитату Маркса, которая в его книгах встречается даже не один раз, нам все время говорят, что о его великом учении надо судить по всему им написанному, а отдельную цитату рассматривать - не моги!
>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
>Или для вас важны только ритуальные фразы о гениальности метода, который ни один из вас применить не в состоянии?
Вы, Ольга частенько ляпаете какую-нибудь "необдуманность", с кем не бывает. Но если раньше Вы выкручивались заявлениями типа "я под... подразумеваю ..." (что-то совсем не похожее на определение из словаря), то в этот раз Вы совсем плохо сделали. По Вашему СГКМ может писать всю книгу одно, а в конце брякнуть что-то противоположное по смыслу? Ничего себе услугу Вы ему оказываете. Ведь фраза-то его ясная - какие там обоснования могут быть?
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (23.08.2005 20:31:24)
Дата 24.08.2005 14:13:25

Красивейших женщин конечно возьмут редакторы Рейнской газеты.


>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
Вот теперь Вы потренируйтесь насчет объяснения, почему заключительная фраза противоречит всему тексту. Но сначала покажите, что действительно противоречит.
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (24.08.2005 14:13:25)
Дата 24.08.2005 20:26:09

Re: Красивейших женщин...

>>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
>Вот теперь Вы потренируйтесь насчет объяснения, почему заключительная фраза противоречит всему тексту. Но сначала покажите, что действительно противоречит.

Даже и тренироваться не собираюсь - достаточно того, что этот метод не использовал ни сам С.Г. в своих книгах, ни те авторы, на работах которых основаны его книги. Поэтому подобные фразы - это всего лишь приемы для того, чтобы сподвигнуть марксистов, читающих эти книги, _подумать_ над тем, что написано. Приглашение к размышлению, не более.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (24.08.2005 20:26:09)
Дата 24.08.2005 22:03:52

Re: Красивейших женщин...

>>>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
>>Вот теперь Вы потренируйтесь насчет объяснения, почему заключительная фраза противоречит всему тексту. Но сначала покажите, что действительно противоречит.
>
>Даже и тренироваться не собираюсь - достаточно того, что этот метод не использовал ни сам С.Г. в своих книгах, ни те авторы, на работах которых основаны его книги. Поэтому подобные фразы - это всего лишь приемы для того, чтобы сподвигнуть марксистов, читающих эти книги, _подумать_ над тем, что написано. Приглашение к размышлению, не более.
Да что там метод, СГКМ даже результатами пользовался:"Проведя невероятную по масштабам рабту, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста."
Я понимаю, про антисоветчика Кожинова Вы можете думать, что он не пользовался, но про Грамши-то тоже неужели хватит наглости сказать? Впрочем и с антисоветчиками не все просто."На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

Именно эти качества, созвучные традиционным идеалам русской культуры, объясняли тягу к марксизму в России. Влияние марксизма испытали не только социал-демократы, но и несогласные со многими его постулатами народники и даже анархисты. На деле весь культурный слой России и значительная часть рабочих находились под его влиянием. Г.Флоровский, объясняя, почему марксизм был воспринят в России конца XIX века как мировоззрение, писал, что была важна «не догма марксизма, а его проблематика». Это была первая мировоззренческая система, в которой на современном уровне ставились основные проблемы бытия, свободы и необходимости. Как ни покажется это непривычным нашим православным патриотам, надо вспомнить важную мысль Г.Флоровского — именно марксизм пробудил в России начала века тягу к религиозной философии. Ибо в марксизме, как пишет Г.Флоровский, были и «крипторелигиозные мотивы… Именно марксизм повлиял на поворот религиозных исканий у нас в сторону православия. Из марксизма вышли Булгаков, Бердяев, Франк, Струве… Все это были симптомы какого-то сдвига в глубинах». Добавлю, что в свое время марксистами были не только религиозные искатели, но даже и такие правые лидеры кадетов, как П.Струве и А.Изгоев."
От Александр
К Кравченко П.Е. (24.08.2005 22:03:52)
Дата 24.08.2005 22:40:41

Ре: Красивейших женщин...

>Да что там метод, СГКМ даже результатами пользовался:"Проведя невероятную по масштабам рабту, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста."

Мифы, говорите? И как же СГКМ мифологическое наследие Маркса использовал?

>Я понимаю, про антисоветчика Кожинова Вы можете думать, что он не пользовался,

Нашли тоже "антисоветчика".

> но про Грамши-то тоже неужели хватит наглости сказать?

О, Про Грамши можно много чего сказать. Oн, в частности, разоблачил несколько самых базовых мифов марксизма. Например миф о человеке экономическом.

> Впрочем и с антисоветчиками не все просто."На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

Ну это просто неверно. Маркс точно так противопоставляет гражданское общество "природному человеку". "Цивилизованные" народы "варварским", "исторические" "неисторическим", "индивидуально развитого" человека Запада "индивидуально неразвитому" человеку Востока. Про Энгельса я уж и не говорю.

>Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

Потому и СССР развалили.

>Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

Сказка о Курочке Рябе тоже несет огромный заряд оптимизма. Но главное СГ и либерализм зря обидел:

"Кажется весьма уместным, что в оптимистичной философии Александра Попа благо провиденциального порядка достигается вопреки гордыне, первому греху. В то же время, глядя на зарождающиеся западные науки об обществе, эта великая гармония реализуется вопреки всякому человеческому знанию, воле, разуму, – но как-то мистически и механически, как будто Невидимой Рукой:

В Природе все – Искусство, недоступное тебе.
Случайность – непонятная тебе закономерность,
Любое Несогласие – Гармония непонятая,
Любое зло частичное – вселенское Добро.
И вопреки гордыне, разуму слабому вопреки
Одна лишь истина ясна
ВСЕ СУЩЕЕ ВЕРНО."
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=794

Маркс просто сплагиатировал у либерализма оптимизм юной буржуазии и ее веру во всеблагое Провидение.

Вобшем вывод такой что марксистов интересуют лишь доказательства истинности "Писания". Искать истину они не хотят и не умеют.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (23.08.2005 20:31:24)
Дата 24.08.2005 07:01:23

Неужели непонятно?

Привет!

>Альмар,
>объясните мне пожалуйста: почему, когда мы берем цитату Маркса, которая в его книгах встречается даже не один раз, нам все время говорят, что о его великом учении надо судить по всему им написанному, а отдельную цитату рассматривать - не моги!
>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
>Или для вас важны только ритуальные фразы о гениальности метода, который ни один из вас применить не в состоянии?

Потому что у Маркса есть теория и метод, и сторонний наблюдатель, даже не- или анти-марксист (лишь бы он был добросовестен) может определить, соответствует им то или иное высказывание, или нет.
Помимо работ по теории и методу у Маркса есть публицистика.

А у Сергея Георгиевича есть только публицистика, но нет ни теории, ни метода, поэтому все его высказывания равноправны, остается только количественный анализ - если, скажем, хвалит марксизм Сергей Георгиевич 100 раз, а ругает - 1000 раз - значит, ругань в адрес марксизма более присуща его творчеству, чем похвальба.
К сожалению, с точки зрения независимого наблюдателя результат такого анализа больше говорит о непоследовательности, чем о четкой позиции.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (24.08.2005 07:01:23)
Дата 24.08.2005 08:13:19

Re: Неужели непонятно?... Ясно как день!

>Потому что у Маркса есть теория и метод, и сторонний наблюдатель, даже не- или анти-марксист (лишь бы он был добросовестен) может определить, соответствует им то или иное высказывание, или нет.
>Помимо работ по теории и методу у Маркса есть публицистика.

>А у Сергея Георгиевича есть только публицистика, но нет ни теории, ни метода,

В распоряжении Сергея Георгиевича все достижения современной мировой науки о человеке и обществе. В том числе все теории и все методы. В отличии от марксистов, он не ограничен 19-м веком вообще и Марксом в частности. В 2004 году вопрос был лишь в том удастся ли СГ впарить достижения современной науки марксистским догматикам или нет. Сейчас уже ясно - не удалось. А ритуальные приседания и марксистские заклинания, к которым прибег СГ пытаясь гальванизировать чучело марксистского обществоведения, как Вы верно заметили, всего лишь публицистический прием.
От Красный Перец
К Сепулька (23.08.2005 20:31:24)
Дата 23.08.2005 21:29:36

то есть, все остальное прямо противоречит

заключительной фразе?

>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?

навскидку ------------------------------

* Во время перестройки бойкие антимарксисты обвиняли Маркса в том, что он, якобы, был “врагом наций” и сторонником безнационального коммунистического общества. В действительности Маркс и Энгельс, при всем универсализме (“всечеловечности”) их учения вовсе не предсказывали и не желали ни языкового единообразия, ни мира, в котором не было бы места нациям. Напротив, даже Л.Н.Гумилев приводит слова Маркса о том, что возникновение этнической и национальной общности первично по отношению к формированию социальных общностей.

*.... Марксу было можно и даже необходимо абстрагироваться от национальных проблем, ибо в этой методологии история была представлена как диалектика производительных сил и производственных отношений, полем действия которых был безликий безнациональный рынок - как абстракция , почерпнутая из классической английской политэкономии. Абстракция!


*....главное, что это - не тезис Маркса и тем более не тезис современного марксизма. Даже в “Капитале” Маркс в примечаниях, составляющих примерно половину текста, говорил о своеобразии национальных хозяйственных систем. Но у него был четко очерченный объект исследования - клеточка современного (то есть западного ) капитализма, и у него не было возможности отвлекаться на подробное описание “азиатского способа производства”, русского общинного земледелия или, по его собственному выражению, “образцового сельского хозяйства Японии”.
От Георгий
К Almar (15.08.2005 18:51:08)
Дата 16.08.2005 11:25:50

Я этой фразы никогда не замечал - будьте уверены. :-)))

Если Вам она была настолько мила - то это Ваши (и Ваших сторонников) проблемы.
А я уже НЕ РАЗ говорил, почему мне нравился СССР. И когда кто-то тут мне задавал вопрос: "Так Вы что же, и Путина будете защищать, если он даст то-то и то-то", я ответил: "Путин мерзок мне не потому, что у него такая фамилия или такой-то нос. А потому, что он этого мне не даст".
От Almar
К Георгий (16.08.2005 11:25:50)
Дата 16.08.2005 12:24:40

Да и мы не против поддержать любого политика...

Если Вам она была настолько мила - то это Ваши (и Ваших сторонников) проблемы.
А я уже НЕ РАЗ говорил, почему мне нравился СССР. И когда кто-то тут мне задавал вопрос: "Так Вы что же, и Путина будете защищать, если он даст то-то и то-то", я ответил: "Путин мерзок мне не потому, что у него такая фамилия или такой-то нос. А потому, что он этого мне не даст".

ну так и что? то же мне удивили? Да даже Ампилов и тот выссказвался в таком же ключе. Да и мы не против поддержать любого политика, если он будет действовать на благо российского народа. Хоть то Путин, хоть Буш. В этом мы кстати отличаемся от ура-птриотов, которые Буша никогда не поддержат.

Однако вынужден вас разочаровать "никто не даст нам избавленья, ни бог, ницарь и ни герой..."
От Георгий
К Almar (16.08.2005 12:24:40)
Дата 16.08.2005 17:58:52

Ошибаетесь :-))))

> Да и мы не против поддержать любого политика, если он будет действовать на благо российского народа. Хоть то Путин, хоть Буш. В этом мы кстати отличаемся от ура-птриотов, которые Буша никогда не поддержат.


Ошибаетесь :-))))
В 1941-1945 СССР под руководством "мрази" был союзником Рузвельта. В аналогичной ситуации почему бы не поддержать и Буша?

Другое дело, что о том, что такое "благо российского народа", у разных людей понятия очень разные. Как и о самом российском народе - кто в него входит и кому конкретно должно быть это благо. :-)))
От Красный Перец
К Сепулька (11.08.2005 18:10:44)
Дата 11.08.2005 19:07:43

это сильно

статьи в "Сов России" и продаваемость книг как мерило нетупиковости дискурса - это очень глубокая мысль! Даже две глубоких мысли.

>Статьи наших единомышленников печатают "Советская Россия" и др. газеты, их книги покупают. А что есть у Вас?

От Сепулька
К Красный Перец (11.08.2005 19:07:43)
Дата 13.08.2005 17:02:24

То, что ваша группа не пишет статьи - вот показатель тупиковости,

>статьи в "Сов России"

а вовсе не то, что наши публикуют.

> продаваемость книг как мерило нетупиковости дискурса

Да. Когда продаются книги, являющиеся _осмыслением_ реальности, и продаются очень хорошо - это означает, что людям такие книги нужны, что они чувствуют, что в книгах написана правда, что то, что там написано, соотносится с реальностью. Это и есть нетупиковость дискурса.
Ну, и в придачу то, что этот дискурс, в отличие от дискурса вашей группы, строится на научных основаниях.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (13.08.2005 17:02:24)
Дата 21.08.2005 21:31:03

О статьях. Фрагментарные комментарии к "Новой оппозиции"

>а не в социально-политических обманках «холодной войны» типа «социализм-капитализм».
Я что-то не понял. Капитализма нет? Или не было социализма?

>Почему «ортодоксальные марксисты» решили, что некие обобщения, выведенные Марксом и Энгельсом на основе анализа развития нескольких западноевропейских стран, преимущественно атлантической Англии, должны распространяться на другие части света или хотя бы даже на противолежащую Англии континентальную половину Европы к востоку от Березины?
Если автор не читал Маркса, это трудно поставить ему в вину, но читал ли он С.Г. Кара-мурзу? Вот в «Гражданской войне…» СГКМ ссылается на работу Маркса «Заметки о реформе 1861г» и даже берет оттуда статистические данные. Или вот в «Советской цивилизации» рассказывает про книгу, подаренную в Индии. «Зато он со мной разговорился и подарил мне книгу, в которой анализирует то, что писал Маркс об "азиатском способе производства", основываясь на данных английской Вест-Индийской компании. На деле Индия в момент прихода колонизаторов была в буквальном смысле рыночной экономикой в масштабе субконтинента. Производство каждой области достигало высокой степени специализации, и сари или какой-нибудь соус, производмый где-то на Севере, продавались во всех уголках огромной страны. Существовала густая сеть дорог, по которой непрестанно шли караваны повозок с грузами. Точно так же, функционировали и крупные ирригационные системы. Англичане вернули Индию к архаической феодальной раздробленности и ликвидации рыночной инфраструктуры. Честно признаюсь, что эта книга (и несколько других работ этого историка) была болезненным ударом по моему зараженному вульгарным марксизмом сознанию.» Так что почему кто-то решил, что выводы Маркса сделаны на основе материала только Западной Европы - непонятно. Эту длинную цитату я намеренно привел, чтобы показать, как именно в трудах СГКМ можно обнаружить факты, подтверждающие схему истмата. Капитализм развивался в Индии, Египте до всякого вмешательства европейцев, какие еще нужны доказательства всеобщности законов исторического развития? Да, в Египте бы получился другой капитализм, но он ведь везде «другой».
Возвращаясь к статье не могу не сказать, что предельно наивной представляется сама постановка вопроса: анализировались страны западной Европы, значит для них только и может быть верным результат. Как будто в обществоведении возможен исчерпывающий анализ, выводы из которого строго достоверны. На деле лишь практика способна в какой-то степени подтвердить успех анализа. А главные результаты Маркса (прогноз возможности построения общества без эксплуатации и классов и рецепт – опираться для этого на пролетариат) подтвердились в первую очередь именно в России. Говорить после этого о негодности марксизма для России… Негодность марксизма где-нибудь в другом месте выглядела бы более убедительно.
>Введенные в заблуждение расовой и этнической близостью с Западной Европой, взращенные на преданиях истмата советские универсалисты «не заметили», насколько существенно отличны те культурно-цивилизационные фундаменты, на которых взрастили себя евро-американская и славянско-евразийская цивилизации.
Да ладно. Уж не дальше мы от Запада, чем Япония. Но она построила капитализм прямо таки по истмату. Скопировав социальную структуру уже существовавших капстран, осуществила индустриализацию. Японцев на Западе и за недочеловеков уже не считают (по СГКМ), несмотря на всю их традиционность.
Далее, описав множество факторов, из-за которых Россия была столь бедна, а Запад столь богат, автор почему-то заключает, что различия между нами происходят не из-за весомых грубых материальных факторов, а из-за того, якобы, что «в то время как первая основана на принципах общественной солидарности и социального сотрудничества, вторая зиждется на принципах социального атомизма и всеобщей конкуренции.».
Ну про «принципы общественной солидарности и социального сотрудничества» до Октября 17 года – это фишка наших «солидаристов». Отмечу только, что СГКМ писал о взаимопомощи внутри общины, а про социальное сотрудничество – это уже навеяно буржуазной западной пропагандой.
>Возможно, некоторым особо активным шестеренкам и передаточным механизмам «реформы», типа Чубайса, и будет предоставлена возможность безбедно «влиться» в Западную цивилизацию. Но неужели туда полагает «влиться» весь россиянский политический бомонд? Неужели все эти обладатели тускло-неузнаваемых, неотличимых от собственных сидалищ физиономий, голосующие по звонку из администрации (п)резидента, надеются отсидеться в каких-то уютных норках, когда страна идет их усилиями на снос? «Рим предателям не платит» - таков принцип, на котором стоит Запад со времен цезарей (а если платит, то очень немногим).
Странно, почему судьба «бомонда» так волнует автора. И какие у него основания считать, что он (бомонд) недостаточно наживается на своем предательстве?
>Мы выделяем пять «вечных», неотменяемых базовых принципов нашей Цивилизации:
>- Принцип солидарного жизнеустройства, общества-семьи, базирующийся экономически на общенародной собственности на природные (богоданные) ресурсы, стратегические отрасли промышленности и основные производственные мощности, на которых зиждется безопасность и процветание страны. Предприятия, построенные объединенными усилиями народа и государства, не могут принадлежать кому-либо, кроме как народа и общенародного государства. Предприимчивым индивидуумам не возбраняется иметь свои предприятия и связанную с ними головную боль, но таковое владение предполагает, что означенные предприятия созданы за счет ресурсов самих предпринимателей;
Интересно, вечность принципов началась в 17 году или и раньше существовала общенародная собственность?
А что это за предприятия, созданные за счет ресурсов самих предпринимателей? Образование, данное страной – это его ресурс? Опыт, приобретенный при работе в стране – это его ресурс? Этак какой-нибудь российский Бил Гейтс не захочет делиться с обществом- семьей, организует свой «Майкрософт», наберет к себе головастых мальчиков, как потом осуществлять пункты 4 и 5?
>- Принцип органического единства нашего народа, его нерасчленимости на конкурирующие за выживание и преуспевание антагонистические группы и классы;
>- Принцип народности власти, единства власти и народа. Власть в нашей стране никогда, ни при каких условиях не может принадлежать финансовой олигархии и частному капиталу, ибо это путь к пораженчеству, измене и сдаче;


От Красный Перец
К Сепулька (13.08.2005 17:02:24)
Дата 13.08.2005 20:42:10

ну хорошо, тогда дискурсы резунизма и хроноложества не то

что бы нетупиковы, с вашими критериями, а ... как это - столбовой путь разума? И пипл чувствет что "... в книгах написана правда, что то, что там написано, соотносится с реальностью...."

------------
"Эх! эх! придет ли времечко <...>,// Когда мужик не Блюхера//И не милорда глупого - // Белинского и Гоголя // С базара понесет?"
От Сепулька
К Красный Перец (13.08.2005 20:42:10)
Дата 15.08.2005 18:06:32

Резунизм и хроноложество - это не осмысление реальности, которая сейчас

и здесь существует.

>что бы нетупиковы, с вашими критериями, а ... как это - столбовой путь разума? И пипл чувствет что "... в книгах написана правда, что то, что там написано, соотносится с реальностью...."

Нет, резунизм и хроноложество спекулируют на интересе людей к истории. Разные вещи. А ты даже не чувствуешь, что делаешь подмену.

>------------
>"Эх! эх! придет ли времечко <...>,// Когда мужик не Блюхера//И не милорда глупого - // Белинского и Гоголя // С базара понесет?"

Угу-угу. Гоголь - это Маркс, что ли? :)))
Лучше займись самообразованием.
От Красный Перец
К Сепулька (15.08.2005 18:06:32)
Дата 15.08.2005 23:29:30

пойду мыть шею и уши.

> ...Лучше займись самообразованием.
потом искореню... чем там Мигель иеня позорил, - "матерение напропалую", а потом непременно займусь самообразованим. Буду еженедельно отчитываться о прочитанных книжках. Для начала - - вот вернулся из деревни, перечитывал на воздухе отзыв Алекса-первого на статью-рецензию M&M на Семенова. Нашел душевноуспокоительным. Больше не буду читать M&M ни в каком виде, чтобы не растерять обретенный душевный покой.