Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : "Левый поворот"

От	Красный Перец
К	All
Дата	01.08.2005 10:04:28
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

"Левый поворот" - Красный Ходор (*)

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2005/08/01/95305
Левый поворот
Михаил Ходорковский
01.08.2005, №139 (1420)
Сегодня принято считать — и, к счастью, говорить, — что в стране неудержимо набирают силу авторитарные тенденции, причем в самом нетворческом, застойном, маразматически-черненковском варианте.

С этим трудно спорить. Однако неправы те многочисленные аналитики и наблюдатели, российские и зарубежные, кто связывает возрождение авторитарного застоя в России с Владимиром Путиным и его “ленинградской” командой. Пропуск в новейшую российскую историю авторитаризму выписали в 1996 г., когда очень специфическим образом Борис Ельцин во второй раз был сделан президентом России.

Я хорошо помню мрачноватый январь 1996-го. Тогда большинству либералов и демократов (а я, конечно же, не слишком вдумываясь в трактовку слов, относил себя и к тем и к другим) было трудно и тоскливо на душе от безоговорочной победы КПРФ на думских выборах — 1995. Но еще больше — от готовности многих и многих представителей ельцинского истеблишмента выстроиться в очередь к Геннадию Зюганову и, не снимая правильной холопской улыбки, получить прощение за все прежнее свободолюбивое буйство — вместе с пачкой свеженапечатанных талонов для сверхнового спецраспределителя.

Впрочем, в ту пору у меня и моих единомышленников не было ни малейшего сомнения, что Зюганов выиграет предстоящие президентские выборы. И вовсе не потому, что Ельцин, как тогда казалось, то ли тяжко болеет, то ли сурово пьет, то ли попросту утратил интерес к продолжению собственной власти. Мы тогда еще не знали умных политологических терминов, но уже понимали: изменилось нечто, что можно назвать национальной повесткой дня.

В 1990-1991 гг., посреди очевидной бессмысленности затянувшегося советского строя, страна бредила свободой. Правом быть собой, думать, говорить, читать, слышать и видеть, ездить за границу, не ходить на партсобрания и еженедельные политинформации, забить болт на овощные базы и не отчитываться за каждый свой шаг перед первым отделом. Мы ждали демократии как чуда, которое само собой, безо всякого человеческого участия и усилия решит все наши проблемы на десятилетия вперед. И Советский Союз, стоит ему воспользоваться волшебным рецептом демократического зелья, всего за каких-то 400-500 дней (да и тех много!) станет очень большой, богатой и чистой Швейцарией. На худой конец — Финляндией.

Но к середине 90-х стало ясно, что чудо демократии как-то не задалось. Что свобода не приносит счастья. Что мы просто не можем быть честными, умеренными и аккуратными по-буржуазному, по-швейцарски. Перед страной и ее — нашим — народом стали в полный рост совсем другие вопросы:

справедливость: кому досталась советская социалистическая собственность, которую кровью и потом ковали три поколения? Почему люди, не блещущие ни умом, ни образованием, заколачивают миллионы, а академики и герои, мореплаватели и космонавты оказываются ниже черты бедности? Значит, не таким плохим был советский социализм, будь он трижды благословен и проклят одновременно…

чувство собственного национального достоинства: почему, когда мы жили в плохом Советском Союзе, нас уважал или, во всяком случае, боялся весь мир, теперь же, в дни свободы, презирают как недоумков и наглых нищих?

нравственность в политике: мы не любили ЦК КПСС и ЦК ВЛСКМ за их цинизм и незаслуженные привилегии, но разве заслужили мы правителей вдесятеро более циничных и стократ более вороватых, чем партийные бонзы, которые на фоне новых кажутся уже милыми дачными дедушками и бабушками?

страх перед неопределенностью будущего, перед отсутствием цели: нас выкинули из старого ободранного “Запорожца” с ручным управлением, обещая пересадить в “Мерседес”, однако ж просто бросили в глухом закоулке вселенной на сырой грунтовой дороге. Где мы? В какой точке мира? И есть ли тут хоть какой-то постоянный источник света?

Хотели мы того или нет, но убедительно ответить на все эти вопросы мог тогда только Геннадий Зюганов. И потому я в числе еще 13 крупных (по тем временам) бизнесменов подписал в марте 1996 г. почти забытое сейчас обращение “Выйти из тупика!”. Идея письма была очень проста, и, самое главное, мы в нее верили. Президентом России должен оставаться Борис Ельцин — как гарант гражданских свобод и человеческих прав. Но премьер-министром, причем, несомненно, с расширенными полномочиями, должен стать глава КПРФ. Потому что экономическая и социальная политика не могут не “покраснеть” — иначе “послевыборная война”, как говорилось в тексте обращения, неизбежна. Нужен левый поворот, чтобы примирить свободу и справедливость, немногих выигравших и многих, ощущающих себя проигравшими от всеобщей либерализации.

Компромиссный (и исторически оправданный) тандем Ельцин — Зюганов, как всем известно, не состоялся. Почему — лучше знают те, кто в отличие от меня был вхож в Кремль. Может быть, виноваты ближайшие ельцинские соратники, которые не хотели ничем делиться, пусть даже и ради предотвращения затяжной нестабильности. А может — Геннадий Зюганов, который то ли не хотел договариваться, будучи на 100% уверен в собственной победе, то ли, как считают теперь многие его товарищи по чувствам и перу, просто не хотел власти в России, прозорливо боялся этого страшного бремени.

Была избрана другая стратегия. Многомиллионные вложения и машина безграничных манипуляций общественным мнением во имя победы Ельцина. Несомненно, авторитарный сценарий. Ценности конца 90-х сложились именно тогда, и важнейшая из них — цель оправдывает средства. Если нам нужна победа, не пустим коммунистов в телевизор, а потом разберемся. Вытащим генерала Лебедя, чтобы отобрал у Зюганова 15%, а потом выкинем за ненадобностью. Тогда журналисты стали превращаться из архитекторов общественного мнения в обслугу хозяев, а независимые общественные институты — в рупоры спонсоров. С июля 1996 г. мы знаем, что “бабло побеждает зло” — и только оно.

В 1996 г. Кремль уже знал, что пролонгировать праволиберальный ельцинский режим демократическим путем невозможно — в условиях состязательности и равенства всех соискателей власти перед законом Зюганов непобедим. Потом стало ясно, что и преемственность власти в 2000 г. нельзя обеспечить без серьезного отступления от демократии. И так возник Владимир Путин с уже начавшейся второй чеченской войной на плечах и политтехнологическим сценарием, призванным обеспечить “стабильность во власти — стабильность в стране”.

Летом 1999 г., когда здоровье Ельцина вызывало все больше сомнений и вопросов, новое поколение кремлевских кукловодов просто решило, что для выживания режима необходим гигантский блеф. Надо сделать вид, что мы отвечаем на все ключевые вопросы застывшей в неизменности с 1995 г. повестки дня (см. выше), а в настоящей жизни, где власть, собственность и деньги, делаем все как раньше. Этот блеф и стал основным содержанием проекта “Путин-2000”. Авторитарного проекта, который явился прямым логическим продолжением и следствием проекта “Ельцин-1996”.

В 2005 г. противоречие ожиданий и реальности начало наконец раскрываться. Признаком того стали январские демонстрации против монетизации льгот. “Путинское большинство”, пусть и отравленное телевизором и вдохновенными требованиями “мочить в сортире”, вдруг поняло, что его просто использовали, а менять государственную стратегию никто и не собирался.

Так что сегодня перед страной стоят все те же неотвеченные вопросы. Повестка не изменилась. А воля людей к справедливости, к переменам стала тверже и ярче. И пусть 60-долларовый баррель нефти никого не вводит в заблуждение. Социальные взрывы случаются не там, где экономический крах, а где пришла пора распределять плоды экономического подъема. Не там, где все более или менее равны в нищете, а где 1% богатых и 9% относительно благополучных материально и психологически резко оторвались от 90% бедных и — что еще более важно — униженных. 2 млн подписей, собранных в мае — июне 2005 г. за всеобщую забастовку российских учителей, — это ли не доказательство того, что стабильность в стране иллюзорна, а “кризис назрел”?

Не надо сбрасывать со счетов то, что наши соотечественники стали к тому же гораздо жестче, чем были 10 лет назад. Неоднократно обманутые люди теперь не поверят новому блефу, даже очень замысловатому и витиеватому. В этом смысле судьба проекта “Преемник-2008” совсем не так проста.

Кремлевские политтехнологи опять — и еще тверже — знают, что этот государственный курс может сохраниться только антидемократическим путем. Что на честных выборах неизбежно победят левые. Потому и закручиваются гайки, и монополизируется телевизионный эфир, и избирательный закон меняется в направлении полного неучастия в выборах всех партий, кроме тех, которые на 102% подконтрольны президентской администрации. И запрещаются общенациональные референдумы, чтобы никто часом не узнал, за какие идеи и ценности на самом деле выступает народ.

Да только авторитетные социологические опросы (в том числе свежий опрос “Левада-центра”) не оставляют сомнений: ценности — левые. 97% жителей России — за бесплатное образование, 93% считают, что пенсия не должна быть ниже прожиточного минимума, 91% — за безусловный возврат дореформенных сбережений граждан. И здесь же: 81% — за возвращение к прямым выборам губернаторов, 59% — за восстановление института депутатов-одномандатников. Это и есть, собственно, программа следующей российской власти: государственный патернализм и демократия, свобода и справедливость — вместе, по одну сторону баррикад.

А значит, несмотря на все ухищрения, левые все равно победят. Причем победят демократически — в полном соответствии с волеизъявлением большинства избирателей. Мытьем или катаньем. На выборах или без (после) таковых. Левый поворот состоится. И когорта прямых продолжателей нынешней власти легитимной уже не будет.

Кремль может, конечно, питаться иллюзиями, что можно снова перекрыть бревном авторитаризма дорогу истории. Еще подморозить страну, ликвидировать последние неподцензурные газеты и радиостанции, арестовать счета тех, кто не слушается, и т. д. Но ресурс постсоветского авторитарного проекта в России исчерпан. Во-первых, потому, что ему противостоит народ, который ареста счетов не боится — в силу их отсутствия, — а свой выбор уже готов делать не по рекомендациям официальных СМИ, а по зову собственного исторического нутра. Во-вторых, чтобы в таком проекте идти до конца, нужны Ленин со Сталиным, на худой конец — Троцкий: люди, бесконечно уверенные в собственной правоте, не мотивированные ничем, кроме своей идеологии и легитимированной ею власти, готовые за эту власть умирать и убивать. В Кремле сегодня таких людей нет и быть не может: интересы и жизненные устремления нынешних российских руководителей — к счастью и для них, и для остальной России — слишком меркантильны и буржуазны, чтобы можно было представить их в роли кровавых палачей и вешателей. Говорю об этом как человек, только что получивший от них девять лет тюрьмы.

В большинстве стран бывшего соцлагеря левые силы пришли к власти в середине 90-х и примирили свободу со справедливостью. В результате чего власть в этих странах избежала тяжелого кризиса легитимности — того самого, с которого начинаются все революции. Левого поворота вовремя не случилось только на постсоветском пространстве. Поскольку правящие группы посчитали, что можно избежать принципиального обсуждения реальной национальной повестки дня, соблазняя народ несуществующей стабильностью. В результате возникли и революция роз, и Майдан, и восстание желтых тюльпанов. И теперь, когда, например, украинская власть, рожденная на Майдане, ставит вопрос о пересмотре приватизации, обижаться и хвататься за голову нечего: если б вопрос о легитимации приватизации правящая элита поставила 5-6 лет назад, то, быть может, и Майдана никакого бы не было.

Хочу оговориться, что пресловутая легитимация приватизации отнюдь не означает огосударствления экономики — национализации с переходом крупнейших предприятий под безраздельный контроль никому не подотчетных бюрократов. Напротив, результатом легитимации будет закрепление класса эффективных собственников, которые в народном сознании будут уже не кровопийцами, а законными владельцами законных предметов. Так что левый поворот нужен крупным собственникам никак не меньше, чем большинству народа, до сих пор неизбывно считающему приватизацию 1990-х гг. несправедливой и потому незаконной. Легитимация приватизации станет оправданием собственности и отношений собственности — может быть, впервые по-настоящему в истории России.

В составе следующей российской власти неизбежно будут КПРФ и “Родина” — или исторические преемники этих партий. Левым же либералам (“Яблоку”, Рыжкову, Хакамаде и др.) пора определяться, войдут они в состав широкой социал-демократической коалиции или останутся на брюзжащей, политически бессмысленной обочине. По моему мнению, обязательно должны войти — только самый широкий состав коалиции, в которой люди либерально-социалистических (социал-демократических) взглядов будут играть ключевую роль, избавит нас от зарождения на волне левого поворота нового сверхавторитарного режима.

Новая российская власть должна будет решить вопросы левой повестки, удовлетворить набравшее неодолимую силу стремление народа к справедливости. В первую очередь — проблемы легитимации приватизации и восстановления патерналистских программ и подходов в ряде сфер. Заниматься этим придется даже в том случае, если следующим президентом будет либеральный Михаил Касьянов или прямой путинский преемник — скажем, Сергей Миронов. Иначе государство взорвется, энергия протеста прорвет слабую оболочку власти.

Левый поворот в судьбе России столь же необходим, сколь и неизбежен. А Владимиру Путину, чтобы дать мирному левому повороту свершиться, много трудиться не придется. Надо — всего лишь — в конституционные сроки уйти на покой и обеспечить демократические условия для проведения следующих выборов. Только это гарантирует перспективу стабильного демократического развития страны без потрясений и риска распада.

Автор — частное лицо, гражданин Российской Федерации, ИЗ № 99/1, Москва

От	Мак
К	Красный Перец (01.08.2005 10:04:28)
Дата	23.08.2005 17:11:24

КПРФ и Ко уже двигают Ходора в депутаты? (Известия)

Проездом из Крымской области во Владимирскую не мог не заглянуть на форум и не подкинуть полешек в костер :-)))

ХОДОРКОВСКОГО ВЕДУТ НА ВЫБОРЫ

[ 09:56 23.08.05 ]

http://www.izvestia.ru/politic/article2559638

По сведениям "Известий", на этой неделе пройдет собрание "инициативной группы москвичей", которые выдвинут Михаила Ходорковского кандидатом в депутаты Госдумы по 102-му Университетскому округу Москвы. Инициаторами выдвижения (и лоббистами магната-сидельца, который сам встречаться с гражданами не имеет права) могут оказаться известные политики правых и левых взглядов. Среди них - лидер партии "Наш выбор" Ирина Хакамада, республиканец Владимир Рыжков, зампред ЦК КПРФ Иван Мельников. Избирательный штаб может возглавить секретарь политсовета СПС Иван Стариков.

Как считают оппозиционеры, выдвижение экс-олигарха в депутаты - еще один шаг к сплочению противников президента. Эксперты полагают, что в интересах самой власти внести фамилию "Ходорковский" в избирательные бюллетени: чтобы подстегнуть интерес людей к выборам. А затем добиться сокрушительного (и показательного) поражения оппозиции в отдельно взятом округе.

- Я готова поддержать его выдвижение, - говорит лидер "Нашего выбора" Ирина Хакамада, - поскольку он заявил о своей политической программе, которую я разделяю, и если он согласится, то я готова его поддерживать в округе Задорнова (см. справку об Университетском округе).

"Совершенно убежден, что избраться мне не дадут. Пока никто по поводу выдвижения в Госдуму официально ко мне не обращался. Но если я получу обращение людей, мнение которых для меня имеет значение, то соглашусь. Я не питаю иллюзий по поводу возможности регистрации в качестве кандидата и прекрасно понимаю, что согласие на выдвижение может быть связано с негативными последствиями для меня лично". Так процитировал "Известиям" ответ Ходорковского пресс-секретарь "Открытой России" Максим Дбар.

- Если он будет участвовать в этой кампании, если власть это допустит, это будет очень интересно, - уверен Валерий Хомяков, сопредседатель Совета по национальной стратегии. - Я бы посоветовал власти сделать все, чтобы он в этих выборах участвовал. Таким образом институт выборов, значительно потерявший в популярности, ее восстановит. Однако формируя набор кандидатов, власть сделает все, чтобы Ходорковский не победил.

- Я сразу объявила, что нужен широкий фронт и объединение, - не удивилась звонку "Известий" Хакамада. - Поэтому то, что выдвижение могут поддержать и другие партии, символично. Впрочем, никто из этих политиков лично ко мне с такими предложениями не обращался. Но удивительного в этом нет: поддержка Рыжкова и "Яблока"- не проблема, а с левыми мы вместе выступали в "Останкино".

"Все это - жест символический, протест", - поясняет Хакамада причины смычки оппозиции вокруг магната. "Весь последний год власти неуклонно ужимали возможность участия оппозиции в политической борьбе и подталкивали левых и правых к сплочению, - уточняет секретарь политсовета СПС Иван Стариков. - С выдвижением Ходорковского появится точка консолидации оппозиции против бюрократического режима".

По сведениям "Известий", в этой "точке" окажутся сами Хакамада и Стариков, а также независимый депутат Госдумы Владимир Рыжков, депутат-коммунист Иван Мельников, политолог Андрей Пионтковский, кто-то из представителей "Яблока" и даже рогозинской "Родины".

- В этой ситуации меня тревожит одно - в какой степени инициатива исходит от самого Ходорковского, - говорит глава исследовательской группы "Меркатор" Дмитрий Орешкин. - Если его поставили перед фактом, то в этой игре есть некая бессовестность: люди, которые не сидят в тюрьме, ставят человека, находящегося в крайне стесненных обстоятельствах, перед вынужденным выбором. Если же этот вопрос заранее проговорен с Ходорковским (а Рыжков, Хакамада, Мельников и Пионтковский - приличные люди и вряд ли станут заламывать ему руки), тогда он сам играет в политику и, поскольку не мальчик, прекрасно знает о последствиях. Тогда это его намерение - это знак огромного человеческого мужества. Электоральная ситуация у Ходорковского беспроигрышная. Даже если его не допустят до выборов, это будет очень жесткий удар по власти: станет понятно, что она его боится, что тоже на пользу имиджу Ходорковского. Это сильный политический и жизненный ход: в некотором смысле он страхует себя от случайной болезни или удара ножом.

Еще один важный момент - союз коммунистов и тех, кого у нас условно называют демократами, считает политолог. Складывается качественно новая политическая ситуация: при очевидном расхождении интересов между этими людьми они пытаются таким образом отстаивать сам механизм выборов, который в последние годы вызывает все меньше доверия у избирателей. Пора остановиться на этом пути вниз, призывает Орешкин, нельзя делать выборы полностью достоянием административного ресурса, к чему так стремится любая власть, пытающаяся законсервировать свое привилегированное положение.

Может ли Михаил Ходорковский избираться в Госдуму

- Ходорковский пока не поражен в правах, - пояснил "Известиям" один из членов будущего штаба предвыборной кампании бизнесмена, - приговор пока не вступил в законную силу. У нас есть шанс пройти все судебные инстанции до окончания срока выдвижения кандидатов - мы полагаем, что выборы будут назначены одновременно с выборами в Мосгордуму на 4 декабря. 25 августа заканчивается рассмотрение приговора адвокатами, потом дело поступит в Мосгорсуд, если он оставит приговор без изменения - можно будет подавать апелляцию в Верховный суд. А инициативная группа, которая обратится к Ходорковскому с призывом выдвинуть свою кандидатуру, уже создана.

Округ со стабильно либеральным электоратом

Территория, под которую "размечен" Университетский округ, - заказник, где работает, учится, живет и голосует интеллектуальное меньшинство столицы, в том числе Владимир Путин и Алексий II. Территориально простирается от Воробьевых гор до Солнцева, включает Внуково и Тропарево-Никулино. К этому же округу приписаны избирательные участки для россиян, живущих во Франции (два участка в Париже, по одному в Марселе и Страсбурге).

Два созыва подряд избиратели 201-го округа отдавали голоса члену партии "Яблоко" экономисту Михаилу Задорнову, недавно возглавившему Внешторгбанк-24. В округе в 2003 году было 456 тыс. избирателей, на выборы пришло больше 300 тыс., из которых 70 тыс. вновь проголосовали за либерала Задорнова. На выборах-2003 Задорнов обошел Евгения Герасимова, депутата МГД, выдвинутого "Единой Россией", и кандидата от КПРФ - актера, режиссера и бывшего министра культуры Николая Губенко.

ИНТЕРНЕТ-ОПРОС

Вы бы проголосовали за объединенный блок либералов и коммунистов?

Голоса распределились следующим образом:

1. Да - 24%

2. Нет - 76%

В опросе приняли участие 1156 человек

Ответы читателей "Известий" на сайте www.izvestia.ru

• Михаил ВИНОГРАДОВ, Георгий ИЛЬИЧЕВ

От	Красный Перец
К	Красный Перец (01.08.2005 10:04:28)
Дата	11.08.2005 14:36:02

"Мигалка влево" - А.Проханов

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/05/612/11.html

Александр Проханов
«ТЮРЬМА-МАТУШКА» И ЕЁ СЫН ХОДОРКОВСКИЙ

Вновь раздался голос из каземата, где сидит самый богатый узник планеты. Трактат Ходорковского "Левый поворот" свидетельствует не только о виражах общественного настроения, но и о крупных сдвигах в мировоззрении "зэка"-интеллектуала, пребывающего в мировоззренческом поиске. Суть постулатов — окончательный слом либерального вектора, который обломался, упершись в недальновидность и алчность либералов и в монолит лево-патриотической страны, истерзанной "реформами смерти". Тупик режима, вся неодухотво- ренная энергия которого направлена не на общественное благо, а на самовоспроизводство через манипуляции и бесчестные выборы. Страна на перепутье между разрушительным восстанием или "левым" социал-демократическим поворотом, где главными локомотивами могут стать партии КПРФ и "Родина".

В стане либералов, чья психика отличается нестойкостью, разразилась истерика. Ходорковского обвиняют в измене идеалам, видят в нем помешанного, подозревают, что трактат написан под пыткой, когда висящий на дыбе узник при виде раскаленных клещей подписал текст измученной рукой.

Власть, устами платных кликуш, откликнулась ядовитыми воплями. Продолжает чернить заключенного, готовит ему новый процесс, видит в нём всё более крепнущего конкурента, который из темницы тянется к бурлящему протестному слою.

Оппозиция выжидает. Не торопится принять к себе новоявленного "левого" лидера, чья воля, интеллект, финансовые возможности и роль мученика дают несомненные преимущества перед многими "бархатными" вождями.

И никто не высказал предположения, что эволюция взглядов Ходорковского обусловлена не политической выгодой, не давлением "жестоких обстоятельств", а тем глубинным воздействием на духовные основы личности, какое производит тюрьма.

"Тюрьма-матушка" вскармливает в человеке подлинные ценности, раскрывает сущностное содержание, обнажает в душе основной ток жизни. Так постепенно проступает на стене храма исконная фреска, покрытая поздними наслоениями, вульгарной известкой, грубыми малеваниями. Тюрьма с ее бесчеловечной жестокостью является великой школой духа, когда у сильных творческих личностей открывается "теменное око", наступает прозрение, происходит чудо преображения. Так, например, революционер Достоевский, пройдя через каторгу, стал великим консерватором, монархистом, православным мистиком. Отец Дмитрий Дудко, до самой смерти окормлявший газету "Завтра", начинал с непримиримого церковного диссидентства, воевал с "безбожной властью", а, испытав заточение, пришел к просветлению, в котором благословлял гонителей, проповедовал единство "красных" и "белых" мучеников, Пересвета и Александра Матросова, отдавших жизни за ненаглядную Родину.

Михаил Ходорковский, которому власть предписала девять лет тюрьмы, находится в самом начале своей "тюремной эволюции". Его "левый поворот" — лишь один из первых изгибов на спирали духовного восхождения, в чем нас будут убеждать последующие статьи. Их следует рассматривать как репортажи духовного созревания, итог которого непредсказуем.

Судьба Ходорковского описывает график резких изломов, как полет пули, ударяющейся о невидимые преграды. Незаметный комсомольский вожак, он вдруг стал собственником несметных советских богатств, брошенных бежавшими из власти коммунистами. Получив разгромленные нефтяные поля и обезлюдевшие северные города, он создал из них великолепную нефтяную империю, процветавшую среди руин ельцинизма. Находясь в выгодном союзе с властью, вступил с ней в идейную схватку, предложив иной проект государства — воинственный либерализм, в котором отводил себе властную роль. Почувствовав обжигающее дыхание кремлевского дракона, не уехал из России, как это сделали Гусинский, Березовский и Невзлин, а теперь, кажется, собирается сделать Касьянов. Почти добровольно отдал себя в руки тюремщиков. В тюрьме обрел в себе мужество отказаться от "либеральных прельщений", написав знаменитое "покаянное письмо". Пережил ужасный суд, жестокий приговор, крах корпорации. Именно эти удары высекли из него "Левый поворот" — изделие тюремной кузницы. Будем ждать новых поковок.

Что касается социал-демократии, которую сквозь тюремное окно силится разглядеть Ходорковский, то ее в России не существует. Уповать на нее — всё равно, что ждать цветения фиников в Заполярье. В лютой русской стуже гибнет раздетый либералами народ — теряет по миллиону в год, утрачивает территории, выпадает из истории, находится в цепких щупальцах кремлевского вампира, который высасывает из России последние соки. В таких условиях народ прибегает к крайнему средству. К национально-освободительной борьбе, надсословной, надклассовой, где объединяются олигарх и бомж, "левый" и "правый", православный и мусульманин. Эта борьба, которую вели Ганди, Нельсон Мандела, Арафат, принимает у разных народов разные формы. В России она будет проходить под знаменем общенационального "Проекта сбережения народа и территории". Такой проект осмысленно консолидирует общество, направляет энергию сопротивления не в слепой фокус бунта, разрушающего остатки страны, а в творческое созидание. Жертв не избежать, но они будут искупительными.

Известно, что в камеру Ходорковскому "подселили" полковника Квачкова. Их первый день прошел в схватке. Но потом у них было время объясниться, и они расстались друзьями.

Пример того, как национально-освободительная борьба сплачивает людей.

От	Pout
К	Красный Перец (01.08.2005 10:04:28)
Дата	07.08.2005 11:27:26

Re: "Левый поворот" -Хазин и Фурман на Свободе

полностью тут
http://svoboda.org/programs/PR/2005/pr.080205.asp
еще
http://svoboda.org/programs/PR/2005/pr.080505.asp

Левый поворот спасет Россию? Дискуссия о статье Михаила Ходорковского
...

Елена Рыковцева: Михаил Хазин, как вы это видели тогда, в 1996 году, так
же, как сейчас видит Ходорковский? Какими вы видели тогда их, олигархов,
и их стремление примирить Ельцина и Зюганова?

Михаил Хазин: Ну, я тогда еще раз вернусь опять к более ранним временам.
Я оцениваю ситуацию как экономист, и могу сказать, что ни о какой
демократии те, кто в 1991-1992 годах начинал строить нынешнее Российское
государство, они о ней не думали абсолютно. Речь шла именно о том, чтобы
изначально сделать слой олигархов, которые получат в личную
собственность все, что есть в России. И это видно очень хорошо по одному
аспекту, который Ходорковский в своем письме отразил. Речь идет о
сбережениях граждан.

Не секрет, что демократия в западном понимании этого слова - это, в
общем, некоторый набор процедур, но эти процедуры все построены на
деньгах. Если у тебя существенно больше денег, ты всегда у своего
конкурента в западном суде выиграешь, если это не касается каких-то
очень публичных вещей. Существует масса историй, которые это
иллюстрируют. Можно вспомнить знаменитое дело американского футболиста,
который убил свою жену, и которого, тем не менее, оправдали.

Так вот, после того, как стало понятно, что сотни миллиардов долларов по
тем ценам сбережений граждан ликвидированы... А произошло это по одной
единственной причине - чтобы эти самые граждане в рамках дележки не
имели права голоса. В западном понимании право голоса имеет только тот,
у кого есть деньги. Если у вас денег нет, вы права голоса не имеете.
Этих граждан сразу отсекли - вот эти 150 миллионов человек, и в этом
смысле ни о какой демократии и речи не было.

А вот дальше начались очень любопытные вещи. Дело в том, что олигархи-то
у нас, в общем-то, назначенные - их назначили богатыми людьми. И в
политике они не очень разбирались. И, конечно же, все те конструкции,
которые они строили, к реальности имели очень слабое отношение.

Дело в том, что в России вообще голосование происходит не за меньшее
зло, как в странах западных, а голосование происходит обычно за сильную
личность. И в этом смысле в паре "Зюганов - Ельцин" не мог народ
проголосовать за Зюганова, который, в общем, по большому счету, полный
"импотент", что он и продемонстрировал во всей своей дальнейшей
политической карьере. Если бы он в 1996 году до выборов дрался, он,
может быть, и мог бы победить. Но он отказался от драки принципиально,
это была такая его позиция. И в этом смысле я согласен с тем, что, да,
разумеется, были административные рычаги, были колоссальные деньги, еще
чего-то, но в целом народ голосовал за Ельцина как за человека, который
мог принимать решения, чего Зюганов не мог делать уж никак.

Другое дело, что для Ходорковского 1996 год принципиальный, по всей
видимости, потому что это год, когда он сам лично начал принимать
какие-то политические решения и для себя, и, возможно, для государства.
И для него поэтому, скорее всего, 1996 год стал ключевой точкой.

Елена Рыковцева: Хотя, Михаил, история не знает сослагательного
наклонения, но, тем не менее, если бы этот тандем все-таки состоялся, то
что? То так бы было идеально, как думает сейчас Ходорковский?

Михаил Хазин: А чем был плох тандем "Ельцин - Хасбулатов"? Но вот чем он
закончился - известно.

Елена Рыковцева: В чем принципиальная разница, да?

Михаил Хазин: Да, в чем принципиальная разница. Я могу вас уверить, что
Хасбулатов много умней, чем Зюганов. И в этом смысле шансов на развитие
у этого тандема было куда больше.

Елена Рыковцева: "Только "левый поворот", - пишет нам Александр, -
приведет страну к счастливому сталинскому государству, с концлагерями,
колючей проволокой, истреблением народа".

"Согласна с мнением Ходорковского о "левом повороте", чтобы подавить
коррупцию". Галина Андреевна считает, что если будет "левый поворот", то
коррупция будет подавлена.

"1996 год - с фальсифицированными выборами, обработкой ложью массового
сознания и формированием нового, ложного представления о демократии для
меньшинства с помощью денег, спецслужб США - в президенты был протащен
"труп" Ельцина", - пишет нам Аркадий.

"Предположения и заявления Ходорковского лишь подчеркивают
закономерность общественного движения в сторону разума, отбрасывая
капиталистические ценности и возвращая систему "человек для человека" -
и это неизбежно, левые в любом случае придут к власти", - пишет Михаил
из Санкт-Петербурга.

"Целями третьего письма Ходорковского, - пишет Людмила из Подмосковья, -
на мой взгляд, являются: первое - создать себе имидж политического
деятеля, а не простого грабителя-приватизатора; сохранить награбленное в
неприкосновенности - это второе. Кроме того, я сомневаюсь, что письмо
написано им самим". Людмила, мы обсудим, какие цели преследовал
Ходорковский, но это чуть позже. Сначала по тексту письма идем.

"По поводу письма Ходорковского, - пишет Наталья Михайловна, - нет, не
согласна. Коммунисты и националисты способны на одно - погубить Россию
окончательно. Внушение тезиса о неизбежной победе красно-коричневых -
опасное давление на психику будущих избирателей. Кто начинал реформы -
Гайдар и прочие - хотели только улучшения жизни в России".

Елена Рыковцева: Михаил Хазин, а вы что думаете, не важно - левые или
правые, а важно, кто с кем блокировался?

Михаил Хазин: Я согласен с тем, что понятия "левые" и "правые" в данном
случае совершенно не важны. Дело в том, что к власти пришла некоторая...
ну, назвать можно по-разному - группа, банда, хунта - это не важно. И у
нее изначально не очень сильна легитимность, потому что они, безусловно,
пришли к власти путем переворота, а мятеж не может кончиться удачей...

Елена Рыковцева: Вы сейчас имеете в виду Россию?

Михаил Хазин: Я имею в виду Россию, да. Потому что, в общем, население в
целом не признало легитимность развала СССР и тех событий, которые
происходили. Был еще 1993 год...

Елена Рыковцева: Переворотом вы называете события все-таки 1991 года?

Михаил Хазин: И 1991, и 1993, и 1996 годов. Все вместе - это один
длинный переворот, который по определению народ легитимным...

Елена Рыковцева: А выборы 2000 года вы включаете в цепочку этих
переворотов?

Михаил Хазин: А выборы 2000 года - это естественное следствие, они не
имеют никакого отношения собственно к выборам. Это некоторая
специфическая ситуация продления вот этой конфигурации. И у этой власти
внутри страны легитимность очень слабая. Это очень хорошо видно на
примере Путина. Ведь рейтинг Путина от рейтинга власти в целом,
правительства и всего остального оторван совершенно колоссально. Более
того, народ поддерживает Путина, но не одобряет его политику.

Связано это с очень простой вещью, что Путин шел на выборы с чрезвычайно
сильной патриотической риторикой, и от него до сих пор ждут, что он
начнет в этом направлении делать некоторые шаги. Но легитимность всего
этого режима не внутренняя, а внешняя. Он существует только до тех пор,
пока его поддерживают внешние силы, те же США. И в этой ситуации
экономически поддерживают. И Путин на последнем саммите "Восьмерки" в
Шотландии открыто объяснил, чем он платит за то, что его поддерживают.
Плата эта очень простая - "мы обеспечим бесперебойную поставку
энергоносителей на мировые рынки". Можно сколько угодно говорить о
личной неприязни к самому Путину и замене, скажем, его на Касьянова, но
об этой замене речь идет в рамках сохранения идеологии режима в целом.
То есть не изменение режима в пользу... я не очень понимаю, что такое
демократия, но в пользу как бы некоторого усиления национальных
интересов России и внутри России, а речь идет о замене в рамках нынешней
ситуации лично Путина на лично Касьянова. Ну, это примерно то же самое,
что было в 2000 году: лично Ельцина - на лично Путина. То есть вот это и
есть основная проблема.

Нелегитимность режима состоит в том, что он не работает на Россию, он
работает на кого-то другого. Можно долго спорить - на кого? - но на
Россию не работает.

Елена Рыковцева: Спасибо, Томаш.

Сначала послушаем, что пишут людям, а потом - что они говорят.

"Когда самыми главными становятся деньги, то такой строй в России долго
не просуществует. Я уверена, что коммунисты победят", - считает Раиса
Николаевна из Москвы.

"Президент Путин и правительство проводят циничную политику
дискриминации собственного народа по возрастному признаку в нарушение
принципов и норм Конституции России. О какой компенсации идет речь?! 11
процентов надбавки к пенсии - это очередное шоу, а, по существу,
издевательство над людьми", - пишет Сергей Михайлович из Екатеринбурга.

"Повышение пенсий не компенсирует расходы, а Путин начал отъем денег у
пенсионеров, судя по инфляции и повышению цен на товары первой
необходимости и продукты", - Татьяна Степановна пишет.

"Левый поворот назрел не на все времена, а конкретно сейчас. Демократы
опирались на олигархов и обслуживающий их персонал. Разрушили народное
хозяйство. Когда они докажут, что служат всем гражданам, назреет правый
поворот", - так думает Дмитрий.

"Статью пока не читали - нам сегодня должны подвезти газету, но по
отрывкам - со многим можно согласиться. Одно приводит в недоумение:
правые стали левыми, левые стали правыми. Так что очень трудно
определить, куда надо - вправо или влево", - пишут нам Плоткины из
Москвы.

"Власть не менее продажна, чем любая собственность, а левых и прочих
демократов призывают лишь для прикрытия наиболее крупных ограблений.
Вспомните прошлое", - Владимир из Санкт-Петербурга нас призывает.

Альберт Владимирович пишет: "Письмо Ходорковского говорит о том, что
прежде всего красно-коричневые - это миф, созданный спецслужбами
мирового гегемона - Америки, и что настоящее зло - это американская
политическая система".

"Не важны воззрения тех, кто правит, - пишет Дима, - а важны воззрения
тех, кем правят. Путин левый, но он соединился вполне удачно с правыми в
своей профашистской политике, которую одобряют граждане".

"Геннадий из Москвы. Господа, не будем наивными, письмо Ходорковского не
более чем попытка поднять затухающий интерес общества к своей персоне".
Геннадий, мы это еще обсудим.

"Татьяна. Алкоголику, желающему исцелиться, запрещают алкоголь. Немцам
запретили фашизм. Так же и в России коммунистическую идеологию
необходимо запретить".

"С Михаилом Ходорковским я не согласен, - пишет Борис из
Санкт-Петербурга, - никакой левый поворот Россию не спасет. Россию может
спасти только Спаситель Иисус Христос, а для этого нужно призывать к
покаянию перед Богом".

"Дмитрий Смирнов. Главный выбор сегодня не между правой и левой
экономической политикой, а вопрос о качестве власти, появлении
гражданского общества, реального правосудия и демократических процедур".

"Алексей Иванович. Принимая во внимание характер звонков в студию, -
пишет Алексей Иванович, - начинаешь понимать, что рассчитывать на
возрастной контингент по пути к гражданскому обществу совершенно
бессмысленно. Нельзя требовать от пенсионеров повышенного либерализма"

Елена Рыковцева: Виктор, пока вы говорили, Томаш Биелецкий с таким
сомнением качал головой, особенно, когда вы сказали о том, что режим
Гитлера - это классический правый.

Томаш Биелецкий: Ну, режим Гитлера - это классический тоталитарный
режим. Да, у него были какие-то правые лозунги, но были и левые, потому
что они назывались социалистами народными. Но классические правые
режимы - это не Гитлер. По современным понятиям политологии - это
Берлускони в Италии, в Германии, когда победит...

Михаил Хазин: Пиночет - классический правый режим.

Томаш Биелецкий: Но он тоже авторитарный...

Михаил Хазин: Авторитарный, да.

Елена Рыковцева: Тогда я у вас конкретно по письму, уважаемые гости,
спрошу. Ходорковский пишет: "Авторитетные социологические опросы не
оставляют сомнений, что у людей в России ценности левые". И дальше
список вот этих левых ценностей: "97 процентов, - пишет Ходорковский, -
жителей России за бесплатное образование, 93 процента считают, что
пенсия не должна быть ниже прожиточного минимума, 91 процент за
безусловный возврат дореформенных сбережений граждан". И здесь же: "81
процент за возвращение к прямым выборам губернаторов, 59 процентов за
восстановление института депутатов-одномандатников". "Это и есть
программа следующей российской власти", - он пишет.

Это что же - сугубо левые ценности, Михаил?

Михаил Хазин: Ну, социальные - это, безусловно, левые. Но опять-таки в
каком смысле. Россия всегда была государством социальным.

Елена Рыковцева: Но разве это не программа правых партий - все, что он
перечисляет?

Михаил Хазин: Это сейчас программа любых партий.

Елена Рыковцева: Любых партий, вот именно.

Михаил Хазин: Хотя надо отметить, что и в Германии, и вообще в Европе, и
в США сейчас идет очень активная работа для того, чтобы существенно
уменьшить роль государства в поддержке социальных программ - просто нет
денег на поддержку колоссально выросшего слоя пенсионеров - это
объективная ситуация. И в этом смысле экономическая политика европейских
и американских партий, безусловно, будет очень сильно праветь в этом
смысле.

Что касается России, то, что касается выборов и губернаторов, и
депутатов, то нужно сразу сказать, что, конечно же, та модель, которая
была придумана, в ней есть и хорошие черты, и плохие - это совершенно
неважно, но она совершенно противоречит российскому историческому
менталитету. У нас голосуют за человека, а не за партию. И в этом смысле
это не имеет отношения ни к правым, ни к левым. Это, скорее, такая
историческая специфика.

Елена Рыковцева: Должна сказать, что статью Михаила Ходорковского
восприняли достаточно скептически и либеральная пресса, и так называемая
"патриотическая". Предлагаю послушать комментарий "Правды ру" с таким
вот предисловием: "Начало недели ознаменовалось весьма странной статьей
Ходорковского. "Живая икона" либералов выступила с мыслями вслух,
претендующими якобы на пророческое эссе. Опальный олигарх,
представляемый некоторыми СМИ в роли невинного мученика, заговорил о
будущем России и ее конкретных руководителях". А дальше комментарий.

Диктор: "Ходорковский уже покаялся в прошлых грехах перед народом и
государством, которых бессовестно обобрал. Теперь человеческий разум
может объяснить только два направления в его публичных высказываниях:
каяться дальше (показывая лояльность властям) или клеймить обидчиков и
духовно воссоединиться с родным правым лагерем.

Но олигарх вдруг продемонстрировал логически необъяснимый "финт ушами",
дистанцирующий его даже от закоренелых либералов. "Левый поворот в
судьбе России столь же необходим, сколь и неизбежен", - изрек Михаил
Ходорковский. Он обозначил и силы, которые спасут страну от невиданной
диктатуры: "Только самый широкий состав коалиции, в которой люди
либерально-социалистических (социал-демократических) взглядов будут
играть ключевую роль, избавит нас от зарождения на волне левого поворота
нового сверхавторитарного режима".

Кому продался "оплот либерального братства" (или ведет старую
"березовую" игру)? С чьих мыслей пророчествует и кто заказчик этого
эзотерического сеанса?

Согласитесь, что разговор об объединении правых и левых выглядит или
абсурдом, или провокацией".

Елена Рыковцева: Михаил, вот не понимают, необъяснимой кажется вся эта
ситуация с Ходорковским автору газеты "Правда ру". "Что это за финт
ушами?" То есть должен был он, по идее, вот так-то писать во имя
самосохранения, а пишет совершенно по-другому. А вы как видите развитие
политических взглядов Ходорковского?

Михаил Хазин: Я бы сказал, что это абсолютно естественный путь развития
человека. Давайте посмотрим на Ходорковского. Это человек, который
прирожденный лидер. И он изначально был настроен на то, чтобы делать
карьеру, становиться руководителем, поэтому он и пошел в комсомол. И
неожиданно обнаружил, что в конце 80-х реально стать руководителем - это
определяется одним единственным фактором - деньгами. И в этом смысле,
безусловно, режим конца 80-х был абсолютно в нашей стране правым. Это
был режим, который уже полностью принял западные ценности: деньги - это
важнее всего. И Ходорковский начал делать деньги. А поскольку он это
делал очень активно, то ему помогали. Я уже говорил, что олигархов у нас
в стране назначали, и не только в нашей стране. И когда он, наконец,
стал самым богатым человеком, он неожиданно обнаружил, что решения все
равно принимает не он, потому что решения, даже по судьбам России,
принимаются сегодня не в России.

Существует одна конспирологическая версия, что арест Ходорковского
связан не с его политической деятельностью в России, а с тем, что он
решил построить нефтепровод до Дацина и, тем самым, дать Китаю нефтяную
независимость. И как только он об этом объявил, из Вашингтона последовал
приказ: "убрать немедленно". И его убрали.

Елена Рыковцева: Круто.

Михаил Хазин: Я сказал, что это конспирологическая версия. Но она имеет
некоторые основания. Доказательств нет, но тем не менее.

Так вот, а дальше ситуация такая. Человек поневоле начинает задавать
вопрос: "Я сделал ошибку, я выбрал неправильный путь для того, чтобы
стать лидером. Как же должна развиваться моя страна, чтобы я в ней стал
лидером?". Ну, понятно, что на Западе его в лидеры не пустят. И вот эта
статья - это на самом деле не окончательный ответ, а это его размышления
о том, в каком направлении должна развиваться наша страна, чтобы такие
люди, как Ходорковский, которые хотят быть лидерами в своей стране и
принимать решения самостоятельно, без оглядки на Пекин, Вашингтон или
еще куда-то, могли в ней реально стать лидерами. И в этом смысле это,
безусловно, далеко не последняя статья, но она абсолютно естественно
развивает его позицию: он хочет быть лидером в своей стране и принимать
решения самостоятельно. В отличие от многих других олигархов, для
которых идеальная мечта - купить немножечко "Челси" и переехать в
Лондон, и быть там не лидерами - ну какой Абрамович в Англии лидер?! - а
просто жить красиво. И в этом смысле он, безусловно, разительно
отличается от многих других олигархов. И именно поэтому он сидит в
тюрьме. Он - реальная опасность для нынешнего режима.

Елена Рыковцева: Спасибо вам за этот анализ.

От	Сепулька
К	Красный Перец (01.08.2005 10:04:28)
Дата	06.08.2005 19:42:21

Ну что, Красный Перец теперь будет рядом с Красным Ходором? :)

Самое интересное - это вот эта статья на "Росбалте":
http://www.rosbalt.ru/2005/08/06/219894.html

Обратите внимание, кто у нас во фракции КПРФ в Думе заседает: экс-начальник информационно-аналитического управления ЮКОСа.

Ну, и заодно обратите внимание на то, что этот Кондауров говорит про объединение левых с Хакамадой и Рыжковым и про громкие политические заявления Касьянова.

Все это очередная манипуляция, только теперь хотят перехватить "красные" настроения народа и использовать в своих интересах. Уши Березовского торчат отовсюду. А Красные Перцы уже готовы бежать к "Красным" Ходорам с распростертыми объятиями.

От	Красный Перец
К	Сепулька (06.08.2005 19:42:21)
Дата	06.08.2005 22:57:52

ну целуйте Портрет

и креститесь чаще, коли у вас
>Уши Березовского торчат отовсюду.
если не в курсе, "портретом" в некоторых кругах называют нынешнего россиянского президента.
А дискредитировать КПРФ связами с Юкосом или там Березовским - так эта кремлевская "активка" уж сто лет как заплесневела. Припомните еще большевикам морозовские деньги.

От	Сепулька
К	Красный Перец (06.08.2005 22:57:52)
Дата	07.08.2005 14:55:25

Кстати, напомните-ка мне

> Припомните еще большевикам морозовские деньги.

Что, Морозов во фракции большевиков в Думе состоял? Или его миллионы были нажиты тем, что он взял в личное пользование месторождения нефти и загонял нефть на Запад, держа при этом высокие цены на топливо внутри России?

Или некоторые красные уже забыли, за что и с кем они борются? Цель борьбы уже неважна стала? Когда эти красные придут к власти, они что, легитимируют миллиарды Ходорковского? И ничего, что он столько лет наживался на нашем народе? А кем будет Ходор в новом правительстве? А Рыжков и Хакамада?

От	Красный Перец
К	Сепулька (07.08.2005 14:55:25)
Дата	07.08.2005 14:59:25

Щас! сначала тон надо сменить. (-)

От	Сепулька
К	Красный Перец (07.08.2005 14:59:25)
Дата	07.08.2005 15:23:49

Т.е. напомнить ты этого не можешь?

Правильно, поскольку ничего такого и не было.

От	Красный Перец
К	Сепулька (07.08.2005 15:23:49)
Дата	07.08.2005 17:37:47

ну конечно, Морозов во фракции большевиков в Думе не состоял, эт точно.

Однако морозовские миллионы были получены путем нещадной эксплуатации русских, между прочим, людей, и не надо их путать с мародерскими юкосовскими.
А так, конечно, не было.
А кто, интересно, опять раскручивает протухшую "активку" ЮКОС-КПРФ, что за питерские:) ?

От	Сепулька
К	Красный Перец (07.08.2005 17:37:47)
Дата	07.08.2005 19:43:03

Правильно, путать с мародерскими Ходора мы морозовские миллионы не будем

>А кто, интересно, опять раскручивает протухшую "активку" ЮКОС-КПРФ, что за питерские:) ?

А у тебя есть информация, что Кондауров - не член фракции КПРФ?

От	Красный Перец
К	Сепулька (07.08.2005 19:43:03)
Дата	07.08.2005 23:49:07

да какое мне дело, кто там где член

когда КПРФ, такая, сякая и немазаная, но - единственный организованный центр сопротивления. За что его и плющат со всей дури, в том числе и вашими тонкими ручонками. Это еще куда-то подевался Анатолий Игнатьевич, вот бы он сейчас подтащил к костерку свою вдовскую вязаночку хвороста...

От	Сепулька
К	Красный Перец (07.08.2005 23:49:07)
Дата	10.08.2005 12:32:56

А. Кондауров - действительно депутат от КПРФ в Госдуме. См. сайт КПРФ

http://www.kprf.ru/news/party_news/35320.html

> когда КПРФ, такая, сякая и немазаная, но - единственный организованный центр сопротивления.

Я ничего не имею против самой КПРФ, тем более, что у меня там знакомые состоят. Я "имею" против руководства, которое уже откровенно продается ЮКОСу.

От	Monk
К	Красный Перец (07.08.2005 23:49:07)
Дата	08.08.2005 12:19:04

Re: да какое...

>когда КПРФ, такая, сякая и немазаная, но - единственный организованный центр сопротивления. За что его и плющат со всей дури, в том числе и вашими тонкими ручонками.

В этом-то и проблема, что "единственный организованный центр сопротивления" хотят пристегнуть к оранжевой упряжи.
Юкосовцы стремятся использовать структуры партии для организации оранжевого спектакля.
Вот и хочется в этой ситуации понять - а зачем это нужно КПРФ?
Я всегда поддерживал и голосовал за коммунистов. И мне в страшном сне не могло присниться, что Зюганов будет солидаризироваться с полевевшими в один прекрасный день Явлинским и Хакамадой.
Зачем КПРФ обрекает себя на услужение "левой" либеральной сволочи? Почему партия не занимается выработкой самостоятельной стратегии и тактики для будущего оранжевого спектакля? Почему не готовит собственной программы действий в противовес оранжевым и нынешней власти?
Неужели руководство КПРФ не понимает, что после прихода к власти ходорковских-касьяновых из вашингтонского обкома поступит приказ "мочить" оппозицию, чтобы окончательно превратить Россию в сырьевой придаток мировой кап. системы (пресловутые 15-50 млн. человек)?
Сохранить КПРФ как самостоятельный организованный центр сопротивления левых; не допустить, чтобы
коммунисты превратились в мальчиков на побегушках у оранжевых - вот в чём проблема.
И не надо говорить, что Ваши оппоненты только и хотят, что "плющить" КПРФ. Просто они задаются этими же вопросами и не находят вразумительных ответов в нынешних действиях компартии. В ответ только слышатся попрёки в холуйстве и "целуйте портрет".
Нет никакого конструктива.

Сергей.

От	Ищущий
К	Monk (08.08.2005 12:19:04)
Дата	08.08.2005 16:49:09

Re: да какое...

>>когда КПРФ, такая, сякая и немазаная, но - единственный организованный центр сопротивления. За что его и плющат со всей дури, в том числе и вашими тонкими ручонками.

>В этом-то и проблема, что "единственный организованный центр сопротивления" хотят пристегнуть к оранжевой упряжи. Юкосовцы стремятся использовать структуры партии для организации оранжевого спектакля. Вот и хочется в этой ситуации понять - а зачем это нужно КПРФ?

Тов.Monk, Вы вопрос чуть по-другому поставьте - что руководство КПРФ намерено делать, когда ей в руки власть свалится? Способна ли она будет удержать страну от сползания в хаос? Кто в этом случае будет нести за наступление хаоса ответственность? Что в этом случае ожидает глубинные коммунистические идеалы русского народа?

Я далек от дел на политической кухне, но аналогия напрашивается сама собой - если в 1996г Зюганову, как лидеру партии, имеющей поддержку, но не имеющей Проекта, удалось вырваться от власти, то теперь, усилиями идущих с ним либералов, ему это никто не позволит сделать. Зачем же Зюганов опять лезет в петлю - неужели расчитывает вновь ускользнуть и остаться "белым и пушистым"?..

>Неужели руководство КПРФ не понимает, что после прихода к власти ходорковских-касьяновых из вашингтонского обкома поступит приказ "мочить" оппозицию, чтобы окончательно превратить Россию в сырьевой придаток мировой кап. системы (пресловутые 15-50 млн. человек)?

Предлагаю другую точку зрения - никакие "вашингтонские обкомы" "мочить" КПРФ не будут - у них другая специализация: развязывание гражданских войн и миротворческие операции на территоии обессиленных противников. КПРФ маниакально рвется к власти без проекта, понимаемого и поддерживаемого людьми. Какая же она в этом случае государствообразующая партия? - такой же стервятник, как и все остальные.

>Сохранить КПРФ как самостоятельный организованный центр сопротивления левых; не допустить, чтобы коммунисты превратились в мальчиков на побегушках у оранжевых - вот в чём проблема.

Проблема, имхо, не в этом. Это - лишь следствие проблемы. Сама проблема в том, что в обществе нет понимания процессов, происходящих со страной и народом, а КПРФ занята игрой с огнем, вместо того, чтобы думать о государстве и организовывать диалоги в обществе.

>И не надо говорить, что Ваши оппоненты только и хотят, что "плющить" КПРФ. Просто они задаются этими же вопросами и не находят вразумительных ответов в нынешних действиях компартии. В ответ только слышатся попрёки в холуйстве и "целуйте портрет". Нет никакого конструктива.

И это правильно.

От	Almar
К	Monk (08.08.2005 12:19:04)
Дата	08.08.2005 13:09:00

Re: да какое...

>В этом-то и проблема, что "единственный организованный центр сопротивления" хотят пристегнуть к оранжевой упряжи.
>Юкосовцы стремятся использовать структуры партии для организации оранжевого спектакля.
>Вот и хочется в этой ситуации понять - а зачем это нужно КПРФ?
>Я всегда поддерживал и голосовал за коммунистов. И мне в страшном сне не могло присниться, что Зюганов будет солидаризироваться с полевевшими в один прекрасный день Явлинским и Хакамадой.

а что тут удивительного? Если вы всегда голосовали за коммунистов, то возможно вы сочли за труд почитать, в чем собственно заключаются идеалы коммунизма. И если кто-либо по каким-то причинам в данный момент выступает в русле этих идеалов, то почему бы с ним не заключить тактический союз? Чем Явлинский и Хакамада хуже протеже Собчака и Ельцина - Путина? В чисто человеческом плане - ничем. Важно однако кто в
данный момент за какие идеи выступает.

>Зачем КПРФ обрекает себя на услужение "левой" либеральной сволочи? Почему партия не занимается выработкой самостоятельной стратегии и тактики для будущего оранжевого спектакля? Почему не готовит собственной программы действий в противовес оранжевым и нынешней власти?

зачем вешать ярлыки? "не готовит, не самостоятельна и т.п." Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Так к примеру украинские левые занимали первоначально именно позицию противодействия оранжевым и действующей власти, пока из Москвы не понеслись гневные окрики ура-патриотов, фактически тем самым вступивших в прямой сговор с бандитской властью и ее обслугой, представленной Глебом Павловским.

>Неужели руководство КПРФ не понимает, что после прихода к власти ходорковских-касьяновых из вашингтонского обкома поступит приказ "мочить" оппозицию, чтобы окончательно превратить Россию в сырьевой придаток мировой кап. системы (пресловутые 15-50 млн. человек)?

"мочить" - это терми придумал сами знаете кто. Так что не надо на Вашингтон все валить.

>Сохранить КПРФ как самостоятельный организованный центр сопротивления левых; не допустить, чтобы
коммунисты превратились в мальчиков на побегушках у оранжевых - вот в чём проблема.

никто не будет мальчиком на побегушках, пока есть четкая идеология идущая еще от Манифеста Коммунистической партии. А вот у ура-патриотов такой иделогии нет. Поэтоу их и шатает из стороны в сторону. То они за ваших, то за наших.

>И не надо говорить, что Ваши оппоненты только и хотят, что "плющить" КПРФ. Просто они задаются этими же вопросами и не находят вразумительных ответов в нынешних действиях компартии.

если "оппонентам" не нравятся действия компартии - пускай критикуют их. Но ведь дело то не в этом. "Оппоненты" вовсе не ограничиваются критикой. Они прямо стали на путь предательства оппозиционного движения, выступив союзниками действующей власти в деле подавления революционного движения масс под прикрытием сказок об оранжевых революциях.

От	Zhlob
К	Almar (08.08.2005 13:09:00)
Дата	08.08.2005 16:52:56

Re: Манипулька в стиле "С ног на голову?"

>зачем вешать ярлыки? "не готовит, не самостоятельна и т.п." Не надо перекладывать с больной головы на здоровую.

Так и не вешайте. "больная голова, здоровая голова и т.п."

>Так к примеру украинские левые занимали первоначально именно позицию противодействия оранжевым и действующей власти, пока из Москвы не понеслись гневные окрики ура-патриотов, фактически тем самым вступивших в прямой сговор с бандитской властью и ее обслугой, представленной Глебом Павловским.

Во-первых, давайте-ка говорите поконкретнее - что за ура-патриоты, кто они такие? Кара-Мурза, что ли, украинских коммунистов окрикнул?
Во-вторых, а чем Глеб Павловский (и идеи, за которые он на тот момент выступал) хуже какого-нибудь Явлинского и Хакамады, на тактический союз с которыми готовы Вы ( и их идей соответственно)?
В-третьих, Вы, как обычно, представляете ситуацию в перевёрнутом виде. Со стороны России неприятность, во время оранжевых событий, состояла как раз в том, что она довольно-таки быстро скисла, и большую часть времени помалкивала.

>никто не будет мальчиком на побегушках, пока есть четкая идеология идущая еще от Манифеста Коммунистической партии. А вот у ура-патриотов такой иделогии нет. Поэтоу их и шатает из стороны в сторону. То они за ваших, то за наших.

Выходит, если заявляешь верность идеям МКП, можешь шататься в любую сторону, и называть такое поведение "тактическим союзом с теми, кто в настоящий момент находится в русле идеалов коммунизма (это Явлинский-то с Хакамадой!)" А если заявляешь, например, верность русскому народу - то у тебя "не такая" идеология, ты неопределённый тип, то за ваших, то за наших. Если без увёрток, то это называется двойные стандарты.

В реальности всё, как водится, совершенно не так, как в доведённых до гротеска формулировочках Almar`а. Именно КПРФ, несмотря на частые ссылки на писания древних мудрецов, всегда старалась действовать в интересах русского народа. Особенно в лице своих представителей на местах. Ценность в означенных писаниях, безусловно, есть, и немалая - но для общего развития самих коммунистов, как личностей и деятелей; стратегической же, и тем более тактической ценности в сегодняшней политике они не представляют. Это как наждак, на котором воин может заточить оружие - но воевать пойдёт со штыком, а не с наждаком. Вот С.Г.Кара-Мурза и пытается научить коммунистов не оглядываться на каждом шагу на эти старинные документы, а ориентироваться, по-Сталински, исключительно на интересы русского народа. В случае, если ему это удастся, коммунистов будет очень трудно водить по кругу всяким г-г-геволюционеррам - демагогам, вроде тех, про которых пишет Г.Климов. Понятно, что они пытаются всячески противодействовать, свидетелями чего здесь и являемся.

>если "оппонентам" не нравятся действия компартии - пускай критикуют их. Но ведь дело то не в этом. "Оппоненты" вовсе не ограничиваются критикой. Они прямо стали на путь предательства оппозиционного движения, выступив союзниками действующей власти в деле подавления революционного движения масс под прикрытием сказок об оранжевых революциях.

О-о-оп! Изящным движением руки Хакамады-Явлинские объединены с коммунистами в некое "оппозиционное революционное" движение. Да ещё и сторонники коммунистов, их надёжнейшие союзники превращены в оппонентов. Стоит обратить на такие приёмчики внимание, и впредь относится к участнику форума, их использующему, с опаской и подозрением.

От	Almar
К	Zhlob (08.08.2005 16:52:56)
Дата	08.08.2005 18:32:29

Re: Манипулька в...

>Во-первых, давайте-ка говорите поконкретнее - что за ура-патриоты, кто они такие? Кара-Мурза, что ли, украинских коммунистов окрикнул?

шУтите что ли? Я не могу назвать уважаемого Кара-Мурзу "ура-патриотом". Это против правил здешнего форума.

>Во-вторых, а чем Глеб Павловский (и идеи, за которые он на тот момент выступал) хуже какого-нибудь Явлинского и Хакамады, на тактический союз с которыми готовы Вы ( и их идей соответственно)?

я не говорил, что хуже. Это зависит от того, за какие идеи он выступал, и за какие идеи выстпуают они. Вот вы расскажите нам, и тогда определим, какие идеи хуже.

>В-третьих, Вы, как обычно, представляете ситуацию в перевёрнутом виде. Со стороны России неприятность, во время оранжевых событий, состояла как раз в том, что она довольно-таки быстро скисла, и большую часть времени помалкивала.

странно, возможно в вашей области РТР не принимается?

>Выходит, если заявляешь верность идеям МКП, можешь шататься в любую сторону, и называть такое поведение "тактическим союзом с теми, кто в настоящий момент находится в русле идеалов коммунизма (это Явлинский-то с Хакамадой!)"

я кстати, не в курсе какие идеи они сейчас пропогандируют. Я говорил, что ЕСЛИ они находятся сейчас в русле этих идей, то союз возможен. Вот напрмере Ходорковский недавно выступил со статьей о необходимости левого поворота для России. Это можно обсуждать и критиковать.

>А если заявляешь, например, верность русскому народу - то у тебя "не такая" идеология, ты неопределённый тип, то за ваших, то за наших. Если без увёрток, то это называется двойные стандарты.

так а что вы хотели то? Что такое "русский народ"? Генерал Власов ведь тоже русский народ.

>Вот С.Г.Кара-Мурза и пытается научить коммунистов

...сейчас он вроде нашистов якименковских учит

>О-о-оп! Изящным движением руки Хакамады-Явлинские объединены с коммунистами в некое "оппозиционное революционное" движение.

не думал, что это вызовет "о-о-оп". Ну разве это такое уж неподъемное задание для вашей логики - догадаться, что оппозиционером назвается тот, кто не находится у власти и выступает против власти?

От	Zhlob
К	Almar (08.08.2005 18:32:29)
Дата	08.08.2005 20:04:44

Re: Манипулька в...

>шУтите что ли? Я не могу назвать уважаемого Кара-Мурзу "ура-патриотом". Это против правил здешнего форума.

Фиксируем: Almar, говоря об "ура-патриотах", намекает на СГКМ и тех, кто разделяет его позицию по отношению к оранжевым революциям. Это, в данном контексте, ерунда, т.к. ни лично С.Г.Кара-Мурза, ни его сторонники не обладают достаточным политическим весом для оказания сколь-нибудь ощутимого влияния на подобные действа.

>>Во-вторых, а чем Глеб Павловский (и идеи, за которые он на тот момент выступал) хуже какого-нибудь Явлинского и Хакамады, на тактический союз с которыми готовы Вы ( и их идей соответственно)?
>
>я не говорил, что хуже. Это зависит от того, за какие идеи он выступал, и за какие идеи выстпуают они. Вот вы расскажите нам, и тогда определим, какие идеи хуже.

Фиксируем: Almar не может объяснить, чем Павловский (и его идеи), вступать с которым в сотрудничество он считает неприемлемым, хуже Хакамады и Явлинского (и, соответственно, их идей), сотрудничество с которыми Almar вполне допускает и одобряет. Т.е. двойные стандарты в действии.

>>В-третьих, Вы, как обычно, представляете ситуацию в перевёрнутом виде. Со стороны России неприятность, во время оранжевых событий, состояла как раз в том, что она довольно-таки быстро скисла, и большую часть времени помалкивала.
>
>странно, возможно в вашей области РТР не принимается?

Какое РТР любезный? У нас тут и своего телемусора выше крыши. Дела решались на уровне президентов, премьер-министров и др. высокопоставленных особ. Именно на этом уровне Россия и скисла тогда. А без активных действий на нём любая шумиха в СМИ теряет смысл.

>>Выходит, если заявляешь верность идеям МКП, можешь шататься в любую сторону, и называть такое поведение "тактическим союзом с теми, кто в настоящий момент находится в русле идеалов коммунизма (это Явлинский-то с Хакамадой!)"
>
>я кстати, не в курсе какие идеи они сейчас пропогандируют. Я говорил, что ЕСЛИ они находятся сейчас в русле этих идей, то союз возможен.

Ой, как мы завихрительно виляем! ЕСЛИ вдруг метеорит в Землю врежется, и вся Северная Америка уйдёт под воду, во всём мире будет праздник. А также ЕСЛИ бы да кабы, да во рту б росли грибы. Ну, и наконец, если Вы не в курсе того, что так энергично обсуждаете, то Ваше мнение по этому вопросу и гроша ломаного не стоит, и нечего лезть в дискуссию.

>Вот напрмере Ходорковский недавно выступил со статьей о необходимости левого поворота для России. Это можно обсуждать и критиковать.

Обсуждайте, обсуждайте... Вот только, боюсь, Вы не ту книжку на ночь прочитали - вместо "Манифеста..." Вам в руки попал журнал "Сторожевая башня", где волки мирно рядом с ягнятами лежат. А Вы и не заметили....

>>А если заявляешь, например, верность русскому народу - то у тебя "не такая" идеология, ты неопределённый тип, то за ваших, то за наших. Если без увёрток, то это называется двойные стандарты.
>
>так а что вы хотели то?

Показать, что Вы используете двойные стандарты.

>Что такое "русский народ"? Генерал Власов ведь тоже русский народ.

Во времена генерала Власова русским народом был И.В.Сталин.

>>Вот С.Г.Кара-Мурза и пытается научить коммунистов
>
>...сейчас он вроде нашистов якименковских учит

В таких случаях нужно вежливо сообщать, что сейчас делает автор сообщения. У меня есть подозрение, что Almar сейчас суетится в попытках поудобнее лечь под американцев, а нам об этом не сказал из-за недостатка воспитания.

>>О-о-оп! Изящным движением руки Хакамады-Явлинские объединены с коммунистами в некое "оппозиционное революционное" движение.
>
>не думал, что это вызовет "о-о-оп". Ну разве это такое уж неподъемное задание для вашей логики - догадаться, что оппозиционером назвается тот, кто не находится у власти и выступает против власти?

А грибами называются многоклеточные организмы, которые не растения, и не животные. Только надо помнить, что есть съедобные, а есть несъедобные, и объединить их в один салат без плачевных (вплоть до летальных) последствий для, например, Almar`а, который этот салат съест, невозможно. Надеюсь, такая аналогия не является неподъёмным заданием для Вашей логики.

От	Almar
К	Zhlob (08.08.2005 20:04:44)
Дата	08.08.2005 22:09:47

вы лучше зафиксируйте, что в упор не желаете читать чужие постинги

>>>Во-вторых, а чем Глеб Павловский (и идеи, за которые он на тот момент выступал) хуже какого-нибудь Явлинского и Хакамады
>>я не говорил, что хуже.
>Фиксируем: Almar не может объяснить, чем Павловский (и его идеи), вступать с которым в сотрудничество он считает неприемлемым, хуже Хакамады и Явлинского

вы лучше зафиксируйте, что в упор не желаете читать чужие постинги

>странно, возможно в вашей области РТР не принимается?
>Какое РТР любезный? У нас тут и своего телемусора выше крыши. Дела решались на уровне президентов, премьер-министров и др. высокопоставленных особ.

я догадывался, что для вашего типа сознания никак не может быть иначе, кроме как все политические дела решаются на уровне высопоставленных особ. Народ тут и близко не стоит, народ - он ведь быдло, демократия - сказка для дураков? Как цари решат, так и быть должно. Ну при таком раскладе конечно надобность в РТР с его манипуляцией сознанием вообще отпадает.

>>Что такое "русский народ"? Генерал Власов ведь тоже русский народ.
>Во времена генерала Власова русским народом был И.В.Сталин.

ну я так и думал, для вас народ - это царь, как говорится: "мы, николай второй"

>В таких случаях нужно вежливо сообщать, что сейчас делает автор сообщения. У меня есть подозрение, что Almar сейчас суетится в попытках поудобнее лечь под американцев, а нам об этом не сказал из-за недостатка воспитания.

из анекдота про старого еврея: говорят "жиды продали Россию", можно ли мне получить свою долю?

От	Zhlob
К	Almar (08.08.2005 22:09:47)
Дата	09.08.2005 08:45:04

Re: зафиксирую, что Almar продул по смыслу, и поэтому цепляется за букву.

>>>>Во-вторых, а чем Глеб Павловский (и идеи, за которые он на тот момент выступал) хуже какого-нибудь Явлинского и Хакамады
>>>я не говорил, что хуже.
>>Фиксируем: Almar не может объяснить, чем Павловский (и его идеи), вступать с которым в сотрудничество он считает неприемлемым, хуже Хакамады и Явлинского

Вы говорили, что вступать в тактический союз (по вашей терминологии - "сговор") с Павловским неприемлемо. А с Я. и Х. - вполне можно. По-русски это и называется - те лучше для сотрудничества, а тот хуже. Вы при этом заявляете, что политической позиции ни первого, ни вторых не знаете - а от неё, в конечном счёте, всё и зависит. Т.е. обоснований для своих рецептов по политическому сотрудничеству у Вас нет. А к словечкам и буковкам цепляться - эт дело нехитрое, продолжайте, пусть форумяне посмеются.

>я догадывался, что для вашего типа сознания никак не может быть иначе, кроме как все политические дела решаются на уровне высопоставленных особ. Народ тут и близко не стоит, народ - он ведь быдло, демократия - сказка для дураков? Как цари решат, так и быть должно. Ну при таком раскладе конечно надобность в РТР с его манипуляцией сознанием вообще отпадает.

Смотрите, захлебнётесь...

>>>Что такое "русский народ"? Генерал Власов ведь тоже русский народ.
>>Во времена генерала Власова русским народом был И.В.Сталин.
>
>ну я так и думал, для вас народ - это царь, как говорится: "мы, николай второй"

Уж лучше, чем для Вас русский народ - это Власов.

>>В таких случаях нужно вежливо сообщать, что сейчас делает автор сообщения. У меня есть подозрение, что Almar сейчас суетится в попытках поудобнее лечь под американцев, а нам об этом не сказал из-за недостатка воспитания.
>
>из анекдота про старого еврея: говорят "жиды продали Россию", можно ли мне получить свою долю?

Боюсь, Вам ещё надо подрасти, чтоб называться старым.

От	Durga
К	Zhlob (09.08.2005 08:45:04)
Дата	09.08.2005 09:51:14

Низкий уровень дискуссии (-)

От	Zhlob
К	Durga (09.08.2005 09:51:14)
Дата	09.08.2005 16:03:38

Re: Вам прислали команду "Фас!" по внутренней почте? Не стыдно? (-)

От	Durga
К	Zhlob (09.08.2005 16:03:38)
Дата	11.08.2005 14:42:38

Re: Вам прислали...

Привет

Я написал про низкий уровень дискуссий потому что это так и виновата в этом сторона "солидаристов" постоянным огрублением дискурса, сведением вопроса к черно-белым оценкам, эмоциональными выпадами и "патриотическими" призывами.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Пасечник
К	Zhlob (09.08.2005 16:03:38)
Дата	09.08.2005 17:30:46

Ха-ха-ха! :) Как давно подобные вещи для вас стали постыдными? ;) (-)

От	Zhlob
К	Пасечник (09.08.2005 17:30:46)
Дата	10.08.2005 09:15:47

Re: Ха-ха-ха! :) Как давно Вы перестали пить коньяк по утрам? (-)

От	Пасечник
К	Zhlob (10.08.2005 09:15:47)
Дата	10.08.2005 15:34:03

Дело в следующем...

О том, что я пью по утрам на форуме вам судить не дано.
Вы не знаете, да и не могли знать, что коньяк я не пью вообще, он не вкусный.
А вот ваши нормы поведения на форуме видны всем и я имею полное право об этом судить. И выскакивание, как чертик из табакерки, с бессодержательным сообщением и негативным заголовком или телом сообщения для вас ну очень характерно.
И ваше морализаторство в этом плане и рассмешило меня, так что не мог сдержаться.

Все фигня, кроме пчел.

От	Администрация (Сепулька)
К	Пасечник (10.08.2005 15:34:03)
Дата	11.08.2005 17:47:13

Предупреждение за флейм обоим участникам (-)

От	Красный Перец
К	Zhlob (09.08.2005 16:03:38)
Дата	09.08.2005 16:24:49

ну, теперь надо предъявить.

послание Durga по внутренней почте. Или извиняться.

А стыдить будете своего киндера.

От	Zhlob
К	Красный Перец (09.08.2005 16:24:49)
Дата	09.08.2005 16:48:53

Re: Я не утверждал, лишь спросил. Ваша реплика тоже показательна. Был "Фас!"? (-)

От	Красный Перец
К	Zhlob (09.08.2005 16:48:53)
Дата	09.08.2005 17:26:00

Слушайте, я не знаю, что вам кажется.

Вы или держИте свои глюки к при себе, или предъявляйте доказательства.
Вы обвиняте других людей в своих собственных видениях, да еще стыдить начинаете - этак вам завтра примерещится, что например, Алмар богородицу в неприличном виде .... и будете его за это клеймить позором на глазах у изумленной публики, с вас ведь станется.

От	Zhlob
К	Красный Перец (09.08.2005 17:26:00)
Дата	10.08.2005 09:17:09

Re: Чтой-то Вы разволновались, ажник по клавишам промахиваетесь.

>Вы обвиняте других людей

Покажите, где и кого я обвинил?

От	Красный Перец
К	Zhlob (10.08.2005 09:17:09)
Дата	10.08.2005 10:36:24

ну опять ведь врете - может, хоть краснеете ?

так где я промахнулся по клавишам? "Алмар" напимал без мягкого знака или в русской транскрипции? это раз.

Два. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/155438.htm
Ваш вопрос [вам прислали команду...] собственно вопросом не является - это утверждение, сформулированное в форме вопроса. Следующее за ним предложение являет собой еще один риторический вопрос - [не стыдно?] , и служит для закрепления констатирующей функции предыдущего предложения. Ну большие же люди вокруг, чтобы прятаться за детсадовским отмазками. Тем более, что техникой , судя по https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/155510.htm вы владеете.

От	Zhlob
К	Красный Перец (10.08.2005 10:36:24)
Дата	10.08.2005 11:59:29

Re: тонкая грань. Вроде и вру, вроде и нет...

>так где я промахнулся по клавишам? "Алмар" напимал без мягкого знака или в русской транскрипции?

Даже здесь продолжаете.

>напимал

А там было:

> держИте свои глюки к при себе

и

>обвиняте

Ну это, в общем-то, ладно, у кого не бывает... Насчёт промашек по клавишам я, конечно, больше подкалывал. Хотя в-мэйл и групповая солидарность (отсюда некоторое ощущение вины, отсюда дрожащие руки)- очень даже сочетаемые вещи. Но тут я ничего не утверждаю, оставим!

>Два. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/155438.htm
>Ваш вопрос [вам прислали команду...] собственно вопросом не является - это утверждение, сформулированное в форме вопроса. Следующее за ним предложение являет собой еще один риторический вопрос - [не стыдно?] , и служит для закрепления констатирующей функции предыдущего предложения. Ну большие же люди вокруг, чтобы прятаться за детсадовским отмазками.

Ладно, Ваша взяла. Я, конечно, не могу утверждать, что Durga вмешался в дискуссию, получив просьбу от кого-нибудь (предположительно, от Almar`а) по в-мэйл. Не имею я доступа к чужой переписке. Но настораживает тот факт, что Durga крайне редко лезет в дискуссию, просто чтоб сказать что-то, подобное обсуждаемой реплике. Он даже и читает, судя по статистике, выборочно, скорее всего вглубь веток, в которых не участвует, не проникает; а пишет он обычно развёрнутые аргументированные сообщения. А тут вдруг - на тебе, ни разу в этой ветке не высказался, и вдруг... Причём говорит о низком уровне дискуссии мне, подразумевая, похоже, что я виновен в этом, в то время как всячески принижает уровень дискуссий именно Almar, да не только здесь, а почти во всех своих репликах по форуму. И как раз Almar`у эта реплика весьма выгодна - позволяет оставить за собой последнее слово в дискуссии, где он оказался в весьма невыгодном положении. У меня, понятно, после такой реплики возникли кой-какие подозрения, я их и озвучил. А насчёт "Не стыдно?" - так это, во многом, относится именно к тому, что Durga вклинился в дискуссию столь неблаговидным и нетипичным для него образом.

>Тем более, что техникой , судя по https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/155510.htm вы владеете.

От этого можно и покраснеть :-)) Похвала ветерана, как никак.

От	Almar
К	Durga (09.08.2005 09:51:14)
Дата	09.08.2005 10:33:00

да, пожалуй стоит завершить, а то от этих "фикцаций" фиксатым можно стать (-)

От	Monk
К	Almar (08.08.2005 13:09:00)
Дата	08.08.2005 15:44:47

Re: да какое...

>>Вот и хочется в этой ситуации понять - а зачем это нужно КПРФ?
>>Я всегда поддерживал и голосовал за коммунистов. И мне в страшном сне не могло присниться, что Зюганов будет солидаризироваться с полевевшими в один прекрасный день Явлинским и Хакамадой.
>
>а что тут удивительного? Если вы всегда голосовали за коммунистов, то возможно вы сочли за труд почитать, в чем собственно заключаются идеалы коммунизма. И если кто-либо по каким-то причинам в данный момент выступает в русле этих идеалов, то почему бы с ним не заключить тактический союз?

Не могут людоеды выступать в «русле идеалов коммунизма». Они мимикрируют под левую идею в том числе и для того, чтобы пристегнуть к себе коммунистов для использования их авторитета и оргструктур в интересах олигархов и Запада. Не КПРФ использует оранжевых, а оранжевые компартию. Причём уже на сегодняшний день использует достаточно бесцеремонно. Но даже если согласится, что этот тактический союз нужен и своевременен – что дальше-то?

>зачем вешать ярлыки? "не готовит, не самостоятельна и т.п." Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Так к примеру украинские левые занимали первоначально именно позицию противодействия оранжевым и действующей власти, пока из Москвы не понеслись гневные окрики ура-патриотов, фактически тем самым вступивших в прямой сговор с бандитской властью и ее обслугой, представленной Глебом Павловским.

Не могли бы Вы этот сюжет раскрыть поподробнее, желательно с ссылками.

>>Неужели руководство КПРФ не понимает, что после прихода к власти ходорковских-касьяновых из вашингтонского обкома поступит приказ "мочить" оппозицию, чтобы окончательно превратить Россию в сырьевой придаток мировой кап. системы (пресловутые 15-50 млн. человек)?
>
>"мочить" - это терми придумал сами знаете кто. Так что не надо на Вашингтон все валить.

Интересное доказательство того, что мочить не будут. Главное, логичное.

>>Сохранить КПРФ как самостоятельный организованный центр сопротивления левых; не допустить, чтобы
>коммунисты превратились в мальчиков на побегушках у оранжевых - вот в чём проблема.

>никто не будет мальчиком на побегушках, пока есть четкая идеология идущая еще от Манифеста Коммунистической партии.

Всё это слова. На практике не всё так красиво. Идеология сама по себе не может оградить партию от «побегушества». Идейность её членов может, а вот голая идеология – нет.

>>И не надо говорить, что Ваши оппоненты только и хотят, что "плющить" КПРФ. Просто они задаются этими же вопросами и не находят вразумительных ответов в нынешних действиях компартии.
>
>если "оппонентам" не нравятся действия компартии - пускай критикуют их. Но ведь дело то не в этом. "Оппоненты" вовсе не ограничиваются критикой. Они прямо стали на путь предательства оппозиционного движения, выступив союзниками действующей власти в деле подавления революционного движения масс под прикрытием сказок об оранжевых революциях.

Я напечатал предыдущий пост, как раз во многом для того, чтобы понять: Красный Перец с его жизненным опытом также оценивает оранжевые революции как «революционное движение масс» или всё-таки его оценка грядущих событий в России другая.

От	Almar
К	Monk (08.08.2005 15:44:47)
Дата	08.08.2005 16:10:21

Re: да какое...

>Не могут людоеды выступать в «русле идеалов коммунизма».

запросто, разве не "людоедами" были сталинские палачи?

>Они мимикрируют под левую идею в том числе и для того, чтобы пристегнуть к себе коммунистов для использования их авторитета и оргструктур в интересах олигархов и Запада.

это и есть политическая борьба

>Не КПРФ использует оранжевых, а оранжевые компартию. Причём уже на сегодняшний день использует достаточно бесцеремонно.

в чем эта бесцеремонность? Может быть они заставили КПРФ поменять идеологическую платформу? Не слышал. Зато прекрасно знаю, как ради уступки ура-патриотам были внесены корректировки в идеологию КПРФ в начале девяностых.

>Но даже если согласится, что этот тактический союз нужен и своевременен – что дальше-то?

а чего вы ждете? "никто не даст вам избавленья, ни бог, ни царь и не герой"

>>зачем вешать ярлыки? "не готовит, не самостоятельна и т.п." Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Так к примеру украинские левые занимали первоначально именно позицию противодействия оранжевым и действующей власти, пока из Москвы не понеслись гневные окрики ура-патриотов, фактически тем самым вступивших в прямой сговор с бандитской властью и ее обслугой, представленной Глебом Павловским.
>Не могли бы Вы этот сюжет раскрыть поподробнее, желательно с ссылками.

а вы поднимите архивы данного форума - там ссылки и найдете

>>"мочить" - это терми придумал сами знаете кто. Так что не надо на Вашингтон все валить.
>Интересное доказательство того, что мочить не будут. Главное, логичное.

это не доказательство, доказательство требуется с вас: приведите пример выссказывания Вашингтона, где он собирается мочить российскую оппозицию

>Всё это слова. На практике не всё так красиво. Идеология сама по себе не может оградить партию от «побегушества». Идейность её членов может, а вот голая идеология – нет.

Станное утверждение. Но к слову сказать, у ура-патриотов идейности хоть отбавляй, вот только идея у них, что дышло, куда повернул, туда и вышло.

>Я напечатал предыдущий пост, как раз во многом для того, чтобы понять: Красный Перец с его жизненным опытом также оценивает оранжевые революции как «революционное движение масс» или всё-таки его оценка грядущих событий в России другая.

ну а вы то сами что скажете: есть ли в оранжевых революциях революционное движение масс?

От	Monk
К	Almar (08.08.2005 16:10:21)
Дата	09.08.2005 00:31:23

Re: да какое...

>>Не могут людоеды выступать в «русле идеалов коммунизма».
>
>запросто, разве не "людоедами" были сталинские палачи?

В оценке сталинского времени я согласен с Т. Айзатуллиным. В своё время скачал архив его сообщений на форуме, и, пожалуй, самое сильное впечатление произвело его письмо о необходимости выбора в истории 20 века между Сталиным и Гитлером. Третьего не дано. Те, кто ратуют за третий путь, выступая против Сталина, в конечном итоге начинают работать на новый мировой порядок, становятся предателями своей страны. Думаю, что многим форумянам будет интересно прочитать это письмо Тамерлана Афиятовича, я помещу ссылку на него в конце своего поста.

>>Всё это слова. На практике не всё так красиво. Идеология сама по себе не может оградить партию от «побегушества». Идейность её членов может, а вот голая идеология – нет.
>
>Станное утверждение.

Да ничего странного. Позднее КПСС обладало распрекрасной идеологией (исходя из Ваших критериев), однако это не помешало партноменклатуре сдать страну Западу. Только бы обеспечить материализацию своих полномочий, окапиталиться.

>ну а вы то сами что скажете: есть ли в оранжевых революциях революционное движение масс?

Нет. Были, конечно, к концу спектаклей отдельные всполохи; когда, например, особо упёртые майданщики уже после победы Ющенко всё не хотели расходиться; не верили, что их палатки разбирают по приказу их кумира. Однако самоорганизации народа на местах не дали развернуться. Революционному движению масс просто не было места в хорошо срежессированном, жёстко регламентированном оранжевом спектакле.

(author=Айзатулин Тамерлан len=5798 url= https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/12/12659)

От	Almar
К	Monk (09.08.2005 00:31:23)
Дата	09.08.2005 10:53:16

Ваше предложение?

>В оценке сталинского времени я согласен с Т. Айзатуллиным. В своё время скачал архив его сообщений на форуме, и, пожалуй, самое сильное впечатление произвело его письмо о необходимости выбора в истории 20 века между Сталиным и Гитлером. Третьего не дано. Те, кто ратуют за третий путь, выступая против Сталина, в конечном итоге начинают работать на новый мировой порядок, становятся предателями своей страны. Думаю, что многим форумянам будет интересно прочитать это письмо Тамерлана Афиятовича, я помещу ссылку на него в конце своего поста.

соглашусь, что интересно. Однако примерно зная пафос и психологию Айзатулина, заранее думаю, что оценки, которые он там дает, следует уменьшить на порядок. И ведь наверняка этот материал датируется средним или начальным периодом перестройки. Тогда политический расклад был совсем иным и с тех пор много воды утекло. "Третьего не дано" - к чему сегодня такая безаппеляционность? Я ответственность за кровь сталинских палачей брать не собираюсь и другим коммунистам не советую.

>Да ничего странного. Позднее КПСС обладало распрекрасной идеологией (исходя из Ваших критериев), однако это не помешало партноменклатуре сдать страну Западу. Только бы обеспечить материализацию своих полномочий, окапиталиться.

все относительно. Идеология лучше чем безидейность, но и она не панацея. Сталинские палачи загнали идеологию в такие рамки, что она уже перестала играть должную роль. Общество стало развиваться исключительно по законам политаризма. Отсюда и его крах.

>ну а вы то сами что скажете: есть ли в оранжевых революциях революционное движение масс?
>Нет. Были, конечно, к концу спектаклей отдельные всполохи; когда, например, особо упёртые майданщики уже после победы Ющенко всё не хотели расходиться; не верили, что их палатки разбирают по приказу их кумира. Однако самоорганизации народа на местах не дали развернуться. Революционному движению масс просто не было места в хорошо срежессированном, жёстко регламентированном оранжевом спектакле.

Ваше предложение? Массы должны были поддерживать другого режисера - Януковича, к чему призвали бестолковые российские ура-патриоты? Массы должны были сидеть дома, напевая "а нам все равно, а нам все равно...", как их учил ельцинский холуек клоун Никулин? Массы должны были выступть за отмену всех выборов вообще (раз им западло выйти на майдан и бороться с фальсификациями) и установления монархического устройства - пусть царь за всех думает?

От	Monk
К	Almar (09.08.2005 10:53:16)
Дата	09.08.2005 15:06:35

Re: Ваше предложение?

>>>ну а вы то сами что скажете: есть ли в оранжевых революциях революционное движение масс?

>>Нет. Были, конечно, к концу спектаклей отдельные всполохи; когда, например, особо упёртые майданщики уже после победы Ющенко всё не хотели расходиться; не верили, что их палатки разбирают по приказу их кумира. Однако самоорганизации народа на местах не дали развернуться. Революционному движению масс просто не было места в хорошо срежессированном, жёстко регламентированном оранжевом спектакле.
>
>Ваше предложение? Массы должны были поддерживать другого режисера - Януковича, к чему призвали бестолковые российские ура-патриоты? Массы должны были сидеть дома, напевая "а нам все равно, а нам все равно...", как их учил ельцинский холуек клоун Никулин? Массы должны были выступть за отмену всех выборов вообще (раз им западло выйти на майдан и бороться с фальсификациями) и установления монархического устройства - пусть царь за всех думает?

Странные Вы какие-то альтернативы нарисовали: поддержать одного из, сидеть дома и выбрать царя. Давно ли коммунисты стали ограничивать себя подобными вариантами?
«Моё» (в кавычках потому, что не я первый выдвинул эту идею) предложение я уже не раз высказывал на форуме.
От оранжевой смуты и ликвидкомовских властей нас, действительно, не спасёт ни царь, ни Бог и ни герой. Спасти страну и себя можем только мы сами. В выводах статьи «На пороге бархатной революции» совершенно верно отмечается: «Позиция самой властной элиты неустойчива, значительная её часть тяготеет к сговору с антинациональными силами. Только давление снизу заставит власть дать отпор «бархатной» революции». А значит нужно самоорганизовываться. Создавать на местах реальные организации людей, для которых жизненно важно «сохранить Россию и продолжить её независимый рост» (Менделеев).
В этой ситуации КПРФ может (к сожалению, наверное, уже надо писать "могла бы") сыграть очень важную роль. Это единственная партия в нашей стране, обладающая реальными оргструктурами на местах, которые могут стать точками притяжения для противников оранжепутов в условиях надвигающегося бархатного переворота. Если руководство КПРФ осуществит размежевание с оранжевыми, начнёт вести самостоятельную политическую борьбу – перед партией откроются отличные перспективы в деле борьбы с касьяновыми-путиными.
На сегодняшний же день КПРФ покорно примеряет на себя одну из ролей в оранжевом спектакле. Коммунисты говорят о том, что в России оранжевая революция пройдёт под красными знамёнами («Левый поворот» Ходора – это ведь так, первая ласточка), а значит, её нужно активно поддерживать. Видимо забыли, что перестройка в своё время начиналась под лозунгами «Больше социализма!».

От	Almar
К	Monk (09.08.2005 15:06:35)
Дата	09.08.2005 15:57:02

самоорганизовываться никто не мешает, ну а конкретно по ситуации? (-)

>Странные Вы какие-то альтернативы нарисовали: поддержать одного из, сидеть дома и выбрать царя. Давно ли коммунисты стали ограничивать себя подобными вариантами?

ну а все же что должны были делать коммунисты Украины во время конкретных событий на майдане?

>«Моё» (в кавычках потому, что не я первый выдвинул эту идею) предложение я уже не раз высказывал на форуме.
От оранжевой смуты и ликвидкомовских властей нас, действительно, не спасёт ни царь, ни Бог и ни герой.

уже сам термин "оранжевая смута" - это штамп, придуманный холуями властьимущих против той самой саморганизации масс, о которой вы говорите ниже. Это вам возможно не нужен царь, а они давно уже его помазали на царство. Почитайте статьи на рус-кризисе с одой царям, проанализируйте фангатическую преданность сталину и его палачам, и т.п.

>Спасти страну и себя можем только мы сами. В выводах статьи «На пороге бархатной революции» совершенно верно отмечается: «Позиция самой властной элиты неустойчива, значительная её часть тяготеет к сговору с антинациональными силами. Только давление снизу заставит власть дать отпор «бархатной» революции». А значит нужно самоорганизовываться. Создавать на местах реальные организации людей, для которых жизненно важно «сохранить Россию и продолжить её независимый рост» (Менделеев).

я не думаю, что свет клином сошелся на независимом росте. Мне от незавсимого роста не холодно не жарко, пока я не знаю, в какую сторону будет этот рост: в сторону фашизма, шашизма или иную.

>В этой ситуации КПРФ может (к сожалению, наверное, уже надо писать "могла бы") сыграть очень важную роль. Это единственная партия в нашей стране, обладающая реальными оргструктурами на местах, которые могут стать точками притяжения для противников оранжепутов в условиях надвигающегося бархатного переворота. Если руководство КПРФ осуществит размежевание с оранжевыми,

ну кто они, эти оранжевые то? Кто они и кто их покрасил в этот цвет? Надо же знать, с кем размежевываться.

>начнёт вести самостоятельную политическую борьбу – перед партией откроются отличные перспективы в деле борьбы с касьяновыми-путиными.

они и не закрывались. но закрыть их пытаются находящие в антиоранжевом угаре предатели из стана оппозиции. Именно они провозглашают необходимость поддержки Путина. И не надо Путина смешивать с Касьяновым. Один олицетворяет действующую власть и должен отвечать за все ее дела, другой всего лишь частное лицо - о его намерениях можно только смутно судить по расплывчатым декларациям (и как всякому политику, нельзя доверять на 100%).

>На сегодняшний же день КПРФ покорно примеряет на себя одну из ролей в оранжевом спектакле. Коммунисты говорят о том, что в России оранжевая революция пройдёт под красными знамёнами («Левый поворот» Ходора – это ведь так, первая ласточка), а значит, её нужно активно поддерживать. Видимо забыли, что перестройка в своё время начиналась под лозунгами «Больше социализма!».

опять же тот же самый вопрос: начнись подобная революция - что делать? поддерживать власть, оппозицию, или сидеть по домам? В конкретных делах?
К примеру, оппозиция организует митинг (а) в защиту политзаключенных (б) в защиту свободы слова (в) против фальсификации выборов. Что делать конкретному человеку? Приходить на этот митинг, сидеть дома, записываться в нашисты, чтоб этот митинг разгонять?

От	Zhlob
К	Almar (09.08.2005 15:57:02)
Дата	10.08.2005 09:51:07

Re: и опять с ног на голову!

Самоорганизовываться мешают очень и очень многие, начиная от группы "Руки вверх" с её "творчеством", и заканчивая Соросом с его фондами и "благотворительностью".

От	Monk
К	Almar (09.08.2005 15:57:02)
Дата	09.08.2005 20:21:54

По-моему, разговор пошёл по второму кругу –

а это верный признак того, что пора заканчивать дискуссию.

>ну а все же что должны были делать коммунисты Украины во время конкретных событий на майдане?

См. в конце сообщения.

>уже сам термин "оранжевая смута" - это штамп, придуманный холуями властьимущих против той самой саморганизации масс, о которой вы говорите ниже. Это вам возможно не нужен царь, а они давно уже его помазали на царство. Почитайте статьи на рус-кризисе с одой царям, проанализируйте фангатическую преданность сталину и его палачам, и т.п.

Сейчас речь не о рус-кризисе, который Вы, походя, мазнули грязью; не о Сталине и его «палачах» - а о роли КПРФ в будущей оранжевой смуте.

>я не думаю, что свет клином сошелся на независимом росте. Мне от незавсимого роста не холодно не жарко, пока я не знаю, в какую сторону будет этот рост: в сторону фашизма, шашизма или иную.

Вы, наверное, действительно, можете легко обойтись без Родины. Однако миллионы людей думают иначе, и это обстоятельство хоть немного обнадёживает.

>ну кто они, эти оранжевые то? Кто они и кто их покрасил в этот цвет? Надо же знать, с кем размежевываться.

Я когда слышу подобные вопросы, всякий раз недоумеваю: искренен человек или дуркует? Даже простому обывателю понятно, что к оранжевым можно отнести целый ряд партий и политиков от Лимонова-Рогозина до Немцова-Явлинского. Конкретно, принадлежность к оранжевым и их союзникам определяется отношением партий и политиков к политическому ядру прозападной пятой колонны – таким партиям как Яблоко и СПС, которые занимаются обслуживанием интересов внутренней олигархии и Запада. Рогозин может что угодно говорить про социальную справедливость и либерализм, но если он идёт на совместные демонстрации с Яблоко, СПС и Ко – можно его смело красить в оранжевый цвет.
При этом, конечно, Рогозин или Лимонов отличаются от Ходорковского или Явлинского. Для подобных лидеров и их партий надо придумать какой-то свой термин. Может быть, «подоранжевые», что выражает их зависимое от оранжевых положение. Сейчас всё идёт к тому, что в такую «подоранжевую» превратится КПРФ.

>опять же тот же самый вопрос: начнись подобная революция - что делать? поддерживать власть, оппозицию, или сидеть по домам? В конкретных делах?
>К примеру, оппозиция организует митинг (а) в защиту политзаключенных (б) в защиту свободы слова (в) против фальсификации выборов. Что делать конкретному человеку? Приходить на этот митинг, сидеть дома, записываться в нашисты, чтоб этот митинг разгонять?

Почему в Ваших вопросах коммунисты всегда оказываются объектами, а не субъектами политической жизни? Вы же просто меблируете ими политический процесс. Например, коммунисты Украины в принципе не должны были допускать организации Майдана. Если силёнок не хватило помешать его организации, должны были бороться с ним, разрушая своими действиями манипулятивные технологии, которые использовались оранжевыми.
Самоорганизация на базе КПРФ людей, выступающих против оранжевых и нынешних властей, как раз превратила бы компартию в очень серьёзный субъект политической жизни страны. Эта самоорганизация позволила бы выработать чёткую и ясную тактику и стратегию партии для грядущего политического кризиса.
Ваши же вопросы «по конкретике» некорректны. Так прямо и вижу, как Вы «срезаете» ими сторонников КПРФ, выступающих против поддержки оранжевых. Их некорректность проявляется в том, что те ситуации, в которых Вы заставляете людей сделать какой-либо выбор, вырваны из контекста. Сама возможность формулировать подобного рода тесты у Вас сохраняется только потому, что у КПРФ нет собственной программы действий в условиях оранжевой революции. Сейчас, как мне кажется, партия живёт по принципу: «куда кривая выведет». И это не навешивание ярлыков, если не согласны – докажите, что КПРФ во всеоружии готова к грядущей политической борьбе.
Если бы у КПРФ был чёткий план действий на ближайшее будущее, сам вопрос ходить/не ходить на какие-то там будущие митинги отпал бы сам собой. Если это будет в конкретно-исторических условиях отвечать интересам партии и России – участвовать; если нет – разгонять; если при этом митинг будет разгонять власть – сидеть дома. На данный же момент КПРФ ничего не делает для самоорганизации левых патриотов, что не позволяет партии надеяться на верное разрешение будущих политических проблем и обрекает её на выполнение «подоранжевой» роли.

От	Almar
К	Monk (09.08.2005 20:21:54)
Дата	10.08.2005 11:36:18

вы не можете ответить на простой конкретный вопрос, а беретесь рассуждать о...

...глобальной роли коммунистов в "оранжевой смуте". Я вам кстати еща раз обращаю внимание на то, что сам термин "оранжевость" неопределен, неконкретен и к тому же с охотнорядским душком (в смысле введен в оборот кремлевскими политтехнологами).

>Вы, наверное, действительно, можете легко обойтись без Родины. Однако миллионы людей думают иначе, и это обстоятельство хоть немного обнадёживает.

это всего навсего вопрос приоритетов. Конечно, если выбор будет: Родина или "свобода, равенство и братство", я выберу последнее. Однако для нас как раз (в отличие от бесноватых антиоранжевых) такой выбор не стоит. Мы как раз хотим нашу Родину улучшать. Сегодня улучшить жизнь в Родине возможно только через влияние на власть. Но вот антиоранжевые как раз хотят блокировать возможность такого влияния под предлогом антиоранжевого единения нации.

>Даже простому обывателю понятно, что к оранжевым можно отнести целый ряд партий и политиков от Лимонова-Рогозина до Немцова-Явлинского.

простому обыватели всегда все ясно, что ему на РТРе скажут, то ему и ясно. Как быстро во враги народа записали людей, которые десяток лет находятся в оппозиции действующей власти.

>Конкретно, принадлежность к оранжевым и их союзникам определяется отношением партий и политиков к политическому ядру прозападной пятой колонны – таким партиям как Яблоко и СПС, которые занимаются обслуживанием интересов внутренней олигархии и Запада. Рогозин может что угодно говорить про социальную справедливость и либерализм, но если он идёт на совместные демонстрации с Яблоко, СПС и Ко – можно его смело красить в оранжевый цвет.

замечательно. Но вот что странно. Прозападные силы десяток лет уже действуют на политической сцене в Росиии, их ставленники давно у руля страной. "Пятая колонна" термин вообще древний, но что-то не было раньше слышно особого ажиотажа вокруг него, никто на них собак не спускал. И вдруг возникает это анитиоранжевая истерия. С чего бы это? Что изменилось? А изменение в сущности одно - это активное участие масс в борьбе с властью.

>>К примеру, оппозиция организует митинг (а) в защиту политзаключенных (б) в защиту свободы слова (в) против фальсификации выборов. Что делать конкретному человеку? Приходить на этот митинг, сидеть дома, записываться в нашисты, чтоб этот митинг разгонять?

>Почему в Ваших вопросах коммунисты всегда оказываются объектами, а не субъектами политической жизни? Вы же просто меблируете ими политический процесс. Например, коммунисты Украины в принципе не должны были допускать организации Майдана. Если силёнок не хватило помешать его организации, должны были бороться с ним, разрушая своими действиями манипулятивные технологии, которые использовались оранжевыми.

Что значит не допускать организации Майдана? Большевики не должны были допускать демонстации во время кровавого воскресенья? А кто их спрашивал то?

Разрушать манинипуляционные технологии - это здорово. Но почему только оранжевых, а противоположную сторону в руках которой как раз были все манипуляционные средства опять как бы забываем?

>Самоорганизация на базе КПРФ людей, выступающих против оранжевых и нынешних властей, как раз превратила бы компартию в очень серьёзный субъект политической жизни страны. Эта самоорганизация позволила бы выработать чёткую и ясную тактику и стратегию партии для грядущего политического кризиса.

невозможно выступать против оранжевых и нынешней власти одновременно по той простой причине, что сам ярлык "оранжевые" придуман это самой властью

>Если бы у КПРФ был чёткий план действий на ближайшее будущее, сам вопрос ходить/не ходить на какие-то там будущие митинги отпал бы сам собой. Если это будет в конкретно-исторических условиях отвечать интересам партии и России – участвовать; если нет – разгонять; если при этом митинг будет разгонять власть – сидеть дома. На данный же момент КПРФ ничего не делает для самоорганизации левых патриотов, что не позволяет партии надеяться на верное разрешение будущих политических проблем и обрекает её на выполнение «подоранжевой» роли.

у КПРФ есть план - это Манифест коммунистической партии

От	Scavenger
К	Almar (10.08.2005 11:36:18)
Дата	10.08.2005 17:20:45

Re: Позвольте вмешаться в беседу

>Я вам кстати еща раз обращаю внимание на то, что сам термин "оранжевость" неопределен, неконкретен и к тому же с охотнорядским душком (в смысле введен в оборот кремлевскими политтехнологами).

Я думаю, что "оранжевость" уже определена. И сделал это Кара-мурза и другие его единомышленники в книге "Экспорт революции". "Оранжевость" - это манипулятивная сборка политических технологов для совершения или углубления "революции регресса", то есть процесса, который идет в нашей стране с 1991 году. Целью первой "оранжевой" революции было разрушение СССР. Целью второй может стать разрушение РФ.

>>Вы, наверное, действительно, можете легко обойтись без Родины. Однако миллионы людей думают иначе, и это обстоятельство хоть немного обнадёживает.

//это всего навсего вопрос приоритетов. Конечно, если выбор будет: Родина или "свобода, равенство и братство", я выберу последнее. Однако для нас как раз (в отличие от бесноватых антиоранжевых) такой выбор не стоит. Мы как раз хотим нашу Родину улучшать. Сегодня улучшить жизнь в Родине возможно только через влияние на власть. Но вот антиоранжевые как раз хотят блокировать возможность такого влияния под предлогом антиоранжевого единения нации.//

То есть создание широкого национально-освободительного фронта сил вы считаете главным препятствием для улучшения жизни на Родине? Главным препятстсвием для давления на власть?

>>Даже простому обывателю понятно, что к оранжевым можно отнести целый ряд партий и политиков от Лимонова-Рогозина до Немцова-Явлинского.

//простому обыватели всегда все ясно, что ему на РТРе скажут, то ему и ясно. Как быстро во враги народа записали людей, которые десяток лет находятся в оппозиции действующей власти.//

Все эти политики действительно находяться в оппозиции к власти. Но они также находятся в жесткой и непримиримой оппозиции к КПРФ, используя все возможные ресурсы для ее дискредитации.

>>Конкретно, принадлежность к оранжевым и их союзникам определяется отношением партий и политиков к политическому ядру прозападной пятой колонны – таким партиям как Яблоко и СПС, которые занимаются обслуживанием интересов внутренней олигархии и Запада. Рогозин может что угодно говорить про социальную справедливость и либерализм, но если он идёт на совместные демонстрации с Яблоко, СПС и Ко – можно его смело красить в оранжевый цвет.

//замечательно. Но вот что странно. Прозападные силы десяток лет уже действуют на политической сцене в Росиии, их ставленники давно у руля страной. "Пятая колонна" термин вообще древний, но что-то не было раньше слышно особого ажиотажа вокруг него, никто на них собак не спускал. И вдруг возникает это анитиоранжевая истерия. С чего бы это? Что изменилось? А изменение в сущности одно - это активное участие масс в борьбе с властью.//

Где вы видите активное участие масс в борьбе с властью? Покажите мне его. Покажите мне толпы людей на улицах с красными флагами. Покажите мне забастовки. Наконец, покажите мне Советы народных депутатов, ячейки самоорганизации.

>К примеру, оппозиция организует митинг (а) в защиту политзаключенных (б) в защиту свободы слова (в) против фальсификации выборов. Что делать конкретному человеку? Приходить на этот митинг, сидеть дома, записываться в нашисты, чтоб этот митинг разгонять?

Если на митинге главным политзаключенным считают Ходорковского, под защитой свободы слова имеют в виду защиту либеральных СМИ от государственного вмешательства, а под фальсификацией выборов - то, что СПС не набрали 80% голосов в Госдуму - лучше сидеть дома.

>>Почему в Ваших вопросах коммунисты всегда оказываются объектами, а не субъектами политической жизни? Вы же просто меблируете ими политический процесс. Например, коммунисты Украины в принципе не должны были допускать организации Майдана. Если силёнок не хватило помешать его организации, должны были бороться с ним, разрушая своими действиями манипулятивные технологии, которые использовались оранжевыми.

//Что значит не допускать организации Майдана? Большевики не должны были допускать демонстации во время кровавого воскресенья? А кто их спрашивал то?//

А причем здесь большевики и Майдан? На Майдан националисты подвозили грузовики с населением, присылали связных, закупали за доллары еду и воду, организовывали палатки и проч. Все это на деньги США. Вы хотите сказать, что рабочие в 1905 году бастовали на деньги иностранной державы?

>Разрушать манинипуляционные технологии - это здорово. Но почему только оранжевых, а противоположную сторону в руках которой как раз были все манипуляционные средства опять как бы забываем?

Потому, что если прекратить "оранжевую" революцию власть станет беспомощна. Патриотический ресурс она уже исчерпала. Оранжевый переворот - ее последний шанс на выживание, на тихую смену элит.

>>Самоорганизация на базе КПРФ людей, выступающих против оранжевых и нынешних властей, как раз превратила бы компартию в очень серьёзный субъект политической жизни страны. Эта самоорганизация позволила бы выработать чёткую и ясную тактику и стратегию партии для грядущего политического кризиса.

//невозможно выступать против оранжевых и нынешней власти одновременно по той простой причине, что сам ярлык "оранжевые" придуман это самой властью//

Да? Вообще-то видя кучу людей в оранжевых шарфах "ярлык" возникает сам собой. Причем здесь ярлыки, если явление, что в Сербии, что в Грузии, что на Украине - одинаковое? Или вы считаете, что Милошевича справедливо судит трибунал и что переворот в Сербии это тоже - активность народных масс?

//у КПРФ есть план - это Манифест коммунистической партии//

Вы серьезно?

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (10.08.2005 17:20:45)
Дата	10.08.2005 18:45:32

Re: как угодно

>Я думаю, что "оранжевость" уже определена. И сделал это Кара-мурза и другие его единомышленники в книге "Экспорт революции".

ну вы надеюсь в курсе что эти единомышленники в период предшествующий написанию этой книги выдали на этом форуме столько глубоких мыслей (особенно по вопросу марксизма), что степень доверия к данной книге примерно 0.0

>"Оранжевость" - это манипулятивная сборка политических технологов для совершения или углубления "революции регресса", то есть процесса, который идет в нашей стране с 1991 году. Целью первой "оранжевой" революции было разрушение СССР. Целью второй может стать разрушение РФ.

уже одна фраза о том, что целью перестройки было "разрушение СССР" достаточна для того, чтобы не вступать с вами в серьезную дискуссию

>То есть создание широкого национально-освободительного фронта сил вы считаете главным препятствием для улучшения жизни на Родине? Главным препятстсвием для давления на власть?

какого фронта то? "наших" с их предводителем Якименко?

>>//замечательно. Но вот что странно. Прозападные силы десяток лет уже действуют на политической сцене в Росиии, их ставленники давно у руля страной. "Пятая колонна" термин вообще древний, но что-то не было раньше слышно особого ажиотажа вокруг него, никто на них собак не спускал. И вдруг возникает это анитиоранжевая истерия. С чего бы это? Что изменилось? А изменение в сущности одно - это активное участие масс в борьбе с властью.//
>Где вы видите активное участие масс в борьбе с властью? Покажите мне его. Покажите мне толпы людей на улицах с красными флагами. Покажите мне забастовки. Наконец, покажите мне Советы народных депутатов, ячейки самоорганизации.

ну так я про оранжевую революцию говорю, а это на Украине было, а не в России, если вы не в курсе. Впрочем я ж забыл, ведь согласно вашей концепции оражевая революция идет именно у нас и уже десяток лет.

>Если на митинге главным политзаключенным считают Ходорковского, под защитой свободы слова имеют в виду защиту либеральных СМИ от государственного вмешательства, а под фальсификацией выборов - то, что СПС не набрали 80% голосов в Госдуму - лучше сидеть дома.

а главное удобно, нет опасности самому превратиться в полизаключенного. Впрочем, как показывает историческая практика, сидение дома все же не панацея от этого. Вот евреи в Германии 33-го сидели дома, однако за ними пришли.

>А причем здесь большевики и Майдан? На Майдан националисты подвозили грузовики с населением, присылали связных, закупали за доллары еду и воду, организовывали палатки и проч. Все это на деньги США. Вы хотите сказать, что рабочие в 1905 году бастовали на деньги иностранной державы?

Очень может быть. Что вас тут смущает?

>//невозможно выступать против оранжевых и нынешней власти одновременно по той простой причине, что сам ярлык "оранжевые" придуман это самой властью//
>Да? Вообще-то видя кучу людей в оранжевых шарфах "ярлык" возникает сам собой.

так я уже запутался, когда ж все-таки по-вашему была оранжевая революция: в 1985 или 2005 году?

>Или вы считаете, что Милошевича справедливо судит трибунал и что переворот в Сербии это тоже - активность народных масс?

очень может быть, что и справедливо. Я не настолько владею вопросом, чтобы делать выводы.

От	Сепулька
К	Almar (10.08.2005 18:45:32)
Дата	11.08.2005 18:10:44

Да куда им до Вас-то!

>ну вы надеюсь в курсе что эти единомышленники в период предшествующий написанию этой книги выдали на этом форуме столько глубоких мыслей (особенно по вопросу марксизма), что степень доверия к данной книге примерно 0.0

Вот только от Вас (да и от Ваших единомышленников) мы почему-то никак глубоких мыслей не дождемся. Где "великие" аналитические статьи, призванные решить проблемы нашего общества? Статьи наших единомышленников печатают "Советская Россия" и др. газеты, их книги покупают. А что есть у Вас? Не свидетельство ли это тупиковости Вашего дискурса?

От	Almar
К	Сепулька (11.08.2005 18:10:44)
Дата	11.08.2005 19:46:52

То, что есть у нас, не продается - это наша честь и совесть

>Вот только от Вас (да и от Ваших единомышленников) мы почему-то никак глубоких мыслей не дождемся. Где "великие" аналитические статьи, призванные решить проблемы нашего общества?

я ж написал статью "О мракобесии" - она как раз привана решить проблемы

>Статьи наших единомышленников печатают "Советская Россия" и др. газеты, их книги покупают. А что есть у Вас? Не свидетельство ли это тупиковости Вашего дискурса?

глядишь, скоро ваших единомышленников МК пропечатает и Сванидзе в свою передачу пригласит (пригласил же Якименко Кара-Мурзу)

От	Сепулька
К	Almar (11.08.2005 19:46:52)
Дата	13.08.2005 17:08:06

У нас это тоже есть и не продается, так что не надо слишком уж пыжиться

Столько, сколько сделал С.Г. для нашего народа буквально бесплатно и исключительно на своей идейности, - это гораздо больше того, что сделала ваша группа. Так что в вашу сравнительно бОльшую честь и достоинство по сравниению с честью и достоинством нашей группы я не верю, уж извините.

>>Вот только от Вас (да и от Ваших единомышленников) мы почему-то никак глубоких мыслей не дождемся. Где "великие" аналитические статьи, призванные решить проблемы нашего общества?
>
>я ж написал статью "О мракобесии" - она как раз привана решить проблемы

Ваша статья откровенно слабая, в ней не содержится абсолютно ничего нового и не дается никаких решений. Если бы моя воля, я бы ее никогда не взяла в альманах.

>>Статьи наших единомышленников печатают "Советская Россия" и др. газеты, их книги покупают. А что есть у Вас? Не свидетельство ли это тупиковости Вашего дискурса?
>
>глядишь, скоро ваших единомышленников МК пропечатает и Сванидзе в свою передачу пригласит (пригласил же Якименко Кара-Мурзу)

Нет, МК Ваших единомышленников печатает - всяких там приспешников Ходорковских.

От	Almar
К	Сепулька (13.08.2005 17:08:06)
Дата	14.08.2005 10:22:50

ну я то же считаю себя стороником СГ, но СГ "образца до 2004 года"

>Столько, сколько сделал С.Г. для нашего народа буквально бесплатно и исключительно на своей идейности, - это гораздо больше того, что сделала ваша группа.

ну я то же считаю себя стороником СГ, но СГ "образца до 2004 года"

>>я ж написал статью "О мракобесии" - она как раз привана решить проблемы
>Ваша статья откровенно слабая, в ней не содержится абсолютно ничего нового и не дается никаких решений. Если бы моя воля, я бы ее никогда не взяла в альманах.

нет, нет эта хорошая статья. Всем рекоменую . Там дается решение - борьба против мракобесия. И какие еще вам решения нужны?

От	Сепулька
К	Almar (14.08.2005 10:22:50)
Дата	15.08.2005 18:15:15

Сначала надо доказать, что С.Г. изменился

>>Столько, сколько сделал С.Г. для нашего народа буквально бесплатно и исключительно на своей идейности, - это гораздо больше того, что сделала ваша группа.
>ну я то же считаю себя стороником СГ, но СГ "образца до 2004 года"

Ни я, ни Георгий этих изменений не видим. Может быть, кто-то (не будем показывать пальцами, но это не мы) невнимательно читал его книги?

>>>я ж написал статью "О мракобесии" - она как раз привана решить проблемы
>>Ваша статья откровенно слабая, в ней не содержится абсолютно ничего нового и не дается никаких решений. Если бы моя воля, я бы ее никогда не взяла в альманах.
>
>нет, нет эта хорошая статья. Всем рекоменую . Там дается решение - борьба против мракобесия. И какие еще вам решения нужны?

Есть такая пословица: "Врачу, излечися сам" (c).

От	Almar
К	Сепулька (15.08.2005 18:15:15)
Дата	15.08.2005 18:51:08

Ну хотите опять подставиться (и еще Георгия затянуть) - на здоровье.

>Ни я, ни Георгий этих изменений не видим. Может быть, кто-то (не будем показывать пальцами, но это не мы) невнимательно читал его книги?

Ну хотите опять подставиться (и еще Георгия затянуть) - на здоровье.

Насколько я помню, СГ после 2004 выссказал мысль о том, что марксизм несовместим с русским культурным ядром.
А вы то читали книгу Сергей Кара-Мурза - Официальное советское обществоведение и “незнание общества, в котором мы живем”?

Я могу привести оттуда заключительный абзац. http://www.situation.ru/app/rs/books/istmat/istmat_content.htm

=======================================================================================================
На исходе века все мы, народы огромной цивилизации Евразии, опять попали в экзистенциальную ловушку. Перед нами стоит задача модернизации – а значит, тесного взаимодействия с Западом и западным капитализмом – и в то же время задача избежать переваривания нас этим самым западным капитализмом, превращения нас в “периферию”. Все прогнозы говорят, что участь тех, кто окажется втянутым в экономику капитализма, оставшись на периферии, будет ужасна.

Снова, как почти сто лет назад, единственным средством избежать распыления станет для нас революция . Но революция уже не ленинского типа, а “революция по Грамши”. Как говорил Грамши, революция - это битва “сил организованного мышления против сил животной жизни” в поисках высшей гармонии. Успех в поиске путей преодоления нашей катастрофы зависит от того, успеем ли мы восстановить сначала связность нашего общественного сознания на уровне здравого смысла, а затем поднять его на уровень того, что Грамши называл “организованным мышлением”.

Для этого надо идти вперед, осваивая и новое знание, и новые интеллектуальные технологии. Надо вновь освоить и мощный метод Маркса и его этическую силу, но не возвращаться к истмату Бухарина и Келле с Ковальзоном.

От	Сепулька
К	Almar (15.08.2005 18:51:08)
Дата	23.08.2005 20:31:24

Не, ребята-марксисты, вы просто супер!

Альмар,
объясните мне пожалуйста: почему, когда мы берем цитату Маркса, которая в его книгах встречается даже не один раз, нам все время говорят, что о его великом учении надо судить по всему им написанному, а отдельную цитату рассматривать - не моги!
И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
Или для вас важны только ритуальные фразы о гениальности метода, который ни один из вас применить не в состоянии?

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (23.08.2005 20:31:24)
Дата	26.08.2005 10:21:52

Интересное кино

>Альмар,
>объясните мне пожалуйста: почему, когда мы берем цитату Маркса, которая в его книгах встречается даже не один раз, нам все время говорят, что о его великом учении надо судить по всему им написанному, а отдельную цитату рассматривать - не моги!
>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
>Или для вас важны только ритуальные фразы о гениальности метода, который ни один из вас применить не в состоянии?
Вы, Ольга частенько ляпаете какую-нибудь "необдуманность", с кем не бывает. Но если раньше Вы выкручивались заявлениями типа "я под... подразумеваю ..." (что-то совсем не похожее на определение из словаря), то в этот раз Вы совсем плохо сделали. По Вашему СГКМ может писать всю книгу одно, а в конце брякнуть что-то противоположное по смыслу? Ничего себе услугу Вы ему оказываете. Ведь фраза-то его ясная - какие там обоснования могут быть?

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (23.08.2005 20:31:24)
Дата	24.08.2005 14:13:25

Красивейших женщин конечно возьмут редакторы Рейнской газеты.

>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
Вот теперь Вы потренируйтесь насчет объяснения, почему заключительная фраза противоречит всему тексту. Но сначала покажите, что действительно противоречит.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (24.08.2005 14:13:25)
Дата	24.08.2005 20:26:09

Re: Красивейших женщин...

>>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
>Вот теперь Вы потренируйтесь насчет объяснения, почему заключительная фраза противоречит всему тексту. Но сначала покажите, что действительно противоречит.

Даже и тренироваться не собираюсь - достаточно того, что этот метод не использовал ни сам С.Г. в своих книгах, ни те авторы, на работах которых основаны его книги. Поэтому подобные фразы - это всего лишь приемы для того, чтобы сподвигнуть марксистов, читающих эти книги, _подумать_ над тем, что написано. Приглашение к размышлению, не более.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (24.08.2005 20:26:09)
Дата	24.08.2005 22:03:52

Re: Красивейших женщин...

>>>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
>>Вот теперь Вы потренируйтесь насчет объяснения, почему заключительная фраза противоречит всему тексту. Но сначала покажите, что действительно противоречит.
>
>Даже и тренироваться не собираюсь - достаточно того, что этот метод не использовал ни сам С.Г. в своих книгах, ни те авторы, на работах которых основаны его книги. Поэтому подобные фразы - это всего лишь приемы для того, чтобы сподвигнуть марксистов, читающих эти книги, _подумать_ над тем, что написано. Приглашение к размышлению, не более.
Да что там метод, СГКМ даже результатами пользовался:"Проведя невероятную по масштабам рабту, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста."
Я понимаю, про антисоветчика Кожинова Вы можете думать, что он не пользовался, но про Грамши-то тоже неужели хватит наглости сказать? Впрочем и с антисоветчиками не все просто."На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

Именно эти качества, созвучные традиционным идеалам русской культуры, объясняли тягу к марксизму в России. Влияние марксизма испытали не только социал-демократы, но и несогласные со многими его постулатами народники и даже анархисты. На деле весь культурный слой России и значительная часть рабочих находились под его влиянием. Г.Флоровский, объясняя, почему марксизм был воспринят в России конца XIX века как мировоззрение, писал, что была важна «не догма марксизма, а его проблематика». Это была первая мировоззренческая система, в которой на современном уровне ставились основные проблемы бытия, свободы и необходимости. Как ни покажется это непривычным нашим православным патриотам, надо вспомнить важную мысль Г.Флоровского — именно марксизм пробудил в России начала века тягу к религиозной философии. Ибо в марксизме, как пишет Г.Флоровский, были и «крипторелигиозные мотивы… Именно марксизм повлиял на поворот религиозных исканий у нас в сторону православия. Из марксизма вышли Булгаков, Бердяев, Франк, Струве… Все это были симптомы какого-то сдвига в глубинах». Добавлю, что в свое время марксистами были не только религиозные искатели, но даже и такие правые лидеры кадетов, как П.Струве и А.Изгоев."

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (24.08.2005 22:03:52)
Дата	24.08.2005 22:40:41

Ре: Красивейших женщин...

>Да что там метод, СГКМ даже результатами пользовался:"Проведя невероятную по масштабам рабту, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста."

Мифы, говорите? И как же СГКМ мифологическое наследие Маркса использовал?

>Я понимаю, про антисоветчика Кожинова Вы можете думать, что он не пользовался,

Нашли тоже "антисоветчика".

> но про Грамши-то тоже неужели хватит наглости сказать?

О, Про Грамши можно много чего сказать. Oн, в частности, разоблачил несколько самых базовых мифов марксизма. Например миф о человеке экономическом.

> Впрочем и с антисоветчиками не все просто."На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

Ну это просто неверно. Маркс точно так противопоставляет гражданское общество "природному человеку". "Цивилизованные" народы "варварским", "исторические" "неисторическим", "индивидуально развитого" человека Запада "индивидуально неразвитому" человеку Востока. Про Энгельса я уж и не говорю.

>Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

Потому и СССР развалили.

>Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

Сказка о Курочке Рябе тоже несет огромный заряд оптимизма. Но главное СГ и либерализм зря обидел:

"Кажется весьма уместным, что в оптимистичной философии Александра Попа благо провиденциального порядка достигается вопреки гордыне, первому греху. В то же время, глядя на зарождающиеся западные науки об обществе, эта великая гармония реализуется вопреки всякому человеческому знанию, воле, разуму, – но как-то мистически и механически, как будто Невидимой Рукой:

В Природе все – Искусство, недоступное тебе.
Случайность – непонятная тебе закономерность,
Любое Несогласие – Гармония непонятая,
Любое зло частичное – вселенское Добро.
И вопреки гордыне, разуму слабому вопреки
Одна лишь истина ясна
ВСЕ СУЩЕЕ ВЕРНО."
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=794

Маркс просто сплагиатировал у либерализма оптимизм юной буржуазии и ее веру во всеблагое Провидение.

Вобшем вывод такой что марксистов интересуют лишь доказательства истинности "Писания". Искать истину они не хотят и не умеют.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (23.08.2005 20:31:24)
Дата	24.08.2005 07:01:23

Неужели непонятно?

Привет!

>Альмар,
>объясните мне пожалуйста: почему, когда мы берем цитату Маркса, которая в его книгах встречается даже не один раз, нам все время говорят, что о его великом учении надо судить по всему им написанному, а отдельную цитату рассматривать - не моги!
>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
>Или для вас важны только ритуальные фразы о гениальности метода, который ни один из вас применить не в состоянии?

Потому что у Маркса есть теория и метод, и сторонний наблюдатель, даже не- или анти-марксист (лишь бы он был добросовестен) может определить, соответствует им то или иное высказывание, или нет.
Помимо работ по теории и методу у Маркса есть публицистика.

А у Сергея Георгиевича есть только публицистика, но нет ни теории, ни метода, поэтому все его высказывания равноправны, остается только количественный анализ - если, скажем, хвалит марксизм Сергей Георгиевич 100 раз, а ругает - 1000 раз - значит, ругань в адрес марксизма более присуща его творчеству, чем похвальба.
К сожалению, с точки зрения независимого наблюдателя результат такого анализа больше говорит о непоследовательности, чем о четкой позиции.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (24.08.2005 07:01:23)
Дата	24.08.2005 08:13:19

Re: Неужели непонятно?... Ясно как день!

>Потому что у Маркса есть теория и метод, и сторонний наблюдатель, даже не- или анти-марксист (лишь бы он был добросовестен) может определить, соответствует им то или иное высказывание, или нет.
>Помимо работ по теории и методу у Маркса есть публицистика.

>А у Сергея Георгиевича есть только публицистика, но нет ни теории, ни метода,

В распоряжении Сергея Георгиевича все достижения современной мировой науки о человеке и обществе. В том числе все теории и все методы. В отличии от марксистов, он не ограничен 19-м веком вообще и Марксом в частности. В 2004 году вопрос был лишь в том удастся ли СГ впарить достижения современной науки марксистским догматикам или нет. Сейчас уже ясно - не удалось. А ритуальные приседания и марксистские заклинания, к которым прибег СГ пытаясь гальванизировать чучело марксистского обществоведения, как Вы верно заметили, всего лишь публицистический прием.

От	Красный Перец
К	Сепулька (23.08.2005 20:31:24)
Дата	23.08.2005 21:29:36

то есть, все остальное прямо противоречит

заключительной фразе?

>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?

навскидку ------------------------------

* Во время перестройки бойкие антимарксисты обвиняли Маркса в том, что он, якобы, был “врагом наций” и сторонником безнационального коммунистического общества. В действительности Маркс и Энгельс, при всем универсализме (“всечеловечности”) их учения вовсе не предсказывали и не желали ни языкового единообразия, ни мира, в котором не было бы места нациям. Напротив, даже Л.Н.Гумилев приводит слова Маркса о том, что возникновение этнической и национальной общности первично по отношению к формированию социальных общностей.

*.... Марксу было можно и даже необходимо абстрагироваться от национальных проблем, ибо в этой методологии история была представлена как диалектика производительных сил и производственных отношений, полем действия которых был безликий безнациональный рынок - как абстракция , почерпнутая из классической английской политэкономии. Абстракция!

*....главное, что это - не тезис Маркса и тем более не тезис современного марксизма. Даже в “Капитале” Маркс в примечаниях, составляющих примерно половину текста, говорил о своеобразии национальных хозяйственных систем. Но у него был четко очерченный объект исследования - клеточка современного (то есть западного ) капитализма, и у него не было возможности отвлекаться на подробное описание “азиатского способа производства”, русского общинного земледелия или, по его собственному выражению, “образцового сельского хозяйства Японии”.

От	Георгий
К	Almar (15.08.2005 18:51:08)
Дата	16.08.2005 11:25:50

Я этой фразы никогда не замечал - будьте уверены. :-)))

От	Almar
К	Георгий (16.08.2005 11:25:50)
Дата	16.08.2005 12:24:40

Да и мы не против поддержать любого политика...

Если Вам она была настолько мила - то это Ваши (и Ваших сторонников) проблемы.
А я уже НЕ РАЗ говорил, почему мне нравился СССР. И когда кто-то тут мне задавал вопрос: "Так Вы что же, и Путина будете защищать, если он даст то-то и то-то", я ответил: "Путин мерзок мне не потому, что у него такая фамилия или такой-то нос. А потому, что он этого мне не даст".

ну так и что? то же мне удивили? Да даже Ампилов и тот выссказвался в таком же ключе. Да и мы не против поддержать любого политика, если он будет действовать на благо российского народа. Хоть то Путин, хоть Буш. В этом мы кстати отличаемся от ура-птриотов, которые Буша никогда не поддержат.

Однако вынужден вас разочаровать "никто не даст нам избавленья, ни бог, ницарь и ни герой..."

От	Георгий
К	Almar (16.08.2005 12:24:40)
Дата	16.08.2005 17:58:52

Ошибаетесь :-))))

> Да и мы не против поддержать любого политика, если он будет действовать на благо российского народа. Хоть то Путин, хоть Буш. В этом мы кстати отличаемся от ура-птриотов, которые Буша никогда не поддержат.

Ошибаетесь :-))))
В 1941-1945 СССР под руководством "мрази" был союзником Рузвельта. В аналогичной ситуации почему бы не поддержать и Буша?

Другое дело, что о том, что такое "благо российского народа", у разных людей понятия очень разные. Как и о самом российском народе - кто в него входит и кому конкретно должно быть это благо. :-)))

От	Красный Перец
К	Сепулька (11.08.2005 18:10:44)
Дата	11.08.2005 19:07:43

это сильно

статьи в "Сов России" и продаваемость книг как мерило нетупиковости дискурса - это очень глубокая мысль! Даже две глубоких мысли.

>Статьи наших единомышленников печатают "Советская Россия" и др. газеты, их книги покупают. А что есть у Вас?

От	Сепулька
К	Красный Перец (11.08.2005 19:07:43)
Дата	13.08.2005 17:02:24

То, что ваша группа не пишет статьи - вот показатель тупиковости,

>статьи в "Сов России"

а вовсе не то, что наши публикуют.

> продаваемость книг как мерило нетупиковости дискурса

Да. Когда продаются книги, являющиеся _осмыслением_ реальности, и продаются очень хорошо - это означает, что людям такие книги нужны, что они чувствуют, что в книгах написана правда, что то, что там написано, соотносится с реальностью. Это и есть нетупиковость дискурса.
Ну, и в придачу то, что этот дискурс, в отличие от дискурса вашей группы, строится на научных основаниях.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (13.08.2005 17:02:24)
Дата	21.08.2005 21:31:03

О статьях. Фрагментарные комментарии к "Новой оппозиции"

>а не в социально-политических обманках «холодной войны» типа «социализм-капитализм».
Я что-то не понял. Капитализма нет? Или не было социализма?

>Почему «ортодоксальные марксисты» решили, что некие обобщения, выведенные Марксом и Энгельсом на основе анализа развития нескольких западноевропейских стран, преимущественно атлантической Англии, должны распространяться на другие части света или хотя бы даже на противолежащую Англии континентальную половину Европы к востоку от Березины?
Если автор не читал Маркса, это трудно поставить ему в вину, но читал ли он С.Г. Кара-мурзу? Вот в «Гражданской войне…» СГКМ ссылается на работу Маркса «Заметки о реформе 1861г» и даже берет оттуда статистические данные. Или вот в «Советской цивилизации» рассказывает про книгу, подаренную в Индии. «Зато он со мной разговорился и подарил мне книгу, в которой анализирует то, что писал Маркс об "азиатском способе производства", основываясь на данных английской Вест-Индийской компании. На деле Индия в момент прихода колонизаторов была в буквальном смысле рыночной экономикой в масштабе субконтинента. Производство каждой области достигало высокой степени специализации, и сари или какой-нибудь соус, производмый где-то на Севере, продавались во всех уголках огромной страны. Существовала густая сеть дорог, по которой непрестанно шли караваны повозок с грузами. Точно так же, функционировали и крупные ирригационные системы. Англичане вернули Индию к архаической феодальной раздробленности и ликвидации рыночной инфраструктуры. Честно признаюсь, что эта книга (и несколько других работ этого историка) была болезненным ударом по моему зараженному вульгарным марксизмом сознанию.» Так что почему кто-то решил, что выводы Маркса сделаны на основе материала только Западной Европы - непонятно. Эту длинную цитату я намеренно привел, чтобы показать, как именно в трудах СГКМ можно обнаружить факты, подтверждающие схему истмата. Капитализм развивался в Индии, Египте до всякого вмешательства европейцев, какие еще нужны доказательства всеобщности законов исторического развития? Да, в Египте бы получился другой капитализм, но он ведь везде «другой».
Возвращаясь к статье не могу не сказать, что предельно наивной представляется сама постановка вопроса: анализировались страны западной Европы, значит для них только и может быть верным результат. Как будто в обществоведении возможен исчерпывающий анализ, выводы из которого строго достоверны. На деле лишь практика способна в какой-то степени подтвердить успех анализа. А главные результаты Маркса (прогноз возможности построения общества без эксплуатации и классов и рецепт – опираться для этого на пролетариат) подтвердились в первую очередь именно в России. Говорить после этого о негодности марксизма для России… Негодность марксизма где-нибудь в другом месте выглядела бы более убедительно.
>Введенные в заблуждение расовой и этнической близостью с Западной Европой, взращенные на преданиях истмата советские универсалисты «не заметили», насколько существенно отличны те культурно-цивилизационные фундаменты, на которых взрастили себя евро-американская и славянско-евразийская цивилизации.
Да ладно. Уж не дальше мы от Запада, чем Япония. Но она построила капитализм прямо таки по истмату. Скопировав социальную структуру уже существовавших капстран, осуществила индустриализацию. Японцев на Западе и за недочеловеков уже не считают (по СГКМ), несмотря на всю их традиционность.
Далее, описав множество факторов, из-за которых Россия была столь бедна, а Запад столь богат, автор почему-то заключает, что различия между нами происходят не из-за весомых грубых материальных факторов, а из-за того, якобы, что «в то время как первая основана на принципах общественной солидарности и социального сотрудничества, вторая зиждется на принципах социального атомизма и всеобщей конкуренции.».
Ну про «принципы общественной солидарности и социального сотрудничества» до Октября 17 года – это фишка наших «солидаристов». Отмечу только, что СГКМ писал о взаимопомощи внутри общины, а про социальное сотрудничество – это уже навеяно буржуазной западной пропагандой.
>Возможно, некоторым особо активным шестеренкам и передаточным механизмам «реформы», типа Чубайса, и будет предоставлена возможность безбедно «влиться» в Западную цивилизацию. Но неужели туда полагает «влиться» весь россиянский политический бомонд? Неужели все эти обладатели тускло-неузнаваемых, неотличимых от собственных сидалищ физиономий, голосующие по звонку из администрации (п)резидента, надеются отсидеться в каких-то уютных норках, когда страна идет их усилиями на снос? «Рим предателям не платит» - таков принцип, на котором стоит Запад со времен цезарей (а если платит, то очень немногим).
Странно, почему судьба «бомонда» так волнует автора. И какие у него основания считать, что он (бомонд) недостаточно наживается на своем предательстве?
>Мы выделяем пять «вечных», неотменяемых базовых принципов нашей Цивилизации:
>- Принцип солидарного жизнеустройства, общества-семьи, базирующийся экономически на общенародной собственности на природные (богоданные) ресурсы, стратегические отрасли промышленности и основные производственные мощности, на которых зиждется безопасность и процветание страны. Предприятия, построенные объединенными усилиями народа и государства, не могут принадлежать кому-либо, кроме как народа и общенародного государства. Предприимчивым индивидуумам не возбраняется иметь свои предприятия и связанную с ними головную боль, но таковое владение предполагает, что означенные предприятия созданы за счет ресурсов самих предпринимателей;
Интересно, вечность принципов началась в 17 году или и раньше существовала общенародная собственность?
А что это за предприятия, созданные за счет ресурсов самих предпринимателей? Образование, данное страной – это его ресурс? Опыт, приобретенный при работе в стране – это его ресурс? Этак какой-нибудь российский Бил Гейтс не захочет делиться с обществом- семьей, организует свой «Майкрософт», наберет к себе головастых мальчиков, как потом осуществлять пункты 4 и 5?
>- Принцип органического единства нашего народа, его нерасчленимости на конкурирующие за выживание и преуспевание антагонистические группы и классы;
>- Принцип народности власти, единства власти и народа. Власть в нашей стране никогда, ни при каких условиях не может принадлежать финансовой олигархии и частному капиталу, ибо это путь к пораженчеству, измене и сдаче;

От	Красный Перец
К	Сепулька (13.08.2005 17:02:24)
Дата	13.08.2005 20:42:10

ну хорошо, тогда дискурсы резунизма и хроноложества не то

что бы нетупиковы, с вашими критериями, а ... как это - столбовой путь разума? И пипл чувствет что "... в книгах написана правда, что то, что там написано, соотносится с реальностью...."

------------
"Эх! эх! придет ли времечко <...>,// Когда мужик не Блюхера//И не милорда глупого - // Белинского и Гоголя // С базара понесет?"

От	Сепулька
К	Красный Перец (13.08.2005 20:42:10)
Дата	15.08.2005 18:06:32

Резунизм и хроноложество - это не осмысление реальности, которая сейчас

и здесь существует.

>что бы нетупиковы, с вашими критериями, а ... как это - столбовой путь разума? И пипл чувствет что "... в книгах написана правда, что то, что там написано, соотносится с реальностью...."

Нет, резунизм и хроноложество спекулируют на интересе людей к истории. Разные вещи. А ты даже не чувствуешь, что делаешь подмену.

>------------
>"Эх! эх! придет ли времечко <...>,// Когда мужик не Блюхера//И не милорда глупого - // Белинского и Гоголя // С базара понесет?"

Угу-угу. Гоголь - это Маркс, что ли? :)))
Лучше займись самообразованием.

От	Красный Перец
К	Сепулька (15.08.2005 18:06:32)
Дата	15.08.2005 23:29:30

пойду мыть шею и уши.

> ...Лучше займись самообразованием.
потом искореню... чем там Мигель иеня позорил, - "матерение напропалую", а потом непременно займусь самообразованим. Буду еженедельно отчитываться о прочитанных книжках. Для начала - - вот вернулся из деревни, перечитывал на воздухе отзыв Алекса-первого на статью-рецензию M&M на Семенова. Нашел душевноуспокоительным. Больше не буду читать M&M ни в каком виде, чтобы не растерять обретенный душевный покой.

От	Буслаев
К	Almar (10.08.2005 11:36:18)
Дата	10.08.2005 16:19:00

Просьба

Пожалуйста, объясните вот эту фразу:
>Конечно, если выбор будет: Родина или "свобода, равенство и братство", я выберу последнее<

Её трудно понять без пояснений.

От	Almar
К	Буслаев (10.08.2005 16:19:00)
Дата	10.08.2005 16:31:18

Re: Просьба

>>Конечно, если выбор будет: Родина или "свобода, равенство и братство", я выберу последнее<
>Её трудно понять без пояснений.

не знаю, чего тут трудного? Вам предложат, к примеру, уехать или остаться жить на Родине, но при этом заковав в кандалы, заставив чистить сапоги господину и натравив на таких же чистильщиков. Что вы выберете?

От	Ищущий
К	Almar (10.08.2005 11:36:18)
Дата	10.08.2005 15:44:20

Re: вы не

>это всего навсего вопрос приоритетов. Конечно, если выбор будет: Родина или "свобода, равенство и братство", я выберу последнее. Однако для нас как раз (в отличие от бесноватых антиоранжевых) такой выбор не стоит. Мы как раз хотим нашу Родину улучшать. Сегодня улучшить жизнь в Родине возможно только через влияние на власть. Но вот антиоранжевые как раз хотят блокировать возможность такого влияния под предлогом антиоранжевого единения нации.
>невозможно выступать против оранжевых и нынешней власти одновременно по той простой причине, что сам ярлык "оранжевые" придуман это самой властью

Разве нынешняя власть РФ финансирует "оранжевые настороения", разве она подбирает им инструкторов и режиссеров? Разве она подбирает этому движению цвета и символы?

И еще вопрос - а почему надо выступать одновременно? Почему руководству КПРФ не сформулировать бы Проект, поддерживаемый людьми, и спокойно и уверенно не победить на очередных выборах?! И если нет пока такого проекта, то почему бы не отложить выборы через референдум?

>у КПРФ есть план - это Манифест коммунистической партии

Это не план, а декларация о намерениях, которые людям в большинстве сегодня безразличны.

От	Almar
К	Ищущий (10.08.2005 15:44:20)
Дата	10.08.2005 16:27:14

Re: вы не

>>невозможно выступать против оранжевых и нынешней власти одновременно по той простой причине, что сам ярлык "оранжевые" придуман это самой властью
>Разве нынешняя власть РФ финансирует "оранжевые настороения", разве она подбирает им инструкторов и режиссеров? Разве она подбирает этому движению цвета и символы?

вы не совсем поняли. Я имел в виду нечно противоположное. Власть обильно финансирует антиоранжевые настроения, но вовсе не из-за патриотизма она взялась за это сегодня, а из страха перед волной массового протеста.

От	Ищущий
К	Almar (10.08.2005 16:27:14)
Дата	10.08.2005 16:41:28

Re: вы не

>>>невозможно выступать против оранжевых и нынешней власти одновременно по той простой причине, что сам ярлык "оранжевые" придуман это самой властью
>>Разве нынешняя власть РФ финансирует "оранжевые настороения", разве она подбирает им инструкторов и режиссеров? Разве она подбирает этому движению цвета и символы?
>
>вы не совсем поняли. Я имел в виду нечно противоположное. Власть обильно финансирует антиоранжевые настроения, но вовсе не из-за патриотизма она взялась за это сегодня, а из страха перед волной массового протеста.

Я думаю иначе - не из страха перед волной массового протеста, а из страха, что массы не пойдут ее защищать перед беснующейся толпой, что провалит страну в хаос. Проблема не в том, чтобы устроить власти заварушку, а проблема, имхо, в том, как потом придется из этой заварушки выбираться. Лично Вы как это себе видите?

От	Almar
К	Ищущий (10.08.2005 16:41:28)
Дата	10.08.2005 17:33:09

Re: вы не

>Я думаю иначе - не из страха перед волной массового протеста, а из страха, что массы не пойдут ее защищать перед беснующейся толпой, что провалит страну в хаос. Проблема не в том, чтобы устроить власти заварушку, а проблема, имхо, в том, как потом придется из этой заварушки выбираться. Лично Вы как это себе видите?

тут есть уже некотрое противоречие: вроде обсуждали оранжевые револиции, а теперь речь пошла о некоей кровавой заварушке, из которой не выбраться. Но разве на Украине или в Киргизии это было?

От	Ищущий
К	Almar (10.08.2005 17:33:09)
Дата	11.08.2005 11:20:24

Re: вы не

>>Я думаю иначе - не из страха перед волной массового протеста, а из страха, что массы не пойдут ее защищать перед беснующейся толпой, что провалит страну в хаос. Проблема не в том, чтобы устроить власти заварушку, а проблема, имхо, в том, как потом придется из этой заварушки выбираться. Лично Вы как это себе видите?

>тут есть уже некотрое противоречие: вроде обсуждали оранжевые револиции, а теперь речь пошла о некоей кровавой заварушке, из которой не выбраться.

Никакого противоречия нет: смысл всякой революции в ее итогах. Смысл оранжевой революции тоже в ее итогах - надо ли рассуждать о процессе, не предполагая его итогов? Вы много говорите о необходимости свержения существующей власти. Я пытаюсь Вас отвлечь немного от исполнения главной роли в спектакле театра одного актера, и спрашиваю:
1. Почему власть надо свергать, а не переизбирать конституционно в самые ближайшие сроки? Что мешает?
2. Как Вам видится этап возвращения к нормальной жизни после революции?

Где здесь неадекватность или противоречивость?

>Но разве на Украине или в Киргизии это было?

Но разве нельзя рассматривать события на Украине, в Грузии и Киргизии как подготовительный этап к событиям в России? Разве марксисты отвергают особенности геополитики?

От	Almar
К	Ищущий (11.08.2005 11:20:24)
Дата	11.08.2005 12:54:16

Re: вы не

>Никакого противоречия нет: смысл всякой революции в ее итогах. Смысл оранжевой революции тоже в ее итогах - надо ли рассуждать о процессе, не предполагая его итогов? Вы много говорите о необходимости свержения существующей власти. Я пытаюсь Вас отвлечь немного от исполнения главной роли в спектакле театра одного актера, и спрашиваю:
>1. Почему власть надо свергать, а не переизбирать конституционно в самые ближайшие сроки? Что мешает?

не что, а кто: антиоранжевые холуи власти и мешают. Ведь в сущности на Украине власть и переизбрали конституционным путем. А Майдан - это всего лишь реакция людей на фальсификацию выборов и манипуляцию сознанием, осуществляемую через подконтрольные власти СМИ.

От	Zhlob
К	Almar (11.08.2005 12:54:16)
Дата	12.08.2005 10:48:30

Re: не видим, или делаем вид, что не видим?

>Ведь в сущности на Украине власть и переизбрали конституционным путем.

Полная ерунда. Конституция была нарушена. Другое дело, что при событиях, вроде тогдашних, Конституция и законы превращаются в довольно-таки малозначащие документы, а на первый план выходит воля значимых участников событий.

>А Майдан - это всего лишь реакция людей на фальсификацию выборов и манипуляцию сознанием, осуществляемую через подконтрольные власти СМИ.

Вот и осталось объяснить избирательность реакции - манипулировали как подконтрольные власти СМИ (которых в процессе становилось всё меньше), так и про-оранжевые, фальсификация были как в пользу Януковича, так и в пользу Ющенко, в примерно равных объёмах, однако почему-то собрался только антиянуковичский майдан. В чём дело?

От	Almar
К	Zhlob (12.08.2005 10:48:30)
Дата	12.08.2005 12:20:06

Re: не видим,...

>Вот и осталось объяснить избирательность реакции - манипулировали как подконтрольные власти СМИ (которых в процессе становилось всё меньше), так и про-оранжевые, фальсификация были как в пользу Януковича, так и в пользу Ющенко, в примерно равных объёмах, однако почему-то собрался только антиянуковичский майдан. В чём дело?

то есть власть использовала для фальсификаций административный ресурс, а оппозиция "оппозиционный ресурс" - новое слово в политологии. Не раскажете ли нам механизмы применения оппозиционного ресурса. Может Зюганову для следующих выборов пригодится.

От	Zhlob
К	Almar (12.08.2005 12:20:06)
Дата	12.08.2005 15:20:17

Re: так я и думал. Вот надо сразу смотреть внимательно, а только потом...

...поучать.

>то есть власть использовала для фальсификаций административный ресурс, а оппозиция "оппозиционный ресурс" - новое слово в политологии.

Создание абсурдного тезиса и приписывание его оппоненту. "Тихо сам с собою я веду беседу". Ау, Durga, как там насчёт уровня дискуссии?

>Не раскажете ли нам механизмы применения оппозиционного ресурса.

Расскажу, как было на Украине. Во-первых, Юща поддерживали многие губернаторы областей Западной Украины, обл- и горсоветы и т.п. Сразу после того, как по предварительным итогам 2-го тура стало понятно, что Ющ проиграл, они, наплевав на закон, заявили "Наш през - Ю." официально, на всю Украину. Во-вторых, под Ющом были несколько телеканалов, сходу могу назвать 2 - "Эра" и "5-й канал". Агитролики Ющовские и полиграфия - сплошная манипулька, хуже, чем у Янука (тот хоть опирался на реально улучшившуюся экономическую ситуацию). Один аргумент "Янук - уголовник" чего стоит. Almar, кстати, этот аргумент очень полюбляет - это показательно.

Так что, опираясь на вышеизложенное, концепцию народного майданного негодования можно спустить в канализацию. Все это, в общем-то, давно сделали, один Almar всё распространяет её благоухание.

Майдан -спектакль, поставленный на американские деньги, для поддержки американской же закулисной игры. Как и вся оранжевая "революция".

От	Ищущий
К	Almar (11.08.2005 12:54:16)
Дата	11.08.2005 14:00:50

Re: вы не

>>Никакого противоречия нет: смысл всякой революции в ее итогах. Смысл оранжевой революции тоже в ее итогах - надо ли рассуждать о процессе, не предполагая его итогов? Вы много говорите о необходимости свержения существующей власти. Я пытаюсь Вас отвлечь немного от исполнения главной роли в спектакле театра одного актера, и спрашиваю:
>>1. Почему власть надо свергать, а не переизбирать конституционно в самые ближайшие сроки? Что мешает?

>не что, а кто: антиоранжевые холуи власти и мешают. Ведь в сущности на Украине власть и переизбрали конституционным путем. А Майдан - это всего лишь реакция людей на фальсификацию выборов и манипуляцию сознанием, осуществляемую через подконтрольные власти СМИ.

На Украине власть свергли бескровным способом в соответствии со сценариием и технологиями манипуляции сознанием. Был бы у народа самостоятельный проект, никакие бы "антиоранжевые холуи" не смогли заткнуть людям рот. Но народ без своего проекта оказался неспособным не попасться на крючок, и власть здесь ни при чем.

Вопрос - насколько устойчиво Вам видится сейчас состяние гражданского мира на Украине? Не является ли она бочкой пороха, способной взорваться в определенное время?

От	Almar
К	Ищущий (11.08.2005 14:00:50)
Дата	11.08.2005 15:05:39

Re: вы не

>На Украине власть свергли бескровным способом в соответствии со сценариием и технологиями манипуляции сознанием. Был бы у народа самостоятельный проект, никакие бы "антиоранжевые холуи" не смогли заткнуть людям рот. Но народ без своего проекта оказался неспособным не попасться на крючок, и власть здесь ни при чем.

это неадекватный термин "свергли" - так можно и любые выборы свержением объявить. Объективно власть на Украине не имела достаточного рейтинга и степени доверия, чтобы у власти удержаться (даже использую фальсификацию и поддержку российских политтехнологов).

>Вопрос - насколько устойчиво Вам видится сейчас состяние гражданского мира на Украине? Не является ли она бочкой пороха, способной взорваться в определенное время?

Степень раскола во время событий на Майдане была довольно высока. Но это не повод для взрыва. Взрыв может произойти только по экономическим причинам (как и в России), ведь новая власть экономическую политику существенно не меняет.

От	Monk
К	Almar (10.08.2005 11:36:18)
Дата	10.08.2005 13:31:27

Ну что ж, спасибо за откровенность.

>>Если бы у КПРФ был чёткий план действий на ближайшее будущее, сам вопрос ходить/не ходить на какие-то там будущие митинги отпал бы сам собой. На данный же момент КПРФ ничего не делает для самоорганизации левых патриотов, что не позволяет партии надеяться на верное разрешение будущих политических проблем и обрекает её на выполнение «подоранжевой» роли.
>
>у КПРФ есть план - это Манифест коммунистической партии

Честно говоря, сам не ожидал, что в сухом остатке дискуссии с Вами получу такой ответ. Хотя в принципе этот результат был предопределён. Просто получил ещё одно подтверждение, что в оранжевую революцию КПРФ идёт «без царя в голове». Остаётся только надеяться, что Геннадий Андреевич не посадит себе на шею Ваших сторонников, которые дают бодрые и бессодержательные ответы про Манифест коммунистической партии как план КПРФ в условиях оранжевой смуты.

От	Zhlob
К	Almar (10.08.2005 11:36:18)
Дата	10.08.2005 12:19:40

Re: "99% правды и 1% лжи." Тоже неслабый приёмчик

>замечательно. Но вот что странно. Прозападные силы десяток лет уже действуют на политической сцене в Росиии, их ставленники давно у руля страной.

да

>"Пятая колонна" термин вообще древний, но что-то не было раньше слышно особого ажиотажа вокруг него, никто на них собак не спускал.

Неправда. Тот же СГКМ уже не первый год пишет. Дело в том что оранжевая угроза - намного более смертоносная, чем те, что ей предшествовали (хотя, казалось бы, куда дальше?). Соответственно приходится максимально напрягать все силы для противодействия.

>И вдруг возникает это анитиоранжевая истерия.

Терминология у Almar`а, как обычно, оскорбительная, см. заголовок его сообщения в т.ч.

>С чего бы это? Что изменилось? А изменение в сущности одно - это активное участие масс в борьбе с властью.

Изменение не одно. Изменились и сами массы. Ни пять, ни девять лет назад не было такой прослойки отманипулированных низкопоклонников Запада, которую можно в большом количестве вывести на майдан "защищать" нелепые, непонятные лозунги (или слишком понятные - "чтоб все были богатыми и здоровыми"). Сейчас она есть. И если эта масса прёт против власти - приходится ей противодействовать, и защищать власть. Иначе, победив, эта масса приведёт к власти тех, кто уничтожит и её, и всех остальных в стране - вместе со страной.

А у Almar`а всё по "Манифесту..." - пролетарии (массы) вышли против буржуа. Ан нет, нынче сумасшедшие выходят поджигать свой дом (в котором живут не только они). Во времена Маркса такого и близко не было.

От	Катрин
К	Almar (08.08.2005 13:09:00)
Дата	08.08.2005 14:31:15

Re: да какое...

>>В этом-то и проблема, что "единственный организованный центр сопротивления" хотят пристегнуть к оранжевой упряжи.
>>Юкосовцы стремятся использовать структуры партии для организации оранжевого спектакля.
>>Вот и хочется в этой ситуации понять - а зачем это нужно КПРФ?
>>Я всегда поддерживал и голосовал за коммунистов. И мне в страшном сне не могло присниться, что Зюганов будет солидаризироваться с полевевшими в один прекрасный день Явлинским и Хакамадой.
>
>а что тут удивительного? Если вы всегда голосовали за коммунистов, то возможно вы сочли за труд почитать, в чем собственно заключаются идеалы коммунизма. И если кто-либо по каким-то причинам в данный момент выступает в русле этих идеалов, то почему бы с ним не заключить тактический союз? Чем Явлинский и Хакамада хуже протеже Собчака и Ельцина - Путина? В чисто человеческом плане - ничем. Важно однако кто в
>данный момент за какие идеи выступает.

Одно дело - " в русле идеалов" - а другое дело - организация спектакля. Цитируя критикуемых вами авторов :"Постмодерн на дворе."
Выступают Хакамада и Явлинский всегда за одни и те же правые идеи, и не понятно, с чего бы они вдруг прониклись левыми идеями, которые для них и есть - главное зло.

>>Зачем КПРФ обрекает себя на услужение "левой" либеральной сволочи? Почему партия не занимается выработкой самостоятельной стратегии и тактики для будущего оранжевого спектакля? Почему не готовит собственной программы действий в противовес оранжевым и нынешней власти?
>
>зачем вешать ярлыки? "не готовит, не самостоятельна и т.п." Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Так к примеру украинские левые занимали первоначально именно позицию противодействия оранжевым и действующей власти, пока из Москвы не понеслись гневные окрики ура-патриотов, фактически тем самым вступивших в прямой сговор с бандитской властью и ее обслугой, представленной Глебом Павловским.

Хороша самостоятельная программа действий! (Вот именно: "и действующей власти", которая только этого и хотела)

>>Неужели руководство КПРФ не понимает, что после прихода к власти ходорковских-касьяновых из вашингтонского обкома поступит приказ "мочить" оппозицию, чтобы окончательно превратить Россию в сырьевой придаток мировой кап. системы (пресловутые 15-50 млн. человек)?
>
>"мочить" - это терми придумал сами знаете кто. Так что не надо на Вашингтон все валить.

Да, они там добрые-предобрые такие дяди.

>>Сохранить КПРФ как самостоятельный организованный центр сопротивления левых; не допустить, чтобы
>коммунисты превратились в мальчиков на побегушках у оранжевых - вот в чём проблема.

>никто не будет мальчиком на побегушках, пока есть четкая идеология идущая еще от Манифеста Коммунистической партии. А вот у ура-патриотов такой иделогии нет. Поэтоу их и шатает из стороны в сторону. То они за ваших, то за наших.

>>И не надо говорить, что Ваши оппоненты только и хотят, что "плющить" КПРФ. Просто они задаются этими же вопросами и не находят вразумительных ответов в нынешних действиях компартии.
>
>если "оппонентам" не нравятся действия компартии - пускай критикуют их. Но ведь дело то не в этом. "Оппоненты" вовсе не ограничиваются критикой. Они прямо стали на путь предательства оппозиционного движения, выступив союзниками действующей власти в деле подавления революционного движения масс под прикрытием сказок об оранжевых
революциях.

В чем это выражается, что они "встали на путь предательства"?

И значит оранжевых революций не было, все выдумки врагов коммунистической партии?
(А вы книгу об ОР в самом деле читали?)

От	Almar
К	Катрин (08.08.2005 14:31:15)
Дата	08.08.2005 14:53:27

Re: да какое...

>Одно дело - " в русле идеалов" - а другое дело - организация спектакля. Цитируя критикуемых вами авторов :"Постмодерн на дворе."

это просто манпулятивный прием, чтобы запутать доверчивых читателей. См. ниже.

>Выступают Хакамада и Явлинский всегда за одни и те же правые идеи, и не понятно, с чего бы они вдруг прониклись левыми идеями, которые для них и есть - главное зло.

а какая разница то? Ну допустим, некие недобросовестные люди выступают за "хорошие" идеи. Что ж от этого эти идеи становятся дискредитированными и хорошим людям надо выступать против этих "хороших" идей? А ведь фактически именно к этому призывают авторы упомянутой книги. И конечно для того чтобы протащить такой выверт им и необходимо прикрытие про "постмодерн". Мол, видите, дорогие читатели, постмодерн на дворе, все смешалось в доме облонских, черное стало белым, а белое черным, поэтому ничего страшного, если мы тоже вдруг выступим за черное, хотя клялись ранее в верности белому.

От	Zhlob
К	Almar (08.08.2005 14:53:27)
Дата	08.08.2005 17:14:08

Re: да какое...

>а какая разница то? Ну допустим, некие недобросовестные люди выступают за "хорошие" идеи. Что ж от этого эти идеи становятся дискредитированными и хорошим людям надо выступать против этих "хороших" идей? А ведь фактически именно к этому призывают авторы упомянутой книги. И конечно для того чтобы протащить такой выверт им и необходимо прикрытие про "постмодерн". Мол, видите, дорогие читатели, постмодерн на дворе, все смешалось в доме облонских, черное стало белым, а белое черным, поэтому ничего страшного, если мы тоже вдруг выступим за черное, хотя клялись ранее в верности белому.

Фу, Almar, ну что это Вы нас в двух соснах пытаетесь запутать? "Недобросовестные люди, дом облонских, чёрное, белое"? Вы б ещё через флогистон объяснили. Всё ить просто - СГ призывает отбиться от американских холуев, они же оранжевые, и в их лице от самих США. Вы призываете вместе с оранжевыми валить Путина - якобы это революция будет народная, от неё станет хорошо. Вот и всё!

Постскриптумом забавное предположение - Вы наверно совершенно не опасаетесь экспансии США, потому что Маркс и Энгельс их крепко полюбляли, и всегда ставили в пример другим, "непрогрессивным", странам? Так то в 19 веке было, отряхнитесь от пыли! Сегодня, глядя на художества Буша, Ваши кумиры бы вопили воплем!

От	Катрин
К	Almar (08.08.2005 14:53:27)
Дата	08.08.2005 16:08:09

А постмодерн все же на дворе

Кстати, это еще к предыдущему суждению: Вы говорите, что коммунисты были против оранжевых и против власти. У оранжевых цель была - свалить власть. У коммунистов - тоже. Получается, коммунисты лили воду на оранжевую мельницу.Так или не так? Работали, так сказать, в одной упряжке. Неважно, что формально они были против Юща. На деле-то они ему помогли. (Хотя, может, и не хотели)

>>Выступают Хакамада и Явлинский всегда за одни и те же правые идеи, и не понятно, с чего бы они вдруг прониклись левыми идеями, которые для них и есть - главное зло.
>
>а какая разница то? Ну допустим, некие недобросовестные люди выступают за "хорошие" идеи.

Такое бывает, когда притворяются, роль разыгрывают. А значит, на душе у них что-то совсем другое. И служат они этому своему, что в их душе спрятано. (Нельзся служить двум богам) Значит, верить им нельзя, а нужно искать подвоха.

Что ж от этого эти идеи становятся дискредитированными и хорошим людям надо выступать против этих "хороших" идей?

Не надо. Вопрос в самих идеях. Насколько они хороши. А хороши ли они вообще?

А ведь фактически именно к этому призывают авторы упомянутой книги.

Они призывают совсем не к этому. Их цель - найти выход из ситуации.

И конечно для того чтобы протащить такой выверт им и необходимо прикрытие про "постмодерн". Мол, видите, дорогие читатели, постмодерн на дворе, все смешалось в доме облонских, черное стало белым, а белое черным, поэтому ничего страшного, если мы тоже вдруг выступим за черное, хотя клялись ранее в верности белому.

Что-то у вас все так запутано. Обвиняете авторов в неверности марксизму?
Создается впечатление, что вы просто решили стоять на смерть за Манифест и поставленные в нем цели, не отходить ни на шаг от концепции классовой борьбы, и соответственно видите весь мир через эти очки.
Но это все теория. А вот если по-простому (позволите?): Чего вы хотите сами? То есть для своей страны и народа? В чем вы видите опасность для них? Что нужно делать по-вашему?

От	Miguel
К	Катрин (08.08.2005 16:08:09)
Дата	08.08.2005 18:22:09

Справка по КПУ

От	Ростислав Зотеев
К	Miguel (08.08.2005 18:22:09)
Дата	09.08.2005 13:16:48

Согласен полностью - руководство КПУ - ПРЕДАТЕЛИ !

Здравствуйте !
>>Кстати, это еще к предыдущему суждению: Вы говорите, что коммунисты были против оранжевых и против власти. У оранжевых цель была - свалить власть. У коммунистов - тоже. Получается, коммунисты лили воду на оранжевую мельницу.Так или не так? Работали, так сказать, в одной упряжке. Неважно, что формально они были против Юща. На деле-то они ему помогли. (Хотя, может, и не хотели)
>
>Ага, ну, прямо не хотели. Как только деньги были проплачены или пообещаны, так сразу петюня симоненко завопил в Верховной Раде о "фальсификациях", и фракция поддержала требования оранжевых об отмене итогов выборов. А сказочки про то, что они, дескать, были против тех и других - это у них потомственно бандеровское плюс: нынешние украинские наци точно так же оправдывают ОУН-УПА. Ну и плюс особая хитрость, присущая местному этническому менталитету, типа такой я умный, что никто не раскусит мою хитрость, все будут думать, что я честно боролся против обоих. Достаточно очевидно, что в моменты такого серьёзного противостояния одна капелька на мельницу оранжевых, подлитая в нужный момент фракцией КПУ, сделала дело. Эта практика у украинской компартии в крови. 24 августа 1991 года фракция тогдашней КПУ точно так же вдруг решила проголосовать за "независимость", причём решили они это буквально в течение получасового перерыва. Как говорил Аяцков, чего нельзя сделать за большие деньги, можно сделать за очень большие деньги.

+++++
Мигель еще позабыл о принятии Конституции Украины, запретившей русский язык, которое было бы невозможно без предательства, по-моему, 5 человек. А уж по Ющу отлоичился главный светоч КПУ - из первой тройки - Борис Олийнык - перебежал вчистую. К сожалению, очищения после предательства 1991 в КПУ не произошло - тоже совпартийное дерьмо 3-го эшелона заполнила и областные структуры себе подобными "деятелями" - взять хоть 1-го секретаря обкома Анищука в Одессе - все здоровые и дееспособные из организации выдавлены, обирают 80-летних пенсионеров и на их плечах стремятся въехать в очередной парламент.

Ростислав Зотеев

От	Almar
К	Катрин (08.08.2005 16:08:09)
Дата	08.08.2005 17:08:36

Re: не на нашем, уж точно

>Кстати, это еще к предыдущему суждению: Вы говорите, что коммунисты были против оранжевых и против власти. У оранжевых цель была - свалить власть. У коммунистов - тоже. Получается, коммунисты лили воду на оранжевую мельницу.Так или не так? Работали, так сказать, в одной упряжке. Неважно, что формально они были против Юща. На деле-то они ему помогли. (Хотя, может, и не хотели)

и что? В чем это плохо то? Фальсификаторы выборов посрамлены, власть обновилась. По-моему не такой уж плохой задел для дальнейшей борьбы за свои права.

>Такое бывает, когда притворяются, роль разыгрывают. А значит, на душе у них что-то совсем другое. И служат они этому своему, что в их душе спрятано. (Нельзся служить двум богам) Значит, верить им нельзя, а нужно искать подвоха.

Это не про политиков. У них вообще с душой напряги. И не надо поэтому пытаться им в душу проникнуть. "верить-неверить" - это из серии про тех, кто "сердцем Россия за Ельцина".

>Что ж от этого эти идеи становятся дискредитированными и хорошим людям надо выступать против этих "хороших" идей?
>Не надо. Вопрос в самих идеях. Насколько они хороши. А хороши ли они вообще?

вашими устамии глаголет "истина", вернее "псевдоистина". Вот именно так и рассуждают наши уважаемые оппоненты. Начав с сомнения в хорошести неких людей, переходят к сомнениям (и далее к дискредитации) идей. Так у них было с марксизмом. с интернационализмом, с классовой борьбой, с демократией, с правовым государствол, со свободой слова и т.п.

>Они призывают совсем не к этому. Их цель - найти выход из ситуации.

да ладно, плавали - знаем

>Что-то у вас все так запутано. Обвиняете авторов в неверности марксизму?

да уж про марксизм давно уже мы все предлагаем забыть. Важно определиться в отношении ценностей.

>Создается впечатление, что вы просто решили стоять на смерть за Манифест и поставленные в нем цели, не отходить ни на шаг от концепции классовой борьбы, и соответственно видите весь мир через эти очки.

пока есть эксплуататоры, не вижу причин отходить от классовой борьбы. Особенно в России, где расслоение на порядок больше чем на Западе.

>Но это все теория. А вот если по-простому (позволите?): Чего вы хотите сами? То есть для своей страны и народа? В чем вы видите опасность для них? Что нужно делать по-вашему?

А чего сразу для страны и народа? Вы бы определились для начала, чего вы для себя хотите то? Ведь тут многие клянутся, что для них "жила бы страна родная и нету других забот". Но вот на поверку почему то они сами оказваются где... и с кем...?

От	Катрин
К	Almar (08.08.2005 17:08:36)
Дата	10.08.2005 16:11:29

Re:И на вашем тоже! Почаще по сторонам смотреть надо!

>>Кстати, это еще к предыдущему суждению: Вы говорите, что коммунисты были против оранжевых и против власти. У оранжевых цель была - свалить власть. У коммунистов - тоже. Получается, коммунисты лили воду на оранжевую мельницу.Так или не так? Работали, так сказать, в одной упряжке. Неважно, что формально они были против Юща. На деле-то они ему помогли. (Хотя, может, и не хотели)
>
>и что? В чем это плохо то? Фальсификаторы выборов посрамлены, власть обновилась. По-моему не такой уж плохой задел для дальнейшей борьбы за свои права.

Это сам Ющ под псевдонимом Almar вещает?
Вы чьими словами говорите? Это же риторика оранжевых!

(Так вы за что боритесь: за цели, означенные в Манифесте, или за либеральные ценности?) О каких правах идет речь?

>>Такое бывает, когда притворяются, роль разыгрывают. А значит, на душе у них что-то совсем другое. И служат они этому своему, что в их душе спрятано. (Нельзя служить двум богам) Значит, верить им нельзя, а нужно искать подвоха.
>
>Это не про политиков. У них вообще с душой напряги. И не надо поэтому пытаться им в душу проникнуть. "верить-неверить" - это из серии про тех, кто "сердцем Россия за Ельцина".

Как же быть с "левым поворотом"? "Ходорок сердцем за левые идеи"? Дискуссия ведь с этого и началась.

>>Что ж от этого эти идеи становятся дискредитированными и хорошим людям надо выступать против этих "хороших" идей?
>>Не надо. Вопрос в самих идеях. Насколько они хороши. А хороши ли они вообще?
>
>вашими устамии глаголет "истина", вернее "псевдоистина". Вот именно так и рассуждают наши уважаемые оппоненты. Начав с сомнения в хорошести неких людей, переходят к сомнениям (и далее к дискредитации) идей. Так у них было с марксизмом. с интернационализмом, с классовой борьбой, с демократией, с правовым государствол, со свободой слова и т.п.

У вас как-то по-школьному: люди, значит, отдельно, и идеи отдельно?

>
>>Что-то у вас все так запутано. Обвиняете авторов в неверности марксизму?
>
>да уж про марксизм давно уже мы все предлагаем забыть. Важно определиться в отношении ценностей.

Так против каких ценностей выступают авторы?

>>Создается впечатление, что вы просто решили стоять на смерть за Манифест и поставленные в нем цели, не отходить ни на шаг от концепции классовой борьбы, и соответственно видите весь мир через эти очки.
>
>пока есть эксплуататоры, не вижу причин отходить от классовой борьбы. Особенно в России, где расслоение на порядок больше чем на Западе.

Эксплуататоры, кстати, тоже читать умеют, и Маркса и Манифест изучали, в курсе насчет призраков, которые у них под носом бродят. Неужели за это время они так ничего и не поняли?

>>Но это все теория. А вот если по-простому (позволите?): Чего вы хотите сами? То есть для своей страны и народа? В чем вы видите опасность для них? Что нужно делать по-вашему?
>
>А чего сразу для страны и народа? Вы бы определились для начала, чего вы для себя хотите то?

А это один и тот же вопрос. Живем-то не на Луне.
Любая общественная система (или способ жизнеустройства) - это ответ на вопрос о том, каким должен быть человек ( человек вообще, и каждый в отдельности), ради чего ему жить и чего хотеть.
Но вы не ответили на вопрос.

Ведь тут многие клянутся, что для них "жила бы страна родная и нету других забот". Но вот на поверку почему то они сами оказваются где... и с кем...?

Ну и где они оказываются?

От	Almar
К	Катрин (10.08.2005 16:11:29)
Дата	10.08.2005 16:49:08

угу, а еще это (страшно выговорить) - чужебесие!

>Это сам Ющ под псевдонимом Almar вещает?
>Вы чьими словами говорите? Это же риторика оранжевых!

угу, а еще это (страшно выговорить) - чужебесие!

>(Так вы за что боритесь: за цели, означенные в Манифесте, или за либеральные ценности?) О каких правах идет речь?

а вы Манифест то читали? Почем вы знаете, что эти ценности противоположны? Вы уж лушче конкретно назовите список ценностей, и я скажу за них мы боремся или против.

>Как же быть с "левым поворотом"? "Ходорок сердцем за левые идеи"? Дискуссия ведь с этого и началась.

почему вы решили что он за них именно "сердцем"?

>Эксплуататоры, кстати, тоже читать умеют, и Маркса и Манифест изучали, в курсе насчет призраков, которые у них под носом бродят. Неужели за это время они так ничего и не поняли?

я даже не знаю, что на это ответить...

>>А чего сразу для страны и народа? Вы бы определились для начала, чего вы для себя хотите то?
>А это один и тот же вопрос. Живем-то не на Луне. Любая общественная система (или способ жизнеустройства) - это ответ на вопрос о том, каким должен быть человек ( человек вообще, и каждый в отдельности), ради чего ему жить и чего хотеть.

странное утверждение, то есть фашистские концлагеря это ответ на вопрос, каким должен быть отедльно взятый еврей?

>>Ведь тут многие клянутся, что для них "жила бы страна родная и нету других забот". Но вот на поверку почему то они сами оказваются где... и с кем...?
>Ну и где они оказываются?

Да неохота вспоминать, а то могут расценить как личное окорбление.

От	Miguel
К	Almar (08.08.2005 17:08:36)
Дата	08.08.2005 18:24:31

Re: не на...

От	Almar
К	Miguel (08.08.2005 18:24:31)
Дата	08.08.2005 18:35:59

Re: не на...

>Да что Вы, блин, несёте? Никакой фальсификации выборов в пользу Януковича не было. За прошедшее время так ничего оранжевые и не раскопали, ни одного факта. Напротив, выиграли фальсификаторы-бандеровцы, чему всякчески способствовали троцкисты-оранжисты.

а я думал, вы будете меня опять пинать за упоминание уголовного прошлого Януковича. Что ж не вспомнили то? Раньше вы вроде его так страстно защищали - мол реабилитрован он, незаконно осужденный. Теперь вот выяснилось что документы о реабилитации оказались попросту поделанными.

От	Miguel
К	Almar (08.08.2005 18:35:59)
Дата	08.08.2005 23:09:00

Да что Вы говорите!!

>>Да что Вы, блин, несёте? Никакой фальсификации выборов в пользу Януковича не было. За прошедшее время так ничего оранжевые и не раскопали, ни одного факта. Напротив, выиграли фальсификаторы-бандеровцы, чему всякчески способствовали троцкисты-оранжисты.
>
>а я думал, вы будете меня опять пинать за упоминание уголовного прошлого Януковича. Что ж не вспомнили то? Раньше вы вроде его так страстно защищали - мол реабилитрован он, незаконно осужденный. Теперь вот выяснилось что документы о реабилитации оказались попросту поделанными.

К открытиям оранжистов о подделке документов надо относиться более чем творчески. Они много интересного понаоткрывали и по делу Колесникова, и по "делу о сепаратизме", только вот оные дела разваливаются прямо на глазах, потому что нет ума даже как следует их сфабриковать. Ну, сообщили теперь, что, якобы были подделаны документы о реабилитации Януковича - поди проверь.

От	Катрин
К	Красный Перец (07.08.2005 23:49:07)
Дата	08.08.2005 12:04:36

Re: да какое...

>когда КПРФ, такая, сякая и немазаная, но - единственный организованный центр сопротивления. За что его и плющат со всей дури, в том числе и вашими тонкими ручонками. Это еще куда-то подевался Анатолий Игнатьевич, вот бы он сейчас подтащил к костерку свою вдовскую вязаночку хвороста...

Сопротивления чему? Вы уверены, что ваш центр в курсе против чего ему сопротивляться?

От	Красный Перец
К	Катрин (08.08.2005 12:04:36)
Дата	08.08.2005 15:15:54

во-первых, это не мой центр,

во-вторых, тут не надо быть семи пядей во лбу, что бы понять против чего сопротивляться. Поле обозначено давно, правильно Алмар всем советует прочитать Манифест - вы вот читали ?

От	Miguel
К	Красный Перец (08.08.2005 15:15:54)
Дата	08.08.2005 18:13:18

Ну надо же, редкий случай согласия

>во-вторых, тут не надо быть семи пядей во лбу, что бы понять против чего сопротивляться. Поле обозначено давно, правильно Алмар всем советует прочитать Манифест - вы вот читали ?

Это правда, для того чтобы прочитать бородатый Манифест и "понять, против чего сопротивляться", большого ума не надо. Некоторый ум нужен как раз для другого - для выставления квалифицированной оценки оному бородатому писанию. Умный человек прочтёт в Манихвесте цитатки «Большинство функций старой «государственной власти» так упростилось и может быть сведено к таким простейшим операциям регистрации, записи, проверки, что эти функции станут вполне доступны всем грамотным людям, что эти функции можно будет выполнять за обычную заработную плату рабочего», или «буржуазное общество должно было бы давно погибнуть от лености, ибо здесь тот, кто трудится, ничего не приобретает, а тот, кто приобретает, не трудится», и сделает нужные для себя выводы о научном качестве писанины бородатых шаманов:

От	Almar
К	Miguel (08.08.2005 18:13:18)
Дата	08.08.2005 18:39:26

тем кто экономит трафик: в этот постинг Мигель вклеил картинку на 250К (-)

От	Miguel
К	Almar (08.08.2005 18:39:26)
Дата	08.08.2005 23:14:58

Нечем крыть констатацию бредовости "Манифеста"? Так цитаты можно и повторить...

«Большинство функций старой «государственной власти» так упростилось и может быть сведено к таким простейшим операциям регистрации, записи, проверки, что эти функции станут вполне доступны всем грамотным людям, что эти функции можно будет выполнять за обычную заработную плату рабочего»,

« буржуазное общество должно было бы давно погибнуть от лености, ибо здесь тот, кто трудится, ничего не приобретает, а тот, кто приобретает, не трудится»

Понаписали бородачи такие вот открытий за бутылочкой шнапса, а потом всю жизнь корчили из себя великих учёных и философов, выдавая многотомные труды, в которых якобы обосновывали верность основных положений "Манифеста".

От	Almar
К	Miguel (08.08.2005 23:14:58)
Дата	09.08.2005 10:55:50

зачем повторять, вы лучше скажите, что конкретно бредового вы в них нашли? (-)

От	Miguel
К	Almar (09.08.2005 10:55:50)
Дата	09.08.2005 14:03:58

Утверждения об устройстве западного общества. (-)

От	Almar
К	Miguel (09.08.2005 14:03:58)
Дата	09.08.2005 14:12:11

то есть конкретного вы ничего сказать не можете (-)

От	Miguel
К	Almar (09.08.2005 14:12:11)
Дата	09.08.2005 14:47:50

Бредовость, выпирающая за определённые пределы, не нуждается

в дополнительных комментариях. 90% аудитории достаточно указать на идиотские утверждения Маркса о том, что "при капитализме" потребляют те, кто не трудится, а кто трудится, тот не потребляет, - указать и попросить сравнить с действительностью. Если в качестве кумира марксисты взяли шарлатана, который ленился даже придавать своим формулировкам минимальное наукообразие, то это проблемы марксистов, а не мои.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (09.08.2005 14:47:50)
Дата	09.08.2005 15:03:02

90% аудитории достаточно указать, что

человек не может различить слова "приобретают" и "потребляют" и им все будет ясно с этим человеком.
Другое дело, что из идеологической солидарности с ним, некоторые этого постараются не заметить.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (09.08.2005 15:03:02)
Дата	09.08.2005 17:44:21

Ну да, потребляют, не приобретая. "Нищета философии" (-)

От	И.Л.П.
К	Miguel (09.08.2005 17:44:21)
Дата	10.08.2005 13:28:43

Re: Элементарный пример

Покупатели детского питания его сами не потребляют. А его потребители сами никаких товаров еще не приобретают. Что в этом странного? И таких ситуаций немало.

От	Miguel
К	И.Л.П. (10.08.2005 13:28:43)
Дата	11.08.2005 15:12:46

Я так понял, Вы недовольны, что при капитализме дети потребляют, не работая? (-)

От	И.Л.П.
К	Miguel (11.08.2005 15:12:46)
Дата	11.08.2005 18:13:30

А при социализме они работают? Или не потребляют?

Вы поняли неправильно и даже как-то сюрреалистично.

От	Miguel
К	И.Л.П. (11.08.2005 18:13:30)
Дата	12.08.2005 01:27:07

Опять Маркса и марксистов не так поняли...

>Вы поняли неправильно и даже как-то сюрреалистично.

Да скажите же, как понимать текст Манифеста! По-моему, из приведённых фраз хорошо видно, что писали его бородачи под градусом, а потом всю жизнь отдувались, пытаясь придумать наукообразное обоснование.

От	И.Л.П.
К	Miguel (12.08.2005 01:27:07)
Дата	15.08.2005 15:31:04

Re: "Манифест" - документ сугубо политический

И вне реального политического и исторического контекста особого смысла не имеет. Я думаю, те, кто придает этому документу общетеоретическое, философское или внеисторическое значение, совершают ошибку.

На сегодня это скорее памятник политической мысли, а не документ, анализирующий действительность и служащий для кого-либо руководством к действию.

От	Александр
К	И.Л.П. (15.08.2005 15:31:04)
Дата	16.08.2005 22:50:02

Ето верно в отношении всего марксизма.

>И вне реального политического и исторического контекста особого смысла не имеет.

А что в "Манифесте" такого чего нет в "Немецкой идеологии", "философских" или "экономических" рукописях, "Капитале" и т.д.? Весь марксизм сплошной манифест буржуазной идеологии. Почему Вы выделяете одно произведение?

> Я думаю, те, кто придает этому документу общетеоретическое, философское или внеисторическое значение, совершают ошибку.

К сожалению, придавать марксизму общеисторическое, философское и внеисторическое значение обычная практика марксоведов.

>На сегодня это скорее памятник политической мысли, а не документ, анализирующий действительность и служащий для кого-либо руководством к действию.

Опять таки, это абсолютно справедливо для всего наследия Маркса. Нет оснований выделять из массива работ "основоположников" какой-либо один документ.

От	Miguel
К	И.Л.П. (15.08.2005 15:31:04)
Дата	16.08.2005 21:46:47

А Альмару и Кудинову почему это не сказали, когда они "Манифест" толкали? (-)

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (10.08.2005 13:28:43)
Дата	10.08.2005 19:11:32

Зачем это?

Разве не ясно, что когда человек убежден, что МАркс дурак, шаман и все такое прочее, ему везде мерещатся глупости? И слово "приобретает" трактует как "покупает в магазине". Так что детское питание тут не причем. И стоит ли разговаривать на таком уровне? Стоит ли доказывать, что Маркс, человек великого ума и воли (СГКМ) не придурок?

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (10.08.2005 19:11:32)
Дата	11.08.2005 15:11:24

Ну так покажите же,

>Разве не ясно, что когда человек убежден, что МАркс дурак, шаман и все такое прочее, ему везде мерещатся глупости? И слово "приобретает" трактует как "покупает в магазине". Так что детское питание тут не причем. И стоит ли разговаривать на таком уровне? Стоит ли доказывать, что Маркс, человек великого ума и воли (СГКМ) не придурок?

что публицистические высказывания Маркса о буржуазном обществу следует отнести не к тому же классу, что "В СССР секса нет", а к великим научным открытиям.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (11.08.2005 15:11:24)
Дата	12.08.2005 14:24:15

публицистические высказывания Маркса

норовите перепутать с научными только ВЫ.

>что публицистические высказывания Маркса о буржуазном обществу следует отнести не к тому же классу, что "В СССР секса нет", а к великим научным открытиям.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (12.08.2005 14:24:15)
Дата	12.08.2005 17:03:58

Приведите же научные высказывания Маркса

>норовите перепутать с научными только ВЫ.

Хотя бы десяток научных результатов Маркса в обществоведении (экономике и социологии, в истории) перечислите?

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (12.08.2005 17:03:58)
Дата	13.08.2005 13:08:31

Опа! Акции Маркса растут!

>Хотя бы десяток научных результатов Маркса в обществоведении (экономике и социологии, в истории) перечислите?

Теперь уже требуют десяток результатов, раньше просили хоть один.
Этому гражданину уже предлагалось почитать ну хоть энциклопедию (БСЭ), так как "научные результаты Маркса всем известны. Неизвестны разве что, результаты, признаваемые Miguel, но это уже никому не интересно."

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 13:08:31)
Дата	13.08.2005 14:36:55

Значит, не можете. Всё ясно с любителями марксизма.

>>Хотя бы десяток научных результатов Маркса в обществоведении (экономике и социологии, в истории) перечислите?
>
>Теперь уже требуют десяток результатов, раньше просили хоть один.

Видите ли, гражданин, дело в том, что за это время я сам вспомнил целый результат Маркса, одну модель, которая вполне может считаться научной и не потеряла актуальности. Решил себя обезопасить от того, чтобы марксисты скопировали с другого форума моё жеупоминание этой модели. Но марксисты даже этого не могут.

>Этому гражданину уже предлагалось почитать ну хоть энциклопедию (БСЭ), так как "научные результаты Маркса всем известны. Неизвестны разве что, результаты, признаваемые Miguel, но это уже никому не интересно."

Мне не известны (за исключением пары моделей). Если хотите, скопируйте сюда соответствующий кусок из энциклопедии, разберём. Вижу, что своиоми словами и из своей головы не можете.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (13.08.2005 14:36:55)
Дата	13.08.2005 15:09:20

Детский сад закрыт.

>скопируйте сюда соответствующий кусок из энциклопедии, разберём.
Кто разбирать то будет? Вы? Так Вы до сих пор слова путаете.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 15:09:20)
Дата	13.08.2005 15:57:21

Боитесь? Значит, уважаете... :) (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (13.08.2005 15:57:21)
Дата	13.08.2005 16:33:53

Уважаю Вас? нет. (-)

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 16:33:53)
Дата	16.08.2005 21:33:40

Ну, мне хватит того, что боитесь. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (16.08.2005 21:33:40)
Дата	17.08.2005 13:52:46

Упивайтесь иллюзиями.

А что, за три дня вспомнили разницу между потреблять и приобретать? Если нет, не отчаявайтесь. Миллионы людей за 150 лет поняли эту фразу. И до Вас дойдет.

От	Almar
К	Miguel (12.08.2005 17:03:58)
Дата	12.08.2005 18:07:09

я боюсь, вам лично уже никто здесь ничего научного приводить не будет (-)

От	Miguel
К	Almar (12.08.2005 18:07:09)
Дата	12.08.2005 18:18:06

Всё ясно. Значит, не можете привести.

Правильно Гера охарактеризовал здешних "марксистов" не как марксистов, а как любителей марксизма. И чтобы было понятнее, сравнил это с разницей между футболистами и любителями футбола.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (10.08.2005 13:28:43)
Дата	10.08.2005 14:17:38

Re: Странный пример

>Покупатели детского питания его сами не потребляют>

Как это? Родители покупают детское питание именно как родители и в этом качестве его и потребляют. Их потребность - накормить ребенка.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.08.2005 14:17:38)
Дата	11.08.2005 12:13:30

Re: Покупатель и потребитель - не одно и то же

>Как это? Родители покупают детское питание именно как родители и в этом качестве его и потребляют. Их потребность - накормить ребенка.

По-моему, это все-таки не потребность, а обязанность. И ребенка можно кормить по-разному (были времена, когда детского питания вообще не было, и даже сейчас оно не всем в мире, да и в России, доступно). Детское питание могут покупать не только родители (например, детские учреждения, благотворительные фонды и т.д.) Да и необязательно привязываться к детскому питанию. Допустим, я купил торт и подарил кому-то на праздник, хотя сам его не ел. Значит, у меня была потребность в торте? Полагаю, что только потребность сделать подарок (это мог быть и не торт). Или, скажем, я подарил жене дамскую сумочку. Можно сказать, что у меня есть психологическая потребность сделать жене подарок, но потребности в дамской сумочке у меня нет никакой. Т.е. я выступил в роли покупателя, но никак не потребителя.

От	Александр
К	И.Л.П. (11.08.2005 12:13:30)
Дата	11.08.2005 19:06:20

Re: Покупатель и потребитель - не одно и то же... Потребление и поедание тоже.

>>Как это? Родители покупают детское питание именно как родители и в этом качестве его и потребляют. Их потребность - накормить ребенка.
>
>По-моему, это все-таки не потребность, а обязанность.

А срам прикрывать потребность или обязанность?

> И ребенка можно кормить по-разному (были времена, когда детского питания вообще не было, и даже сейчас оно не всем в мире, да и в России, доступно).

Были организованы альтернативные пути - молочные кухни, кормилицы и т.п.

> Значит, у меня была потребность в торте? Полагаю, что только потребность сделать подарок (это мог быть и не торт).

Вы пытаетесь доказать социальную (а не индивидуальную) природу потребностей? Считайте что Вам это удалось. Представление всей мировой экономики придатком потребностей индивида дикий вздор буржуазной идеологии. И что?

> Или, скажем, я подарил жене дамскую сумочку. Можно сказать, что у меня есть психологическая потребность сделать жене подарок, но потребности в дамской сумочке у меня нет никакой. Т.е. я выступил в роли покупателя, но никак не потребителя.

Не психологическая, а культурная. Однако вернемся к сраму, нет ли у Вашей жены культурной потребности чтобы Вы в обществе появлялись в штанах? И если такая потребность у нее есть то не является ли она в какой-то мере потребителем ваших штанов?

От	И.Л.П.
К	Александр (11.08.2005 19:06:20)
Дата	12.08.2005 13:52:40

Re: Да, если мне подарят шляпу, есть я ее не буду,

а просто одену на голову.

По-моему, спор наш ушел в такие высоты, что стал почти схоластическим. Я пытался доказать, что покупатель - не всегда потребитель. Вы утверждаете обратное на основании того, что какая-то мотивация для покупки (прямая или опосредованная) всегда есть. Этого я не отрицаю, но считаю, что неверно отождествлять мотивацию и потребность. Вы, насколько я понял, считаете иначе и утверждаете, что если есть мотивация к покупке чего-либо (или просто к какому-либо поступку), то есть и потребность в этом.

От	Красный Перец
К	Miguel (08.08.2005 23:14:58)
Дата	09.08.2005 00:05:27

ну вы достаточно уже себе справок выписали, спасибо

спасибо, уже все поняли.

От	Miguel
К	Красный Перец (09.08.2005 00:05:27)
Дата	09.08.2005 00:11:27

Нечем крыть? (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (09.08.2005 00:11:27)
Дата	12.08.2005 14:19:06

Нечем крыть? Крыть нечего! (-)

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (12.08.2005 14:19:06)
Дата	12.08.2005 17:07:12

Как это нечего? А утверждение, что бородачи писали "Манифест" навеселе?

Альмар же именно "Манифест" выдвигает в качестве основы. Я усомнился в правильности его рекомендации.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (12.08.2005 17:07:12)
Дата	13.08.2005 13:12:08

Re: Как это...

Вы присуствовали? С трудом верится. Боюсь там Вам бы не налили.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 13:12:08)
Дата	13.08.2005 14:40:31

Так, давайте прямо

"Манифест" - это ужасный бред, который вообще не подлежит разбору, с которым можно было бы приступить к научным утверждениям. И все здешние любители Маркса это знают, потому что иначе могли бы выступить в защиту приведённых мною цитат. Но самое печальное, что всю оставшуюся жизнь бородачи корчили из себя учёных, отстаивая тот ужасный бред, который написали по заказу в "Манифесте". А научного и верного в "Капитале" - раз-два - и обчёлся.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (13.08.2005 14:40:31)
Дата	13.08.2005 15:16:28

Прямо так прямо

>И все здешние любители Маркса это знают, потому что иначе могли бы выступить в защиту приведённых мною цитат.
Да с чего Вы решили, что Вас считают подходящей кандидатурой, чтобы вести научный разбор?

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 15:16:28)
Дата	13.08.2005 16:43:31

Проблема в том, что научный разбор марксисты вообще ни с кем не ведут.

Кстати, есть ведь и альтернативное объяснение появлению в "Манифесте" процитированных мною положений. Вполне возможно, эти мысли появились у них и в минуты трезвости. Ибо Маркс и Энгельс пили шнапс только для запаха. А дури у них и своей хватало.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (13.08.2005 16:43:31)
Дата	18.08.2005 18:37:11

И все время "Шнапс, шнапс"...

>пили шнапс
Ну почему же ни с кем. Вот https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155183.htm
предъявили человеку результат. Главный результат Маркса. Правда обсуждать его не стали. По двум причинам. Во первых, чего его особенно обсуждать, если все ясно. Совет реализовали почти 90 лет назад. Во вторых этот совет собеседнику не по душе. Бывает. Этот результат многим (хотя и меньшинству) был не по душе.
Теперь что касается лично Вас. Дело даже не в том, что ВЫ, как мне кажется, интересуетесь здесь больше охотой за скальпами других участников, а не собственно обсуждением, по крайней мере в некоторых ветках. Вы же еще мастер на парадоксальные заявления. "Капитализма нет ", или "Предназначение марксизма - дурить рабочих", и много чего еще. Я не знаю, но ведь и гадать-то недосуг, шутки ли это или что. Просто обсуждать в таком ключе - не интересно. И , опять же все время говорите о шнапсе. Тоже, знаете, наводит на размышления...

С наилучшими пожеланиями, Павел.

От	Красный Перец
К	Красный Перец (08.08.2005 15:15:54)
Дата	08.08.2005 15:45:08

Re: во-первых, это... (-)

От	Сепулька
К	Красный Перец (06.08.2005 22:57:52)
Дата	07.08.2005 14:20:34

Т.е. г-н Кондауров к фракции КПРФ никакого отношения не имеет?

Или он никакого отношения не имеет к "Юкосу"?
И это клевета "Росбалта"?
Ну, так подавай на "Росбалт" в суд, пусть защитят честь и достоинство фракции КПРФ. В чем проблема-то?

От	Катрин
К	Красный Перец (06.08.2005 22:57:52)
Дата	07.08.2005 00:04:41

Re: ну целуйте...

>и креститесь чаще, коли у вас
>>Уши Березовского торчат отовсюду.
>если не в курсе, "портретом" в некоторых кругах называют нынешнего россиянского президента.
>А дискредитировать КПРФ связами с Юкосом или там Березовским - так эта кремлевская "активка" уж сто лет как заплесневела. Припомните еще большевикам морозовские деньги.

То есть вы хотите сказать, что означенный товарищ у ЮКОСа не работал?
Пусть бы и попытка дискредитации.
Ну а если просто проанализировать то, что он говорит? (После этой статьи все словно бы по ролям работают: Радзиховский и единоросы ругают, Рогозин и теперь вот КПРФ в лице этого человека хвалит. Что: уже пошел сценарий? Пристреливаются?)

От	Красный Перец
К	Катрин (07.08.2005 00:04:41)
Дата	07.08.2005 01:21:35

вы путаете КПРФ с Кондауровым

интересно, почему никто не путает РПЦ с о.Александром (Менем). Или о.Глебом (Якуниным), теперь уж, правда, расстригой.
Вы для себя, как минимум, определите позиции - кто чьи интересы представляет, чьи интересы выражает КПРФ , а чьи - Портрет.
Вон, скромный госслужащий, помощник Грефа, "независимую" газетку прикупил у владельца Торчащих Ушей. Зачем, интересно? Поди, безд-возд-мезд-но ((с)Сова) просвещать россиян про благость частной собственности и миф эксплуатации.

От	Катрин
К	Красный Перец (07.08.2005 01:21:35)
Дата	07.08.2005 14:04:05

Re: вы путаете...

>интересно, почему никто не путает РПЦ с о.Александром (Менем). Или о.Глебом (Якуниным), теперь уж, правда, расстригой.
>Вы для себя, как минимум, определите позиции - кто чьи интересы представляет, чьи интересы выражает КПРФ , а чьи - Портрет.
>Вон, скромный госслужащий, помощник Грефа, "независимую" газетку прикупил у владельца Торчащих Ушей. Зачем, интересно? Поди, безд-возд-мезд-но ((с)Сова) просвещать россиян про благость частной собственности и миф эксплуатации.

Хорошо, пусть путаю. (Пусть Кондауров - не вся КПРФ, но он там все же есть!)
Ну а почему вы так уверенно защищаете КПРФ от торчащих ушей?
Вон в Молдавии - яркий и убедительный пример ренегатсва, держим нос по ветру и не забываем присядать по-холопски в нужных местах.
Или недавно на Майдане: часть коммунистов вообще на сторону Юща перешла.
Вопрос не только в том, кто чьи интересы представляет, но и как? Не находите?

От	Красный Перец
К	Красный Перец (06.08.2005 22:57:52)
Дата	06.08.2005 23:12:09

со стороны-то немного взгляните на себя -

выглядите просто замечательно, не забудьте еще на сайте рядышком разложить нынешние активки по КПРФ и накопленный ранее опыт ФБР по дискредитации коммунистов - http://www.icdc.com/~paulwolf/cointelpro/cpusa.htm
*************
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/155297.htm Переведите, пожалуйста, на русский!!! Выложим на сайт (-) - Сепулька 06.08.2005 21:16:32 (6, 0 b)
******************
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/155290.htm
Ну что, Красный Перец теперь будет рядом с Красным Ходором? :) - Сепулька 06.08.2005 19:42:21
....Обратите внимание, кто у нас во фракции КПРФ в Думе заседает: экс-начальник информационно-аналитического управления ЮКОСа.

От	Сепулька
К	Красный Перец (06.08.2005 23:12:09)
Дата	07.08.2005 14:25:48

Угу, только для этого и выкладываем. :)))))

> накопленный ранее опыт ФБР по дискредитации коммунистов - http://www.icdc.com/~paulwolf/cointelpro/cpusa.htm

Действительно, для чего еще выкладывать такую информацию, кроме как для дальнейшей дискредитации коммунистов? :))))) Да уж, информация о политических репрессиях со стороны ФБР - она нужна только для того, чтобы дискредитировать тех, против кого она применялась. :)))

От	Администрация (И.Т.)
К	Красный Перец (01.08.2005 10:04:28)
Дата	03.08.2005 23:43:06

Вынесено в корень модератором. Вне лимита. (-)

От	Gera
К	Красный Перец (01.08.2005 10:04:28)
Дата	02.08.2005 10:06:33

В чём Ходорковский наврал.

Суть трюка автора "Левого поворота" состоит в назначении на роль главного и единственного кукловода, разыгрывающего пиесы на российской политической сцене, действующих кремлёвских властителей. Якобы, именно они, сделав ставку на авторитарный сценарий, с помощью "кремлёвских политтехнологов" поставили у руля Ельцина в 96-ом, а Путина в 99-ом. Сегодня же, по мнению Ходорковского, те же властители питают иллюзии, что можно "бревном авториторизма перекрыть дорогу истории".
Из чего, далее, Ходорковским делается логичный вывод - раз других кукловодов нет и не предвидится, то стоит Путину сделать сущую малость - "в конституционные сроки уйти на покой и обеспечить демократические условия для проведения следующих выборов" - то в стране сразу же свершится "левый поворот", гарантирующий «перспективу стабильного демократического развития страны без потрясений и риска распада". Действительно, раз подавляющее большинство россиян за государственный патернализм ( 97% жителей России - за бесплатное образование, а 93% - за высокие пенсии, а 91% - за безусловный возврат дореформенных сбережений и пр.), то получив свободу выбора, по всем либерально-демократическим канонам они обязательно приведут к власти левых, которые всю вышеперечисленную патерналистскую благодать непременно и обеспечат.
На самом же деле существует ещё как минимум один кукловод - назовём его "западный", известный, в частности, тем что продвинул во власть Ющенко и Саакашвили. Пристрастия этого кукловода весьма курьёзны - Касьянов является предпочтительной кандидатурой на российский престол, а вот Лукашенко, для Белоруссии - крайне нежелательной, выборы в Ираке и Афганистане - демократическими, а в Иране - нет, и т.д. Поэтому стоит кремлёвскому кукловоду уйти с политического ринга, на нём сразу же воцарится другой тяжеловес - западно-американски (или, просто американский), который мечтает о слабой, сырьевой России с продажной, карманной комрадорской элитой. Ослу понятно, что никакого "левого переворота" в такой ситуации не случится, а государственных социальных благ простым россиянам перепадёт не больше чем при Ельцине/Ющенко/Саакашвили.
Одно из двух - или М.Ходорковский в тюрьме совсем оторвался от жизни, или его гуляющие на свободе подельники решили сэкономить и наняли для писания тюремных посланий самого дешёвого "политолога". Другого объяснения примитивности слепленной комбинации не просматривается. В той части российского общества, где способны прочитать и понять обсуждаемый опус, уже давно понимают что "честность выборов" не эквивалентна демократии. Например, результатом последних украинских выборов, даже в самом их гипотетически наичестнейшем варианте (когда на выборы дружно бы пришли все избиратели и не был подтасован ни один голос), могло стать воцарение только одного из двух отвратительных типов - или выдвиженца группы местных олигархов, немного сдружившегося с Кремлём, или выдвиженца американского госдепа, немного сдружившегося с другой частью местной украинской олигархии. И где же здесь демократия? Какой из этих кандидатов стал бы крутить на Украине реальный "левый поворот", не менее привлекательный для обкраденных украинцев, чем для россиян? Понятно, что – ни первый, ни второй. Если бы на Украине были действительно демократические выборы то на них обязательно победил бы третий кандидат, принципиально отличный от Ющенко и Януковича. Но в нынешней ситуации господства кукловодов такого кандидата (точнее, его консолидирующееся политическое направление) задушат ещё в колыбели.
Короче, мало Миша ещё сидит. Ничего пока не понял и ничему не научился - продолжает шустрить западной марионеткой.

От	Zhlob
К	Красный Перец (01.08.2005 10:04:28)
Дата	01.08.2005 15:26:24